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 Que dit vraiment le Coran ?

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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 2 EmptyDim 24 Mai 2020, 14:56

Rappel du premier message :

Je me suis intéressé de plus près aux travaux du Dr Moreno, médecin français converti à l'islam, à la suite d'une interview sur France Culture.
il explique qu'il a longuement réfléchi pour déterminer si le Coran était ou pas une révélation divine. Il a conclu que oui mais reconnaît que c'est seulement un acte de foi.
Il a ensuite passé 20 ans à étudier le Coran.

Le Coran est le cœur vivant des musulmans, notre passé, notre présent et, plus encore, notre avenir. Il est le corps du Message et l’esprit de la Voie. Toutefois, parce que notre approche est strictement rationnelle et dépassionnée, nous nous démarquerons de toute apologétique ou autre forme de subjectivité émotionnelle. Aussi, notre travail est-il destiné tout autant aux musulmans qu’aux non-musulmans. Rien qui ne puisse ici être compris sans avoir défini Le Coran, sans avoir précisé Quel Coran nous entendions et quels rapports régissent Le Coran et l’Islam.
Nous proposons à ceux qui le souhaitent de ne plus lire le Coran avec les yeux de l’Islam mais avec les leurs, car c’est à chacun d’entre nous que le Coran s’adresse. Cette démarche suppose une prise de conscience préalable : le Coran n’est pas nécessairement le reflet de l’Islam, et inversement. En d’autres termes, il convient de faire la différence entre le propos du Coran texte révélé et ceux de l’Islam religion historique.

Dr al Ajamî : Docteur en médecine, Docteur en Littérature et langue arabes, Coranologue, Théologien, Spécialiste de l’exégèse du Coran.
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rosarum




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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 2 EmptyDim 24 Mai 2020, 22:25

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


où est ce marqué dans le coran ?

pourquoi serait-ce dans le Coran ? c'est toi-même qui précise qu'en général on suit les conseils de ceux en qui on a confiance.

tu préfères faire confiance à Dieu ou à un homme, même prophète ?
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Jassy




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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 2 EmptyDim 24 Mai 2020, 22:28

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


pourquoi serait-ce dans le Coran ? c'est toi-même qui précise qu'en général on suit les conseils de ceux en qui on a confiance.

tu préfères faire confiance à Dieu ou à un homme, même prophète ?
Donc tu n'es pas d'accord avec ta propre définition de "ET la soumission" que je t'avais demandé en me disant : "foi et soumission çà va ensemble. si tu fais confiance à quelqu'un tu suis en général ses conseils."

tu patauges …
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rosarum

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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 2 EmptyDim 24 Mai 2020, 22:57

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


tu préfères faire confiance à Dieu ou à un homme, même prophète ?
Donc tu n'es pas d'accord avec ta propre définition de "ET la soumission" que je t'avais demandé en me disant : "foi et soumission çà va ensemble. si tu fais confiance à quelqu'un tu suis en général ses conseils."

tu patauges …

1) tu n'oses pas répondre  ?

2) je t'ai montré que le verset qui dit que le prophète est un modèle à suivre ne vaut que pour sa piété et pas pour se brosser les dents.

du coup tu changes de verset tu passes sur la foi et la soumission.
«Voici ce que nous avaient promis Dieu et Son Prophète ! Dieu et Son Prophète ont donc dit la vérité.» Et cela n'a fait que renforcer leur foi et leur soumission.

il s'agit de la foi et de la soumission à Dieu et pas aux "savants".

3) que fais tu des versets cités par Al Ajami qui disent tous que la mission du prophète se limite strictement à transmettre le message de Dieu ?
or le message de Dieu c'est le coran. où est il dit que c'est autre chose ?
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Jassy




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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 2 EmptyDim 24 Mai 2020, 22:59

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:

Donc tu n'es pas d'accord avec ta propre définition de "ET la soumission" que je t'avais demandé en me disant : "foi et soumission çà va ensemble. si tu fais confiance à quelqu'un tu suis en général ses conseils."

tu patauges …

1) tu n'oses pas répondre  ?

