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 L'Islam du Coran

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Poisson vivant

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MessageSujet: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 2 EmptySam 23 Mai 2020, 15:24

Rappel du premier message :

Que serait l'Islam sans la tradition ?

Que dit le Coran et que ne dit pas le Coran ?




Le Coran dit :

- Croire en un Dieu Unique (Allah)
- Prier X fois par jour
- Faire le jeûne au mois de ramadan
- Faire le pèlerinage à La Mecque
- Donner la zakât
- Manger de la viande hallal
- Être bon envers les pauvres et les malades
- Interdiction du vin et des jeux de hasard avec de l'argent
- Interdiction de la viande de porc



J'invite mes frères Musulmans et Chrétiens à continuer cette liste sur ce que demande clairement le Coran




Le Coran ne dit pas :

- Comment prier
- Comment faire le pèlerinage
- Quand est descendu tel ou tel verset
- De pratiquer la circoncision et la lapidation
- Pas de messianisme dans le Coran



J'invite mes frères Musulmans et Chrétiens à continuer cette liste sur ce que ne demande pas le Coran, qui est cru et pratiqué par la majorité des Musulmans


Il ne s'agit pas de polémiquer mais de voir ce qui vient ou ne vient pas du livre de Dieu dans la foi et la pratique Musulmane



.
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Thedjezeyri14




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 2 EmptyMar 26 Mai 2020, 02:01

Jean Bernard a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Le Coran dit ( il n'y pas pire personne que celui qui haramise ce que Allah a halalisé

Désolé mais ça ne répond pas à ma question.

Tu prétend qu'il faut qu'il y ai obligatoirement le mot "haram" (interdit) pour qu'une chose soit haram (interdit).

Or aucun verset du coran ne prétend cela, pas même celui que tu viens de cité.

Même la logique s'oppose à ce que tu dis. Lorsqu'on interdit une chose il n'y pas forcément le mot interdit dans une phrase, comme je te l'ai montré plus haut et comme tu peux le constater dans le langage de tous les jours.

exemples :

-Ne fais pas ça
-n'approche pas
-écarte toi
-ne sort pas
-tu n'a pas le droit
etc etc.

Toutes ces phrases pourraient très bien être des interdits (ou pas).
Et les coranistes sans aucune preuves affirment que ce sont des conseils uniquement.

Bref si tu pense que Dieu t'a autorisé l'acool alors qu'il a qualifié l'alcool "d'oeuvre du diable" je sais pas trop comment tu fais pour penser que Dieu t'autorise "l'oeuvre du diable".

Tu peux interdire ce que tu veux a tes employés , la loi peut interdire ce que elle veut avec ces citoyens .. mais , seulement le Coran peut haramiser .

Le sens même du mot haram selon le Coran c'est ce qui été haramiser par le Coran et c'est exactement ce que dit le Coran ...... les oeuvres du diable ca peut etre des choses qui mène vers le haram mais , il ne sont pas forcement haram .

Tu es biensur libre de croire de ne pas croire a ca mais , quand on a pas les hadith , les paroles des imans et les fatwa du centre Zahra c'est cela que dit le texte coranique ... et c'est pour cela tu entend souvent des imams traditiinel dire par exemple ( la circoncision est un ordre qui nous ai parvenu par les hadith et la sunna ) .. le coraniste fidele au Coran te dira je m'enfou pour moi ca ne vaut kedal .
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 2 EmptyMar 26 Mai 2020, 02:06

Jean Bernard a écrit:



Ce verset n'est pas précis, car il ne précise pas quels sont les atours et ce qui en paraît :
"et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît"

Il n'est pas très clair aussi s'il s'agit d'un ordre ou pas.

Comme le verset n'est pas très détaillé, nous ne pouvons pas tirer de conclusion de nous même alors nous nous référons au prophète comme le coran nous l'a demandé, et cela nous ramène à l'obligation du port du voile sur les cheveux.

En gros tu n'es pas fidele au texte coranique tu cherche des rajouts en dehors du texte .
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Jean Bernard

Jean Bernard


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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 2 EmptyMar 26 Mai 2020, 02:19

Thedjezeyri14 a écrit:
Tu peux interdire ce que tu veux a tes employés , la loi peut interdire ce que elle veut avec ces citoyens .. mais , seulement le Coran peut haramiser .

Le sens même du mot haram selon le Coran c'est ce qui été haramiser par le Coran et c'est exactement ce que dit le Coran ...... les oeuvres du diable ca peut etre des choses qui mène vers le haram mais , il ne sont pas forcement haram .

C'est toi qui a décidé de cela mais le coran n'a jamais dit qu'il faut qu'il y ai obligatoirement le mot "haram" (interdit) dans une phrase pour qu'une chose soit essentiellement "haram" (interdite).

Pareil pour les oeuvres du diable qui sont permises, c'est toujours toi qui affirme cela et non le coran.


Thedjezeyri14 a écrit:
Le sens même du mot haram selon le Coran c'est ce qui été haramiser par le Coran

Et par son prophète. (4:65)




Thedjezeyri14 a écrit:
quand on a pas les hadith , les paroles des imans et les fatwa du centre Zahra c'est cela que dit le texte coranique ...


Nous avions que le Coran + les hadiths du prophète et des 12 imams infaillibles.
Laisse le centre centre Zahra en dehors de ça car le centre Zahra n'a rien avoir avec ça, de plus le centre Zahra n'existe plus depuis longtemps car il a été dissous par le gouvernement français.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 2 EmptyMar 26 Mai 2020, 02:25

Jean Bernard a écrit:



C'est toi qui a décidé de cela mais le coran n'a jamais dit qu'il faut qu'il y ai obligatoirement le mot "haram" (interdit) dans une phrase pour qu'une chose soit essentiellement "haram" (interdite).

Si si il l'a dit litteralement .

Ne haramisez pas .

C'est allah qui haramise .

Oh prophète pourquoi tu haramise .


Le meurtre est haram , le vol est haram , l'agression est haram .... ppurquoi n'a t'il pas harsmiser le vin ... il joue avec nos nerfs expret ? Euh non tout simplement parceque ce n'est pas haram.


Mais , je comprend completement que en suivant les hadith , les imam superinfaillible et le centre zahra on arrive a des conclusion peu coranique .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 2 EmptyMar 26 Mai 2020, 02:27

Jean Bernard a écrit:





Thedjezeyri14 a écrit:
Le sens même du mot haram selon le Coran c'est ce qui été haramiser par le Coran

Et par son prophète. (4:65)



Tu accuse Rosarum et Caillou de rajouter des termes mais , tu viens de le faire en pretendant que terme haram existe dans le ( 4:65) .

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 2 EmptyMar 26 Mai 2020, 02:29

Jean Bernard a écrit:


Thedjezeyri14 a écrit:
quand on a pas les hadith , les paroles des imans et les fatwa du centre Zahra c'est cela que dit le texte coranique ...


Nous avions que le Coran + les hadiths du prophète et des 12 imams infaillibles.
Laisse le centre centre Zahra en dehors de ça car le centre Zahra n'a rien avoir avec ça, de plus le centre Zahra n'existe plus depuis longtemps car il a été dissous par le gouvernement français.


Faux ! Si tu n'avais que ca ( coran+hadith+super imam) tu serait chiite traditiinnel et tu pretenderai pas etre un litteraliste vis a vis du Coran mais , puisque tu suis la centre Zahra ( tu sais tres bien que je parle de l'imam qui parle en son nom ) tu arrive a des conclusion differente du chiisme mais , bizarement identique au centre Zahra.




Je pense que vous ne comprenez pas c'est quoi le coranisme ...ce ne sont pas de occidentaux moderniste qui en on eu marre de la tradition et qui veulent faire chier les sunnites et chiites ...ce sont plutot des gens qui ont fait acte de foi concernant le Coran et ont decidé de jeter tout les autres textes concernant la religion .. ca donne cela comme resultat ca ne sert a rien de debattre sur une question precise .. ce qu'il faut faire c'est jeter les hadiths et les imams et relire uniquement le texte coranique pour defier les coranistes et pretendre etre toi aussi fidèle au Coran .


