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 Que dit vraiment le Coran ?

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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 3 EmptyDim 24 Mai 2020, 14:56

Rappel du premier message :

Je me suis intéressé de plus près aux travaux du Dr Moreno, médecin français converti à l'islam, à la suite d'une interview sur France Culture.
il explique qu'il a longuement réfléchi pour déterminer si le Coran était ou pas une révélation divine. Il a conclu que oui mais reconnaît que c'est seulement un acte de foi.
Il a ensuite passé 20 ans à étudier le Coran.

Le Coran est le cœur vivant des musulmans, notre passé, notre présent et, plus encore, notre avenir. Il est le corps du Message et l’esprit de la Voie. Toutefois, parce que notre approche est strictement rationnelle et dépassionnée, nous nous démarquerons de toute apologétique ou autre forme de subjectivité émotionnelle. Aussi, notre travail est-il destiné tout autant aux musulmans qu’aux non-musulmans. Rien qui ne puisse ici être compris sans avoir défini Le Coran, sans avoir précisé Quel Coran nous entendions et quels rapports régissent Le Coran et l’Islam.
Nous proposons à ceux qui le souhaitent de ne plus lire le Coran avec les yeux de l’Islam mais avec les leurs, car c’est à chacun d’entre nous que le Coran s’adresse. Cette démarche suppose une prise de conscience préalable : le Coran n’est pas nécessairement le reflet de l’Islam, et inversement. En d’autres termes, il convient de faire la différence entre le propos du Coran texte révélé et ceux de l’Islam religion historique.

Dr al Ajamî : Docteur en médecine, Docteur en Littérature et langue arabes, Coranologue, Théologien, Spécialiste de l’exégèse du Coran.
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Thedjezeyri14




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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 3 EmptyLun 25 Mai 2020, 19:35

Jassy a écrit:

Aucun pb, ça peut avoir un sens large.

C'est donc un verset au sens large et on ne peut dans un debat contre coranisme reduire le sens de ce verset a un sens qui contredit le coranisme .. bred c'est un argument non valable ... ca ne veut pas dire que le sunnisme n'a pas d'autre arguments .
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Jassy




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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 3 EmptyLun 25 Mai 2020, 19:39

Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:

Aucun pb, ça peut avoir un sens large.

C'est donc un verset au sens large et on ne peut dans un debat contre coranisme reduire le sens de ce verset a un sens qui contredit le coranisme .. bred c'est un argument non valable ... ca ne veut pas dire que le sunnisme n'a pas d'autre arguments .

Je ne suis pas venu te contredire a ce sujet, je te rappelle que c'est toi qui s'est imbriquer dans la conversation.

En attendant t'as pas repondu sur ce que ça represente pour toi
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 3 EmptyLun 25 Mai 2020, 19:46

Jassy a écrit:

Je ne suis pas venu te contredire a ce sujet, je te rappelle que c'est toi qui s'est imbriquer dans la conversation.

En attendant t'as pas repondu sur ce que ça represente pour toi

J'ai lu ici et la les interprtations des linguistes et historiens ( c'est a peu pret sur ca que se basent les coranistes) et ceux de mufassirine ce qui me donne quelques pistes de reflextion autour du terme hikma( traduit par sagesse ) sachant que je ne me suis jamais concentré sur ce terme mais si je resume ce que j'ai en tête le hakim( le sage ) en arabe renvoit à une personne qui sait quoi dire et quand le faire precisement dans les conflit c'est donc cette personne qu'on concidère juste et intelligente et qui va trancher dans un conflit interminable.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 3 EmptyLun 25 Mai 2020, 19:54

Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:

Je ne suis pas venu te contredire a ce sujet, je te rappelle que c'est toi qui s'est imbriquer dans la conversation.

En attendant t'as pas repondu sur ce que ça represente pour toi

J'ai lu ici et la les interprtations des linguistes et historiens ( c'est a peu pret sur ca que se basent les coranistes) et ceux de mufassirine  ce qui me donne quelques pistes de reflextion autour du terme hikma( traduit par sagesse ) sachant que je ne me suis jamais concentré sur ce terme mais si je resume ce que j'ai en tête le hakim( le sage ) en arabe renvoit à une personne qui sait quoi dire et quand le faire precisement dans les conflit c'est donc cette personne qu'on concidère juste et intelligente et qui va trancher dans un conflit interminable.

Le truc c'est que le prophete, sur lui la paix, a ete enseigné le livre et la sagesse.
Le livre on se doute qu'il s'agit du Coran, mais la sagesse, tu n'aimerai pas savoir ce que c'est ? Vu qu'il s'agit d'un enseignement explicité dans le meme verset que l'enseignement du livre ....
Si, bien sur, du coup tu ne peux qu'etre interessé, mais comme tu ne consideres rien d'autre que le Coran, tu ne sauras jamais repondre de cela.
Et du coup, en fait tu ne consideres pas le Coran puisque tu ne prends pas le soin de te referer/renseigner sur ce qu'il evoque.
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 3 EmptyLun 25 Mai 2020, 20:00

Jassy a écrit:


Et du coup, en fait tu ne consideres pas le Coran puisque tu ne prends pas le soin de te referer/renseigner sur ce qu'il evoque.

Tu as eu le temps de t'interesser a chaque terme qu'evoque le Coran ??
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Jassy




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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 3 EmptyLun 25 Mai 2020, 20:02

Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:


Et du coup, en fait tu ne consideres pas le Coran puisque tu ne prends pas le soin de te referer/renseigner sur ce qu'il evoque.

Tu as eu le temps de t'interesser a chaque terme qu'evoque le Coran ??  

