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 contradiction coranique en apparence au sujet des moines...

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rosarum

rosarum


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MessageSujet: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 5 EmptySam 06 Juin 2020, 22:17

Rappel du premier message :

contradiction coranique en apparence au sujet des moines   06.06.2020

Le Coran parle des moines tantôt de manière positive et tantôt de manière négative. n'est ce pas une contradiction ?

positif
Al-Maidah 5.82. Tu constateras sûrement que ceux qui nourrissent la haine la plus violente contre les musulmans sont les juifs et les païens, et que ceux qui sont les plus disposés à sympathiser avec les musulmans sont les hommes qui disent : «Nous sommes des chrétiens.» Cela tient à ce que ces derniers ont parmi eux des prêtres et des moines et à ce qu'ils ne font pas montre d'orgueil.

négatif
Al-Hadid 57.27. Nous avons envoyé ensuite sur leurs traces Nos autres prophètes que Nous avons fait suivre de Jésus, fils de Marie, à qui Nous avons donné l'Évangile. Et Nous avons fait naître dans le cœur de ceux qui l'ont suivi la bonté et la compassion. Quant au monachisme qu'ils ont instauré eux-mêmes, Nous ne le leur avons point imposé. Ils y étaient seulement poussés par leur propre désir d'être agréables à Dieu, sans pour autant l'observer comme ils auraient dû le faire. Nous avons donné leur récompense à ceux qui avaient cru parmi eux , mais beaucoup d'entre eux furent des pervers.
At-Tauba 9.31. Ils ont élevé au rang de divinités en dehors de Dieu leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Messie, fils de Marie, alors qu'ils avaient reçu ordre de n'adorer que Dieu l'Unique, en dehors duquel il n'y a point de divinité. Gloire à Lui ! Il est infiniment au-dessus de ce qu'ils prétendent Lui associer.
At-Tauba 9.34. Ô vous qui croyez ! Un grand nombre de rabbins et de moines dévorent d'une manière illégale les biens de leurs semblables et les écartent de la Voie de Dieu. Annonce à ceux qui thésaurisent or et argent, au lieu de les consacrer à la Cause de Dieu, un châtiment douloureux,
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rosarum




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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 5 EmptySam 01 Aoû 2020, 19:02

OlivierV a écrit:
rosarum a écrit:


un mélange des 10 commandements et du sermon sur la montagne

Tu arrives à vivre des béatitudes sans être croyant ?

ah non, , les premiers versets je les saute, mais ensuite je vois des versets de sagesse, des appels à la non violence, la charité, la fraternité, la fidélité, le respect de la parole donnée, une condamnation de l'hypocrisie et de la bigoterie.
je trouve dans ces versets à la fois des valeurs morales et un idéal que l'on peut partager sans être croyant.
le socialisme à la base n'est il pas une sorte de version athée des évangiles ?
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mario-franc_lazur
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mario-franc_lazur


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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 5 EmptySam 01 Aoû 2020, 19:06

rosarum a écrit:
OlivierV a écrit:
rosarum a écrit:


un mélange des 10 commandements et du sermon sur la montagne

Tu arrives à vivre des béatitudes sans être croyant ?

ah non, , les premiers versets je les saute, mais ensuite je vois des versets de sagesse, des appels à la non violence, la charité, la fraternité, la fidélité, le respect de la parole donnée, une condamnation de l'hypocrisie et de la bigoterie.
je trouve dans ces versets à la fois des valeurs morales et un idéal que l'on peut partager sans être croyant.
le socialisme à la base n'est il pas une sorte de version athée des évangiles ?

Et de même que le christianisme a trop souvent dévié dans l'intolérance, le socialisme aussi par le communisme stalinien.
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rosarum

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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 5 EmptySam 01 Aoû 2020, 19:19

Sulayman a écrit:

Pour dire vrai, je n'ai jamais rencontré d'athé dans ma vie sans que la personne ne me dise qu'elle a eu dans son enfance une éducation religieuse catholique, si petite soit-elle, ou que la personne ne me dise qu'elle a des parents et arrière-parents chrétiens.

tout simplement parce que la France était 100% chrétienne il n'y a pas si longtemps.


