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 Que dit vraiment le Coran ?

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rosarum

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MessageSujet: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? EmptyDim 24 Mai 2020 - 14:56

Je me suis intéressé de plus près aux travaux du Dr Moreno, médecin français converti à l'islam, à la suite d'une interview sur France Culture.
il explique qu'il a longuement réfléchi pour déterminer si le Coran était ou pas une révélation divine. Il a conclu que oui mais reconnaît que c'est seulement un acte de foi.
Il a ensuite passé 20 ans à étudier le Coran.

Le Coran est le cœur vivant des musulmans, notre passé, notre présent et, plus encore, notre avenir. Il est le corps du Message et l’esprit de la Voie. Toutefois, parce que notre approche est strictement rationnelle et dépassionnée, nous nous démarquerons de toute apologétique ou autre forme de subjectivité émotionnelle. Aussi, notre travail est-il destiné tout autant aux musulmans qu’aux non-musulmans. Rien qui ne puisse ici être compris sans avoir défini Le Coran, sans avoir précisé Quel Coran nous entendions et quels rapports régissent Le Coran et l’Islam.
Nous proposons à ceux qui le souhaitent de ne plus lire le Coran avec les yeux de l’Islam mais avec les leurs, car c’est à chacun d’entre nous que le Coran s’adresse. Cette démarche suppose une prise de conscience préalable : le Coran n’est pas nécessairement le reflet de l’Islam, et inversement. En d’autres termes, il convient de faire la différence entre le propos du Coran texte révélé et ceux de l’Islam religion historique.

Dr al Ajamî : Docteur en médecine, Docteur en Littérature et langue arabes, Coranologue, Théologien, Spécialiste de l’exégèse du Coran.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? EmptyDim 24 Mai 2020 - 15:03

cailloubleu* a écrit:
L'ennui c'est qu'on ne comprend le Dr Al Ajami, que si on lit avec attention une bonne dizaine de ses articles, au sujet du litteralisme, du sens littéral, de l'intratextualité et de l'intertextualité, et autres définitions à assimiler avant de commencer, peu de personnes vont se donner les moyens de le comprendre.

Il est clair que c'est un universitaire et un érudit on ne peut le lire comme livre de plage.

oui il y en a que j'ai du relire plusieurs fois, mais quand on a compris, ses raisonnements sont logiques et rigoureux
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lafemme




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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? EmptyDim 24 Mai 2020 - 15:34

ET ensuite.............???
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? EmptyDim 24 Mai 2020 - 15:37

lafemme a écrit:
ET ensuite.............???

et ensuite il montre qu'entre ce que dit le texte du coran et ce que lui font dire les musulmans , il y a souvent un écart, voire un abîme.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? EmptyDim 24 Mai 2020 - 16:18

Jassy a écrit:

Personnellement je trouve que les "démonstrations" du Dr Al Ajami sont hasardeuses.

Par exemple, il dit, je cite : "Rien ne sert de prétendre que l’on est suiveur du meilleur Messager et membre de la meilleure religion, car le meilleur prophète et la meilleure religion sont celui et celle qui nous rendent meilleurs, que l’on soit juif, chrétien ou musulman !"
Comment interprète-t-il le verset 3.110 qui dit en traduction approchée : "vous êtes la meilleur communauté qui ait surgit d'entre les hommes". [kuntum khayra ummatin ukhrijat li-n-nass]

La Oumma, la meilleure communauté selon le Coran et en Islam

Prêche après prêche, ce doux poison est instillé en nos veines, notre Oumma serait la meilleure des communautés, elle aurait été élue par Dieu. Quoi de plus réconfortant lorsqu’on est en bas de l’échelle sociale et quoi de plus triomphant quand on domine. Ce sentiment de supériorité, intériorisé comme extériorisé, infuse dans le cœur des musulmans soit la patience soit la violence. Selon sa réception et la foi de chacun, il peut être péché d’orgueil ou péché d’hypocrisie. Ce paradigme théologique que nul n’ose remettre en question de peur d’être écarté de cette élection communautaire, non pas par Dieu mais par ses pairs, justifie à lui seul qu’il n’y ait en nos esprits ni Salut universel ni pluralité religieuse possibles. Seul l’Islam en tant que religion est ainsi agréé par Dieu et, en dehors de nous, point de Salut de l’âme. Cependant, nous ne sommes pas seuls sur le marché du Salut et tous se disputent le Pardon divin par anathématisation réciproque, le Paradis est l’otage de nos désirs d’ici-bas, l’Enfer offert aux autres en promotion ! Or, nous avons montré que ces affirmations théologiques n’ont aucun fondement coranique et, autant les religions monothéistes sont exclusivistes, autant le Message du Coran est inclusiviste.

Puisque l’Islam se considère être la seule religion agréée par Dieu, il n’est donc pas surprenant que les musulmans se répètent en boucle : « Nous sommes la meilleure des communautés ». L’on entend par là la seule communauté religieuse qui détienne la vérité non altérée révélée par Dieu, la seule qui entrera au Paradis et la plus glorieuse ici-bas, quand bien même la situation de ladite communauté soit à ce jour plus que dégradée. Cet édifice théologique apologétique conçu à l’époque où l’Islam dominait le monde connu repose sur l’interprétation d’un verset-clef auquel les exégètes donnent le sens suivant, parfaitement reproduit par la traduction standard : « Vous êtes la meilleure communauté/khayra umma qu’on ait fait  surgir pour les hommes. Vous ordonnez le convenable, interdisez le blâmable et croyez en Allah. Si les gens du Livre croyaient, ce serait meilleur pour eux, il y en a qui ont la foi, mais la plupart d’entre eux sont pervers. », S3.V110. L’argument divin semble d’autant plus imparable qu’il est au bénéfice des musulmans !
Ce confortable statu quo pose pourtant problème. Se supposer supérieur aux autres, le principe même de l’élection communautaire, est en soi raciste, ségrégationniste, suprémaciste.[2] Se sentir investi d’une légitimité divine à ordonner  le bien et combattre le mal : « vous ordonnez le convenable, interdisez le blâmable » est en soi autoritariste et potentiellement dictatorial. Par ailleurs, comment comprendre que le mérite personnel puisse être conditionné par la supériorité collective alors même que le Coran répète sans cesse que le Jugement Dernier sera strictement individuel ? Se penser membre de la meilleure des communautés nous amène, alors que nous sommes depuis plusieurs siècles en une situation socioculturelle et économico-politique calamiteuse, à énoncer que les musulmans ne retrouveront leur grandeur que lorsqu’ils appliqueront stricto sensu l’Islam puisque cette religion est le fondement même de ladite Oumma élue. De Malek Bennabi à Daesh, ce postulat infiltre les cœurs et les esprits bien que ce ne soit pas un projet d’avenir, mais de passé ! Nulle civilisation ne se construit en regardant derrière elle. Enfin, et surtout, parce que si le Coran « …provenait d’un autre que Dieu, ils y trouveraient, certes, de nombreuses contradictions »[3] il n’est donc pas rationnel et admissible de croire à l’élection d’une communauté religieuse, quelle qu’elle soit, alors qu’il est dit : « Il n’en est point selon vos désirs ni selon les désirs des Gens du Livre, mais qui commettra un mal en sera payé, et il ne trouvera contre Dieu ni allié ni secoureur. Mais qui aura œuvré en bien, homme ou femme, en tant que croyant…ce sont ceux-là qui entreront au Paradis, et ils ne seront pas lésés d’un iota. »[4]



la suite    https://www.alajami.fr/index.php/2018/01/27/la-oumma-la-meilleure-communaute-selon-le-coran-et-en-islam/
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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? EmptyDim 24 Mai 2020 - 16:38

rosarum a écrit:
lafemme a écrit:
ET ensuite.............???

et ensuite il montre qu'entre ce que dit le texte du coran et ce que lui font dire les musulmans , il y a souvent un écart, voire un abîme.

Je suis bien d'accord et c'est ce qui a provoqué de nombreuses prises de bec.

Voici ce que dit l'auteur

"L’ exégèse du Coran, qu’elle soit classique, contemporaine ou islamologique, repose fondamentalement sur l’intertextualité, nous entendons par là l’existence d’un vaste corpus extra-coranique, les sources exégétiques fournissantes interprétations du coran auxquelles les exégètes se réfèrent. En pratique l’ensemble des commentaires/tafsirs du coran ne s’intéresse pas directement à la lettre du texte coranique mais procède par interprétation.