Tu ne consideres pas que de chercher a comprendre ce qui fait reference a ce qui a ete enseigné au prophete, paix sur lui, est une priorité ???
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 3 EmptyLun 25 Mai 2020, 20:24

Jassy a écrit:


Tu ne consideres pas que de chercher a comprendre ce qui fait reference a ce qui a ete enseigné au prophete, paix sur lui, est une priorité ???

Je sais deja que ce ne fait pas reference à la sunna (c'est a dire sa vie comme elle s'est passé reelement ) et encore moins aux hadiths( c'est a dire sa vie comme nous l'ont transnit les muhadithine) c'est plutot une chose que même Luqman qui n'est pas un prophète avait  .. c'est rellié à aux juges ceux qui tranchent dans un conflit  .. mais , pour te pondre une un paragraphe sourcé , precis et documenté non je n'ai pas eu le temps de le faire .
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Baruc




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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 3 EmptyLun 25 Mai 2020, 20:41

Thedjezeyri14 a écrit:
Baruc a écrit:


Pas seulement, le coran lui même justifie les actions et les désirs de Mohammed. Prend juste l'exemple sur la sourate que tu as posté. Allah fait du chantage aux personnes qui veulent quitter le navires (abandonner Mohammed avec ses guerres). Et qu'est ce qui se passe, par la suite Mohammed ramène un verset pour éviter la désertion de ses troupes

Pas a ceux qui quitte le navir mais , a ceux qui retourne la veste .. c'est a dire qui rejoignent l'ennenie et trahissent les gens qui les ont  acceuili et prtager leur secret ... c'est tellement une perte de temps vos betises .

Je ne sais pas comment je pourrais te qualifier. Tu n'arêtes pas de raconter des histoires sorties de ton imagination
Pourtant le texte est très clair, les musulmans quittaient le navires, trouvaient des excuses pour ne pas aller faire la guerre comme le proposaient Allah et Mohammed.

33.13. et qu'au même moment certains d'entre eux s'écriaient : «Ô gens de Yathrib ! Vous n'avez plus rien à faire ici ! Retournez chez vous !», alors que d'autres demandaient au Prophète la permission de se retirer de la bataille, en disant que leurs foyers étaient restés sans défense. Or, leurs foyers n'étaient pas en danger , la réalité, c'est qu'ils voulaient seulement s'enfuir.
33.14. Et si la ville avait été envahie en quelques points, et que les envahisseurs leur avaient demandé d'abjurer leur foi, ils se seraient exécutés sans hésiter longtemps à le faire.
33.15. Et pourtant, ils s'étaient engagés, auparavant, devant Dieu à ne pas battre en retraite devant l'ennemi. Or, il est toujours rendu compte de tout pacte conclu avec le Seigneur.
33.16. Dis-leur : «La fuite ne vous servira à rien, si vous fuyez pour ne pas mourir ou pour ne pas être tués au combat, car, de toute manière, vous ne jouirez que peu de temps de la vie.»
33.17. Dis-leur aussi : «Qui peut aller contre la volonté de Dieu s'Il veut vous accabler d'un malheur ou s'Il veut vous gratifier d'une faveur?» Aussi ne trouveront-ils en dehors de Dieu ni allié ni protecteur.
33.18. Certes, Dieu connaît bien ceux d'entre eux qui sèment le défaitisme et qui disent à leurs frères : «Ralliez-vous à nous !», sans jamais déployer eux-mêmes au combat que peu d'ardeur,
33.19. par avarice à votre égard. Mais quand ils se sentent eux-mêmes en danger, tu les vois porter sur toi des regards angoissés, comme s'ils étaient à l'article de la mort. Et dès que le danger est passé, ils s'acharnent sur vous de leurs langues acérées, par cupidité pour le butin. Ces gens-là n'ont rien des vrais croyants. Aussi Dieu réduira-t-Il leurs œuvres à néant, et cela est si facile pour Lui.

C'est toi qui raconte des bêtises, Tout le monde peut s'en rendre compte


Dernière édition par Baruc le Lun 25 Mai 2020, 20:55, édité 1 fois
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Jassy




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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 3 EmptyLun 25 Mai 2020, 20:47

Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:


Tu ne consideres pas que de chercher a comprendre ce qui fait reference a ce qui a ete enseigné au prophete, paix sur lui, est une priorité ???

Je sais deja que ce ne fait pas reference à la sunna (c'est a dire sa vie comme elle s'est passé reelement ) et encore moins aux hadiths( c'est a dire sa vie comme nous l'ont transnit les muhadithine) c'est plutot une chose que même Luqman qui n'est pas un prophète avait  .. c'est rellié à aux juges ceux qui tranchent dans un conflit  .. mais , pour te pondre une un paragraphe sourcé , precis et documenté non je n'ai pas eu le temps de le faire .

donc tu considères qu'un prophète en lequel tu croies a reçu 2 enseignements. Et tu ne te dis pas que la première chose à faire consiste à comprendre ce que sont ces 2 choses afin de comprendre ta religion ??????

D'autant que comme l'a montré rosarum et comme tu le soulignes toi-même d'autres ont reçu la sagesse. Mais, non, il ne te parait pas primordial de savoir de quoi il s'agit !????!

Et il ne te viens même pas à l'esprit que la sagesse, de part son simple mot "sagesse" devrait avoir une importance cruciale ?! Je veux dire qu'il s'agit d'une notion dont le Coran fait mention, et enseigné au prophète qui a transmit le Coran que tu aimes tant !

Je pense que ton intention consiste surtout (seulement) à t'amuser à contredire les gens qui suivent la sunnah.
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 3 EmptyLun 25 Mai 2020, 20:58

voici la conclusion de l'article que j'ai indiqué plus haut.