Pour le moment tu dois dire je suis fidele au corpus chiite ( coran+hadiths chiite+ 12 imams ) et tu rajoute les interpretation personnel de tu sais qui .
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Jean Bernard

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 2 EmptyMar 26 Mai 2020, 02:39

Thedjezeyri14 a écrit:
Faux ! Si tu n'avais que ca ( coran+hadith+super imam) tu serait chiite traditiinnel et tu pretenderai pas etre un litteraliste vis a vis du Coran mais , puisque tu suis la centre Zahra ( tu sais tres bien que je parle de l'imam qui parle en son nom ) tu arrive a des conclusion differente du chiisme mais , bizarement identique au centre Zahra.

Il n'y a pas de centre Zahra, il a été dissous, c'est pourquoi je les ai appelé "les frères et soeurs de Zahra" la dernière fois et non "centre".

Oui je suis un fan des frères et soeurs de Zahra comme tu as tes fan aussi (shahrour et tes sites et tes références de personnalités coranistes).

Mais je ne vois pas ce viennent faire les frères et soeurs de Zahra dans ce sujet.
La croyance en ces choses que j'ai cité sur ce fil sont une croyance des chiites de manière générale.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 2 EmptyMar 26 Mai 2020, 03:10

Jean Bernard a écrit:


Il n'y a pas de centre Zahra, il a été dissous, c'est pourquoi je les ai appelé "les frères et soeurs de Zahra" la dernière fois et non "centre".

Oui je suis un fan des frères et soeurs de Zahra comme tu as tes fan aussi (shahrour et tes sites et tes références de personnalités coranistes).

Les frers et soeurs de Zahra semble etre un 13 ème imam infaillible pour toi ..c'est pour cela je les ai rajouté dans tes references principale.





Citation :

Mais je ne vois pas ce viennent faire les frères et soeurs de Zahra dans ce sujet.
La croyance en ces choses que j'ai cité sur ce fil sont une croyance des chiites de manière générale.

Les chiites ne pretendent pas que toute leur religion vient du Coran mais , plutot qu'elle vient de Dieu c'est une difference fondamentale avec le Coranisme parcque quand ils disenr dieu ils inclut aussi les hadith et les imams tout comme le sunnisme incluent les hadith et le conscensus du salaf .... bref , les seuls qui sont litteraliste vis a vis du Coran c'est le coraniste ... et ca n'a jamais etait un doute parmi les savants sunnites et chiite ... c'est plutot les croyants lamda qui ne sembe pas avoir digéré cette precision .
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Jean Bernard

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 2 EmptyMar 26 Mai 2020, 09:00

Thedjezeyri14 a écrit:
Les frers et soeurs de Zahra semble etre un 13 ème imam infaillible pour toi ..c'est pour cela je les ai rajouté dans tes references principale.

Bah c'est faux j'ai jamais dis ça. J'ai partagé une seule fois leur point de vue sur certaines choses et que je trouvai intéressant, et depuis tu n'as fais que te moquer.

Toi aussi tu as partagé et plus d'une fois les avis de Shahrour, des personnalités et sites coranistes que tu aime, je ne me suis jamais moqué de toi à ce sujet-là.

De plus on parle sur ce fil, de lois. Or les frères et soeurs de Zahra n'ont jamais traités les lois dans leurs vidéos.
Leurs vidéos ne traitent que de spiritualité et d'eschatologie, tu peux vérifié.
Cela ne veut pas dire qu'ils rejettent la loi, mais les vidéos qu'ils publient ne traitent que de spiritualité et d'eschatologie (et d'actualité parfois).
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rosarum

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 2 EmptyMar 26 Mai 2020, 09:02

Thedjezeyri14 a écrit:
Jean Bernard a écrit:



Ce sera très difficile pour les coranistes de savoir ce que Dieu a interdit car ils n'obéissent pas au prophète comme le coran l'a demandé.

.

Non c'est tres facile on le sait deja .. on est revenue à la parole d'Allah et on a chercher les choses haram .


Plus fidèle au texte(coranique seulement) que ca c'est impossible et c'est cela qui te met hors de toi ...

les coranistes sont un peu comme les protestants par rapport aux catholiques.
au fil des siècles, l'Eglise catholique avait élaboré un tas de dogmes, de croyances et de règles qui n'avaient pas de fondement dans la Bible.
la réforme protestante a consisté à balayer tout çà pour revenir au texte seul "sola scriptura" et à rejeter l'autorité du Pape en matière d'interprétation.
(certains protestants sont tombés dans l'excès inverse en faisant une lecture littérale de la bible un peu à la mode salafiste)
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Jean Bernard

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 2 EmptyMar 26 Mai 2020, 09:19

rosarum a écrit:
les coranistes sont un peu comme les protestants par rapport aux catholiques.

Les coranistes rapportent des choses qui se trouvent nul part dans le coran.
Ils font des rajouts d'eux même et certaines personnes comme toi s'intéressent car cela correspond à leurs attentes.

Dire qu'il faut qu'il y ai obligatoirement le mot "interdit" pour qu'une chose soit réellement interdite ne tient sur rien.

Car premièrement il est tout à fait possible d'interdire une chose sans mentionner le mot "interdit" comme je l'ai montré plus haut.

Deuxièmement le mot "interdit" comme tous les autres mots, a des synonymes.
Et on peut très bien utiliser ces synonymes pour interdire une chose.

Les synonymes d'interdit :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La méthodologie de Thedjezeher est une méthodologie qu'il a inventé lui-même.

Sa méthodologie est semblable à un homme qui voit écrit sur une porte "défense d'entrer" ou encore "ne pas entrer" puis cet homme affirme que c'est autorisé d'entrer par cette porte puisque qu'il n'y a pas écrit le mot "interdit".
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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 2 EmptyMar 26 Mai 2020, 17:25

rosarum a écrit:

les coranistes sont un peu comme les protestants par rapport aux catholiques.
au fil des siècles, l'Eglise catholique avait élaboré un tas de dogmes, de croyances et de règles qui n'avaient pas de fondement dans la Bible.
la réforme protestante a consisté à balayer tout çà pour revenir au texte seul "sola scriptura" et à rejeter l'autorité du Pape en matière d'interprétation.
(certains protestants sont tombés dans l'excès inverse en faisant une lecture littérale de la bible un peu à la mode salafiste)

Il y'a une difference primordiale .. le salafisme ne fait pas une sola scriptura du Coran .. raison pour laquelle il ne l'ont jamais procalamé .. aufait le salafisme fait un sola scriptura d'un copus beaucoup plus largr .

Coran+hadith+paroles du salaf , on passe de 6000 pages a plusieurs centaines de milliers de page et il faut comprendre que un salafiste ne peut pas faire une sola scriptura du Coran puisqu'il doit revenir au hadith qui lui expliquera le verset ensuite il ne peut pas faire une sola scriptura du hadith puisqu'il doit revenir à l'interpretation qu'ont fait le salaf raison pour laquelle il s'auto appel salafistes .


Dire donc que le salafisme fait une lecture litteraliste du Coran est tout simplement une erreur de comprehension qui doit etre refuté .

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 2 EmptyMar 26 Mai 2020, 17:28

Jean Bernard a écrit:
rosarum a écrit:
les coranistes sont un peu comme les protestants par rapport aux catholiques.

Les coranistes rapportent des choses qui se trouvent nul part dans le coran.
Ils font des rajouts d'eux même et certaines personnes comme toi s'intéressent car cela correspond à leurs attentes.

Dire qu'il faut qu'il y ai obligatoirement le mot "interdit" pour qu'une chose soit réellement interdite ne tient sur rien.


Non non ca ne marchera pas ton tour de cache cache .. il ne s'agit pas du mot interdit mais , plutot du mot haram c'est a dire harsmisez par allah c'est a dire uniquement les interdiction introduit par le terme haram dans le Coran .