Citation :
Tu pourrais m'expliquer qu'es-ce qui pousse un ancien chrétien comme toi à devenir athée malgré la finesse de son intelligence ?

pour faire court, voici ce que je répondais sur un autre fil, mais on peut développer

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rosarum a écrit:

si j'ai "perdu" la foi au Dieu d'Abraham, c'est parce que :
- les livres saints ne donnent pas les réponses adéquates aux questions que l'on se pose.
- une bonne partie de ce que l'on dit de Dieu dans les livres saints n'est plus crédible depuis au moins 2 siècles
- les rivalités entre religions sont la preuve de leur humanité. (commencez par vous mettre d'accord entre vous avant de vouloir convertir les athées)
- il n'y a pas au fond de différence profonde entre Jupiter et Allah.
- depuis toujours l'homme attribue à (aux) Dieu(x) ce qu'il ne sait pas expliquer autrement
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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 5 EmptySam 01 Aoû 2020, 19:26

BERNARD a écrit:


Je le laisse libre même si je suis contrarié.
Mais je n’accepterait jamais qu'il impose sa religion en famille devant moi.
Ou qu'il critique les chrétiens par ce qu'on le lui a demandé.
Si le respect est réciproque ilne doit pas y avoir de souci.
Quand au repas il mangera ce qu'il y a dans son assiette.

Quand à être islamophobe je ne le pense pas .
Je donne mon avis et il vaut ce qu'il vaut et j'en assume la responsabilité.
Ce n'est pas la foi islamique qui me gène, mais les attitudes certains islamistes qui salissent l'islam dans le monde.
Je ne prétends pas être parfait iu que je serait le seul a entrait au paradis parce que je suis chrétiens.
Chez moi pas de fatwa qui me donnerait la possibilité de tuer au nom d' ALLA   OU DES ÉVANGILES.
Mais que mon voisin de palier soit musulman aucun souci.

Il ne suffit pas de dire :" ce n'est pas l'islam!" mais agir  pour que l’image de l’islam soit acceptée .
Seuls les musulmans peuvent agir pour ce faire accepter .
10% seulement des musulmans dans le monde sont des fanatiques soit 10% de 2.000.000.000
Que font les 90% restant pour contrer les 10%
?

Je ne reprendrai pas tout ce que tu écris car j'ai senti dans tes mots ta détestation de l'Islam mais cela n'a que peu d'importance en réalité.
Si tu vis dans la haine de l'autre malgré que tu sois chrétien, demande à Dieu, L'Unique, de purifier ton coeur et d'y mettre plus d'amour pour ton prochain.

Comme tu dis, ce qui compte, ce sont les paroles suivies des actes, et non les paroles en l'air.

Juste pour info : 10% de fanatique parmis les musulmans, je trouve cela énorme et fantasmé voir ridicule.
Donc si je suis tes chiffres bizarres, en France avec les 8 millions de musulmans, il y aurait plus de 800 000 fanatiques dans notre pays Shocked

Bon si j'étais toi, je ne sortirai plus de chez moi, barricadé comme en état de siège, car vu tes pourcentages, tu dois avoir au moins 2 ou 3 voisins musulmans fanatiques prêt à te foncer dessus lol!

Cordialement,
Sulayman contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 5 109169
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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 5 EmptySam 01 Aoû 2020, 19:38

Sulayman a écrit:
BERNARD a écrit:


Un de tes fils te dis :" papa je me converti au christianisme !"
1/Comment réagis-tu ?
2/Tu el tue:
3/Tu le fais tuer.
4/Toute ta famille va le poursuivre pour le tuer.
5/Tu respect son choix.
6/Tu  ne le considère plus comme ton fils.
7/Tu as peur des quand dira-t-on??????

Mon cher Bernard,

Je réponds à chacune de tes questions, inshaAllah :

1/ Comment réagis-tu ?

Je ne sais pas car ce n'est jamais arrivé.


2/ Tu le tues ?


Pourquoi tuerai-je mon propre sang, autant me suicider plutot, non ?


3/ Tu le fais tuer ?

Je tuerais plutot celui qui veut tuer mon fils.

4/ Toute ta famille va le poursuivre pour le tuer ?

Il faudra qu'on me tue d'abord avant d'attenter à la vie de mon fils.


5/Tu respectes son choix ?

Oui, je respecte son choix tant qu'il est convaincu de sa voie en homme responsable devant Dieu, Sa Majesté.