Citation :
IV. Conclusion

La ḥikma n’évoque en vérité ni plus ni moins que la sagesse dans son sens général et profond. Celle-ci est évidemment contenu dans le Coran, mais ressort également de divers comportements ou paroles chez les créatures de Dieu qui ont bénéficié de cette ḥikma. Le Prophète Muḥammad a évidemment profité de cette ḥikma puisqu’il fut un être honorable et ce, soit par la révélation coranique (comme nous autres qui y avons accès) soit par son expérience personnelle, même si lorsque ce terme est accolé au kitâb, il désigne simplement une autre caractéristique de la révélation divine.
Aussi, le Prophète Muḥammad était forcément un homme sage, un homme d’une haute moralité comme le confirme le Coran, et cette ḥikma fut un bienfait dont il a joui par la révélation coranique en grande partie, celle-ci étant un concentré de sagesse. Et nous autres pouvons aujourd’hui bénéficier également de cette Ḥikmah contenue dans le Coran.
Toutefois, dans son sens global, la ḥikma (sagesse) est un terme très vaste qui ne signifie absolument pas explicitement la sunna. Elle désigne la parole et l’acte pertinent, la perspicacité, la parole juste et vraie, ou encore la compréhension subtile.
Les versets de Dieu ne se contredisent pas. Si Dieu ne donne comme rôle au Messager que de transmettre/enseigner, suivre et juger selon le Coran, ce n’est pas à nous de lui en donner un autre. Aussi, la ḥikma n’est pas une législation et c’est pour cette raison que, même à considérer que la véritable Sunnah prophétique contiennent une partie de la ḥikma, Dieu ne l’a pas préservée de façon sûre, que le Prophète n’a pas demandé à ce qu’elle soit écrite et transmise en masse ou encore que les premiers califes parmi les plus proches compagnons du Prophète ne l’ont ni consignée ni préservée comme ils le firent pour le Coran. La sagesse du Messager de Dieu était principalement la sagesse coranique. Or, le Coran fut préservé et Dieu nous demande explicitement de suivre Sa Révélation. L’autre part de sagesse existante et dont les Hommes, Prophète ou non, bénéficient éventuellement par leur expérience personnelle et leur éducation ne fait pas partie de la révélation que Dieu nous demande de suivre. En matière de sagesse, le qur`ân al-ḥakim est suffisant et c’est ce à quoi Dieu nous demande de nous référer, tout en précisant que d’autres peuvent bénéficier du bienfait de la ḥikma :

أَفَغَيْرَ اللّهِ أَبْتَغِي حَكَمًا وَهُوَ الَّذِي أَنَزَلَ إِلَيْكُمُ الْكِتَابَ مُفَصَّلاً وَالَّذِينَ آتَيْنَاهُمُ الْكِتَابَ يَعْلَمُونَ أَنَّهُ مُنَزَّلٌ مِّن رَّبِّكَ بِالْحَقِّ فَلاَ تَكُونَنَّ مِنَ الْمُمْتَرِينَ

« Chercherai-je un autre juge (ḥakam) que Dieu, alors que c’est Lui qui a fait descendre vers vous le kitâb bien exposé ? Ceux auxquels Nous avons donné le kitâb savent qu’il est descendu avec la vérité venant de ton Seigneur. Ne sois donc point du nombre de ceux qui doutent. »

يُؤتِي الْحِكْمَةَ مَن يَشَاء وَمَن يُؤْتَ الْحِكْمَةَ فَقَدْ أُوتِيَ خَيْرًا كَثِيرًا وَمَا يَذَّكَّرُ إِلاَّ أُوْلُواْ الأَلْبَابِ

« Il donne la sagesse (al-ḥikma) à qui Il veut. Et celui à qui la sagesse (al-ḥikma) est donnée, vraiment, c’est un bien immense qui lui est donné. Mais les doués d’intelligence seulement s’en souviennent. »

Que Dieu nous permette de comprendre.

dans la bible aussi il est question de sagesse donnée par Dieu
Exode 31
31.1     L'Éternel parla à Moïse, et dit:
31.2     Sache que j'ai choisi Betsaleel, fils d'Uri, fils de Hur, de la tribu de Juda.
31.3     Je l'ai rempli de l'Esprit de Dieu, de sagesse, d'intelligence, et de savoir pour toutes sortes d'ouvrages,
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 3 EmptyLun 25 Mai 2020, 21:10

Jassy a écrit:


donc tu considères qu'un prophète en lequel tu croies a reçu 2 enseignements. Et tu ne te dis pas que la première chose à faire consiste à comprendre ce que sont ces 2 choses afin de comprendre ta religion ??????

Il n'a pas seulement recu 2 choses .. il aussi recu la vie , l'intelligence , les enfants ...etc c'est toi qui pense à parachute avec le livre et la sagesse .

Citation :

D'autant que comme l'a montré rosarum et comme tu le soulignes toi-même d'autres ont reçu la sagesse. Mais, non, il ne te parait pas primordial de savoir de quoi il s'agit !????!

Primordiale d'en connaitre les details ? Non... je trouve bien plus primordial de deconstruire  le mythe du hadith et sa science pseudo-parfaite  ... et bien plus de deconstruire le salsfisme .

Citation :

Je pense que ton intention consiste surtout (seulement) à t'amuser à contredire

Non tu trompe complètement .. mon but c'est la connaissance qui entoure le Coran , la tradition islamique et la rechetche historique concernant les religions en general mais , quand je vois quelqu'un propager des fausses informations concernant le Coran ( le sunnisme) , concernant l'islam sunnite ( les islamophobes ) , concernant les autres religions ( christianophobes et antisémites) , concernantn la politique ( complotiste ) , concernanr la science ( une bonne partie de mon entourage) je ne peux pas m'empecher d'ouvrir ma geul ... et je dois t'avouer que j'ai appris grace a certains intervenants qui s'y connaisse .
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Jassy




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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 3 EmptyLun 25 Mai 2020, 21:14

rosarum a écrit:
voici la conclusion de l'article que j'ai indiqué plus haut.