Les coraniste qui prone cette position sont a 100% litteraliste il je rajoute tien , il ne font qu'appliquer à la lettre ce que dit le verset .
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rosarum

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 2 EmptyMar 26 Mai 2020, 17:34

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:

les coranistes sont un peu comme les protestants par rapport aux catholiques.
au fil des siècles, l'Eglise catholique avait élaboré un tas de dogmes, de croyances et de règles qui n'avaient pas de fondement dans la Bible.
la réforme protestante a consisté à balayer tout çà pour revenir au texte seul "sola scriptura" et à rejeter l'autorité du Pape en matière d'interprétation.
(certains protestants sont tombés dans l'excès inverse en faisant une lecture littérale de la bible un peu à la mode salafiste)

Il y'a une difference primordiale .. le salafisme ne fait pas une sola scriptura du Coran .. raison pour laquelle il ne l'ont jamais procalamé .. aufait le salafisme fait un sola scriptura d'un copus beaucoup plus largr .

Coran+hadith+paroles du salaf , on passe de 6000 pages a plusieurs centaines de milliers de page et il faut comprendre que un salafiste ne peut pas faire une sola scriptura du Coran puisqu'il doit revenir au hadith qui lui expliquera le verset ensuite il ne peut pas faire une sola scriptura du hadith puisqu'il doit revenir à l'interpretation qu'ont fait le salaf raison pour laquelle il s'auto appel salafistes .


Dire donc que le salafisme fait une lecture litteraliste du Coran est tout simplement une erreur de comprehension qui doit etre refuté .



tu as raison et je crois même que tu l'avais déjà expliqué
le problème est qu'on en sait pas comment appeler ceux qui font une lecture des textes au premier degré genre : "il y a écrit çà donc on fait çà" car cela existe aussi chez certains chrétiens.
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Jean Bernard

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 2 EmptyMer 27 Mai 2020, 09:10

Thedjezeyri14 a écrit:
Non non ca ne marchera pas ton tour de cache cache .. il ne s'agit pas du mot interdit mais , plutot du mot haram  c'est a dire harsmisez par allah c'est  a dire uniquement les interdiction introduit par le terme haram dans le Coran .

Les coraniste qui prone cette position sont a 100% litteraliste il je rajoute tien , il ne font qu'appliquer à la lettre ce que dit le verset .

Aucun tour de cache cache, la règle est la même en arabe car en arabe il y a aussi des synonymes et en arabe on peut aussi interdire des choses sans forcément utiliser le mot "interdit".

Tu dis qu'il y a un verset du genre dans le coran :

" il n'y pas pire si vous interdisez ce que Dieu a rendu licite "


Mais ce verset n'a jamais dit qu'il faut qu'il y ai obligatoirement le mot "interdit" pour qu'une chose soit réellement interdite.

De plus on peut très bien interdire une chose avec les synonymes du mot "interdit"

Et deuxièmement on peut interdire des choses sans forcément utiliser le mot "interdit".
Exemple "n'approche pas" "ne fais pas ça" "écarte toi" etc.

Si par exemple il est dit "je vous conseille de vous en écarter"
il est clair ici qu'il s'agit d'un conseil.

Et si il est dit "je vous ordonne de vous en écarter"
il est clair ici qu'il s'agit d'un ordre.

Par contre s'il est dit "écartez-vous en"
Là par contre nous n'avons aucune preuve s'il s'agit d'un conseil ou d'un ordre car il n'est pas détaillé.

Alors prendre une décision de sois-même serait trop risquée, injuste et illogique, nous nous référons donc au prophète comme le coran nous le demande (4:65), pour en connaitre la réponse.
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eteop




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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 2 EmptyMer 27 Mai 2020, 10:07

Thedjezeyri14 a écrit:
Jean Bernard a écrit:



C'est toi qui a décidé de cela mais le coran n'a jamais dit qu'il faut qu'il y ai obligatoirement le mot "haram" (interdit) dans une phrase pour qu'une chose soit essentiellement "haram" (interdite).

Si si il l'a dit litteralement .

Ne haramisez pas .

C'est allah qui haramise .

Oh prophète pourquoi tu haramise .


Le meurtre est haram  , le vol est haram , l'agression est haram .... ppurquoi n'a t'il pas harsmiser le vin ... il joue avec nos nerfs expret ? Euh non tout simplement parceque ce n'est pas haram.


Mais , je comprend completement que en suivant les hadith , les imam superinfaillible et le centre zahra on arrive a des conclusion peu coranique .
le vin est Haram sourate 5 verset 90
Quand l'Éternel dit que c'est qu'une abomination oeuvre du diable écartez vous en
N'est ce pas Haram
Moi. J'y vois plus que Haram
Est ce que tu suis le diable que l'Éternel à banni
Écoutes Thed
Tu rendras des comptes à l'Éternel pour mani pulation des interprétations des textes coraniques

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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 2 EmptyJeu 28 Mai 2020, 20:02

eteop a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Si si il l'a dit litteralement .

Ne haramisez pas .

C'est allah qui haramise .

Oh prophète pourquoi tu haramise .


Le meurtre est haram  , le vol est haram , l'agression est haram .... ppurquoi n'a t'il pas harsmiser le vin ... il joue avec nos nerfs expret ? Euh non tout simplement parceque ce n'est pas haram.


Mais , je comprend completement que en suivant les hadith , les imam superinfaillible et le centre zahra on arrive a des conclusion peu coranique .
le vin est Haram sourate 5 verset 90
Quand l'Éternel dit que c'est qu'une abomination oeuvre du diable écartez vous en
N'est ce pas Haram
Moi. J'y vois plus que Haram
Est ce que tu suis le diable que l'Éternel à banni
Écoutes Thed
Tu rendras des comptes à l'Éternel pour mani pulation des interprétations des textes coraniques


c'est fortement déconseillé mais tu  noteras que Dieu ne prévoit aucune sanction, ni dans cette vie,  ni dans une éventuelle vie future.

2.219. Ils t'interrogent sur le vin et le jeu de hasard. Réponds-leur : «Dans l'un comme dans l'autre, il y a un grave péché et quelques avantages pour les hommes , mais le péché l'emporte largement sur les avantages qu'on peut en tirer.»

5.91. Le démon n'a d'autre but que de semer, par le vin et le jeu de hasard, la haine et la discorde parmi vous, et de vous éloigner du souvenir de Dieu et de la salât. Allez-vous enfin renoncer à ces pratiques?


et dans la Bible le vin est parfaitement admis, seule l'ivresse est condamnée

Deutéronome
14.24     Peut-être lorsque l'Éternel, ton Dieu, t'aura béni, le chemin sera-t-il trop long pour que tu puisses transporter ta dîme, à cause de ton éloignement du lieu qu'aura choisi l'Éternel, ton Dieu, pour y faire résider son nom.
14.25     Alors, tu échangeras ta dîme contre de l'argent, tu serreras cet argent dans ta main, et tu iras au lieu que l'Éternel, ton Dieu, aura choisi.
14.26     Là, tu achèteras avec l'argent tout ce que tu désireras, des boeufs, des brebis, du vin et des liqueurs fortes, tout ce qui te fera plaisir, tu mangeras devant l'Éternel, ton Dieu, et tu te réjouiras, toi et ta famille.

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Jean Bernard

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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 2 EmptyJeu 28 Mai 2020, 23:31

rosarum a écrit:
c'est fortement déconseillé mais tu  noteras que Dieu ne prévoit aucune sanction, ni dans cette vie,  ni dans une éventuelle vie future.

Il n'y a aucune preuve de ce que tu dis et deuxièmement on obéit pas à Dieu par peur de ses sanctions mais on obéit à Dieu par amour pour lui.


rosarum a écrit:

2.219. Ils t'interrogent sur le vin et le jeu de hasard. Réponds-leur : «Dans l'un comme dans l'autre, il y a un grave péché et quelques avantages pour les hommes , mais le péché l'emporte largement sur les avantages qu'on peut en tirer.»

5.91. Le démon n'a d'autre but que de semer, par le vin et le jeu de hasard, la haine et la discorde parmi vous, et de vous éloigner du souvenir de Dieu et de la salât. Allez-vous enfin renoncer à ces pratiques?

Le verset dit que dans l'alcool il y a un grand péché et quelques avantages pour les hommes.
Premièrement à ton avis est-ce qu'on a le droit de faire un grand péché ? Je ne pense pas.
Deuxièmement il est dit "et quelques avantages", mais est-ce qu'il est dit qu'on a le droit de bénéficier de ces "quelques avantages" ? Il n'est pas précisé si on a le droit de bénéficier de ces quelques avantages ou pas.