(…)

En pratique ce corpus intertextuel exprime un ensemble d’interprétations que l’exégète superpose sélectivement au texte coranique afin d’induire notre compréhension des versets. En ces conditions le texte coranique est un pré-texte ou une prétexte et le sens du verset ne nous est pas directement accessible."


L’auteur dit ailleurs que ce corpus extra-coranique ce sont  "les hadiths exégétiques prophétiques et les propos/khabar des Compagnons,les circonstances de Révélation /Asbâb an-nuzul, l’hagiographie prophétique /sîra, les avis exégétiques aqwal d’autorités anciennes, les sources judéo-chrétiennes."


Cela signifie en clair que le texte coranique est secondaire le commentaire est basé sur des supports autres que le Coran, ce n'est pas le Coran qu'on explique,  et que donc personne ne se préoccupe de ce que le Coran dit réellement, les interprétations ne sont font qu'à l'intérieur des clous.

Rosarum je ne suis pas encore tombée sur le but de son étude. Est-ce que c'est la recherche pour la recherche ou bien y a-t-il un but religieux qui se profile chez lui (dans le sens d'une réforme de l'islam?)

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Jassy




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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? EmptyDim 24 Mai 2020 - 17:13

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:

Personnellement je trouve que les "démonstrations" du Dr Al Ajami sont hasardeuses.

Par exemple, il dit, je cite : "Rien ne sert de prétendre que l’on est suiveur du meilleur Messager et membre de la meilleure religion, car le meilleur prophète et la meilleure religion sont celui et celle qui nous rendent meilleurs, que l’on soit juif, chrétien ou musulman !"
Comment interprète-t-il le verset 3.110 qui dit en traduction approchée : "vous êtes la meilleur communauté qui ait surgit d'entre les hommes". [kuntum khayra ummatin ukhrijat li-n-nass]

La Oumma, la meilleure communauté selon le Coran et en Islam

Prêche après prêche, ce doux poison est instillé en nos veines, notre Oumma serait la meilleure des communautés, elle aurait été élue par Dieu. Quoi de plus réconfortant lorsqu’on est en bas de l’échelle sociale et quoi de plus triomphant quand on domine. Ce sentiment de supériorité, intériorisé comme extériorisé, infuse dans le cœur des musulmans soit la patience soit la violence. Selon sa réception et la foi de chacun, il peut être péché d’orgueil ou péché d’hypocrisie. Ce paradigme théologique que nul n’ose remettre en question de peur d’être écarté de cette élection communautaire, non pas par Dieu mais par ses pairs, justifie à lui seul qu’il n’y ait en nos esprits ni Salut universel ni pluralité religieuse possibles. Seul l’Islam en tant que religion est ainsi agréé par Dieu et, en dehors de nous, point de Salut de l’âme. Cependant, nous ne sommes pas seuls sur le marché du Salut et tous se disputent le Pardon divin par anathématisation réciproque, le Paradis est l’otage de nos désirs d’ici-bas, l’Enfer offert aux autres en promotion ! Or, nous avons montré que ces affirmations théologiques n’ont aucun fondement coranique et, autant les religions monothéistes sont exclusivistes, autant le Message du Coran est inclusiviste.

Puisque l’Islam se considère être la seule religion agréée par Dieu, il n’est donc pas surprenant que les musulmans se répètent en boucle : « Nous sommes la meilleure des communautés ». L’on entend par là la seule communauté religieuse qui détienne la vérité non altérée révélée par Dieu, la seule qui entrera au Paradis et la plus glorieuse ici-bas, quand bien même la situation de ladite communauté soit à ce jour plus que dégradée. Cet édifice théologique apologétique conçu à l’époque où l’Islam dominait le monde connu repose sur l’interprétation d’un verset-clef auquel les exégètes donnent le sens suivant, parfaitement reproduit par la traduction standard : « Vous êtes la meilleure communauté/khayra umma qu’on ait fait  surgir pour les hommes. Vous ordonnez le convenable, interdisez le blâmable et croyez en Allah. Si les gens du Livre croyaient, ce serait meilleur pour eux, il y en a qui ont la foi, mais la plupart d’entre eux sont pervers. », S3.V110. L’argument divin semble d’autant plus imparable qu’il est au bénéfice des musulmans !
Ce confortable statu quo pose pourtant problème. Se supposer supérieur aux autres, le principe même de l’élection communautaire, est en soi raciste, ségrégationniste, suprémaciste.[2] Se sentir investi d’une légitimité divine à ordonner  le bien et combattre le mal : « vous ordonnez le convenable, interdisez le blâmable » est en soi autoritariste et potentiellement dictatorial. Par ailleurs, comment comprendre que le mérite personnel puisse être conditionné par la supériorité collective alors même que le Coran répète sans cesse que le Jugement Dernier sera strictement individuel ? Se penser membre de la meilleure des communautés nous amène, alors que nous sommes depuis plusieurs siècles en une situation socioculturelle et économico-politique calamiteuse, à énoncer que les musulmans ne retrouveront leur grandeur que lorsqu’ils appliqueront stricto sensu l’Islam puisque cette religion est le fondement même de ladite Oumma élue. De Malek Bennabi à Daesh, ce postulat infiltre les cœurs et les esprits bien que ce ne soit pas un projet d’avenir, mais de passé ! Nulle civilisation ne se construit en regardant derrière elle. Enfin, et surtout, parce que si le Coran « …provenait d’un autre que Dieu, ils y trouveraient, certes, de nombreuses contradictions »[3] il n’est donc pas rationnel et admissible de croire à l’élection d’une communauté religieuse, quelle qu’elle soit, alors qu’il est dit : « Il n’en est point selon vos désirs ni selon les désirs des Gens du Livre, mais qui commettra un mal en sera payé, et il ne trouvera contre Dieu ni allié ni secoureur. Mais qui aura œuvré en bien, homme ou femme, en tant que croyant…ce sont ceux-là qui entreront au Paradis, et ils ne seront pas lésés d’un iota. »[4]



la suite    https://www.alajami.fr/index.php/2018/01/27/la-oumma-la-meilleure-communaute-selon-le-coran-et-en-islam/

Sa compréhension n'est pas satisfaisante. Il y voit du racisme là où il n'y en a pas.
Si un membre d'une autre communauté se converti à l'Islam alors cet individu appartient désormais à la meilleure des communautés. Peu importe ses origines sociales, couleur de peau, fortune, etc.

Mets toi quelques seconde dans l'optique de la religion telle que décrite dans le Coran. Quelle est alors la meilleure voie à suivre celle des gens du feu ou celle des gens du paradis ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? EmptyDim 24 Mai 2020 - 17:30

Jassy a écrit:

Sa compréhension n'est pas satisfaisante. Il y voit du racisme là où il n'y en a pas.
Si un membre d'une autre communauté se converti à l'Islam alors cet individu appartient désormais à la meilleure des communautés. Peu importe ses origines sociales, couleur de peau, fortune, etc.


Le Petit Larousse a deux définitions du racisme, au sens strict du terme, comme « idéologie fondée sur la croyance qu'il existe une hiérarchie entre les groupes humains, les « races » ; comportement inspiré par cette idéologie », et au sens large du terme, comme « une attitude d’hostilité répétée voire systématique à l’égard d’une catégorie déterminée de personnes ». (wikipedia)


le 2me sens ne fait pas référence à la race mais à une catégorie de personnes

Citation :
Mets toi quelques seconde dans l'optique de la religion telle que décrite dans le Coran. Quelle est alors la meilleure voie à suivre celle des gens du feu ou celle des gens du paradis ?

qui sont les gens du feu et qui sont les gens du paradis ?
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Jassy




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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? EmptyDim 24 Mai 2020 - 17:37

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:

Sa compréhension n'est pas satisfaisante. Il y voit du racisme là où il n'y en a pas.
Si un membre d'une autre communauté se converti à l'Islam alors cet individu appartient désormais à la meilleure des communautés. Peu importe ses origines sociales, couleur de peau, fortune, etc.


Le Petit Larousse a deux définitions du racisme, au sens strict du terme, comme « idéologie fondée sur la croyance qu'il existe une hiérarchie entre les groupes humains, les « races » ; comportement inspiré par cette idéologie », et au sens large du terme, comme « une attitude d’hostilité répétée voire systématique à l’égard d’une catégorie déterminée de personnes ». (wikipedia)


le 2me sens ne fait pas référence à la race mais à une catégorie de personnes
pourtant la racine du mot "racisme" est "race" !