Citation :
IV. Conclusion

La ḥikma n’évoque en vérité ni plus ni moins que la sagesse dans son sens général et profond. Celle-ci est évidemment contenu dans le Coran, mais ressort également de divers comportements ou paroles chez les créatures de Dieu qui ont bénéficié de cette ḥikma. Le Prophète Muḥammad a évidemment profité de cette ḥikma puisqu’il fut un être honorable et ce, soit par la révélation coranique (comme nous autres qui y avons accès) soit par son expérience personnelle, même si lorsque ce terme est accolé au kitâb, il désigne simplement une autre caractéristique de la révélation divine.
Aussi, le Prophète Muḥammad était forcément un homme sage, un homme d’une haute moralité comme le confirme le Coran, et cette ḥikma fut un bienfait dont il a joui par la révélation coranique en grande partie, celle-ci étant un concentré de sagesse. Et nous autres pouvons aujourd’hui bénéficier également de cette Ḥikmah contenue dans le Coran.
Toutefois, dans son sens global, la ḥikma (sagesse) est un terme très vaste qui ne signifie absolument pas explicitement la sunna. Elle désigne la parole et l’acte pertinent, la perspicacité, la parole juste et vraie, ou encore la compréhension subtile.
Les versets de Dieu ne se contredisent pas. Si Dieu ne donne comme rôle au Messager que de transmettre/enseigner, suivre et juger selon le Coran, ce n’est pas à nous de lui en donner un autre. Aussi, la ḥikma n’est pas une législation et c’est pour cette raison que, même à considérer que la véritable Sunnah prophétique contiennent une partie de la ḥikma, Dieu ne l’a pas préservée de façon sûre, que le Prophète n’a pas demandé à ce qu’elle soit écrite et transmise en masse ou encore que les premiers califes parmi les plus proches compagnons du Prophète ne l’ont ni consignée ni préservée comme ils le firent pour le Coran. La sagesse du Messager de Dieu était principalement la sagesse coranique. Or, le Coran fut préservé et Dieu nous demande explicitement de suivre Sa Révélation. L’autre part de sagesse existante et dont les Hommes, Prophète ou non, bénéficient éventuellement par leur expérience personnelle et leur éducation ne fait pas partie de la révélation que Dieu nous demande de suivre. En matière de sagesse, le qur`ân al-ḥakim est suffisant et c’est ce à quoi Dieu nous demande de nous référer, tout en précisant que d’autres peuvent bénéficier du bienfait de la ḥikma :

أَفَغَيْرَ اللّهِ أَبْتَغِي حَكَمًا وَهُوَ الَّذِي أَنَزَلَ إِلَيْكُمُ الْكِتَابَ مُفَصَّلاً وَالَّذِينَ آتَيْنَاهُمُ الْكِتَابَ يَعْلَمُونَ أَنَّهُ مُنَزَّلٌ مِّن رَّبِّكَ بِالْحَقِّ فَلاَ تَكُونَنَّ مِنَ الْمُمْتَرِينَ

« Chercherai-je un autre juge (ḥakam) que Dieu, alors que c’est Lui qui a fait descendre vers vous le kitâb bien exposé ? Ceux auxquels Nous avons donné le kitâb savent qu’il est descendu avec la vérité venant de ton Seigneur. Ne sois donc point du nombre de ceux qui doutent. »

يُؤتِي الْحِكْمَةَ مَن يَشَاء وَمَن يُؤْتَ الْحِكْمَةَ فَقَدْ أُوتِيَ خَيْرًا كَثِيرًا وَمَا يَذَّكَّرُ إِلاَّ أُوْلُواْ الأَلْبَابِ

« Il donne la sagesse (al-ḥikma) à qui Il veut. Et celui à qui la sagesse (al-ḥikma) est donnée, vraiment, c’est un bien immense qui lui est donné. Mais les doués d’intelligence seulement s’en souviennent. »

Que Dieu nous permette de comprendre.

dans la bible aussi il est question de sagesse donnée par Dieu
Exode 31
31.1     L'Éternel parla à Moïse, et dit:
31.2     Sache que j'ai choisi Betsaleel, fils d'Uri, fils de Hur, de la tribu de Juda.
31.3     Je l'ai rempli de l'Esprit de Dieu, de sagesse, d'intelligence, et de savoir pour toutes sortes d'ouvrages,

bref aucun mal a retrouver cette sagesse dans la sunnah et donc de définir en partie "sagesse" par sunnah.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 3 EmptyLun 25 Mai 2020, 21:15

\"Thedjezeyri14 a écrit:
Citation :

D'autant que comme l'a montré rosarum et comme tu le soulignes toi-même d'autres ont reçu la sagesse. Mais, non, il ne te parait pas primordial de savoir de quoi il s'agit !????!

Primordiale d'en connaitre les details ? Non... je trouve bien plus primordiale de deconstruire  le mythe du hadith et sa science pseudo-parfaite  ... et bien plus de deconstruire le salsfisme .

Citation :
Citation :

Je pense que ton intention consiste surtout (seulement) à t'amuser à contredire

Non tu trompe completement .. .

ça m'aurait étonné que tu ne cherches pas à me contredire ! Et t'as coupé mais je parlais bien de "t'amuser à contredire les gens qui suivent la sunnah"
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rosarum

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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 3 EmptyLun 25 Mai 2020, 21:23

Jassy a écrit:

bref aucun mal a retrouver cette sagesse dans la sunnah et donc de définir en partie "sagesse" par sunnah.

oui si tu appelles sunna la sagesse contenue dans le coran, non si tu appelles sunna la montagne de hadiths.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 3 EmptyLun 25 Mai 2020, 21:34

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:

bref aucun mal a retrouver cette sagesse dans la sunnah et donc de définir en partie "sagesse" par sunnah.

oui si tu appelles sunna la sagesse contenue dans le coran, non si tu appelles sunna la montagne de hadiths.