6/Tu ne le considères plus comme ton fils ?

Comment le pourrais-je alors que je l'ai bercé les nuits, changé les couches, joué au ballon avec lui et serré dans mes bras pour lui faire plein de bisou ?

7/Tu as peur des quand dira-t-on ?

Je ne crains pas les gens mais je crains la colère de Dieu, L'Unique.


Cordialement,
Sulayman contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 5 871642

cher Sulayman, ces réponses sont évidentes venant de toi et tu peux légitimement mal prendre la question de Bernard te concernant, mais hélas tu ne peux pas ignorer qu'il existe, pour votre malheur, un hadith selon lequel Mohamed en personne aurait ordonné de tuer les apostats.
Le témoignage de Joanni confirme si besoin était que ce hadith est suivi par certains musulmans.

Le problème est que je ne vois pas comment interdire à un croyant musulman de faire ce que son modèle a ordonné.

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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 5 EmptySam 01 Aoû 2020, 19:57

rosarum a écrit:
Sulayman a écrit:


Mon cher Bernard,

Je réponds à chacune de tes questions, inshaAllah :

1/ Comment réagis-tu ?

Je ne sais pas car ce n'est jamais arrivé.


2/ Tu le tues ?


Pourquoi tuerai-je mon propre sang, autant me suicider plutot, non ?


3/ Tu le fais tuer ?

Je tuerais plutot celui qui veut tuer mon fils.

4/ Toute ta famille va le poursuivre pour le tuer ?

Il faudra qu'on me tue d'abord avant d'attenter à la vie de mon fils.


5/Tu respectes son choix ?

Oui, je respecte son choix tant qu'il est convaincu de sa voie en homme responsable devant Dieu, Sa Majesté.


6/Tu ne le considères plus comme ton fils ?

Comment le pourrais-je alors que je l'ai bercé les nuits, changé les couches, joué au ballon avec lui et serré dans mes bras pour lui faire plein de bisou ?

7/Tu as peur des quand dira-t-on ?

Je ne crains pas les gens mais je crains la colère de Dieu, L'Unique.


Cordialement,
Sulayman contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 5 871642

cher Sulayman, ces réponses sont évidentes venant de toi et tu peux légitimement mal prendre la question de Bernard te concernant, mais hélas tu ne peux pas ignorer qu'il existe, pour votre malheur, un hadith selon lequel Mohamed en personne aurait ordonné de tuer les apostats.
Le témoignage de Joanni confirme si besoin était que ce hadith est suivi par certains musulmans.

Le problème est que je ne vois pas comment interdire à un croyant musulman de faire ce que son modèle a ordonné.


Trouve moi le hadith en question ainsi que sa chaine de transmission et son dégré d'authenticité validé selon les specialistes religieux des ahadiths, ainsi que le verset du Coran qui ordonne cet injonction car selon la jurisprudence en Islam, la parole du Coran prévaut sur le hadith dans les obligations religieuses et un hadith contredisant le Coran est invalidé.

Si tu ne peux pas me fournir ce que je te demande alors tu devras retirer tes propos toi-même en toute justice selon la finesse de ton intelligence.

Cordialement,
Sulayman contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 5 871642



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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 5 EmptySam 01 Aoû 2020, 20:44

Sulayman a écrit:
rosarum a écrit:


cher Sulayman, ces réponses sont évidentes venant de toi et tu peux légitimement mal prendre la question de Bernard te concernant, mais hélas tu ne peux pas ignorer qu'il existe, pour votre malheur, un hadith selon lequel Mohamed en personne aurait ordonné de tuer les apostats.
Le témoignage de Joanni confirme si besoin était que ce hadith est suivi par certains musulmans.

Le problème est que je ne vois pas comment interdire à un croyant musulman de faire ce que son modèle a ordonné.


Trouve moi le hadith en question ainsi que sa chaine de transmission et son dégré d'authenticité validé selon les specialistes religieux des ahadiths, ainsi que le verset du Coran qui ordonne cet injonction car selon la jurisprudence en Islam, la parole du Coran prévaut sur le hadith dans les obligations religieuses et un hadith contredisant le Coran est invalidé.

Si tu ne peux pas me fournir ce que je te demande alors tu devras retirer tes propos toi-même en toute justice selon la finesse de ton intelligence.