Citation :
Citation :
Mets toi quelques seconde dans l'optique de la religion telle que décrite dans le Coran. Quelle est alors la meilleure voie à suivre celle des gens du feu ou celle des gens du paradis ?

qui sont les gens du feu et qui sont les gens du paradis ?
ceux qui échouent et ceux qui réussissent !
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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? EmptyDim 24 Mai 2020 - 17:44

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:

qui sont les gens du feu et qui sont les gens du paradis ?
ceux qui échouent et ceux qui réussissent !

Qui réussissent à quoi?
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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? EmptyDim 24 Mai 2020 - 17:44

rosarum a écrit:
Prêche après prêche, ce doux poison est instillé en nos veines, notre Oumma serait la meilleure des communautés, elle aurait été élue par Dieu


Comment on fait quand 2 oumma revendiquent d'être la meilleure communauté et élues par Dieu ?



.


Dernière édition par Poisson vivant le Dim 24 Mai 2020 - 18:30, édité 1 fois
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rosarum

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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? EmptyDim 24 Mai 2020 - 17:49

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:



Le Petit Larousse a deux définitions du racisme, au sens strict du terme, comme « idéologie fondée sur la croyance qu'il existe une hiérarchie entre les groupes humains, les « races » ; comportement inspiré par cette idéologie », et au sens large du terme, comme « une attitude d’hostilité répétée voire systématique à l’égard d’une catégorie déterminée de personnes ». (wikipedia)


le 2me sens ne fait pas référence à la race mais à une catégorie de personnes
pourtant la racine du mot "racisme" est "race" !

oui c'est le sens premier mais comme souvent il y a des sens dérivés.
même si c'est à tort, on parle bien de "racisme anti musulman"

Que le phénomène soit ou non nommé islamophobie ou musulmanophobie, le racisme anti-musulmans est une réalité en France contre laquelle il faut engager une lutte sans merci au même titre que toutes les autres formes de racisme et de discriminations.......

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et si c'est tout ce que tu trouves à redire à son étude, cela veut dire qu'elle est validée
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Jassy




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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? EmptyDim 24 Mai 2020 - 18:27

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:

pourtant la racine du mot "racisme" est "race" !

oui c'est le sens premier mais comme souvent il y a des sens dérivés.
même si c'est à tort, on parle bien de "racisme anti musulman"

Que le phénomène soit ou non nommé islamophobie ou musulmanophobie, le racisme anti-musulmans est une réalité en France contre laquelle il faut engager une lutte sans merci au même titre que toutes les autres formes de racisme et de discriminations.......

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et si c'est tout ce que tu trouves à redire à son étude, cela veut dire qu'elle est validée



ah non ; d'abord je ne suis toujours pas d'accord et ensuite je t'ai aussi parlé des qiraat
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rosarum

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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? EmptyDim 24 Mai 2020 - 18:56

Jassy a écrit:
ah non ; d'abord je ne suis toujours pas d'accord

tu pinailles sur un détail et tu ne dis rien sur l'essentiel
tu peux barrer le mot racisme si tu veux, cela ne change rien au reste

Citation :
et ensuite je t'ai aussi parlé des qiraat

j'ai la réponse mais une chose à la fois.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? EmptyDim 24 Mai 2020 - 19:01

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
ah non ; d'abord je ne suis toujours pas d'accord

tu pinailles sur un détail et tu ne dis rien sur l'essentiel
tu peux barrer le mot racisme si tu veux, cela ne change rien au reste

Pour moi réussir est préférable à échouer. Je considère que ceux qui réussissent sont meilleur que ceux qui échouent. Il me semble que ce n'est pas à prouver. En athlétisme par exemple Le 1er est meilleur que les suivants !
Le verset 3.110 explique pourquoi les musulmans sont les meilleurs : ils interdissent le blamable et ordonnent le convenable et croient. Tu as le droit de ne pas être d'accord, mais il ne me semble pas que cette définition présente une forme de racisme telle que tu la décris.

Citation :
Citation :
et ensuite je t'ai aussi parlé des qiraat

j'ai la réponse mais une chose à la fois.

C'est toi qui s'est haté à vouloir valider sa thèse
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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? EmptyDim 24 Mai 2020 - 19:31

Jassy a écrit:

Pour moi réussir est préférable à échouer. Je considère que ceux qui réussissent sont meilleur que ceux qui échouent. Il me semble que ce n'est pas à prouver. En athlétisme par exemple Le 1er est meilleur que les suivants !
Le verset 3.110 explique pourquoi les musulmans sont les meilleurs : ils interdissent le blamable et ordonnent le convenable et croient. Tu as le droit de ne pas être d'accord, mais il ne me semble pas que cette définition présente une forme de racisme telle que tu la décris.


Mais la sourate 5 dit ceci:
Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes œuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.

Ici Allah dit clairement plusieurs choses:

1) le Coran confirme les autres livres => exit les accusations de falsifications

2) A chaque communauté Allah a donné une législation générale et un plan particulier (d'après la traduction d'Al-Ajami)
Donc chaque communauté interdit le blamable et ordonne le convenable. Mais chacun à sa façon.

3) Si Allah avait voulu il vous aurait fait une seule communauté, => c'est le désir de Dieu d'être soumis à lui chacun à sa façon.

4) Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres => Dieu ne demande pas de s'insulter comme des sauvages, c'est par notre volonté de le suivre et de faire de bonnes oeuvres qu'il nous jugera.

Donc Dieu a créé la pluralité.

Mon opinion personnelle est que si vous voulez que l'Islam soit une religion universelle c'est sur ce genre de verset qu'il faut s'appuyer et pas sur des versets qui divisent.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? EmptyDim 24 Mai 2020 - 19:37

cailloubleu* a écrit:
Jassy a écrit:

Pour moi réussir est préférable à échouer. Je considère que ceux qui réussissent sont meilleur que ceux qui échouent. Il me semble que ce n'est pas à prouver. En athlétisme par exemple Le 1er est meilleur que les suivants !
Le verset 3.110 explique pourquoi les musulmans sont les meilleurs : ils interdissent le blamable et ordonnent le convenable et croient. Tu as le droit de ne pas être d'accord, mais il ne me semble pas que cette définition présente une forme de racisme telle que tu la décris.


Mais la sourate 5 dit ceci:
Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes œuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.

Ici Allah dit clairement plusieurs choses:

1) le Coran confirme les autres livres => exit les accusations de falsifications

2) A chaque communauté Allah a donné une législation générale et un plan particulier (d'après la traduction d'Al-Ajami)
Donc chaque communauté interdit  le blamable et ordonne le convenable. Mais chacun à sa façon.

3) Si Allah avait voulu il vous aurait fait une seule communauté, => c'est le désir de Dieu d'être soumis à lui chacun à sa façon.

4) Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres => Dieu ne demande pas de s'insulter comme des sauvages, c'est par notre volonté de le suivre et de faire de bonnes oeuvres qu'il nous jugera.

Donc Dieu a créé la pluralité.

Mon opinion personnelle est que si vous voulez que l'Islam soit une religion universelle c'est sur ce genre de verset qu'il faut s'appuyer et pas sur des versets qui divisent.
S'il y a des versets qui divisent, et il y en a.
Ils sont en contradiction avec celui-ci.

Comme il n'y a aucune contradictions dans le coran, ton verset est abrogé..
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Jassy




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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? EmptyDim 24 Mai 2020 - 19:39

cailloubleu* a écrit:
Jassy a écrit:

Pour moi réussir est préférable à échouer. Je considère que ceux qui réussissent sont meilleur que ceux qui échouent. Il me semble que ce n'est pas à prouver. En athlétisme par exemple Le 1er est meilleur que les suivants !
Le verset 3.110 explique pourquoi les musulmans sont les meilleurs : ils interdissent le blamable et ordonnent le convenable et croient. Tu as le droit de ne pas être d'accord, mais il ne me semble pas que cette définition présente une forme de racisme telle que tu la décris.


Mais la sourate 5 dit ceci:
Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes œuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.

Ici Allah dit clairement plusieurs choses:

1) le Coran confirme les autres livres => exit les accusations de falsifications

2) A chaque communauté Allah a donné une législation générale et un plan particulier (d'après la traduction d'Al-Ajami)
Donc chaque communauté suit le recommandable et fuit le blâmable. Mais chacun à sa façon.