2) je t'ai montré que le verset qui dit que le prophète est un modèle à suivre ne vaut que pour sa piété et pas pour se brosser les dents.

du coup tu changes de verset tu passes sur la foi et la soumission.
«Voici ce que nous avaient promis Dieu et Son Prophète ! Dieu et Son Prophète ont donc dit la vérité.» Et cela n'a fait que renforcer leur foi et leur soumission.

il s'agit de la foi et de la soumission à Dieu et pas aux "savants".

3) que fais tu des versets cités par Al Ajami qui disent tous que la mission du prophète se limite strictement à transmettre le message de Dieu ?
or le message de Dieu c'est le coran. où st il dit que c'est autre chose ?


Que fais al Ajmi des versets qui ordonnent d'obéir au messager ? [wa aTyu al rassul]
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 2 EmptyDim 24 Mai 2020, 23:01

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


1) tu n'oses pas répondre  ?

2) je t'ai montré que le verset qui dit que le prophète est un modèle à suivre ne vaut que pour sa piété et pas pour se brosser les dents.

du coup tu changes de verset tu passes sur la foi et la soumission.
«Voici ce que nous avaient promis Dieu et Son Prophète ! Dieu et Son Prophète ont donc dit la vérité.» Et cela n'a fait que renforcer leur foi et leur soumission.

il s'agit de la foi et de la soumission à Dieu et pas aux "savants".

3) que fais tu des versets cités par Al Ajami qui disent tous que la mission du prophète se limite strictement à transmettre le message de Dieu ?
or le message de Dieu c'est le coran. où st il dit que c'est autre chose ?


Que fais al Ajmi des versets qui ordonnent d'obéir au messager ?

on verra ensuite, répond d'abord
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Jassy




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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 2 EmptyDim 24 Mai 2020, 23:03

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:



Que fais al Ajmi des versets qui ordonnent d'obéir au messager ?

on verra ensuite, répond d'abord

c'est ma réponse !
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Jean Bernard

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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 2 EmptyDim 24 Mai 2020, 23:38

rosarum a écrit:
c'est en cela qu'il est un modèle à suivre, pour sa confiance inébranlable en Dieu , et pas sur la manière de se brosser les dents.


Pourquoi tu fais encore un rajout ?
Vous accusez que les hadiths modifient le coran mais vous rajoutez des mots partout où ils n'apparaissent pas.

Le verset dit clairement "vous aviez dans le messager un excellent modèle",
et toi tu rajoute " juste pour sa confiance inébranlable en Dieu".


Dernière édition par Jean Bernard le Lun 25 Mai 2020, 00:05, édité 1 fois
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Baruc




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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 2 EmptyDim 24 Mai 2020, 23:59

rosarum a écrit:


3) que fais tu des versets cités par Al Ajami qui disent tous que la mission du prophète se limite strictement à transmettre le message de Dieu ?
or le message de Dieu c'est le coran. où est il dit que c'est autre chose ?

Je pense que c'est une conclusion qui contredit le Coran, Mohammed transmettait le message pour ses propres besoins
Mohammed n'a jamais prétendu avoir reçu ses messages directement d' Allah, ni alléguer l'avoir rencontré face à face, néanmoins, Allah a été extrêmement attentif aux demandes et aux exigences de Mohammed pendant près de 23 ans.

Toutes ses révélations l'étaient très bien descendu ou révélé quand il en avait besoin. Chaque «révélation» devait justifier une action, un acte ou un désir que Mohammed avait commis ou exigé.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 2 EmptyLun 25 Mai 2020, 04:10

Jean Bernard a écrit:


Pourquoi tu fais encore un rajout ?
Vous accusez que les hadiths modifient le coran mais vous rajoutez des mots partout où ils n'apparaissent pas.

Le verset dit clairement "vous aviez dans le messager un excellent modèle",
et toi tu rajoute " juste pour sa confiance inébranlable en Dieu".

Le message est excellent modèle dans son respect du message et dans sa transmission c'est la seul interpretation litterale qui fais du sens ... l'autre interpretation litterale serait de comprend Mohames ( au lieu de messager) mais , dans ce cas la tu dois aussi monter a chameau , ne manger presque que des dattes ne pas utiliser le parfum ni le dentifirice , ne pas prendre l'avion ..etc .