Les "quelques avantages" ce sont certains bienfaits de l'alcool s'il est bu très modérément etc.
Mais il n'est pas précisé si on a le droit de bénéficier de ces "quelques avantages" et donc il n'est pas précisé si on a le droit de boire très modérément ou pas.
Le grand péché c'est de boire l'alcool (peu importe la quantité).


Dans le vole aussi il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens.
Les "quelques avantages" c'est l'argent et les objets que tu as volé, ils te seront utiles (avantages).
Et le grand péché c'est que tu les as volé.

Ce verset ne donne aucun détail si l'alcool est autorisé ou pas.
Je dirais même qu'il l'interdit sans avoir besoin des hadiths pour le confirmer,
car il est dit qu'il y a un grand péché en lui,
et dans d'autres versets il est dit qu'il est "l'oeuvre du diable", "de s'en écarter", il est aussi dit qu'il est une "rijs" (souillure), tout comme le porc est aussi une "rijs" (souillure) et le porc est interdit.


rosarum a écrit:
et dans la Bible le vin est parfaitement admis, seule l'ivresse est condamnée

Deutéronome
14.24     Peut-être lorsque l'Éternel, ton Dieu, t'aura béni, le chemin sera-t-il trop long pour que tu puisses transporter ta dîme, à cause de ton éloignement du lieu qu'aura choisi l'Éternel, ton Dieu, pour y faire résider son nom.
14.25     Alors, tu échangeras ta dîme contre de l'argent, tu serreras cet argent dans ta main, et tu iras au lieu que l'Éternel, ton Dieu, aura choisi.
14.26     Là, tu achèteras avec l'argent tout ce que tu désireras, des boeufs, des brebis, du vin et des liqueurs fortes, tout ce qui te fera plaisir, tu mangeras devant l'Éternel, ton Dieu, et tu te réjouiras, toi et ta famille.



ça dépend il y a des versets qui disent autres choses. Exemple :


Luc 1:15

Car il sera grand devant le Seigneur. Il ne boira ni vin, ni liqueur enivrante, et il sera rempli de l'Esprit-Saint dès le sein de sa mère;
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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 2 EmptyVen 29 Mai 2020, 17:52

Jean Bernard a écrit:

ça dépend il y a des versets qui disent autres choses. Exemple :


Luc 1:15

Car il sera grand devant le Seigneur. Il ne boira ni vin, ni liqueur enivrante, et il sera rempli de l'Esprit-Saint dès le sein de sa mère;

tu ne trouveras dans la bible aucun verset qui condamne le vin , au contraire, c'est une bénédiction.

Gen 27.27     Jacob s'approcha, et le baisa. Isaac sentit l'odeur de ses vêtements; puis il le bénit, et dit: Voici, l'odeur de mon fils est comme l'odeur d'un champ que l'Éternel a béni.
27.28     Que Dieu te donne de la rosée du ciel Et de la graisse de la terre, Du blé et du vin en abondance!


les interdits comme celui que tu cites sont des cas particuliers qui concernent seulement ceux qui ont fait voeu de naziréat (ancêtre des moines) et qui décident de s'abstenir de vin mais pas seulement.

Nombres
6.1     L'Éternel parla à Moïse, et dit:
6.2     Parle aux enfants d'Israël, et tu leur diras: Lorsqu'un homme ou une femme se séparera des autres en faisant voeu de naziréat, pour se consacrer à l'Éternel,
6.3     il s'abstiendra de vin et de boisson enivrante; il ne boira ni vinaigre fait avec du vin, ni vinaigre fait avec une boisson enivrante; il ne boira d'aucune liqueur tirée des raisins, et il ne mangera point de raisins frais ni de raisins secs.
6.4 Pendant tout le temps de son naziréat, il ne mangera rien de ce qui provient de la vigne, depuis les pépins jusqu'à la peau du raisin.


Dernière édition par rosarum le Ven 29 Mai 2020, 18:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 2 EmptyVen 29 Mai 2020, 18:11

Jean Bernard a écrit:
Le verset dit que dans l'alcool il y a un grand péché et quelques avantages pour les hommes.


Le mot arabe est il "avantage" ?

En français "avantage" a un sens, est ce le même sens en arabe ?

Si oui quels sont les avantages (pas les inconvénients) de l'alcool ?



.
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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 2 EmptyVen 29 Mai 2020, 19:42

Poisson vivant a écrit:
Que serait l'Islam sans la tradition ?

Que dit le Coran et que ne dit pas le Coran ?




Le Coran dit :

- Croire en un Dieu Unique (Allah)
- Prier X fois par jour
- Faire le jeûne au mois de ramadan
- Faire le pèlerinage à La Mecque
- Donner la zakât
- Manger de la viande hallal
- Être bon envers les pauvres et les malades
- Interdiction du vin et des jeux de hasard avec de l'argent
- Interdiction de la viande de porc



J'invite mes frères Musulmans et Chrétiens à continuer cette liste sur ce que demande clairement le Coran




Le Coran ne dit pas :

- Comment prier
- Comment faire le pèlerinage
- Quand est descendu tel ou tel verset
- De pratiquer la circoncision et la lapidation
- Pas de messianisme dans le Coran



J'invite mes frères Musulmans et Chrétiens à continuer cette liste sur ce que ne demande pas le Coran, qui est cru et pratiqué par la majorité des Musulmans


Il ne s'agit pas de polémiquer mais de voir ce qui vient ou ne vient pas du livre de Dieu dans la foi et la pratique Musulmane



.
dire l'islam du CORAN est une expression complétement absurde puisque DANS ce même CORAN DIEU dit dans :

" Ô les croyants ! Obéissez à Allah, et obéissez au Messager et à ceux d’ entre vous qui détiennent le commandement." (Coran : 4/59). 
"Prenez ce que le Messager vous donne ; et ce qu’il vous interdit, abstenez-vous en." (Coran : 59/7).

« Que ceux, donc, qui s' opposent à son commandement prennent garde qu' une épreuve ne les atteigne, ou que ne les atteigne un châtiment douloureux. » (Coran,24:63   )



« Non!... Par ton Seigneur! Ils ne seront pas croyants aussi longtemps qu' ils ne t' auront demandé de juger de leurs disputes et qu' ils n' auront éprouvé nulle angoisse pour ce que tu auras décidé, et qu' ils se soumettent complètement (à ta sentence).» (Coran,4: 65  )





« ô vous qui croyez! Répondez à Allah et au Messager lorsqu' il vous appelle à ce qui vous donne la (vraie) vie, et sachez qu' Allah s' interpose entre l' homme et son cœur, et que c' est vers Lui que vous serez rassemblés. » (Coran,8:24   )


sinon voici les pilers de l'islam :la chahada n'est qu'un parmi les 05 piliers de l’islam qui sont :

La profession de foi. Le premier, et le plus important. Ces paroles signifient:  "Il n'y a pas d'autre Dieu qu'Allah swt et Mohammed est Son messager".  La première partie, "Il n'y a pas d'autre Dieu qu'Allah", signifie que personne ne mérite d'être adoré à part Dieu, et que Dieu n'a ni partenaire ni fils.  Pour être musulman, on doit aussi:
  Croire que le Coran est la parole de Dieu, révélée par Lui. Croire que le Jour du Jugement (ou Jour de la Résurrection) est bien réel et qu'il viendra, ainsi que Dieu l'a promis dans le Coran. Accepter l'islam et en faire sa religion.
 Ne pas adorer quoi que ce soit ou qui que ce soit à part Dieu.

- La prière. Dans l'islam, la prière exprime la foi à travers la communication personnelle avec Allah. ...

- L'aumône. L'aumône envers les pauvres et les nécessiteux occupe une place importante dans l'islam. ...

- Le jeune du mois de ramadan. ...