3) Si Allah avait voulu il vous aurait fait une seule communauté, => c'est le désir de Dieu d'être soumis à lui chacun à sa façon.

4) Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres => Dieu ne demande pas de s'insulter comme des sauvages, c'est par notre volonté de le suivre et de faire de bonnes oeuvres qu'il nous jugera.

Donc Dieu a créé la pluralité.

Mon opinion personnelle est que si vous voulez que l'Islam soit une religion universelle c'est sur ce genre de verset qu'il faut s'appuyer et pas sur des versets qui divisent.


Ton idée est balayée d'un revers de la main :

certaines personnes nées dans certaines régions du monde ont reçu/acceuillis des prophètes et des messagers et avaient des ordres différents à suivre.
Ceux qui leur ont obéis étaient musulmans (ce qui explique pourquoi Ibrahim, sur lui la paix, n'était ni juif ni chrétien mais musulman comme le décris le Coran).
Ainsi ceux qui ont reçu la Torah et l'Evangile ont tres bien pu recevoir l'ordre de veiller aux révélations donc possibilité de falsi.fication.
Et tous les peuples, par l'intermédiare des prophètes et des messagers, étaient tenu de croire en la venue sur Terre des prophètes et des messagers qui devaient venir plus tard.
Il n'est pas illogique de penser que le peuple qui a reçu la Torah devaient obéir à Jésus, sur lui la paix, afin qu'ils soient vraiment qualifiés de croyants. Et il n'est pas illogique de penser que tous les peuples devaient croire au sceau des prophètes, sur lui la paix, afin qu'ils soient eux aussi définis comme croyants. Chaque communauté ayant eu un plan différent à suivre.


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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? EmptyDim 24 Mai 2020 - 19:40

cailloubleu* a écrit:

Rosarum je ne suis pas encore tombée sur le but de son étude. Est-ce que c'est la recherche pour la recherche ou bien y a-t-il un but religieux qui se profile chez lui (dans le sens d'une réforme de l'islam?)

j'ai trouvé çà  ici :  https://oumma.com/dr-alajami-il-faut-affronter-le-coran-et-lislam-avec-les-outils-de-la-raison-si-lon-veut-que-la-foi-survive-a-la-raison/

Vous souhaitez  réconcilier “foi et raison”, mais vous tenez à rappeler que vous  ne vous “s’inscrivez  donc pas dans la lignée réformiste.”

Il est clair que le réformisme cherche à concilier foi et raison, d’ailleurs ce mouvement est pour l’essentiel né vers la fin du XIXe siècle sous la poussée du positivisme. Cependant, le réformisme a pour objectif de réformer l’Islam sans que l’on sache selon quels critères mener à bien cette tâche. Or, mon sujet n’est pas l’Islam, mais le Coran.

De plus, et surtout, qui donc aurait autorité pour imposer la suppression ou la modification de tel ou tel point de l’Islam ? Qui donc aurait le droit et la capacité de décider pour les musulmans ce qu’ils doivent suivre ou délaisser de l’Islam ? Cette entreprise, pour aussi séduisante qu’elle soit selon ses acteurs, ne possède pas en soi les moyens d’imposer à la majorité le point de vue d’une certaine élite intellectuelle. L’Islam étant pour partie un système d’interprétation du Coran, le réformisme n’a d’autre solution en la matière que de proposer d’autres interprétations et l’on constate qu’aucune règle ne gère et ne régule cette activité. Au demeurant, les réformistes et les penseurs musulmans se veulent bien plus des hommes de contexte que de Texte. Et, si l’on ne fait référence qu’à l’interprétation personnelle, comment donc supposer que l’avis d’un interprète contemporain pourrait peser sur la doxa exégétique en place.

Les gardiens du Temple, solidement installés dans la tête des musulmans, continueront à peser sur leur compréhension du Coran. À l’opposé, la recherche du sens littéral du Coran est non interprétative, elle renvoie donc chacun au texte et le laisse libre en fonction de son cheminement personnel d’islamité de remettre en cause ou non certaines affirmations de l’Islam que cette compréhension du Coran met en évidence. Il ne s’agit donc pas pour moi de défendre le sens littéral contre les interprétations, le Coran contre l’Islam, un camp contre un autre. Je ne positionne pas en leader d’opinion, en détenteur d’une vérité à suivre ou, pire, en néo-mufti. Ceci explique aussi que sur ce site je développe ma méthodologie et me situe toujours dans une démarche explicative exposant explicitement les éléments de démonstration quant au sens littéral de tels ou tels versets. Ma démarche fait donc appel à l’intelligence du lecteur afin qu’il puisse par lui-même faire son propre jugement.
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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? EmptyDim 24 Mai 2020 - 19:52

rosarum a écrit:
cailloubleu* a écrit:

Rosarum je ne suis pas encore tombée sur le but de son étude. Est-ce que c'est la recherche pour la recherche ou bien y a-t-il un but religieux qui se profile chez lui (dans le sens d'une réforme de l'islam?)

j'ai trouvé çà  ici :  https://oumma.com/dr-alajami-il-faut-affronter-le-coran-et-lislam-avec-les-outils-de-la-raison-si-lon-veut-que-la-foi-survive-a-la-raison/

Vous souhaitez  réconcilier “foi et raison”, mais vous tenez à rappeler que vous  ne vous “s’inscrivez  donc pas dans la lignée réformiste.”

Il est clair que le réformisme cherche à concilier foi et raison, d’ailleurs ce mouvement est pour l’essentiel né vers la fin du XIXe siècle sous la poussée du positivisme. Cependant, le réformisme a pour objectif de réformer l’Islam sans que l’on sache selon quels critères mener à bien cette tâche. Or, mon sujet n’est pas l’Islam, mais le Coran.

De plus, et surtout, qui donc aurait autorité pour imposer la suppression ou la modification de tel ou tel point de l’Islam ? Qui donc aurait le droit et la capacité de décider pour les musulmans ce qu’ils doivent suivre ou délaisser de l’Islam ? Cette entreprise, pour aussi séduisante qu’elle soit selon ses acteurs, ne possède pas en soi les moyens d’imposer à la majorité le point de vue d’une certaine élite intellectuelle. L’Islam étant pour partie un système d’interprétation du Coran, le réformisme n’a d’autre solution en la matière que de proposer d’autres interprétations et l’on constate qu’aucune règle ne gère et ne régule cette activité. Au demeurant, les réformistes et les penseurs musulmans se veulent bien plus des hommes de contexte que de Texte. Et, si l’on ne fait référence qu’à l’interprétation personnelle, comment donc supposer que l’avis d’un interprète contemporain pourrait peser sur la doxa exégétique en place.

Les gardiens du Temple, solidement installés dans la tête des musulmans, continueront à peser sur leur compréhension du Coran. À l’opposé, la recherche du sens littéral du Coran est non interprétative, elle renvoie donc chacun au texte et le laisse libre en fonction de son cheminement personnel d’islamité de remettre en cause ou non certaines affirmations de l’Islam que cette compréhension du Coran met en évidence. Il ne s’agit donc pas pour moi de défendre le sens littéral contre les interprétations, le Coran contre l’Islam, un camp contre un autre. Je ne positionne pas en leader d’opinion, en détenteur d’une vérité à suivre ou, pire, en néo-mufti. Ceci explique aussi que sur ce site je développe ma méthodologie et me situe toujours dans une démarche explicative exposant explicitement les éléments de démonstration quant au sens littéral de tels ou tels versets. Ma démarche fait donc appel à l’intelligence du lecteur afin qu’il puisse par lui-même faire son propre jugement.

Et qu'est que Al Aljmi répond au verset 33.21 que l'on pourrait traduire par "vous avez dans le Messager de Dieu un excellent modèle " ?
Ceux qui suivent la sunnah ont une réponse ils suivent ce que l'on rapporte, donc ils suivent notemment ce que l'on rapporte d'exégèse. Cela répond à la "compréhension du Coran" dont il parle.