Je ne vois par quel litteralité tu decider de piocher dans les actes a imiter .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 2 EmptyLun 25 Mai 2020, 04:12

Baruc a écrit:


Je pense que c'est une conclusion qui contredit le Coran, Mohammed transmettait le message pour ses propres besoins
Mohammed n'a jamais prétendu avoir reçu ses messages directement d' Allah, ni alléguer l'avoir rencontré face à face, néanmoins, Allah a été extrêmement attentif aux demandes et aux exigences de Mohammed pendant près de 23 ans.

Toutes ses révélations l'étaient très bien descendu ou révélé quand il en avait besoin. Chaque «révélation» devait justifier une action, un acte ou un désir que Mohammed avait commis ou exigé.


Si tu joue le fidèle à la tradition tout comme des versets sont descendu pour les exigences du prophète ils sont aussi descendu pour les exigences de Aicha de Omar et de d'autres ceoyants ... d'ailleur des fois ded versets sont descendu pour les exigences de certains compagnons qui etait en contradiction avec les exigences et les envies de Muhamed .... c'est cela que nous apprend la tradition .
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rosarum

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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 2 EmptyLun 25 Mai 2020, 09:03

Baruc a écrit:
rosarum a écrit:


3) que fais tu des versets cités par Al Ajami qui disent tous que la mission du prophète se limite strictement à transmettre le message de Dieu ?
or le message de Dieu c'est le coran. où est il dit que c'est autre chose ?

Je pense que c'est une conclusion qui contredit le Coran, Mohammed transmettait le message pour ses propres besoins
Mohammed n'a jamais prétendu avoir reçu ses messages directement d' Allah, ni alléguer l'avoir rencontré face à face, néanmoins, Allah a été extrêmement attentif aux demandes et aux exigences de Mohammed pendant près de 23 ans.

Toutes ses révélations l'étaient très bien descendu ou révélé quand il en avait besoin. Chaque «révélation» devait justifier une action, un acte ou un désir que Mohammed avait commis ou exigé.

ce sont des hadiths qui le disent.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 2 EmptyLun 25 Mai 2020, 09:07

Jean Bernard a écrit:
rosarum a écrit:
c'est en cela qu'il est un modèle à suivre, pour sa confiance inébranlable en Dieu , et pas sur la manière de se brosser les dents.


Pourquoi tu fais encore un rajout ?
Vous accusez que les hadiths modifient le coran mais vous rajoutez des mots partout où ils n'apparaissent pas.

Le verset dit clairement "vous aviez dans le messager un excellent modèle",
et toi tu rajoute " juste pour sa confiance inébranlable en Dieu".

parce que si tu lis le coran, c'est à propos de sa foi que le coran dit çà.
je ne vois pas ce qui te permet de généraliser à tout ce qu'il fait
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Baruc




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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 2 EmptyLun 25 Mai 2020, 09:30

rosarum a écrit:
Baruc a écrit:


Je pense que c'est une conclusion qui contredit le Coran, Mohammed transmettait le message pour ses propres besoins
Mohammed n'a jamais prétendu avoir reçu ses messages directement d' Allah, ni alléguer l'avoir rencontré face à face, néanmoins, Allah a été extrêmement attentif aux demandes et aux exigences de Mohammed pendant près de 23 ans.

Toutes ses révélations l'étaient très bien descendu ou révélé quand il en avait besoin. Chaque «révélation» devait justifier une action, un acte ou un désir que Mohammed avait commis ou exigé.

ce sont des hadiths qui le disent.

Pas seulement, le coran lui même justifie les actions et les désirs de Mohammed. Prend juste l'exemple sur la sourate que tu as posté. Allah fait du chantage aux personnes qui veulent quitter le navires (abandonner Mohammed avec ses guerres). Et qu'est ce qui se passe, par la suite Mohammed ramène un verset pour éviter la désertion de ses troupes
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Jassy




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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 2 EmptyLun 25 Mai 2020, 09:55

rosarum a écrit:
Jean Bernard a écrit:



Pourquoi tu fais encore un rajout ?
Vous accusez que les hadiths modifient le coran mais vous rajoutez des mots partout où ils n'apparaissent pas.