- Le pèlerinage.(pour ceux qui sont physiquement et financièrement capables de le faire).

et le détail tu le trouveras dans la sunna reconnue AUTHENTIQUE
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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 2 EmptyVen 29 Mai 2020, 19:53

SKIPEER a écrit:

dire l'islam du CORAN est une expression complétement absurde

c'est parfaitement légitime puisque il y a dans l'islam des pratiques qui ne viennent PAS du coran telles que la lapidation, la circoncision, la mise à mort des apostats et bien d'autres encore


Citation :

puisque DANS ce même CORAN DIEU dit dans :

" Ô les croyants ! Obéissez à Allah, et obéissez au Messager et à ceux d’ entre vous qui détiennent le commandement." (Coran : 4/59). 
"Prenez ce que le Messager vous donne ; et ce qu’il vous interdit, abstenez-vous en." (Coran : 59/7).
« Que ceux, donc, qui s' opposent à son commandement prennent garde qu' une épreuve ne les atteigne, ou que ne les atteigne un châtiment douloureux. » (Coran,24:63   )
« Non!... Par ton Seigneur! Ils ne seront pas croyants aussi longtemps qu' ils ne t' auront demandé de juger de leurs disputes et qu' ils n' auront éprouvé nulle angoisse pour ce que tu auras décidé, et qu' ils se soumettent complètement (à ta sentence).» (Coran,4: 65  )

malheureusement , si on y regarde de plus près, on découvre que ces versets ne veulent pas dire ce que tu leur fait dire
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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 2 EmptyVen 29 Mai 2020, 19:55

SKIPEER a écrit:
dire l'islam du CORAN est une expression complétement absurde puisque DANS ce même CORAN DIEU dit dans :

" Ô les croyants ! Obéissez à Allah, et obéissez au Messager et à ceux d’ entre vous qui détiennent le commandement." (Coran : 4/59). 
"Prenez ce que le Messager vous donne ; et ce qu’il vous interdit, abstenez-vous en." (Coran : 59/7).


Comment sais tu que tu obéis au messager ?

Il t'a parlé ?
Tu as vu ce qu'il a fait et ce qu'il a dit ?

Ou tu crois que Abdel a dit à Rachid qui a dit à Farid qui a dit Kamel qui a dit à Noureddine qui a dit à Nasreddine qui a dit à Omar qui a dit Jamel que le messager de Dieu a dit.....!

De quoi bien méditer  scratch


SKIPEER a écrit:
La profession de foi. Le premier, et le plus important. Ces paroles signifient:  "Il n'y a pas d'autre Dieu qu'Allah et Mohammed est Son messager"


La Shaadah est absente du Coran

On peut la reconstituer mais elle n'est pas citer comme telle. c'est une reconstitution à postériori. d'ailleurs on peut raisonnablement penser que les premiers Musulmans n'associaient pas Mohammed à la Shaadah

Et Mohammed a t'il cité la Shaadah "moderne" ?



.
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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 2 EmptyVen 29 Mai 2020, 20:31

rosarum a écrit:
les interdits comme celui que tu cites sont des cas particuliers qui concernent seulement ceux qui ont fait voeu de naziréat (ancêtre des moines) et qui décident de s'abstenir de vin mais pas seulement.

Dans le verset que je t'ai cité il s'agit du prophète Jean Baptiste.
Jean Baptiste n'a fait aucun voeu et n'avait rien décidé car il n'existait pas encore.
Il s'agit dans ce verset d'un ange qui a révélé au prophète Zacharie que sa femme enfantera un fils (Jean Baptiste), qui sera grand devant le seigneur, rempli du saint-esprit et ne boira ni vin ni liqueur enivrante :


Luc 1:15

Car il sera grand devant le Seigneur. Il ne boira ni vin, ni liqueur enivrante, et il sera rempli de l'Esprit-Saint dès le sein de sa mère;
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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 2 EmptyVen 29 Mai 2020, 20:42

Jean Bernard a écrit:
rosarum a écrit:
les interdits comme celui que tu cites sont des cas particuliers qui concernent seulement ceux qui ont fait voeu de naziréat (ancêtre des moines) et qui décident de s'abstenir de vin mais pas seulement.

Dans le verset que je t'ai cité il s'agit du prophète Jean Baptiste.
Jean Baptiste n'a fait aucun voeu et n'avait rien décidé car il n'existait pas encore.
Il s'agit dans ce verset d'un ange qui a révélé au prophète Zacharie que sa femme enfantera un fils (Jean Baptiste), qui sera grand devant le seigneur, rempli du saint-esprit et ne boira ni vin ni liqueur enivrante :


Luc 1:15

Car il sera grand devant le Seigneur. Il ne boira ni vin, ni liqueur enivrante, et il sera rempli de l'Esprit-Saint dès le sein de sa mère;


tout le monde comprend que Jean Baptiste est destiné à faire voeu de naziréat car ne pas boire de vin ni que liqueur enivrante est ce qui les caractérise.

et en effet, il s'était retiré dans le désert, s'habillait de vetements en poil de chameau et se nourrissait de miel et de sauterelles.
c'est typique de celui qui se retire de la société comme les ermites ou les moines

Matthieu
3.1    En ce temps-là parut Jean Baptiste, prêchant dans le désert de Judée.
3.2    Il disait: Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche.
3.3    Jean est celui qui avait été annoncé par Ésaïe, le prophète, lorsqu'il dit: C'est ici la voix de celui qui crie dans le désert: Préparez le chemin du Seigneur, Aplanissez ses sentiers.
3.4    Jean avait un vêtement de poils de chameau, et une ceinture de cuir autour des reins. Il se nourrissait de sauterelles et de miel sauvage.
3.5    Les habitants de Jérusalem, de toute la Judée et de tout le pays des environs du Jourdain, se rendaient auprès de lui;


il n'est pas dit qu'il ne buvait ni vin ni liqueur enivrante mais c'est évident


d'autre part Jésus n'a pas refusé de changer l'eau en (bon) vin pour les noces de canaa.  Very Happy
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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 2 EmptySam 30 Mai 2020, 03:27

rosarum a écrit:
tout le monde comprend que Jean Baptiste est destiné à faire voeu de naziréat car ne pas boire de vin ni de liqueur enivrante est ce qui les caractérise.

Jean le Baptiste serait un nazir ? Pourquoi pas.
D'après wikipédia, Jésus pourrait aussi être un nazir :


wikipédia a écrit:
Il n'y a aucun "nazir" dans le Nouveau Testament et la tradition chrétienne23, mais les caractéristiques naziréennes, décrivant certains individus, invitent quelques chercheurs à émettre l'hypothèse d'une consécration24 :

Jésus de Nazareth : Rien n'indique que Jésus ait été nazir, mais certains indices textuels permettent à certains chercheurs d'en faire l'hypothèse (voir Mc 14,21 ; Mc 15,23 ; Mt 2,23).
Jean le Baptiste : voir Lc 1,15.
Paul de Tarse : voir Ac 18,18 et Ac 21,15-26.
Jacques le Juste : Eusèbe de Césarée, dans son Histoire ecclésiastique, cite Hégésippe qui décrit la vie du "Frère du Seigneur" :
"[4] Jacques, le frère du Seigneur, reçut l'administration de l'Eglise avec les apôtres. Depuis les temps du Christ jusqu'à nous, il a été surnommé le juste parce que beaucoup s'appelaient Jacques. [5] Il fut sanctifié dès le sein de sa mère : il ne buvait ni vin ni boisson enivrante, ne mangeait rien qui ait eu vie ; le rasoir n'avait jamais passé sur sa tête ; il ne se faisait jamais oindre et s'abstenait des bains." Ch XXIII25

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Nous croyons que le jeûne de mois de ramadan avant Mohammad était prescrit uniquement aux prophètes et c'est pourquoi nous pouvons voir dans la bible que les prophètes jeûnaient quarante jours. Puis à la venue de Mohammad, Dieu a prescrit le jeûne à tout le monde, nous invitant ainsi au monde et à la spiritualité des prophètes.

Il se pourrait peut-être que ce soit à peu près la même chose pour l'interdiction de l'alcool.