"Elle désigne la parole et l’acte pertinent,..."
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rosarum

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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 3 EmptyLun 25 Mai 2020, 21:44

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


oui si tu appelles sunna la sagesse contenue dans le coran, non si tu appelles sunna la montagne de hadiths.

"Elle désigne la parole et l’acte pertinent,..."

Les versets de Dieu ne se contredisent pas. Si Dieu ne donne comme rôle au Messager que de transmettre/enseigner, suivre et juger selon le Coran, ce n’est pas à nous de lui en donner un autre.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 3 EmptyLun 25 Mai 2020, 21:49

autre extrait

Il faut déjà noter qu’il n’y a aucun « ijmâ’ » (pseudo-consensus)  au sein de la umma concernant le sens de la « ḥikma » puisque les chiites et les sunnites ont clairement divergé en la matière. Pour les premiers, il s’agirait globalement de l’imâma, plus exactement de la connaissance de l’imâm qui expliquera la religion, et cela est considéré comme un pilier de l’islam qui, s’il est nié, rend kâfir (dénégateur). Ils s’appuient sur des riwâyât affirmant cela.[5] Chez les Sunnites, il est dit que la ḥikma correspond aux narrations et aux ḥadîths, sachant que celui qui le nie devient également kâfir pour certains. En somme, il s’agit de la sunna qui viendrait expliquer la religion. Ils s’appuient également sur des Riwâyât (narrations) affirmant cela.

En résumé, nous serions donc en présence d’une religion énigmatique dont le texte fondateur porte en lui-même l’ambiguïté, au point qu’il faille l’expliquer par des sources externes, chacune d’elles, selon le groupe, étant considérées comme apportant la véritable explication.

Deux questions corolaires restent alors en suspens, notamment pour ceux qui prétendent que le Coran a besoin du Ḥadîth pour être compris :

   Comment Dieu peut-il conditionner la compréhension du Coran à une source aussi incertaine que le ḥadîth, transcrite tardivement des siècles après la mort du Prophète (paix sur lui) d’un point de vue manuscriptologique et dont quasiment aucun manuscrit d’époque ne nous ait parvenu aujourd’hui ?
   De même, comment la sunna pourrait-elle avoir vocation à expliquer le Coran sans que Dieu ne le stipule clairement dans son Livre ?

Une telle affirmation est à l’image d’une personne qui affirmerait garantir la pureté de l’eau que boivent les gens au robinet, sans surveiller et garantir l’assainissement du chemin emprunté par ladite eau dans la tuyauterie… ne serait-ce pas totalement incohérent ?

La chose paraît en fait évidente puisqu’il est totalement improbable que l’on exige la présence de récits singuliers et donc potentiellement erronés ou inventés, pour expliquer ce qui est notoire, à savoir le Coran, ce dernier étant présenté intrinsèquement comme suffisant, clair et explicite. En d’autres termes, conditionner la compréhension d’un texte de fiabilité certaine (qaṭ’iyyah ath-thubût), le Coran, à un texte de fiabilité douteuse (Ẓanniyyah ath-thubût), le ḥadîth, rend le premier douteux quant à son indication et limité dans sa compréhension, ce qui est totalement incompréhensible et paradoxal avec la volonté coranique de transmettre un message universel clair, fiable et s’adressant à l’humanité entière.

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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 3 EmptyLun 25 Mai 2020, 21:58

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


"Elle désigne la parole et l’acte pertinent,..."

Les versets de Dieu ne se contredisent pas. Si Dieu ne donne comme rôle au Messager que de transmettre/enseigner, suivre et juger selon le Coran, ce n’est pas à nous de lui en donner un autre.

pour tout le monde, oui !

et de lui obéir !
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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 3 EmptyLun 25 Mai 2020, 22:02

rosarum a écrit:
autre extrait

Il faut déjà noter qu’il n’y a aucun « ijmâ’ » (pseudo-consensus)  au sein de la umma concernant le sens de la « ḥikma » puisque les chiites et les sunnites ont clairement divergé en la matière. Pour les premiers, il s’agirait globalement de l’imâma, plus exactement de la connaissance de l’imâm qui expliquera la religion, et cela est considéré comme un pilier de l’islam qui, s’il est nié, rend kâfir (dénégateur). Ils s’appuient sur des riwâyât affirmant cela.[5] Chez les Sunnites, il est dit que la ḥikma correspond aux narrations et aux ḥadîths, sachant que celui qui le nie devient également kâfir pour certains. En somme, il s’agit de la sunna qui viendrait expliquer la religion. Ils s’appuient également sur des Riwâyât (narrations) affirmant cela.

En résumé, nous serions donc en présence d’une religion énigmatique dont le texte fondateur porte en lui-même l’ambiguïté, au point qu’il faille l’expliquer par des sources externes, chacune d’elles, selon le groupe, étant considérées comme apportant la véritable explication.

Deux questions corolaires restent alors en suspens, notamment pour ceux qui prétendent que le Coran a besoin du Ḥadîth pour être compris :

   Comment Dieu peut-il conditionner la compréhension du Coran à une source aussi incertaine que le ḥadîth, transcrite tardivement des siècles après la mort du Prophète (paix sur lui) d’un point de vue manuscriptologique et dont quasiment aucun manuscrit d’époque ne nous ait parvenu aujourd’hui ?
   De même, comment la sunna pourrait-elle avoir vocation à expliquer le Coran sans que Dieu ne le stipule clairement dans son Livre ?