Le verset dit clairement "vous aviez dans le messager un excellent modèle",
et toi tu rajoute " juste pour sa confiance inébranlable en Dieu".

parce que si tu lis le coran, c'est à propos de sa foi que le coran dit çà.
je ne vois pas ce qui te permet de généraliser à tout ce qu'il fait
La foi, ça englobe quoi ?
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Jean Bernard

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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 2 EmptyLun 25 Mai 2020, 12:09

Thedjezeyri14 a écrit:
Le message est excellent modèle dans son respect du message et dans sa transmission c'est la seul interpretation litterale qui fais du sens ... l'autre interpretation litterale serait de comprend Mohames ( au lieu de messager) mais , dans ce cas la tu dois aussi monter a chameau , ne manger presque que des dattes ne pas utiliser le parfum ni le dentifirice , ne pas prendre l'avion ..etc .


Je ne vois par quel litteralité tu decider de piocher dans les actes a imiter .

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Jean Bernard

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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 2 EmptyLun 25 Mai 2020, 12:19

rosarum a écrit:
parce que si tu lis le coran, c'est à propos de sa foi que le coran dit çà.
je ne vois pas ce qui te permet de généraliser à tout ce qu'il fait

Et pourtant le verset dit :

"vous aviez dans le messager de Dieu un excellent modèle"


Le verset n'a pas précisé "excellent modèle" dans quel domaine, donc il n'y a pas de limite, il est un excellent modèle dans tout.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 2 EmptyLun 25 Mai 2020, 14:10

Jean Bernard a écrit:
rosarum a écrit:
parce que si tu lis le coran, c'est à propos de sa foi que le coran dit çà.
je ne vois pas ce qui te permet de généraliser à tout ce qu'il fait

Et pourtant le verset dit :

"vous aviez dans le messager de Dieu un excellent modèle"


Le verset n'a pas précisé "excellent modèle" dans quel domaine, donc il n'y a pas de limite, il est un excellent modèle dans tout.

ce modèle ne vaut que dans le cadre des combats dont parle la sourate.

en dehors de ce cadre, je ne vois pas de "modèle" dans sa mission

33.45. Ô Prophète ! Nous t'avons envoyé à la fois comme témoin, annonciateur de bonnes nouvelles et avertisseur,
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rosarum

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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 2 EmptyLun 25 Mai 2020, 14:16

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


parce que si tu lis le coran, c'est à propos de sa foi que le coran dit çà.
je ne vois pas ce qui te permet de généraliser à tout ce qu'il fait
La foi, ça englobe quoi ?

la foi au sens premier c'est la confiance.

et comme je parie que tu vas essayer de dévier vers l'obéissance, je cite verset

An-Nisaa 4.59. Ô croyants ! Obéissez à Dieu, obéissez au Prophète et à ceux d'entre vous qui détiennent le pouvoir

sont ils inspirés par Dieu ceux qui détiennent le pouvoir ?
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Jassy




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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 2 EmptyLun 25 Mai 2020, 16:51

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:

La foi, ça englobe quoi ?

la foi au sens premier c'est la confiance.

et comme je parie que tu vas essayer de dévier vers l'obéissance, je cite verset

An-Nisaa 4.59. Ô croyants ! Obéissez à Dieu, obéissez au Prophète et à ceux d'entre vous qui détiennent le pouvoir

sont ils inspirés par Dieu ceux qui détiennent le pouvoir ?

Non, mais je ne vois pas le problème.

Lis donc ceci, ça te répondras complètement :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

"Obéissez à ce (que dit) Dieu et obéissez à (ce que dit) le Messager et à (ce que disent) les détenteurs de l'autorité parmi vous. Si alors vous divergez au sujet de quelque chose, faites référence de cette chose auprès de Dieu et de Son Messager si vous croyez en Dieu et au jour dernier" (Coran 4/59). Il s'agit bien de deux sources : les paroles de Dieu et celles du Prophète. Si le verbe "obéissez à" n'a pas été répété avant "les détenteurs de l'autorité" mais a été répété devant "le Messager", c'est bien parce que les règles contenues dans les paroles du Prophète sont à suivre même si on ne connaît pas la façon par laquelle le Prophète les a extraites du Coran (nous allons le voir plus bas), contrairement aux ulémas : eux, leurs ordres ne sont à suivre que dans la mesure où il s'agit bien d'une déduction faite à partir d'un dit de Dieu ou de Son Messager ; contrairement, aussi, aux détenteurs d'une autorité exécutive : eux, leurs ordres ne sont à suivre que dans la mesure où ils sont fondés sur l'acquisition d'une maslaha ou sur la préservation d'une mafsada, qui ne contredisent pas le Coran ni la Sunna"
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Jean Bernard

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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 2 EmptyLun 25 Mai 2020, 17:49

rosarum a écrit:
ce modèle ne vaut que dans le cadre des combats dont parle la sourate.