Dans le coran il est dit :


"toute nourriture était licite aux enfants d'Israël (Jacob), sauf celle qu'Israël (Jacob) lui-même s'interdit avant que ne descendît la Thora. Dis-[leur]: « Apportez la Thora et lisez-la, si ce que vous dites est vrai ! » "

(verset 93 dans la sourate 3 LA FAMILLE D'IMRAN / AL-IMRAN)



Je ne sais si dans "toute nourriture" cela inclut aussi la boisson (alcool) ou pas.
En tout cas le verset ci-dessus nous dit que c'est à partir que Dieu a fait descendre la thora que les interdits alimentaires ont commencé.

Ces interdits ne sont pas descendu d'un seul coup mais graduellement.
Je pense qu'avant Mohammad, l'alcool n'a pas été interdit à tous mais uniquement à des gens particuliers (en particulier les nazir (consacrés) mais aussi à d'autres) et parfois à tous mais à des endroits particuliers. Exemples :


Ezéchiel 44:21                                                                                            
Aucun prêtre ne boira de vin quand il devra entrer dans le parvis intérieur.

Levitique 10:9
« Toi et tes fils, ne buvez ni vin ni alcool, quand vous devez aller à la tente de la rencontre ; ainsi vous ne mourrez pas. C’est  une  loi immuable pour vous, d’âge en âge.

Proverbes 31:4-5                                                                                    
4Aux rois, Lemouël, aux rois le vin ne convient pas
ni aux princes l’alcool.
5Car, s’ils en boivent, ils oublieront les lois
et trahiront la cause des petits gens.

Juges 13:4
Désormais, abstiens-toi de boire du vin ou une boisson alcoolisée, ne mange rien d’impur,

Amos 2:12
Or vous avez fait boire du vin à ceux qui ne devaient pas en boire, puisqu'ils s'étaient consacrés à moi, et vous avez interdit aux prophètes de parler de ma part.

Daniel 1:8                                                                                              
8 Or Daniel prit à cœur de ne pas se souiller avec le menu du roi et le vin de sa boisson. Il fit une requête au prévôt du personnel pour n’avoir pas à se souiller,

16 Le garde enlevait donc leur menu et le vin qu’ils avaient à boire, et il leur donnait des légumes.


Proverbes 20:1
Le vin est moqueur, l’alcool tumultueux ;
quiconque se laisse enivrer par eux ne pourra être sage.


Jérémie 35:14, 16-17                                                                      
14 L’interdiction de boire du vin que Yonadab, fils de Rékab, a laissée à ses enfants a été respectée : ils n’ont jamais bu de vin jusqu’à ce jour, obéissant aux instructions de leur ancêtre. Mais moi, je vous ai parlé inlassablement sans que vous m’ayez écouté.

16Les fils de Yonadab, fils de Rékab, eux, respectent les instructions que leur a laissées leur ancêtre, mais ce peuple ne m’écoute pas. 17Eh bien ! ainsi parle le SEIGNEUR, le Dieu de l’univers, le Dieu d’Israël : Je vais faire venir sur Juda et sur tous les habitants de Jérusalem tous les malheurs que j’ai décrétés contre eux, parce que je leur ai parlé  sans qu’ils m’écoutent, et que je les ai appelés sans qu’ils me répondent. »



Etc. etc. + les versets de la bible qui condamnent les excès et l'ivresse et déconseillent l'alcool.

Donc voilà je pense que Dieu a interdit l'alcool graduellement. Je pense qu'avant Mohammad, l'alcool n'était pas interdit à tout le monde mais uniquement aux nazir (consacrés etc.). Puis après la venu du sceau des prophètes (Mohammad), Dieu a interdit l'alcool à tout le monde, nous invitant ainsi à tous être des consacrés.

Mais il s'agit là de mon point de vu personnel. Ceci est à vérifier.
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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 2 EmptySam 30 Mai 2020, 15:31

Jean Bernard a écrit:
Donc voilà je pense que Dieu a interdit l'alcool graduellement. Je pense qu'avant Mohammad, l'alcool n'était pas interdit à tout le monde mais uniquement aux nazir (consacrés etc.). Puis après la venu du sceau des prophètes (Mohammad), Dieu a interdit l'alcool à tout le monde, nous invitant ainsi à tous être des consacrés.

Mais il s'agit là de mon point de vu personnel. Ceci est à vérifier.


Impossible d'autoriser une chose jusqu'à ce qu'elle devienne culturelle (des milliers d'années) et ensuite l'interdire.

Je n'y crois pas une seconde.

Si aujourd'hui (ou hier) tu demandes à des esquimaux de ne pas boire de vin, il n'en boiront pas, normal il ne savent pas ce que c'est. ça ne fait pas parti de leur culture.
Par contre si tu leur interdits de manger du phoque, de la baleine, etc...., ils te riront au nez.


.
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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 2 EmptySam 30 Mai 2020, 16:56

Poisson vivant a écrit:
Impossible d'autoriser une chose jusqu'à ce qu'elle devienne culturelle (des milliers d'années) et ensuite l'interdire.

Je n'y crois pas une seconde.

Si aujourd'hui (ou hier) tu demandes à des esquimaux de ne pas boire de vin, il n'en boiront pas, normal il ne savent pas ce que c'est. ça ne fait pas parti de leur culture.
Par contre si tu leur interdits de manger du phoque, de la baleine, etc...., ils te riront au nez.

Justement Dieu nous éprouve en même temps, pour voir si c'est à Dieu qu'on est consacré ou bien si c'est à nos désirs qu'on est consacré.

Les nazir n'ont pas ri au nez de Dieu lorsque Dieu leur a interdit le vin et les liqueurs enivrantes,
mais ils ont observé ce que Dieu leur a ordonné.


Dernière édition par Jean Bernard le Sam 30 Mai 2020, 19:40, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 2 EmptySam 30 Mai 2020, 17:12

rosarum a écrit:
c'est parfaitement légitime puisque il y a dans l'islam des pratiques qui ne viennent PAS du coran telles que la lapidation, la circoncision, la mise à mort des apostats et bien d'autres encore

Le hadith sur la mise à mort des apostats est rejeté par toute personne raisonnable.
Devrions nous rejeter tous les hadiths du prophète à cause que certains d'entre eux sont fabriqué ?
Ce n'est pas raisonnable.

Au sujet de la lapidation et de la circoncision, le coran n'en a pas parlé donc on ne peut pas dire que les hadiths sur la lapidation et la circoncision contredisent le coran puisque le coran n'a montré aucune position envers ces pratiques.

Si le coran aurait condamné la lapidation et la circoncision alors là oui les hadiths contrediraient le coran,
mais comme le coran n'en a pas parlé alors on ne peut parlé de contradiction.

Deuxièmement on peut se rendre compte que la lapidation et la circoncision ne sont pas des pratiques inexistantes dans la loi de Dieu car en lisant la bible on s'aperçoit que la lapidation et la circoncision sont bien présentes et sont présenté comme des lois de Dieu dans la bible.
Il ne s'agit donc pas de pratiques inconnu dans la loi de Dieu des anciennes écritures.
Jésus lui-même a été circoncis le 8ème jour d'après la bible.


Dernière édition par Jean Bernard le Sam 30 Mai 2020, 17:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 2 EmptySam 30 Mai 2020, 17:13

Jean Bernard a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Impossible d'autoriser une chose jusqu'à ce qu'elle devienne culturelle (des milliers d'années) et ensuite l'interdire.

Je n'y crois pas une seconde.

Si aujourd'hui (ou hier) tu demandes à des esquimaux de ne pas boire de vin, il n'en boiront pas, normal il ne savent pas ce que c'est. ça ne fait pas parti de leur culture.
Par contre si tu leur interdits de manger du phoque, de la baleine, etc...., ils te riront au nez.

Justement Dieu nous éprouve en même temps, pour voir si c'est à Dieu qu'on est consacré ou bien si c'est à nos désirs qu'on est consacré.

Dieu nous éprouve toute notre vie avec des horreurs à peine surmontables, maladies, handicaps, accidents, morts d'un enfant, mort des parents, ruine, perte de notre travail, pourquoi inventer une épreuve de plus juste pour le plaisir?