Cordialement,
Sulayman  contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 5 871642




je ne suis pas spécialiste du hadith mais ils sont bien connus de ceux qui s'intéressent à la question.

D'après Ikrima:
Le prophète a dit: "celui qui quitte sa religion, tuez le!". Sahîh Bukhari : 6411

D'après `Abd-Allah ibn Mas`ûd (qu'Allah soit satisfait de lui),
l'Envoyé d'Allah (pbAsl) a dit: "Il n'est pas permis de verser le sang d'un musulman qui témoigne qu'il n'y a d'autre divinité qu'Allah et que je suis l'Envoyé d'Allah, sauf dans ces trois cas: l'époux adultère, le coupable d’un meurtre et l'apostat qui abandonne la communauté musulmane". Sahîh de Muslim: 3175

Sahih Bukhari Volume 6, livre 61, Numéro 577: J’ai entendu le prophète dire, “à la fin des temps, apparaîtront de jeunes gens aux idées folles. Ils parleront bien, mais ils sortiront de l’islam comme une flèche sort de son jeu, leur foi ne dépassera pas leur gorge. Ainsi, partout où vous les trouvez, tuez les, il y’aura une récompense pour ceux qui les tueront au jour de la résurrection.


en voici une analyse détaillée qui ne nie pas que selon certains avis et sous certaines conditions, la peine de mort puisse  être appliquée aux apostats.

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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 5 EmptySam 01 Aoû 2020, 20:56

Poisson vivant a écrit:


Depuis le temps que je le dis


J'aurai tourné la chose différemment

- On nait Juif et on reste Juif
- On nait Chrétien et on reste Chrétien
- On nait Musulman et on reste Musulman
- On nait athée et on reste athée

Dans 99% des cas, on garde la religion ou l’athéisme de ses parents. on défend tous quelque chose qui fait parti de nous. c'est pourquoi j'ai une grande admiration pour les personnes nées dans des familles croyantes et qui change complétement de religion. perso je ne pourrai pas le faire. qu'une personne née dans une famille athée devienne croyante, pourquoi pas, mais qu'un Chrétien devienne Musulman ou qu'un Musulman devienne Chrétien. c'est fort.

Changer de religion, c'est renier en quelque sorte ces aïeux. ils se seraient tous trompés  scratch



.

Globalement d'accord mais il y a tout de même des phénomènes de conversion et ils ne sont pas négligeables.
Des chiffres que je connais, en France, 10% des musulmans d'origine quittent leur religion(ne retrouve pas la source), dans l'étude de l'institut Montaigne, 15% des enfants avec un parent musulman se déclarent non musulman et à l'inverse 7.5 % des musulmans ont des parents non musulman.

Sinon il y a aussi les projections de conversions faites par le PewPew research sur la démographie mondiale de 2010 à 2050.

Sans religion, 97 millions entrants, 35m sortants, balance + 62m
Musulmans, 12m entrants, 9m sortants, + 3m
Chrétiens, 40m entrants, 106m sortants, - 66m

Le nombre de conversions vers le christianisme est étonnant, le nombre de sorties aussi. idem pour les sans religion.
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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 5 EmptySam 01 Aoû 2020, 21:41

rosarum a écrit:


je ne suis pas spécialiste du hadith mais ils sont bien connus de ceux qui s'intéressent à la question.

D'après Ikrima:
Le prophète a dit: "celui qui quitte sa religion, tuez le!". Sahîh Bukhari : 6411

D'après `Abd-Allah ibn Mas`ûd (qu'Allah soit satisfait de lui),
l'Envoyé d'Allah (pbAsl) a dit: "Il n'est pas permis de verser le sang d'un musulman qui témoigne qu'il n'y a d'autre divinité qu'Allah et que je suis l'Envoyé d'Allah, sauf dans ces trois cas: l'époux adultère, le coupable d’un meurtre et l'apostat qui abandonne la communauté musulmane". Sahîh de Muslim: 3175

Sahih Bukhari Volume 6, livre 61, Numéro 577: J’ai entendu le prophète dire, “à la fin des temps, apparaîtront de jeunes gens aux idées folles. Ils parleront bien, mais ils sortiront de l’islam comme une flèche sort de son jeu, leur foi ne dépassera pas leur gorge. Ainsi, partout où vous les trouvez, tuez les, il y’aura une récompense pour ceux qui les tueront au jour de la résurrection.


en voici une analyse détaillée qui ne nie pas que selon certains avis et sous certaines conditions, la peine de mort puisse  être appliquée aux apostats.