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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? EmptyDim 24 Mai 2020 - 19:53

Jassy a écrit:


Ton idée est balayée d'un revers de la main :

certaines personnes nées dans certaines régions du monde ont reçu/acceuillis des prophètes et des messagers et avaient des ordres différents à suivre.
Ceux qui leur ont obéis étaient musulmans (ce qui explique pourquoi Ibrahim, sur lui la paix, n'était ni juif ni chrétien mais musulman comme le décris le Coran).
Ainsi ceux qui ont reçu la Torah et l'Evangile ont tres bien pu recevoir l'ordre de veiller aux révélations donc possibilité de falsi.fication.
Et tous les peuples, par l'intermédiare des prophètes et des messagers, étaient tenu de croire en la venue sur Terre des prophètes et des messagers qui devaient venir plus tard.
Il n'est pas illogique de penser que le peuple qui a reçu la Torah devaient obéir à Jésus, sur lui la paix, afin qu'ils soient vraiment qualifiés de croyants. Et il n'est pas illogique de penser que tous les peuples devaient croire au sceau des prophètes, sur lui la paix, afin qu'ils soient eux aussi définis comme croyants. Chaque communauté ayant eu un plan différent à suivre.

Donc tu réfutes le Coran.

A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes œuvres.


Bien, bien.





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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? EmptyDim 24 Mai 2020 - 19:54

cailloubleu* a écrit:
Jassy a écrit:


Ton idée est balayée d'un revers de la main :

certaines personnes nées dans certaines régions du monde ont reçu/acceuillis des prophètes et des messagers et avaient des ordres différents à suivre.
Ceux qui leur ont obéis étaient musulmans (ce qui explique pourquoi Ibrahim, sur lui la paix, n'était ni juif ni chrétien mais musulman comme le décris le Coran).
Ainsi ceux qui ont reçu la Torah et l'Evangile ont tres bien pu recevoir l'ordre de veiller aux révélations donc possibilité de falsi.fication.
Et tous les peuples, par l'intermédiare des prophètes et des messagers, étaient tenu de croire en la venue sur Terre des prophètes et des messagers qui devaient venir plus tard.
Il n'est pas illogique de penser que le peuple qui a reçu la Torah devaient obéir à Jésus, sur lui la paix, afin qu'ils soient vraiment qualifiés de croyants. Et il n'est pas illogique de penser que tous les peuples devaient croire au sceau des prophètes, sur lui la paix, afin qu'ils soient eux aussi définis comme croyants. Chaque communauté ayant eu un plan différent à suivre.

Donc tu réfutes le Coran.

A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes œuvres.


Bien, bien.


Et non justement pas, t'as rien compris !
Et puis je ne dis pas que j'ai raison, je n'avance pas que ce que j'ai dit est la vraie interprétation de ce passsage du Coran, j'avance  juste que c'est une possibilité qui te répond ! ("ils ont tres bien pu …. ; il n'est pas illogique que …..)
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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? EmptyDim 24 Mai 2020 - 20:04

rosarum a écrit:

j'ai trouvé çà  ici :  https://oumma.com/dr-alajami-il-faut-affronter-le-coran-et-lislam-avec-les-outils-de-la-raison-si-lon-veut-que-la-foi-survive-a-la-raison/
[color=#663300][i]
Vous souhaitez  réconcilier “foi et raison”, mais vous tenez à rappeler que vous  ne vous “s’inscrivez  donc pas dans la lignée réformiste.”

Il est clair que le réformisme cherche à concilier foi et raison, d’ailleurs ce mouvement est pour l’essentiel né vers la fin du XIXe siècle sous la poussée du positivisme. Cependant, le réformisme a pour objectif de réformer l’Islam sans que l’on sache selon quels critères mener à bien cette tâche. Or, mon sujet n’est pas l’Islam, mais le Coran.


Merci pour le lien ,c'est intéressant de connaître son point de vue.
A défaut de réconcilier foi et raison on pourrait au moins réconcilier foi et humanisme? Foi et vivre ensemble? Au lieu d'avoir le réflexe de Foi et Qui fait pipi le plus loin (remarque adressée à deux ou trois du forum)

Les religions n'échappent pas aux mouvements d'opinions et bien malin celui qui pourrait prédire ce qu'il adviendra des diverses religions.

Il faudrait voir ce qui se passe au Maghreb ils me semblent en tête des penseurs de l'islam, on voit qu'il y a des têtes bouillonnantes.

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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? EmptyDim 24 Mai 2020 - 21:07

Jassy a écrit:

Et qu'est que Al Aljmi répond au verset 33.21 que l'on pourrait traduire par "vous avez dans le Messager de Dieu un excellent modèle " ?
Ceux qui suivent la sunnah ont une réponse ils suivent ce que l'on rapporte, donc ils suivent notemment ce que l'on rapporte d'exégèse. Cela répond à la "compréhension du Coran" dont il parle.

je ne sais pas s'il en parle mais je peux y répondre moi même, il suffit d'ouvrir le coran et de lire

33.9. Ô vous qui croyez ! Souvenez-vous des bienfaits de Dieu à votre égard lorsque, pour vous délivrer des armées qui marchaient contre vous, Nous suscitâmes contre elles un ouragan et des troupes que vous ne pouviez voir, car rien n'échappe à la vigilance du Seigneur.
33.10. Et au moment où les ennemis vous assaillaient de toutes parts, vos yeux étaient hagards d'épouvante et la frayeur vous prenait à la gorge, pendant que vous vous livriez sur Dieu à toutes sortes de conjectures.
33.11. C'est là que les croyants furent mis à rude épreuve et ébranlés par une terrible secousse,
33.12. tandis que les hypocrites et les sceptiques disaient : «Dieu et Son Prophète ne nous ont fait donc que de vaines promesses !»,
33.13. et qu'au même moment certains d'entre eux s'écriaient : «Ô gens de Yathrib ! Vous n'avez plus rien à faire ici ! Retournez chez vous !», alors que d'autres demandaient au Prophète la permission de se retirer de la bataille, en disant que leurs foyers étaient restés sans défense. Or, leurs foyers n'étaient pas en danger , la réalité, c'est qu'ils voulaient seulement s'enfuir.
33.14. Et si la ville avait été envahie en quelques points, et que les envahisseurs leur avaient demandé d'abjurer leur foi, ils se seraient exécutés sans hésiter longtemps à le faire.
33.15. Et pourtant, ils s'étaient engagés, auparavant, devant Dieu à ne pas battre en retraite devant l'ennemi. Or, il est toujours rendu compte de tout pacte conclu avec le Seigneur.
33.16. Dis-leur : «La fuite ne vous servira à rien, si vous fuyez pour ne pas mourir ou pour ne pas être tués au combat, car, de toute manière, vous ne jouirez que peu de temps de la vie.»
33.17. Dis-leur aussi : «Qui peut aller contre la volonté de Dieu s'Il veut vous accabler d'un malheur ou s'Il veut vous gratifier d'une faveur?» Aussi ne trouveront-ils en dehors de Dieu ni allié ni protecteur.
33.18. Certes, Dieu connaît bien ceux d'entre eux qui sèment le défaitisme et qui disent à leurs frères : «Ralliez-vous à nous !», sans jamais déployer eux-mêmes au combat que peu d'ardeur,
33.19. par avarice à votre égard. Mais quand ils se sentent eux-mêmes en danger, tu les vois porter sur toi des regards angoissés, comme s'ils étaient à l'article de la mort. Et dès que le danger est passé, ils s'acharnent sur vous de leurs langues acérées, par cupidité pour le butin. Ces gens-là n'ont rien des vrais croyants. Aussi Dieu réduira-t-Il leurs œuvres à néant, et cela est si facile pour Lui.
33.20. Ils pensent que les coalisés sont toujours là. Mais même si ces derniers revenaient, les hypocrites préféreraient se trouver dans le désert, parmi les nomades, et se contenter de prendre de loin de vos nouvelles. D'ailleurs, fussent-ils parmi vous, ils n'auraient fait preuve au combat que de peu d'ardeur.
33.21. Vous avez, dans le Prophète de Dieu, un si bel exemple pour celui qui espère en Dieu et au Jugement dernier, et qui évoque souvent le Nom du Seigneur.
33.22. Et quand les croyants virent les coalisés, ils s'écrièrent : «Voici ce que nous avaient promis Dieu et Son Prophète ! Dieu et Son Prophète ont donc dit la vérité.» Et cela n'a fait que renforcer leur foi et leur soumission.


ce passage rappelle les combats, les difficultés, la lâcheté de certains musulmans, leur manque de confiance en Dieu et en son prophète, ceux qui était prêts à renier leur foi et leur serment etc...

et le verset 33-21 vient citer au contraire le prophète comme modèle à suivre parce que lui ne s'est jamais découragé et surtout n'a jamais douté que Dieu lui viendrait en aide.
c'est en cela qu'il est un modèle à suivre, pour sa confiance inébranlable en Dieu , et pas sur la manière de se brosser les dents.
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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? EmptyDim 24 Mai 2020 - 21:17