Je ne crois pas à la théorie de l'épreuve par le vin. Le vin est une boisson sacrée, c'est fait avec le fruit de la vigne.
Je n'en dirai pas autant du whisky et de la vodka, etc. qui sont d'ailleurs beaucoup plus alcoolisés.



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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 2 EmptySam 30 Mai 2020, 22:04

Citation :
Poisson vivant a écrit:

Comment sais tu que tu obéis au messager ?

Il t'a parlé ?
Tu as vu ce qu'il a fait et ce qu'il a dit ?

Ou tu crois que Abdel a dit à Rachid qui a dit à Farid qui a dit Kamel qui a dit à Noureddine qui a dit à Nasreddine qui a dit à Omar qui a dit Jamel que le messager de Dieu a dit.....!

De quoi bien méditer  
Lol Dabord tu commencerais par appliquer ce raisonnement a toi même pour les nombreuses bibles qui circulent entre nos mains

Après je dirai que les hadiths AUTHENTIQUES ont été étudiés minutieusement par nos savants musulmans

Et ils avaient en tête ce qu'avait dit le prophète Mohammed paix sur lui dans le hadith suivant :

D'après Az Zoubayr Ibn Al 'Awam (qu'Allah l'agrée), le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) a dit: « Celui qui ment sur moi qu'il prépare sa place en enfer ».
(Rapporté par Boukhari dans son Sahih n°107)

Et dans une autre version: « Celui qui ment volontairement sur moi qu'il prépare sa place en enfer ».
(Rapportée par Mouslim dans son Sahih n°3)

Ali Ibn Abi Talib (qu'Allah l'agrée) a dit : Lorsque je vous rapporte des choses du Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui), je préfère certes tomber du ciel plutôt que de [......] sur lui.
(Rapporté par Boukhari dans son Sahih n°3611)

Tout cela nous dissuade de faire preuve de laxisme quant à l'attribution d'une parole au Prophète (paix sur lui) sans être certain de l'authenticité de cette parole?!

Alors a ton tour de bien méditer !!
Citation :
La Shaadah est absente du Coran

On peut la reconstituer mais elle n'est pas citer comme telle. c'est une reconstitution à postériori. d'ailleurs on peut raisonnablement penser que les premiers Musulmans n'associaient pas Mohammed à la Shaadah

Et Mohammed a t'il cité la Shaadah "moderne" ?



CORAN 1664. Et Nous n'avons fait descendre sur toi le Livre qu'afin que tu leur montres clairement le motif de leur dissension, de même qu'un guide et une miséricorde pour des gens croyants.





 CORAN 24:63. Ne considérez pas l'appel du messager comme un appel que vous vous adresseriez les uns aux autres. Allah connaît certes ceux des vôtres qui s'en vont secrètement en s'entrecachant. Que ceux, donc, qui s'opposent à son commandement prennent garde qu'une épreuve ne les atteigne, ou que ne les atteigne un châtiment douloureux.



CORAN 7:158. Dis: "Ô hommes! Je suis pour vous tous le Messager d'Allah, à Qui appartient la royauté des cieux et de la terre. Pas de divinité à part Lui. Il donne la vie et Il donne la mort. Croyez donc en Allah, en Son messager, le Prophète illettré qui croit en Allah et en Ses paroles. Et suivez-le afin que vous soyez bien guidés".

D’après ‘Omar -qu'Allah agrié- qui a dit : Pendant que nous étions un jour assis chez le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui), apparut soudain parmi nous une certaine personne portant des habits tout blancs, ayant des cheveux très noirs ; aucune trace d’un long voyage ne paraissait sur lui et aucun parmi nous ne le connaissait. Il s’avança et s’assit près du Prophète (bénédiction et salut soient sur lui). Il appuya ses genoux contre les siens, posa les paumes de ses deux mains sur ses deux cuisses et dit :
 
- Ô Muhammad, informe-moi sur l’Islam
 
- L’Islam, dit le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui), c’est que tu témoignes qu’il est pas de dieu sinon Dieu et que Muhammad est l’Envoyé de Dieu, que tu célèbres la prière, que tu donnes l’aumône [ Zakât ], que tu jeûnes le Ramadane et que tu fasses le pèlerinage de la Maison si tu en as la possibilité.

- L’étranger : Tu as dit la vérité.
 
Nous nous sommes alors étonnés de cette situation : Il le questionne puis il l’approuve.
 
- L’étranger : Informe-moi sur la foi [ Imâne ].
 
- La foi, dit-il, c’est que tu croies en Dieu, en Ses Anges, en Ses Livres, en Ses Envoyés, au Jour Dernier,
et que tu croies dans le Décret [ Qadar ], qu’il s’agisse dans son bien ou de son mal.
 
- L’étranger : Tu as dis la vérité, dit-il
 
- L’étranger : Informe-moi sur le bel-agir, ajouta-t-il.
 
- Que tu adores Dieu comme si tu Le voyais. Et si tu ne Le vois pas, Lui te voit.
Lui répondit le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui).
 
- L’étranger : Informe-moi sur l’Heure ( de la résurrection ).
 
- Celui qui est interrogé n’en sait pas plus sur elle que celui qui l’interroge, lui répondit-il.
 
- L’étranger : Informe-moi sur ses signes précurseurs.
 
- Quand la femme donnera naissance à sa propre maîtresse, et quand tu verras les vas-nu-pieds, les déguenillés et les gueux, gardiens de bêtes, rivaliser dans l’élévation des constructions.
 
Puis l’homme s’en alla. Je restais un bon bout de temps sans rien demander sur cette affaire, puis l’Envoyé de Dieu (bénédiction et salut soient sur lui) me dit :
 
Sais-tu qui est venu m’interroger ?
 
Dieu et Son Envoyé le savent mieux que moi, lui dis-je.
 
- C’est l’Ange Gabriel. Il est venu vous apprendre votre religion.
 
(rapporté par Muslim).
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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 2 EmptySam 30 Mai 2020, 22:37

cailloubleu* a écrit:
Jean Bernard a écrit:


Justement Dieu nous éprouve en même temps, pour voir si c'est à Dieu qu'on est consacré ou bien si c'est à nos désirs qu'on est consacré.

Dieu nous éprouve toute notre vie avec des horreurs à peine surmontables, maladies, handicaps, accidents, morts d'un enfant, mort des parents, ruine, perte de notre travail, pourquoi inventer une épreuve de plus juste pour le plaisir?

Je ne crois pas à la théorie de l'épreuve par le vin. Le vin est une boisson sacrée, c'est fait avec le fruit de la vigne.
Je n'en dirai pas autant du whisky et de la vodka, etc. qui sont d'ailleurs beaucoup plus alcoolisés.



le vin est une boisson fermentée a la différence du jus de raisin qui lui est licite pour les musulmans .

Pourquoi aller donc fermenter le raisin ???

Et son interdiction vient du fait qu'il donne l’ivresse et j'en passe sur les complications de l'alcoolisme (grave delirium tremens que j'ai traite plusieurs fois lors de mon séjour en France

  le Prophète (psl) a dit  : « Toute boisson enivrante est illicite » et « Toute boisson enivrante est du vin ».

mais je suis d’accord pour dire que le vin n'est pas une épreuve en soit

Poisson vivant a écrit:
Si aujourd'hui (ou hier) tu demandes à des esquimaux de ne pas boire de vin, il n'en boiront pas, normal il ne savent pas ce que c'est. ça ne fait pas parti de leur culture.
Par contre si tu leur interdits de manger du phoque, de la baleine, etc...., ils te riront au nez.
oui mais si on se rend compte que cette même la culture est parfois fausse et dangereuse irait on jusqu’à l'adopter comme même ???

CORAN 2:170. Et quand on leur dit: "Suivez ce qu'Allah a fait descendre", ils disent: "Non, mais nous suivrons les coutumes de nos ancêtres." - Quoi! et si leurs ancêtres n'avaient rien raisonné et s'ils n'avaient pas été dans la bonne direction?
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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 2 EmptyDim 31 Mai 2020, 11:26

SKIPEER a écrit:
Lol Dabord tu commencerais par appliquer ce raisonnement a toi même pour les nombreuses bibles qui circulent entre nos mains

Je n'ai aucun problème à reconnaitre que je crois des hommes et que ces hommes ont pu se trompé. allez à toi  Wink


SKIPEER a écrit:
CORAN 1664. Et Nous n'avons fait descendre sur toi le Livre qu'afin que tu leur montres clairement le motif de leur dissension, de même qu'un guide et une miséricorde pour des gens croyants.