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Mon cher Rosarum,

Tu m'as habitué à mieux que ça vu la finesse et la brillance de ton intelligence, et surtout de ton honnêteté dans le dialogue.

Certains haineux anti-musulman qui ont été banni du forum ont sans doute bien déteind sur toi, mon ami.

Les 3 passages de "hadiths" que tu cites sont copié mot pour mot d'un site islamophobe et christianophobe nommé anti-religion.net

J'ai fait un tour sur ce site et c'est affligeant.

Prends le temps au moins de faire des recherches sérieuses please.

Le 3eme hadith que tu cites sur la fin des temps ne correspond pas à l'apostasie mais à ceux qui se font passer pour des croyants pour tromper les gens et les conduire au malheur, et pour ces faux-croyants, il est dit de les tuer.

A ton avis, ce descriptif ne correspond-il pas aux membres terroristes de daesh qui ont été massacré par la coalition internationnale en Irak-Syrie ?

Bon, si tu ne relèves pas un peu le niveau, inutile de continuer sur le sujet, mon cher Rosarum.

Cordialement,
Sulayman contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 5 871642


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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 5 EmptySam 01 Aoû 2020, 22:28

rosarum a écrit:
Sulayman a écrit:

Pour dire vrai, je n'ai jamais rencontré d'athé dans ma vie sans que la personne ne me dise qu'elle a eu dans son enfance une éducation religieuse catholique, si petite soit-elle, ou que la personne ne me dise qu'elle a des parents et arrière-parents chrétiens.

tout simplement parce que la France était 100% chrétienne il n'y a pas si longtemps.


Citation :
Tu pourrais m'expliquer qu'es-ce qui pousse un ancien chrétien comme toi à devenir athée malgré la finesse de son intelligence ?

pour faire court, voici ce que je répondais sur un autre fil, mais on peut développer

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rosarum a écrit:

si j'ai "perdu" la foi au Dieu d'Abraham, c'est parce que :
- les livres saints ne donnent pas les réponses adéquates aux questions que l'on se pose.
- une bonne partie de ce que l'on dit de Dieu dans les livres saints n'est plus crédible depuis au moins 2 siècles
- les rivalités entre religions sont la preuve de leur humanité. (commencez par vous mettre d'accord entre vous avant de vouloir convertir les athées)
- il n'y a pas au fond de différence profonde entre Jupiter et Allah.
- depuis toujours l'homme attribue à (aux) Dieu(x) ce qu'il ne sait pas expliquer autrement

Je continuerai à parler avec toi du sujet de la perte de la foi en Dieu dans le lien que tu as mis, ce sera plus interressant, si Dieu le veut, inshaAllah Wink

Cordialement,
Sulayman contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 5 766225
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BERNARD

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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 5 EmptyDim 02 Aoû 2020, 07:55

Sulayman a écrit:
rosarum a écrit:


je suis tout à fait d'accord, si je prend ma famille, ce sont pour la plupart ce des catholiques de culture, c'est  à dire non pratiquants sauf aux "grandes occasions" baptêmes, mariages, enterrements... et la messe de minuit.
En réfléchissant, j'ai cessé de croire aux dogmes mais j'ai gardé l'essentiel des valeurs chrétiennes.

Mon cher Rosarum,

C'est l'incohérence de toute une génération de chrétiens en France : ils rejettent Dieu en devenant athé mais ils gardent les valeurs chrétiennes.

Pour dire vrai, je n'ai jamais rencontré d'athé dans ma vie sans que la personne ne me dise qu'elle a eu dans son enfance une éducation religieuse catholique, si petite soit-elle, ou que la personne ne me dise qu'elle a des parents et arrière-parents chrétiens.

Tu pourrais m'expliquer qu'es-ce qui pousse un ancien chrétien comme toi à devenir athé malgré la finesse de son intelligence ?