C'est toi qui a décidé cela mais tant que le verset n'a pas précisé "excellent modèle" en quoi, alors Dieu n'a pas donné de limite à cet excellent modèle, c'est toi qui lui donne une limite.

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Jean Bernard

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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 2 EmptyLun 25 Mai 2020, 17:52

rosarum a écrit:
An-Nisaa 4.59. Ô croyants ! Obéissez à Dieu, obéissez au Prophète et à ceux d'entre vous qui détiennent le pouvoir

sont ils inspirés par Dieu ceux qui détiennent le pouvoir ?

Oui ils sont inspirés par Dieu "ceux qui détiennent le pouvoir",
les chiites considèrent "ceux qui détiennent le pouvoir" comme étant "les 12 imams infaillibles".
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rosarum

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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 2 EmptyLun 25 Mai 2020, 18:03

Jean Bernard a écrit:
rosarum a écrit:
An-Nisaa 4.59. Ô croyants ! Obéissez à Dieu, obéissez au Prophète et à ceux d'entre vous qui détiennent le pouvoir

sont ils inspirés par Dieu ceux qui détiennent le pouvoir ?

Oui ils sont inspirés par Dieu "ceux qui détiennent le pouvoir",
les chiites considèrent "ceux qui détiennent le pouvoir" comme étant "les 12 imams infaillibles".

et avec le Pape çà fait 13 !
zut c'est un chiffre qui porte malheur  lol!
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rosarum

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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 2 EmptyLun 25 Mai 2020, 18:21

Jean Bernard a écrit:
rosarum a écrit:
ce modèle ne vaut que dans le cadre des combats dont parle la sourate.

C'est toi qui a décidé cela mais tant que le verset n'a pas précisé "excellent modèle" en quoi, alors Dieu n'a pas donné de limite à cet excellent modèle, c'est toi qui lui donne une limite.


le verset n'est pas descendu du ciel tout seul au bout d'un parachute, il est inséré dans un texte et c'est ce texte qui lui donne du sens.
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Jean Bernard

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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 2 EmptyLun 25 Mai 2020, 18:31

rosarum a écrit:
le verset n'est pas descendu du ciel tout seul au bout d'un parachute, il est inséré dans un texte et c'est ce texte qui lui donne du sens.

Tu lis très mal le coran. Souvent le coran saute d'un sujet à un autre.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 2 EmptyLun 25 Mai 2020, 18:36

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


la foi au sens premier c'est la confiance.

et comme je parie que tu vas essayer de dévier vers l'obéissance, je cite verset

An-Nisaa 4.59. Ô croyants ! Obéissez à Dieu, obéissez au Prophète et à ceux d'entre vous qui détiennent le pouvoir

sont ils inspirés par Dieu ceux qui détiennent le pouvoir ?

Non, mais je ne vois pas le problème.

Lis donc ceci, ça te répondras complètement :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

"Obéissez à ce (que dit) Dieu et obéissez à (ce que dit) le Messager et à (ce que disent) les détenteurs de l'autorité parmi vous. Si alors vous divergez au sujet de quelque chose, faites référence de cette chose auprès de Dieu et de Son Messager si vous croyez en Dieu et au jour dernier" (Coran 4/59). Il s'agit bien de deux sources : les paroles de Dieu et celles du Prophète. Si le verbe "obéissez à" n'a pas été répété avant "les détenteurs de l'autorité" mais a été répété devant "le Messager", c'est bien parce que les règles contenues dans les paroles du Prophète sont à suivre même si on ne connaît pas la façon par laquelle le Prophète les a extraites du Coran (nous allons le voir plus bas), contrairement aux ulémas : eux, leurs ordres ne sont à suivre que dans la mesure où il s'agit bien d'une déduction faite à partir d'un dit de Dieu ou de Son Messager ; contrairement, aussi, aux détenteurs d'une autorité exécutive : eux, leurs ordres ne sont à suivre que dans la mesure où ils sont fondés sur l'acquisition d'une maslaha ou sur la préservation d'une mafsada, qui ne contredisent pas le Coran ni la Sunna"

dès le premier argument çà coince.