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:

Et qu'est que Al Aljmi répond au verset 33.21 que l'on pourrait traduire par "vous avez dans le Messager de Dieu un excellent modèle " ?
Ceux qui suivent la sunnah ont une réponse ils suivent ce que l'on rapporte, donc ils suivent notemment ce que l'on rapporte d'exégèse. Cela répond à la "compréhension du Coran" dont il parle.

je ne sais pas s'il en parle mais je peux y répondre moi même, il suffit d'ouvrir le coran et de lire

33.9. Ô vous qui croyez ! Souvenez-vous des bienfaits de Dieu à votre égard lorsque, pour vous délivrer des armées qui marchaient contre vous, Nous suscitâmes contre elles un ouragan et des troupes que vous ne pouviez voir, car rien n'échappe à la vigilance du Seigneur.
33.10. Et au moment où les ennemis vous assaillaient de toutes parts, vos yeux étaient hagards d'épouvante et la frayeur vous prenait à la gorge, pendant que vous vous livriez sur Dieu à toutes sortes de conjectures.
33.11. C'est là que les croyants furent mis à rude épreuve et ébranlés par une terrible secousse,
33.12. tandis que les hypocrites et les sceptiques disaient : «Dieu et Son Prophète ne nous ont fait donc que de vaines promesses !»,
33.13. et qu'au même moment certains d'entre eux s'écriaient : «Ô gens de Yathrib ! Vous n'avez plus rien à faire ici ! Retournez chez vous !», alors que d'autres demandaient au Prophète la permission de se retirer de la bataille, en disant que leurs foyers étaient restés sans défense. Or, leurs foyers n'étaient pas en danger , la réalité, c'est qu'ils voulaient seulement s'enfuir.
33.14. Et si la ville avait été envahie en quelques points, et que les envahisseurs leur avaient demandé d'abjurer leur foi, ils se seraient exécutés sans hésiter longtemps à le faire.
33.15. Et pourtant, ils s'étaient engagés, auparavant, devant Dieu à ne pas battre en retraite devant l'ennemi. Or, il est toujours rendu compte de tout pacte conclu avec le Seigneur.
33.16. Dis-leur : «La fuite ne vous servira à rien, si vous fuyez pour ne pas mourir ou pour ne pas être tués au combat, car, de toute manière, vous ne jouirez que peu de temps de la vie.»
33.17. Dis-leur aussi : «Qui peut aller contre la volonté de Dieu s'Il veut vous accabler d'un malheur ou s'Il veut vous gratifier d'une faveur?» Aussi ne trouveront-ils en dehors de Dieu ni allié ni protecteur.
33.18. Certes, Dieu connaît bien ceux d'entre eux qui sèment le défaitisme et qui disent à leurs frères : «Ralliez-vous à nous !», sans jamais déployer eux-mêmes au combat que peu d'ardeur,
33.19. par avarice à votre égard. Mais quand ils se sentent eux-mêmes en danger, tu les vois porter sur toi des regards angoissés, comme s'ils étaient à l'article de la mort. Et dès que le danger est passé, ils s'acharnent sur vous de leurs langues acérées, par cupidité pour le butin. Ces gens-là n'ont rien des vrais croyants. Aussi Dieu réduira-t-Il leurs œuvres à néant, et cela est si facile pour Lui.
33.20. Ils pensent que les coalisés sont toujours là. Mais même si ces derniers revenaient, les hypocrites préféreraient se trouver dans le désert, parmi les nomades, et se contenter de prendre de loin de vos nouvelles. D'ailleurs, fussent-ils parmi vous, ils n'auraient fait preuve au combat que de peu d'ardeur.
33.21. Vous avez, dans le Prophète de Dieu, un si bel exemple pour celui qui espère en Dieu et au Jugement dernier, et qui évoque souvent le Nom du Seigneur.
33.22. Et quand les croyants virent les coalisés, ils s'écrièrent : «Voici ce que nous avaient promis Dieu et Son Prophète ! Dieu et Son Prophète ont donc dit la vérité.» Et cela n'a fait que renforcer leur foi et leur soumission.


ce passage rappelle les combats, les difficultés, la lâcheté de certains musulmans, leur manque de confiance en Dieu et en son prophète, ceux qui était prêts à renier leur foi et leur serment etc...

et le verset 33-21 vient citer au contraire le prophète comme modèle à suivre parce que lui ne s'est jamais découragé et surtout n'a jamais douté que Dieu lui viendrait en aide.
c'est en cela qu'il est un modèle à suivre, pour sa confiance inébranlable en Dieu , et pas sur la manière de se brosser les dents.

Sauf que reconnaitre le prophète et messager comme véridique ne se limite pas à juste une vérité. Avoir une confiance inébranlable en Dieu, comme tu le soulignes, signifies croire en tous les versets du Coran, et suivre tous les ordres.
Donc au final il est un modèle à suivre dans toutes les situations. La vie d'un musulman n'est construite que sur l'adoration : travailler, dormir, entretenir son hygiène corporelle, se vetir correctement, etc. sont effectués avec l'intention d'adorer Dieu. Et parce que l'on sait que le messager a dit la vérité, on se soumet. "Et cela n'a fait que renforcer leur foi et leur soumission", donc pour les choses à suivre notamment dans la vie mondaine et comme se brosser les dents !
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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? EmptyDim 24 Mai 2020 - 21:25

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


je ne sais pas s'il en parle mais je peux y répondre moi même, il suffit d'ouvrir le coran et de lire

33.9. Ô vous qui croyez ! Souvenez-vous des bienfaits de Dieu à votre égard lorsque, pour vous délivrer des armées qui marchaient contre vous, Nous suscitâmes contre elles un ouragan et des troupes que vous ne pouviez voir, car rien n'échappe à la vigilance du Seigneur.
33.10. Et au moment où les ennemis vous assaillaient de toutes parts, vos yeux étaient hagards d'épouvante et la frayeur vous prenait à la gorge, pendant que vous vous livriez sur Dieu à toutes sortes de conjectures.
33.11. C'est là que les croyants furent mis à rude épreuve et ébranlés par une terrible secousse,
33.12. tandis que les hypocrites et les sceptiques disaient : «Dieu et Son Prophète ne nous ont fait donc que de vaines promesses !»,
33.13. et qu'au même moment certains d'entre eux s'écriaient : «Ô gens de Yathrib ! Vous n'avez plus rien à faire ici ! Retournez chez vous !», alors que d'autres demandaient au Prophète la permission de se retirer de la bataille, en disant que leurs foyers étaient restés sans défense. Or, leurs foyers n'étaient pas en danger , la réalité, c'est qu'ils voulaient seulement s'enfuir.
33.14. Et si la ville avait été envahie en quelques points, et que les envahisseurs leur avaient demandé d'abjurer leur foi, ils se seraient exécutés sans hésiter longtemps à le faire.
33.15. Et pourtant, ils s'étaient engagés, auparavant, devant Dieu à ne pas battre en retraite devant l'ennemi. Or, il est toujours rendu compte de tout pacte conclu avec le Seigneur.
33.16. Dis-leur : «La fuite ne vous servira à rien, si vous fuyez pour ne pas mourir ou pour ne pas être tués au combat, car, de toute manière, vous ne jouirez que peu de temps de la vie.»
33.17. Dis-leur aussi : «Qui peut aller contre la volonté de Dieu s'Il veut vous accabler d'un malheur ou s'Il veut vous gratifier d'une faveur?» Aussi ne trouveront-ils en dehors de Dieu ni allié ni protecteur.
33.18. Certes, Dieu connaît bien ceux d'entre eux qui sèment le défaitisme et qui disent à leurs frères : «Ralliez-vous à nous !», sans jamais déployer eux-mêmes au combat que peu d'ardeur,
33.19. par avarice à votre égard. Mais quand ils se sentent eux-mêmes en danger, tu les vois porter sur toi des regards angoissés, comme s'ils étaient à l'article de la mort. Et dès que le danger est passé, ils s'acharnent sur vous de leurs langues acérées, par cupidité pour le butin. Ces gens-là n'ont rien des vrais croyants. Aussi Dieu réduira-t-Il leurs œuvres à néant, et cela est si facile pour Lui.
33.20. Ils pensent que les coalisés sont toujours là. Mais même si ces derniers revenaient, les hypocrites préféreraient se trouver dans le désert, parmi les nomades, et se contenter de prendre de loin de vos nouvelles. D'ailleurs, fussent-ils parmi vous, ils n'auraient fait preuve au combat que de peu d'ardeur.
33.21. Vous avez, dans le Prophète de Dieu, un si bel exemple pour celui qui espère en Dieu et au Jugement dernier, et qui évoque souvent le Nom du Seigneur.
33.22. Et quand les croyants virent les coalisés, ils s'écrièrent : «Voici ce que nous avaient promis Dieu et Son Prophète ! Dieu et Son Prophète ont donc dit la vérité.» Et cela n'a fait que renforcer leur foi et leur soumission.


ce passage rappelle les combats, les difficultés, la lâcheté de certains musulmans, leur manque de confiance en Dieu et en son prophète, ceux qui était prêts à renier leur foi et leur serment etc...

et le verset 33-21 vient citer au contraire le prophète comme modèle à suivre parce que lui ne s'est jamais découragé et surtout n'a jamais douté que Dieu lui viendrait en aide.
c'est en cela qu'il est un modèle à suivre, pour sa confiance inébranlable en Dieu , et pas sur la manière de se brosser les dents.