Cordialement,
Sulayman  contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 5 871642

Avis qui n'engage que moi : Je crois que des chrétiens deviennent athées par rejet des structures humaines de l’Église.
Cela doit est identique face à l'islam pour ceux qui rejettent l'islam tout en étant de familles musulmanes.
Quand on regarde de prés l'histoire humaine de nos religions il faut admettre que ce n'est pas très joli-joli.
On parle tous de paix et d'amour mais on est loin de ce qu'on parle dans la réalité.
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BERNARD

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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 5 EmptyDim 02 Aoû 2020, 07:59

rosarum a écrit:
Poisson vivant a écrit:

Je ne sous entends rien, j'affirme sans ambiguïtés qu'on ne choisit pas sa religion, dans 99% des cas on garde la croyance de ses parents/ancêtres. si tu vois autre chose autour de toi, explique moi
Un Catholique qui devient Protestant ne change pas vraiment de religion.
Changer de religion c'est aller du Christianisme vers l'Islam, de l'Islam vers le Judaïsme ou du Judaïsme vers le Christianisme et inversement.
.

je suis tout à fait d'accord, si je prend ma famille, ce sont pour la plupart ce des catholiques de culture, c'est  à dire non pratiquants sauf aux "grandes occasions" baptêmes, mariages, enterrements... et la messe de minuit.
En réfléchissant, j'ai cessé de croire aux dogmes mais j'ai gardé l'essentiel des valeurs chrétiennes.


En clair tu es contre les chrétiens de façade qui ne vivent pas leur foi au quotidien, mais seulement de façade.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 5 EmptyDim 02 Aoû 2020, 12:25

BERNARD a écrit:
rosarum a écrit:


je suis tout à fait d'accord, si je prend ma famille, ce sont pour la plupart ce des catholiques de culture, c'est  à dire non pratiquants sauf aux "grandes occasions" baptêmes, mariages, enterrements... et la messe de minuit.
En réfléchissant, j'ai cessé de croire aux dogmes mais j'ai gardé l'essentiel des valeurs chrétiennes.


En clair tu es contre les chrétiens de façade qui ne vivent pas leur foi au quotidien, mais seulement de façade.


C'est pas du tout ce qu'il dit  scratch

Il dit qu'il ne croit pas mais qu'il a gardé les valeurs judeo chrétienne de notre civilisation

J'en connais des tas qui sont nés dans des familles croyantes mais qui sont athées. cependant ils restent attacher à leur culture aussi bien judeo chrétienne que arabo musulmane



BERNARD a écrit:
Avis qui n'engage que moi : Je crois que des chrétiens deviennent athées par rejet des structures humaines de l’Église.

contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 5 987275

On a encore du travail devant nous



.
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rosarum

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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 5 EmptyDim 02 Aoû 2020, 14:27

Sulayman a écrit:
rosarum a écrit:


je ne suis pas spécialiste du hadith mais ils sont bien connus de ceux qui s'intéressent à la question.

D'après Ikrima:
Le prophète a dit: "celui qui quitte sa religion, tuez le!". Sahîh Bukhari : 6411

D'après `Abd-Allah ibn Mas`ûd (qu'Allah soit satisfait de lui),
l'Envoyé d'Allah (pbAsl) a dit: "Il n'est pas permis de verser le sang d'un musulman qui témoigne qu'il n'y a d'autre divinité qu'Allah et que je suis l'Envoyé d'Allah, sauf dans ces trois cas: l'époux adultère, le coupable d’un meurtre et l'apostat qui abandonne la communauté musulmane". Sahîh de Muslim: 3175

Sahih Bukhari Volume 6, livre 61, Numéro 577: J’ai entendu le prophète dire, “à la fin des temps, apparaîtront de jeunes gens aux idées folles. Ils parleront bien, mais ils sortiront de l’islam comme une flèche sort de son jeu, leur foi ne dépassera pas leur gorge. Ainsi, partout où vous les trouvez, tuez les, il y’aura une récompense pour ceux qui les tueront au jour de la résurrection.


en voici une analyse détaillée qui ne nie pas que selon certains avis et sous certaines conditions, la peine de mort puisse  être appliquée aux apostats.

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Mon cher Rosarum,

Tu m'as habitué à mieux que ça vu la finesse et la brillance de ton intelligence, et surtout de ton honnêteté dans le dialogue.