maison-islam a écrit:

Le Coran parle du Prophète Muhammad (sur lui la paix) comme étant un messager qui "enseigne (aux hommes) le Livre et la Sagesse" (Coran 2/129, 3/164, 62/2). "Le Livre" est bien sûr le Coran, que le Prophète a retransmis aux hommes. Et "la Sagesse" désigne ici la Sunna,

réfutation ici   :  https://voieduhanif.com/la-hikmah-citee-dans-le-coran-est-elle-la-sunnah/
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Jean Bernard

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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 2 EmptyLun 25 Mai 2020, 18:37

rosarum a écrit:
et avec le Pape çà fait 13 !
zut c'est un chiffre qui porte malheur  lol!

ça ne porte rien pour nous. Il est habituel dans la loi de Dieu que Dieu nomme 12 chefs.

Dieu a donné 12 chefs aux enfants d'Israël (coran 5:12),

Dieu a donné 12 apôtres à Jésus d'après les évangiles et d'après nos hadiths,

donc pourquoi pas 12 imams infaillibles à Mohammad.


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rosarum

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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 2 EmptyLun 25 Mai 2020, 18:45

Jean Bernard a écrit:
rosarum a écrit:
le verset n'est pas descendu du ciel tout seul au bout d'un parachute, il est inséré dans un texte et c'est ce texte qui lui donne du sens.

Tu lis très mal le coran. Souvent le coran saute d'un sujet à un autre.

nous lisons tous très mal le coran et tes "savants" aussi car il faudrait le lire selon la rhétorique sémitique.
La bible et le coran ont été pensés  par des sémites et rédigés dans une langue sémitique.
Or la pensée occidentale qui est la pensée dominante actuellement est d'origine gréco-romaine et s'exprime dans des langues indo européennes.
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 2 EmptyLun 25 Mai 2020, 18:49

Jean Bernard a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Le message est excellent modèle dans son respect du message et dans sa transmission c'est la seul interpretation litterale qui fais du sens ... l'autre interpretation litterale serait de comprend Mohames ( au lieu de messager) mais , dans ce cas la tu dois aussi monter a chameau , ne manger presque que des dattes ne pas utiliser le parfum ni le dentifirice , ne pas prendre l'avion ..etc .


Je ne vois par quel litteralité tu decider de piocher dans les actes a imiter .

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Je comprenend pas pourquoi tu me repond par une capture d'ecran qui confirme ce que je dis mais , tu as l'air de croire que non .
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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 2 EmptyLun 25 Mai 2020, 18:51

rosarum a écrit:
nous lisons tous très mal le coran et tes "savants" aussi

Peut-être que je le lis mal mais en tous cas j'essaie de rester fidèle au texte.
Je ne rajoute pas quelque chose à "excellent modèle" parce que Dieu n'a rien rajouté et s'il n'a rien rajouté ça veut dire que Dieu n'a pas donné de limite à cet "excellent modèle" et donc il est un excellent modèles en tout.
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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 2 EmptyLun 25 Mai 2020, 18:52

Baruc a écrit:


Pas seulement, le coran lui même justifie les actions et les désirs de Mohammed. Prend juste l'exemple sur la sourate que tu as posté. Allah fait du chantage aux personnes qui veulent quitter le navires (abandonner Mohammed avec ses guerres). Et qu'est ce qui se passe, par la suite Mohammed ramène un verset pour éviter la désertion de ses troupes

Pas a ceux qui quitte le navir mais , a ceux qui retourne la veste .. c'est a dire qui rejoignent l'ennenie et trahissent les gens qui les ont acceuili et prtager leur secret ... c'est tellement une perte de temps vos betises .
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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 2 EmptyLun 25 Mai 2020, 18:55

Jean Bernard a écrit:
rosarum a écrit:
ce modèle ne vaut que dans le cadre des combats dont parle la sourate.

C'est toi qui a décidé cela mais tant que le verset n'a pas précisé "excellent modèle" en quoi, alors Dieu n'a pas donné de limite à cet excellent modèle, c'est toi qui lui donne une limite.