Sauf que reconnaitre le prophète et messager comme véridique ne se limite pas à juste une vérité.

Donc au final il est un modèle à suivre dans toutes les situations.

ce n'est pas ce que dit le coran mais c'est ton problème si tu préfères suivre la parole de tes savants plutôt que la parole de Dieu.

Citation :
La vie d'un musulman n'est construite que sur l'adoration : travailler, dormir, entretenir son hygiène corporelle, se vetir correctement, etc. et parce que l'on sait qu'il a dit la vérité, on se soumet.

tu te soumets à quoi ?

Citation :
"Et cela n'a fait que renforcer leur foi et leur soumission"

évidemment mais je ne vois pas le rapport avec travailler, dormir, entretenir son hygiène corporelle, se vetir correctement...
c'est de la soumission à Dieu qu'il s'agit
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Jassy




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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? EmptyDim 24 Mai 2020 - 21:28

rosarum a écrit:


Citation :
"Et cela n'a fait que renforcer leur foi et leur soumission"

évidemment mais je ne vois pas le rapport avec travailler, dormir, entretenir son hygiène corporelle, se vetir correctement...

tu vois ça comment ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? EmptyDim 24 Mai 2020 - 21:31

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:




évidemment mais je ne vois pas le rapport avec travailler, dormir, entretenir son hygiène corporelle, se vetir correctement...

tu vois ça comment ?

je ne vois pas où Dieu s'en préoccupe
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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? EmptyDim 24 Mai 2020 - 21:32

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:

Et qu'est que Al Aljmi répond au verset 33.21 que l'on pourrait traduire par "vous avez dans le Messager de Dieu un excellent modèle " ?
Ceux qui suivent la sunnah ont une réponse ils suivent ce que l'on rapporte, donc ils suivent notemment ce que l'on rapporte d'exégèse. Cela répond à la "compréhension du Coran" dont il parle.

je ne sais pas s'il en parle mais je peux y répondre moi même, il suffit d'ouvrir le coran et de lire

33.9. Ô vous qui croyez ! Souvenez-vous des bienfaits de Dieu à votre égard lorsque, pour vous délivrer des armées qui marchaient contre vous, Nous suscitâmes contre elles un ouragan et des troupes que vous ne pouviez voir, car rien n'échappe à la vigilance du Seigneur.
33.10. Et au moment où les ennemis vous assaillaient de toutes parts, vos yeux étaient hagards d'épouvante et la frayeur vous prenait à la gorge, pendant que vous vous livriez sur Dieu à toutes sortes de conjectures.
33.11. C'est là que les croyants furent mis à rude épreuve et ébranlés par une terrible secousse,
33.12. tandis que les hypocrites et les sceptiques disaient : «Dieu et Son Prophète ne nous ont fait donc que de vaines promesses !»,
33.13. et qu'au même moment certains d'entre eux s'écriaient : «Ô gens de Yathrib ! Vous n'avez plus rien à faire ici ! Retournez chez vous !», alors que d'autres demandaient au Prophète la permission de se retirer de la bataille, en disant que leurs foyers étaient restés sans défense. Or, leurs foyers n'étaient pas en danger , la réalité, c'est qu'ils voulaient seulement s'enfuir.
33.14. Et si la ville avait été envahie en quelques points, et que les envahisseurs leur avaient demandé d'abjurer leur foi, ils se seraient exécutés sans hésiter longtemps à le faire.
33.15. Et pourtant, ils s'étaient engagés, auparavant, devant Dieu à ne pas battre en retraite devant l'ennemi. Or, il est toujours rendu compte de tout pacte conclu avec le Seigneur.
33.16. Dis-leur : «La fuite ne vous servira à rien, si vous fuyez pour ne pas mourir ou pour ne pas être tués au combat, car, de toute manière, vous ne jouirez que peu de temps de la vie.»
33.17. Dis-leur aussi : «Qui peut aller contre la volonté de Dieu s'Il veut vous accabler d'un malheur ou s'Il veut vous gratifier d'une faveur?» Aussi ne trouveront-ils en dehors de Dieu ni allié ni protecteur.
33.18. Certes, Dieu connaît bien ceux d'entre eux qui sèment le défaitisme et qui disent à leurs frères : «Ralliez-vous à nous !», sans jamais déployer eux-mêmes au combat que peu d'ardeur,
33.19. par avarice à votre égard. Mais quand ils se sentent eux-mêmes en danger, tu les vois porter sur toi des regards angoissés, comme s'ils étaient à l'article de la mort. Et dès que le danger est passé, ils s'acharnent sur vous de leurs langues acérées, par cupidité pour le butin. Ces gens-là n'ont rien des vrais croyants. Aussi Dieu réduira-t-Il leurs œuvres à néant, et cela est si facile pour Lui.
33.20. Ils pensent que les coalisés sont toujours là. Mais même si ces derniers revenaient, les hypocrites préféreraient se trouver dans le désert, parmi les nomades, et se contenter de prendre de loin de vos nouvelles. D'ailleurs, fussent-ils parmi vous, ils n'auraient fait preuve au combat que de peu d'ardeur.
33.21. Vous avez, dans le Prophète de Dieu, un si bel exemple pour celui qui espère en Dieu et au Jugement dernier, et qui évoque souvent le Nom du Seigneur.
33.22. Et quand les croyants virent les coalisés, ils s'écrièrent : «Voici ce que nous avaient promis Dieu et Son Prophète ! Dieu et Son Prophète ont donc dit la vérité.» Et cela n'a fait que renforcer leur foi et leur soumission.


ce passage rappelle les combats, les difficultés, la lâcheté de certains musulmans, leur manque de confiance en Dieu et en son prophète, ceux qui était prêts à renier leur foi et leur serment etc...

et le verset 33-21 vient citer au contraire le prophète comme modèle à suivre parce que lui ne s'est jamais découragé et surtout n'a jamais douté que Dieu lui viendrait en aide.
c'est en cela qu'il est un modèle à suivre, pour sa confiance inébranlable en Dieu , et pas sur la manière de se brosser les dents.

Cela ressemble plutôt à un chef de guerre qui cherche a galvanisé ses troupes, intimidant les déserteurs:
33.16. Dis-leur : «La fuite ne vous servira à rien, si vous fuyez pour ne pas mourir ou pour ne pas être tués au combat, car, de toute manière, vous ne jouirez que peu de temps de la vie.»
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rosarum

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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? EmptyDim 24 Mai 2020 - 21:37

Baruc a écrit:
rosarum a écrit:


je ne sais pas s'il en parle mais je peux y répondre moi même, il suffit d'ouvrir le coran et de lire