Une telle affirmation est à l’image d’une personne qui affirmerait garantir la pureté de l’eau que boivent les gens au robinet, sans surveiller et garantir l’assainissement du chemin emprunté par ladite eau dans la tuyauterie… ne serait-ce pas totalement incohérent ?

La chose paraît en fait évidente puisqu’il est totalement improbable que l’on exige la présence de récits singuliers et donc potentiellement erronés ou inventés, pour expliquer ce qui est notoire, à savoir le Coran, ce dernier étant présenté intrinsèquement comme suffisant, clair et explicite. En d’autres termes, conditionner la compréhension d’un texte de fiabilité certaine (qaṭ’iyyah ath-thubût), le Coran, à un texte de fiabilité douteuse (Ẓanniyyah ath-thubût), le ḥadîth, rend le premier douteux quant à son indication et limité dans sa compréhension, ce qui est totalement incompréhensible et paradoxal avec la volonté coranique de transmettre un message universel clair, fiable et s’adressant à l’humanité entière.


je pense qu'il y a une confusion. Le Coran peut effectivement être expliqué dans les hadith (il y a une partie exégèse chez Bukhari par exemple), mais c'est essentiellement pour mettre en pratique les ordres du Coran (dont celui d'obéir au messager)
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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 3 EmptyLun 25 Mai 2020, 22:09

Jassy a écrit:

et de lui obéir !

çà c'est un autre débat : peut on obéir à un mort ? et  à qui s'adresse le coran quand il dit  obéissez au prophète ?
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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 3 EmptyLun 25 Mai 2020, 22:15

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:

et de lui obéir !

çà c'est un autre débat : peut on obéir à un mort ? et  à qui s'adresse le coran quand il dit  obéissez au prophète ?

bah quand on transmet aux générations futures les paroles et actes : oui !
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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 3 EmptyLun 25 Mai 2020, 22:17

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


çà c'est un autre débat : peut on obéir à un mort ? et  à qui s'adresse le coran quand il dit  obéissez au prophète ?

bah quand on transmet aux générations futures les paroles et actes : oui !

non tu obéis à des souvenirs mais pas à une personne
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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 3 EmptyLun 25 Mai 2020, 22:22

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


bah quand on transmet aux générations futures les paroles et actes : oui !

non tu obéis à des souvenirs mais pas à une personne

c'est ton avis, mais le verset 4.59  s'adresse aux croyants !
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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 3 EmptyLun 25 Mai 2020, 22:40

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


non tu obéis à des souvenirs mais pas à une personne

c'est ton avis, mais le verset 4.59  s'adresse aux croyants !

alors explique moi comment tu vas faire pour te référer au Prophète en cas de litige. qui va trancher ?
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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 3 EmptyLun 25 Mai 2020, 22:44

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


c'est ton avis, mais le verset 4.59  s'adresse aux croyants !

alors explique moi comment tu vas faire pour te référer au Prophète en cas de litige. qui va trancher ?
trop facile d'y répondre :
soit il y a la réponse directement dans le Coran
soit il y a la réponse dans la sunnah
soit les savants feront un effort (ijtihad) en présentant leurs arguments à partir du Coran et/ou de la sunnah


Dernière édition par Jassy le Lun 25 Mai 2020, 22:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 3 EmptyLun 25 Mai 2020, 22:45

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


alors explique moi comment tu vas faire pour te référer au Prophète en cas de litige. qui va trancher ?
trop facile d'y répondre :
soit il y a la réponse directement dans le Coran
soit il y a la réponse dans la sunnah
soit les savants feront un effort (ijtihad) en présentant leur argument à partir du Coran et/ou de la sunnah

et s'il y a toujours désaccord ?

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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 3 EmptyLun 25 Mai 2020, 22:46

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:

trop facile d'y répondre :
soit il y a la réponse directement dans le Coran
soit il y a la réponse dans la sunnah
soit les savants feront un effort (ijtihad) en présentant leur argument à partir du Coran et/ou de la sunnah

et s'il y a toujours désaccord ?


lol : il y a un juge
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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 3 EmptyLun 25 Mai 2020, 22:48

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


et s'il y a toujours désaccord ?


lol : il y a un juge

qui n'est pas plus prophète que toi et moi lol!
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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 3 EmptyLun 25 Mai 2020, 22:50

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


lol : il y a un juge

qui n'est pas plus prophète que toi et moi lol!

mais qui s'attache au Coran et à la sunnah. Donc qui obéit aux ordres du Coran et de la sunnah : verset 4.105 à 4.115
et 4.58
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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 3 EmptyLun 25 Mai 2020, 22:55

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


qui n'est pas plus prophète que toi et moi lol!

mais qui s'attache au Coran et à la sunnah. Donc qui obéit aux ordres du Coran et de la sunnah : verset 4.105 à 4.115

tu n'obéis pas un prophète mais à un homme.
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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 3 EmptyLun 25 Mai 2020, 22:56

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


mais qui s'attache au Coran et à la sunnah. Donc qui obéit aux ordres du Coran et de la sunnah : verset 4.105 à 4.115

tu n'obéis pas un prophète mais à un homme.

parce que j'obéis à Dieu : 4.58
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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 3 EmptyLun 25 Mai 2020, 23:12

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


tu n'obéis pas un prophète mais à un homme.

parce que j'obéis à Dieu : 4.58

pas de souci,  4-58 est clair. l'ordre vient de Dieu et il est dans le coran : tu dois rendre leurs dépôts à leurs propriétaires  Very Happy

sérieusement si tu ne vois pas la différence entre le jugement d'un prophète inspiré par Dieu et celui un homme inspiré par des hadiths douteux, je ne peux rien pour toi
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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 3 EmptyLun 25 Mai 2020, 23:48

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


parce que j'obéis à Dieu : 4.58

pas de souci,  4-58 est clair. l'ordre vient de Dieu et il est dans le coran : tu dois rendre leurs dépôts à leurs propriétaires  Very Happy

sérieusement si tu ne vois pas la différence entre le jugement d'un prophète inspiré par Dieu et celui un homme inspiré par des hadiths douteux, je ne peux rien pour toi

tu occultes volontairement la fin du verset. (" et quand vous jugez entre des gens ….")