C'est dieu n'a pas donné de limite pourquii tu n'imite pas le prohete dans le transport en chameau .. psr de savon , pas de parfum , pas dentifiricr , pas de cuisine francaise .. tu va manger que des dattes et du lait .. la liste est longue hein pourquoi tu ne suis pas le excellent modèle sachant que Dieu n'a pas donné de limite .
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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 2 EmptyLun 25 Mai 2020, 18:58

Thedjezeyri14 a écrit:
C'est dieu n'a pas donné de limite pourquii tu n'imite pas le prohete dans le transport en chameau .. psr de savon , pas de parfum , pas dentifiricr , pas de cuisine francaise .. tu va manger que des dattes et du lait .. la liste est longue hein pourquoi tu ne suis pas le excellent modèle sachant que Dieu n'a pas donné de limite .

Excuse-moi Thedjezeher mais ton exemple est aussi ridicule que l'exemple "passe moi le sel".
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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 2 EmptyLun 25 Mai 2020, 19:01

Jean Bernard a écrit:
rosarum a écrit:
nous lisons tous très mal le coran et tes "savants" aussi

Peut-être que je le lis mal mais en tous cas j'essaie de rester fidèle au texte.
Je ne rajoute pas quelque chose à "excellent modèle" parce que Dieu n'a rien rajouté et s'il n'a rien rajouté ça veut dire que Dieu n'a pas donné de limite à cet "excellent modèle" et donc il est un excellent modèles en tout.

Sauf que le texte pour toi n'est pas le Coran .. c'est plutor

Coran + hadith+ 12 imams + centre Zahra ....ce qui est un texte completement different .

Les coranistes eux n'ont que le Coran comme hadith.
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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 2 EmptyLun 25 Mai 2020, 19:07

Jean Bernard a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
C'est dieu n'a pas donné de limite pourquii tu n'imite pas le prohete dans le transport en chameau .. psr de savon , pas de parfum , pas dentifiricr , pas de cuisine francaise .. tu va manger que des dattes et du lait .. la liste est longue hein pourquoi tu ne suis pas le excellent modèle sachant que Dieu n'a pas donné de limite .

Excuse-moi Thedjezeher mais ton exemple est aussi ridicule que l'exemple "passe moi le sel".

C'est toi qui dit il faut suivre son exemple sans limite pour etre fidèle ai texte ... et moi je te dit oui pour etre fidèle au texte c'est cela qu'il faut faire ... or c'est une littéralité qui n'a pas compris que le terme messager renvoit uniquement au message .


Bref , les savants chiites et sunnites ont comprit et admit depuis longtemps qu'il ne sont pas fidèle au texte .. ils sont plutot fidèle a corpus globale et cela veut dire qu'il ne peuvent pas etre fidèle a une partie independante du texte ( coran) ...c'est seulement au forum que les sunnites et chiites ne reconaisse pas cela .

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Jassy




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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 2 EmptyLun 25 Mai 2020, 19:13

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


Non, mais je ne vois pas le problème.

Lis donc ceci, ça te répondras complètement :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

"Obéissez à ce (que dit) Dieu et obéissez à (ce que dit) le Messager et à (ce que disent) les détenteurs de l'autorité parmi vous. Si alors vous divergez au sujet de quelque chose, faites référence de cette chose auprès de Dieu et de Son Messager si vous croyez en Dieu et au jour dernier" (Coran 4/59). Il s'agit bien de deux sources : les paroles de Dieu et celles du Prophète. Si le verbe "obéissez à" n'a pas été répété avant "les détenteurs de l'autorité" mais a été répété devant "le Messager", c'est bien parce que les règles contenues dans les paroles du Prophète sont à suivre même si on ne connaît pas la façon par laquelle le Prophète les a extraites du Coran (nous allons le voir plus bas), contrairement aux ulémas : eux, leurs ordres ne sont à suivre que dans la mesure où il s'agit bien d'une déduction faite à partir d'un dit de Dieu ou de Son Messager ; contrairement, aussi, aux détenteurs d'une autorité exécutive : eux, leurs ordres ne sont à suivre que dans la mesure où ils sont fondés sur l'acquisition d'une maslaha ou sur la préservation d'une mafsada, qui ne contredisent pas le Coran ni la Sunna"

dès le premier argument çà coince.