33.9. Ô vous qui croyez ! Souvenez-vous des bienfaits de Dieu à votre égard lorsque, pour vous délivrer des armées qui marchaient contre vous, Nous suscitâmes contre elles un ouragan et des troupes que vous ne pouviez voir, car rien n'échappe à la vigilance du Seigneur.
33.10. Et au moment où les ennemis vous assaillaient de toutes parts, vos yeux étaient hagards d'épouvante et la frayeur vous prenait à la gorge, pendant que vous vous livriez sur Dieu à toutes sortes de conjectures.
33.11. C'est là que les croyants furent mis à rude épreuve et ébranlés par une terrible secousse,
33.12. tandis que les hypocrites et les sceptiques disaient : «Dieu et Son Prophète ne nous ont fait donc que de vaines promesses !»,
33.13. et qu'au même moment certains d'entre eux s'écriaient : «Ô gens de Yathrib ! Vous n'avez plus rien à faire ici ! Retournez chez vous !», alors que d'autres demandaient au Prophète la permission de se retirer de la bataille, en disant que leurs foyers étaient restés sans défense. Or, leurs foyers n'étaient pas en danger , la réalité, c'est qu'ils voulaient seulement s'enfuir.
33.14. Et si la ville avait été envahie en quelques points, et que les envahisseurs leur avaient demandé d'abjurer leur foi, ils se seraient exécutés sans hésiter longtemps à le faire.
33.15. Et pourtant, ils s'étaient engagés, auparavant, devant Dieu à ne pas battre en retraite devant l'ennemi. Or, il est toujours rendu compte de tout pacte conclu avec le Seigneur.
33.16. Dis-leur : «La fuite ne vous servira à rien, si vous fuyez pour ne pas mourir ou pour ne pas être tués au combat, car, de toute manière, vous ne jouirez que peu de temps de la vie.»
33.17. Dis-leur aussi : «Qui peut aller contre la volonté de Dieu s'Il veut vous accabler d'un malheur ou s'Il veut vous gratifier d'une faveur?» Aussi ne trouveront-ils en dehors de Dieu ni allié ni protecteur.
33.18. Certes, Dieu connaît bien ceux d'entre eux qui sèment le défaitisme et qui disent à leurs frères : «Ralliez-vous à nous !», sans jamais déployer eux-mêmes au combat que peu d'ardeur,
33.19. par avarice à votre égard. Mais quand ils se sentent eux-mêmes en danger, tu les vois porter sur toi des regards angoissés, comme s'ils étaient à l'article de la mort. Et dès que le danger est passé, ils s'acharnent sur vous de leurs langues acérées, par cupidité pour le butin. Ces gens-là n'ont rien des vrais croyants. Aussi Dieu réduira-t-Il leurs œuvres à néant, et cela est si facile pour Lui.
33.20. Ils pensent que les coalisés sont toujours là. Mais même si ces derniers revenaient, les hypocrites préféreraient se trouver dans le désert, parmi les nomades, et se contenter de prendre de loin de vos nouvelles. D'ailleurs, fussent-ils parmi vous, ils n'auraient fait preuve au combat que de peu d'ardeur.
33.21. Vous avez, dans le Prophète de Dieu, un si bel exemple pour celui qui espère en Dieu et au Jugement dernier, et qui évoque souvent le Nom du Seigneur.
33.22. Et quand les croyants virent les coalisés, ils s'écrièrent : «Voici ce que nous avaient promis Dieu et Son Prophète ! Dieu et Son Prophète ont donc dit la vérité.» Et cela n'a fait que renforcer leur foi et leur soumission.


ce passage rappelle les combats, les difficultés, la lâcheté de certains musulmans, leur manque de confiance en Dieu et en son prophète, ceux qui était prêts à renier leur foi et leur serment etc...

et le verset 33-21 vient citer au contraire le prophète comme modèle à suivre parce que lui ne s'est jamais découragé et surtout n'a jamais douté que Dieu lui viendrait en aide.
c'est en cela qu'il est un modèle à suivre, pour sa confiance inébranlable en Dieu , et pas sur la manière de se brosser les dents.

Cela ressemble plutôt à un chef de guerre qui cherche a galvanisé ses troupes, intimidant les déserteurs:
33.16. Dis-leur : «La fuite ne vous servira à rien, si vous fuyez pour ne pas mourir ou pour ne pas être tués au combat, car, de toute manière, vous ne jouirez que peu de temps de la vie.»

oui aussi, mais les deux vont ensemble. (officiellement c'est Allah qui parle)
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Jassy




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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? EmptyDim 24 Mai 2020 - 21:38

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


tu vois ça comment ?

je ne vois pas où Dieu s'en préoccupe

je te demande comment tu vois le fait que cela n'a fait que renforcer leur foi et leur soumission"
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Baruc




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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? EmptyDim 24 Mai 2020 - 21:43

rosarum a écrit:
Baruc a écrit:


Cela ressemble plutôt à un chef de guerre qui cherche a galvanisé ses troupes, intimidant les déserteurs:
33.16. Dis-leur : «La fuite ne vous servira à rien, si vous fuyez pour ne pas mourir ou pour ne pas être tués au combat, car, de toute manière, vous ne jouirez que peu de temps de la vie.»

oui aussi, mais les deux vont ensemble. (officiellement c'est Allah qui parle)

Alors pourquoi ne pas se poser la bonne question. Dieu a t'il besoin de faire du chantage pour arriver à gagner une guerre ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? EmptyDim 24 Mai 2020 - 21:43

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


je ne vois pas où Dieu s'en préoccupe

je te demande comment tu vois le fait que cela n'a fait que renforcer leur foi et leur soumission"


: «Voici ce que nous avaient promis Dieu et Son Prophète ! Dieu et Son Prophète ont donc dit la vérité.» Et cela n'a fait que renforcer leur foi et leur soumission.

finalement  après bien des difficultés et des moments difficiles, la promesse de Dieu s'est réalisée. cela renforce leur foi, cela me parait évident, je ne vois rien d'autre à en dire.
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? EmptyDim 24 Mai 2020 - 21:46

Baruc a écrit:
rosarum a écrit:


oui aussi, mais les deux vont ensemble. (officiellement c'est Allah qui parle)

Alors pourquoi ne pas se poser la bonne question. Dieu a t'il besoin de faire du chantage pour arriver à  gagner une guerre ?

il fait du chantage d'un bout à l'autre coran.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? EmptyDim 24 Mai 2020 - 21:50

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


je te demande comment tu vois le fait que cela n'a fait que renforcer leur foi et leur soumission"


: «Voici ce que nous avaient promis Dieu et Son Prophète ! Dieu et Son Prophète ont donc dit la vérité.» Et cela n'a fait que renforcer leur foi et leur soumission.

finalement  après bien des difficultés et des moments difficiles, la promesse de Dieu s'est réalisée. cela renforce leur foi, cela me parait évident, je ne vois rien d'autre à en dire.
ET leur soumission

t'as vraiment rien d'autre à dire ?
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? EmptyDim 24 Mai 2020 - 21:55

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:



: «Voici ce que nous avaient promis Dieu et Son Prophète ! Dieu et Son Prophète ont donc dit la vérité.» Et cela n'a fait que renforcer leur foi et leur soumission.

finalement  après bien des difficultés et des moments difficiles, la promesse de Dieu s'est réalisée. cela renforce leur foi, cela me parait évident, je ne vois rien d'autre à en dire.
ET leur soumission

t'as vraiment rien d'autre à dire ?

foi et soumission çà va ensemble. si tu fais confiance à quelqu'un tu suis en général ses conseils.

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Jassy




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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? EmptyDim 24 Mai 2020 - 21:59

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:

ET leur soumission

t'as vraiment rien d'autre à dire ?

foi et soumission çà va ensemble. si tu fais confiance à quelqu'un tu suis en général ses conseils.


Et si par hasard cette personne en qui tu as confiance te conseille de brosser tes dents avec du siwak, tu penseras qu'il s'agira plutôt d'un bon ou d'un mauvais conseil ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? EmptyDim 24 Mai 2020 - 22:07

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


foi et soumission çà va ensemble. si tu fais confiance à quelqu'un tu suis en général ses conseils.


Et si par hasard cette personne en qui tu as confiance te conseille de brosser tes dents avec du siwak, tu penseras qu'il s'agira plutôt d'un bon ou d'un mauvais conseil ?

où est ce marqué dans le coran ?
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Jassy




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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? EmptyDim 24 Mai 2020 - 22:15

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


Et si par hasard cette personne en qui tu as confiance te conseille de brosser tes dents avec du siwak, tu penseras qu'il s'agira plutôt d'un bon ou d'un mauvais conseil ?

où est ce marqué dans le coran ?

pourquoi serait-ce dans le Coran ? c'est toi-même qui précise qu'en général on suit les conseils de ceux en qui on a confiance.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? EmptyDim 24 Mai 2020 - 22:25

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


où est ce marqué dans le coran ?

pourquoi serait-ce dans le Coran ? c'est toi-même qui précise qu'en général on suit les conseils de ceux en qui on a confiance.

tu préfères faire confiance à Dieu ou à un homme, même prophète ?
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