Et puis ta manière de t'expliquer c'est de dire qu'en cas de litige, si un juge m'ordonne de rendre le dépôt au propriétaire, tu vas prétexeter que j'obéis juste à un homme.
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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 3 EmptyMar 26 Mai 2020, 08:44

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


pas de souci,  4-58 est clair. l'ordre vient de Dieu et il est dans le coran : tu dois rendre leurs dépôts à leurs propriétaires  Very Happy

sérieusement si tu ne vois pas la différence entre le jugement d'un prophète inspiré par Dieu et celui un homme inspiré par des hadiths douteux, je ne peux rien pour toi

tu occultes volontairement la fin du verset. (" et quand vous jugez entre des gens ….")

parce que cela ne change rien

obéissez à Dieu, cela concerne tout le monde, tout le temps car Dieu (s'il existe) est éternel.

obéissez au prophète cela concerne les contemporains de Mohamed car le Prophète était aussi le chef de leur communauté, il était donc normal de lui obéir puisque c'est lui qui détenait  l'autorité.
Maintenant qu'il est mort, cela n'est plus possible, mais il te reste la parole de Dieu, c'est à dire le Coran.
et même en supposant qu'il y ait une part de vérité dans les hadiths, ce n'est pas la parole de Dieu , il parlait en tant que chef de la communauté des arabes croyants du VII siècle, pour des hommes du VII siècle.

Citation :
Et puis ta manière de t'expliquer c'est de dire qu'en cas de litige, si un juge m'ordonne de rendre le dépôt au propriétaire, tu vas prétexter que j'obéis juste à un homme.

si tu es soumis à Dieu, tu n'auras même pas à consulter un juge.
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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 3 EmptyMar 26 Mai 2020, 09:04

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


tu occultes volontairement la fin du verset. (" et quand vous jugez entre des gens ….")

parce que cela ne change rien

obéissez à Dieu, cela concerne tout le monde, tout le temps car Dieu (s'il existe) est éternel.

obéissez au prophète cela concerne les contemporains de Mohamed car le Prophète était aussi le chef de leur communauté, il était donc normal de lui obéir puisque c'est lui qui détenait  l'autorité.
Maintenant qu'il est mort, cela n'est plus possible, mais il te reste la parole de Dieu, c'est à dire le Coran.
et même en supposant qu'il y ait une part de vérité dans les hadiths, ce n'est pas la parole de Dieu , il parlait en tant que chef de la communauté des arabes croyants du VII siècle, pour des hommes du VII siècle.


Il ne parlait pas que en tant que chef de la communauté des arabes croyants du VII siècle, pour des hommes du VII siècle ; il était prophète, et pour les musulmans de toutes les époques depuis sa venue, il restera prophète.
Pas la peine d'aller chercher bien loin pour comprendre que le Coran se complète avec la sunnah pour mettre en pratique la religion. Par exemple le Coran ordonne de payer la zakat, la sunnah indique comment calculer le montant. C'était valable à son époque, et ça l'est toujours aujourd'hui.

Citation :
Citation :
Et puis ta manière de t'expliquer c'est de dire qu'en cas de litige, si un juge m'ordonne de rendre le dépôt au propriétaire, tu vas prétexter que j'obéis juste à un homme.

si tu es soumis à Dieu, tu n'auras même pas à consulter un juge.

Si les hommes n'avaient pas besoin de juges le Coran n'en n'aurait pas fait mention. Tout le monde n'est pas savant (ne maitrise pas le Coran, ni ne le connait par cœur), et tout le monde peut se tromper, oublier, avoir de mauvaises intentions puis regretter, etc.
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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 3 EmptyMar 26 Mai 2020, 11:20

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


parce que cela ne change rien

obéissez à Dieu, cela concerne tout le monde, tout le temps car Dieu (s'il existe) est éternel.

obéissez au prophète cela concerne les contemporains de Mohamed car le Prophète était aussi le chef de leur communauté, il était donc normal de lui obéir puisque c'est lui qui détenait  l'autorité.
Maintenant qu'il est mort, cela n'est plus possible, mais il te reste la parole de Dieu, c'est à dire le Coran.
et même en supposant qu'il y ait une part de vérité dans les hadiths, ce n'est pas la parole de Dieu , il parlait en tant que chef de la communauté des arabes croyants du VII siècle, pour des hommes du VII siècle.


Il ne parlait pas que en tant que chef de la communauté des arabes croyants du VII siècle, pour des hommes du VII siècle ; il était prophète, et pour les musulmans de toutes les époques depuis sa venue, il restera prophète.
Pas la peine d'aller chercher bien loin pour comprendre que le Coran se complète avec la sunnah pour mettre en pratique la religion. Par exemple le Coran ordonne de payer la zakat, la sunnah indique comment calculer le montant. C'était valable à son époque, et ça l'est toujours aujourd'hui.


Il y a un danger à vivre avec des ordres du passé, car cela se répercute sur le présent.
Notre société est organisée autrement, par exemple le monde du travail est réparti entre hommes et femmes, tous les pays qui suivent un modèle ancien ont du mal économiquement et socialement.