CORAN 24:63. Ne considérez pas l'appel du messager comme un appel que vous vous adresseriez les uns aux autres. Allah connaît certes ceux des vôtres qui s'en vont secrètement en s'entrecachant. Que ceux, donc, qui s'opposent à son commandement prennent garde qu'une épreuve ne les atteigne, ou que ne les atteigne un châtiment douloureux.

CORAN 7:158. Dis: "Ô hommes! Je suis pour vous tous le Messager d'Allah, à Qui appartient la royauté des cieux et de la terre. Pas de divinité à part Lui. Il donne la vie et Il donne la mort. Croyez donc en Allah, en Son messager, le Prophète illettré qui croit en Allah et en Ses paroles. Et suivez-le afin que vous soyez bien guidés".


C'est bien ce que je dis la Shaadah n'est pas écrite comme telle dans le Coran, c'est une reconstitution à postériori


Poisson vivant a écrit:
Si aujourd'hui (ou hier) tu demandes à des esquimaux de ne pas boire de vin, il n'en boiront pas, normal il ne savent pas ce que c'est. ça ne fait pas parti de leur culture.
Par contre si tu leur interdits de manger du phoque, de la baleine, etc...., ils te riront au nez.
SKIPEER a écrit:
oui mais si on se rend compte que cette même la culture est parfois fausse et dangereuse irait on jusqu’à l'adopter comme même ???


Trouve moi une culture millénaire qui soit fausse ou dangereuse ?

Les européens boivent du vin depuis des millénaires, les esquimaux mangent du phoque et de la baleine depuis des millénaires, des femmes de tribus africaines s'habillent avec le strict minimum, ont les seins à l'air depuis des millénaires, les femmes arabo Musulmanes portent le voile depuis des millénaires, etc..... tous ces traits de cultures ne sont ni faux ni dangereux, ce sont des traits de cultures différents adaptés à des peuples différents

Aucune culture millénaire n'est fausse ou dangereuse. l'homme n'est pas bête à ce point là No


.
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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 2 EmptyDim 31 Mai 2020, 17:52

SKIPEER a écrit:

le vin est une boisson fermentée a la différence du jus de raisin qui lui est licite pour les musulmans .

dans la torah, le jus de raisin est ILLICITE pour ceux qui ont fait voeu de naziréat, donc ce n'est pas l'alcool qui est en cause. (cf Nombres chap 6)

Citation :
Pourquoi aller donc fermenter le raisin ???

pour le conserver tout simplement. tu connais une autre méthode avec les moyens de l'époque ?
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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 2 EmptyDim 31 Mai 2020, 19:01

rosarum a écrit:
SKIPEER a écrit:

le vin est une boisson fermentée a la différence du jus de raisin qui lui est licite pour les musulmans .

dans la torah, le jus de raisin est ILLICITE pour ceux qui ont fait voeu de naziréat, donc ce n'est pas l'alcool qui est en cause. (cf Nombres chap 6)

Citation :
Pourquoi aller donc fermenter le raisin ???

pour le conserver tout simplement. tu connais une autre méthode avec les moyens de l'époque ?

Exact

Idem pour le porc. pourquoi le salé ?



.
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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 2 EmptyDim 31 Mai 2020, 20:18

rosarum a écrit:
SKIPEER a écrit:

le vin est une boisson fermentée a la différence du jus de raisin qui lui est licite pour les musulmans .

dans la torah, le jus de raisin est ILLICITE pour ceux qui ont fait voeu de naziréat, donc ce n'est pas l'alcool qui est en cause. (cf Nombres chap 6)



En fait c'est toute la vigne et ses produits qui sont interdits au Nazir, à celui qui a fait voeu de se consacrer tout particulièrement à l'Eternel, pendant toute la période de sa consécration.

Le jour où prend fin sa période de consécration il doit présenter une offrande à l'Eternel, un agneau d'un an, une brebis d'un an et un bélier.

Dès son enfance, Jean le Baptiste était Nazir, c'est-à-dire assujetti par voeu à certaines abstinences dont celles liées au vin, qui est la principale de cette consécration, ainsi que l'Apôtre Paul.
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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 2 EmptyDim 31 Mai 2020, 20:23

Poisson vivant a écrit:
les esquimaux mangent du phoque et de la baleine depuis des millénaires

Ce n'est pas autorisé normalement. Dieu dans la bible a interdit aux hommes de consommer les animaux aquatiques qui n'ont pas d'écailles : (Levitique 11:9-12), (Deuteronome 14:9-10).

La baleine et le phoque n'ont pas d'écailles, ils sont interdit à la consommation par la loi de Dieu normalement.

En plus ils sont en voie de disparition.
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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 2 EmptyDim 31 Mai 2020, 20:28

rosarum a écrit:
SKIPEER a écrit:

le vin est une boisson fermentée a la différence du jus de raisin qui lui est licite pour les musulmans .

dans la torah, le jus de raisin est ILLICITE pour ceux qui ont fait voeu de naziréat, donc ce n'est pas l'alcool qui est en cause. (cf Nombres chap 6)

Citation :
Pourquoi aller donc fermenter le raisin ???

pour le conserver tout simplement. tu connais une autre méthode avec les moyens de l'époque ?
Encore une fois ce qui rend illicite le vin c'est parcequ'elle est  enivrante la torah elle interdit l'usage et la consommation des boissons à base de raisin ou d'alcool de raisin, et tout produit du pressoir qui n'auraient pas été fabriqués sous le contrôle d'un rabbin compétent, ou qui auraient été manipulés par un non-juif.



je voulais dire Pourquoi aller boire une boisson fermentée??
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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 2 EmptyDim 31 Mai 2020, 20:38

Jean Bernard a écrit:
Poisson vivant a écrit:
les esquimaux mangent du phoque et de la baleine depuis des millénaires

Ce n'est pas autorisé normalement. Dieu dans la bible a interdit aux hommes de consommer les animaux aquatiques qui n'ont pas d'écailles : (Levitique 11:9-12), (Deuteronome 14:9-10).

La baleine et le phoque n'ont pas d'écailles, ils sont interdit à la consommation par la loi de Dieu normalement.

Les Esquimaux (ou plutôt de leurs vrais noms, les  Inuits et les Yupiks) ne sont pas Juifs, et donc non tenus à ce genre d'interdiction qui du reste les auraient obligés à quitter les terres boréales ou à mourir de faim.

Jean Bernard a écrit:
En plus ils sont en voie de disparition.

La pêche tribale de ces peuples n'a jamais eu l'impact écologique de celle industrielle des russes et des japonais, entre-autres.
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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 2 EmptyDim 31 Mai 2020, 20:39

SKIPEER a écrit:
je voulais dire Pourquoi aller boire une boisson fermentée??


Parce que Dieu l'a voulu ainsi cheers




.


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MessageSujet: Re: L'Islam du Coran   L'Islam du Coran - Page 2 EmptyDim 31 Mai 2020, 20:40

Skander a écrit:
Jean Bernard a écrit:


Ce n'est pas autorisé normalement. Dieu dans la bible a interdit aux hommes de consommer les animaux aquatiques qui n'ont pas d'écailles : (Levitique 11:9-12), (Deuteronome 14:9-10).

La baleine et le phoque n'ont pas d'écailles, ils sont interdit à la consommation par la loi de Dieu normalement.

Les Esquimaux (ou plutôt de leurs vrais noms, les  Inuits et les Yupiks) ne sont pas Juifs, et donc non tenus à ce genre d'interdiction qui du reste les auraient obligés à quitter les terres boréales ou à mourir de faim.

Jean Bernard a écrit:
En plus ils sont en voie de disparition.

La pêche tribale de ces peuples n'a jamais eu l'impact écologique de celle industrielle des russes et des japonais, entre-autres.


Magnifique Skander, rien à ajouter L'Islam du Coran - Page 2 510471374



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