maison-islam a écrit:

Le Coran parle du Prophète Muhammad (sur lui la paix) comme étant un messager qui "enseigne (aux hommes) le Livre et la Sagesse" (Coran 2/129, 3/164, 62/2). "Le Livre" est bien sûr le Coran, que le Prophète a retransmis aux hommes. Et "la Sagesse" désigne ici la Sunna,

réfutation ici   :  https://voieduhanif.com/la-hikmah-citee-dans-le-coran-est-elle-la-sunnah/


J'ai pas compris en quoi ça pose probleme.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 2 EmptyLun 25 Mai 2020, 19:19

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


dès le premier argument çà coince.



réfutation ici   :  https://voieduhanif.com/la-hikmah-citee-dans-le-coran-est-elle-la-sunnah/


J'ai pas compris en quoi ça pose probleme.

ton site prétend que "le livre et la sagesse" = le coran et la sunna.

or d'autres prophètes ont aussi réçu "le livre et la sagesse" donc la sagesse ne peut pas être la sunna
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Jassy




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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 2 EmptyLun 25 Mai 2020, 19:24

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:



J'ai pas compris en quoi ça pose probleme.

ton site prétend que "le livre et la sagesse" = le coran et la sunna.

or d'autres prophètes ont aussi réçu "le livre et la sagesse" donc la sagesse ne peut pas être la sunna

Par exemple, le  Coran explique que Abraham, paix sur lui, n'était ni juif ni chretien, mais musulman.
Donc je ne vois pas en quoi il n'aurait pas acces a la sagesse.
La sagesse peut aussi avoir differentes formes selon les peuples, donc selon les communautés.
Et de meme que comme l'indique le Coran, c'est Dieu qui guide qui il veut, Il peut tres bien donner acces a la sagesse a qui il veut.

En rien cela ne vient contredire qu'il s'agit de la sunnah.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 2 EmptyLun 25 Mai 2020, 19:27

Jassy a écrit:
Par exemple, le Coran explique que Abraham, paix sur lui, n'était ni juif ni chretien, mais musulman.


La Bible nous apprend qu'Abraham était hébreu Very Happy



.


Dernière édition par Poisson vivant le Lun 25 Mai 2020, 19:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 2 EmptyLun 25 Mai 2020, 19:28

Jassy a écrit:


Par exemple, le  Coran explique que Abraham, paix sur lui, n'était ni juif ni chretien, mais musulman.
Donc je ne vois pas en quoi il n'aurait pas acces a la sagesse.
La sagesse peut aussi avoir differentes formes selon les peuples, donc selon les communautés.
Et de meme que comme l'indique le Coran, c'est Dieu qui guide qui il veut, Il peut tres bien donner acces a la sagesse a qui il veut.

En rien cela ne vient contredire qu'il s'agit de la sunnah.

Et si à l'interieur de la tradition sunnite beaucoup de mufassir ont assuré que la sagesse n'est pas la sunna ?
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Jassy




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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 2 EmptyLun 25 Mai 2020, 19:33

Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:


Par exemple, le  Coran explique que Abraham, paix sur lui, n'était ni juif ni chretien, mais musulman.
Donc je ne vois pas en quoi il n'aurait pas acces a la sagesse.
La sagesse peut aussi avoir differentes formes selon les peuples, donc selon les communautés.
Et de meme que comme l'indique le Coran, c'est Dieu qui guide qui il veut, Il peut tres bien donner acces a la sagesse a qui il veut.

En rien cela ne vient contredire qu'il s'agit de la sunnah.

Et si à l'interieur de la tradition sunnite beaucoup de mufassir ont assuré que la sagesse n'est pas la sunna ?
Aucun pb, ça peut avoir un sens large.

Et pour toi, c'est quoi ?
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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 2 EmptyLun 25 Mai 2020, 19:35

Jassy a écrit:

Aucun pb, ça peut avoir un sens large.

C'est donc un verset au sens large et on ne peut dans un debat contre coranisme reduire le sens de ce verset a un sens qui contredit le coranisme .. bred c'est un argument non valable ... ca ne veut pas dire que le sunnisme n'a pas d'autre arguments .
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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 2 Empty

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