Tu pourrais me dire qu'est-ce que l'argent? Mais cela a des répercussions directes sur la santé et la durée de vie. Il est étrange que l'Arabie Saoudite qui est 18ème sur le plan des richesses soit dans les dernières pour l'espérance de vie.
Il y a quelque chose de mal organisé, ils ont le nez dans la tradition,  mais l'ensemble de leur population en souffre.

Le Maroc est loin derrière l'Arabie Saoudite du point de vue des richesses et loin devant elle sur le plan du bien-être de sa population.
Mais le Maroc n'est pas un pays arriéré.

Vois la liste des pays par âges, c'est incroyable qui est à la traîne, ce ne sont pas forcément les pays les plus pauvres, on y trouve aussi Oman, les Emirats arabes unis. (1,2% des gens ont plus de 65 ans, c'est 6,5% au Maroc)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce que j'ai lu du prophète, me le montre comme une personne intelligente et pragmatique, il a fait une révolution en son temps et ce n'est pas lui qui resterait les yeux fixés 1500 ans en arrière.
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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 3 EmptyMar 26 Mai 2020, 11:51

cailloubleu* a écrit:
Jassy a écrit:



Il ne parlait pas que en tant que chef de la communauté des arabes croyants du VII siècle, pour des hommes du VII siècle ; il était prophète, et pour les musulmans de toutes les époques depuis sa venue, il restera prophète.
Pas la peine d'aller chercher bien loin pour comprendre que le Coran se complète avec la sunnah pour mettre en pratique la religion. Par exemple le Coran ordonne de payer la zakat, la sunnah indique comment calculer le montant. C'était valable à son époque, et ça l'est toujours aujourd'hui.


Il y a un danger à vivre avec des ordres du passé, car cela se répercute sur le présent.
Notre société est organisée autrement, par exemple le monde du travail est réparti entre hommes et femmes, tous les pays qui suivent un modèle ancien ont du mal économiquement et socialement.

Tu pourrais me dire qu'est-ce que l'argent? Mais cela a des répercussions directes sur la santé et la durée de vie. Il est étrange que l'Arabie Saoudite qui est 18ème sur le plan des richesses soit dans les dernières pour l'espérance de vie.
Il y a quelque chose de mal organisé, ils ont le nez dans la tradition,  mais l'ensemble de leur population en souffre.

Le Maroc est loin derrière l'Arabie Saoudite du point de vue des richesses et loin devant elle sur le plan du bien-être de sa population.
Mais le Maroc n'est pas un pays arriéré.

Comment t'explique que c'est la même religion qui y est prédominante dans ces 2 pays ?

Citation :


Ce que j'ai lu du prophète, me le montre comme une personne intelligente et pragmatique, il a fait une révolution en son temps et ce n'est pas lui qui resterait les yeux fixés 1500 ans en arrière.
Ah bon ? J'avais cru comprendre de la part de plusieurs de nos amis chrétiens sur ce forum que l'Islam s'était inspiré des judéo-chrétiens, etc … une sorte de copier/coller de la Bible avec des nuances bien sûr !
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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 3 EmptyMar 26 Mai 2020, 11:56

Jassy a écrit:


Il ne parlait pas que en tant que chef de la communauté des arabes croyants du VII siècle, pour des hommes du VII siècle ; il était prophète, et pour les musulmans de toutes les époques depuis sa venue, il restera prophète.
Pas la peine d'aller chercher bien loin pour comprendre que le Coran se complète avec la sunnah pour mettre en pratique la religion. Par exemple le Coran ordonne de payer la zakat, la sunnah indique comment calculer le montant. C'était valable à son époque, et ça l'est toujours aujourd'hui.

contrairement à Jésus qui n'était que "prophète" Mohamed était à la fois prophète ET chef de communauté.
il restera prophète pour les musulmans de toutes les époques mais en tant que chef de communauté sa mission est terminée.

ton exemple de zakat est une preuve contre toi.
le coran ne dit PAS quel est le montant de la zakat car il ne peut pas être défini une fois pour toute.
cela dépend des conditions particulières à chacun et à chaque époque.
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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 3 EmptyMar 26 Mai 2020, 12:01

rosarum a écrit:

ton exemple de zakat est une preuve contre toi.
le coran ne dit PAS quel est le montant de la zakat car il ne peut pas être défini une fois pour toute.
cela dépend des conditions particulières à chacun et à chaque époque.

Là tu m'intéresse. Expliques-moi ça stp. Comment ça marche en fonction des époques, et comment nuance-t-on les conditions particulières de chaque musulman ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 3 EmptyMar 26 Mai 2020, 12:23

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:

ton exemple de zakat est une preuve contre toi.
le coran ne dit PAS quel est le montant de la zakat car il ne peut pas être défini une fois pour toute.
cela dépend des conditions particulières à chacun et à chaque époque.

Là tu m'intéresse. Expliques-moi ça stp. Comment ça marche en fonction des époques, et comment nuance-t-on les conditions particulières de chaque musulman ?

si le coran ne le dit pas, tu penses que c'est un oubli de la part de Dieu ?
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MessageSujet: Re: Que dit vraiment le Coran ?   Que dit vraiment le Coran ? - Page 3 EmptyMar 26 Mai 2020, 12:27

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


Là tu m'intéresse. Expliques-moi ça stp. Comment ça marche en fonction des époques, et comment nuance-t-on les conditions particulières de chaque musulman ?

si le coran ne le dit pas, tu penses que c'est un oubli de la part de Dieu ?

bah non puisque je t'ai donné mon point de vue. Pour moi obéir au prophète c'est suivre la sunnah (puisqu'on lui a enseigné le livre et la sagesse).
Je m'attendais à ce que tu développe ta remarque à partir du Coran. Mais puisque tu ne le fais pas, rien ne m'oblige à te croire.
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