Certains haineux anti-musulman qui ont été banni du forum ont sans doute bien déteind sur toi, mon ami.

Les 3 passages de "hadiths" que tu cites sont copié mot pour mot d'un site islamophobe et christianophobe nommé anti-religion.net

J'ai fait un tour sur ce site et c'est affligeant.

Prends le temps au moins de faire des recherches sérieuses please.

Le 3eme hadith que tu cites sur la fin des temps ne correspond pas à l'apostasie mais à ceux qui se font passer pour des croyants pour tromper les gens et les conduire au malheur, et pour ces faux-croyants, il est dit de les tuer.

A ton avis, ce descriptif ne correspond-il pas aux membres terroristes de daesh qui ont été massacré par la coalition internationnale en Irak-Syrie ?

Bon, si tu ne relèves pas un peu le niveau, inutile de continuer sur le sujet, mon cher Rosarum.

Cordialement,
Sulayman  contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 5 871642



ce n'est pas parce qu'un hadith est cité sur un site dit "islamophobe" qu'il est discrédité. Ces sites n'inventent jamais rien malheureusement pour vous. Seuls les commentaires sont partisans.
d'autre part le site maison islam est certes de tendance salafiste mais représentatif d'une partie non négligeable des musulmans.

Nous reprendrons tranquillement ce débat sur un autre fil car ici c'est du HS.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 5 EmptyDim 02 Aoû 2020, 18:43

[quote="rosarum"]
Sulayman a écrit:
rosarum a écrit:


je ne suis pas spécialiste du hadith mais ils sont bien connus de ceux qui s'intéressent à la question.

D'après Ikrima:
Le prophète a dit: "celui qui quitte sa religion, tuez le!". Sahîh Bukhari : 6411

D'après `Abd-Allah ibn Mas`ûd (qu'Allah soit satisfait de lui),
l'Envoyé d'Allah (pbAsl) a dit: "Il n'est pas permis de verser le sang d'un musulman qui témoigne qu'il n'y a d'autre divinité qu'Allah et que je suis l'Envoyé d'Allah, sauf dans ces trois cas: l'époux adultère, le coupable d’un meurtre et l'apostat qui abandonne la communauté musulmane". Sahîh de Muslim: 3175

Sahih Bukhari Volume 6, livre 61, Numéro 577: J’ai entendu le prophète dire, “à la fin des temps, apparaîtront de jeunes gens aux idées folles. Ils parleront bien, mais ils sortiront de l’islam comme une flèche sort de son jeu, leur foi ne dépassera pas leur gorge. Ainsi, partout où vous les trouvez, tuez les, il y’aura une récompense pour ceux qui les tueront au jour de la résurrection.


en voici une analyse détaillée qui ne nie pas que selon certains avis et sous certaines conditions, la peine de mort puisse  être appliquée aux apostats.

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Mon cher Rosarum,

Tu m'as habitué à mieux que ça vu la finesse et la brillance de ton intelligence, et surtout de ton honnêteté dans le dialogue.

Certains haineux anti-musulman qui ont été banni du forum ont sans doute bien déteind sur toi, mon ami.

Les 3 passages de "hadiths" que tu cites sont copié mot pour mot d'un site islamophobe et christianophobe nommé anti-religion.net


Je ne comprends pas, mon cher SULAYMAN, pourquoi tu fais ce procès d'intention contre notre frère ROSARUM, alors que (selon wikipedia) "le Sahîh d'Al-Bukhârî (en arabe : صحيح البخاري / Ṣaḥīḥ al-Bukhārī) signifie « l'authentique de l'imam Al-Bukhari » et est l'un des six grands recueils de hadiths. Il est considéré par les musulmans sunnites comme le livre le plus fiable après le Coran et comme l'une des trois sources de hadiths les plus authentiques avant le Sahih Muslim et Al-Muwatta de l'imam Malik.
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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 5 EmptyDim 02 Aoû 2020, 18:57

mario-franc_lazur a écrit:

Je ne comprends pas, mon cher SULAYMAN, pourquoi tu fais ce procès d'intention contre notre frère ROSARUM, alors que....

Ma réponse à Rosarum plus haut :

《 Les 3 passages de "hadiths" que tu cites sont copié mot pour mot d'un site islamophobe et christianophobe nommé anti-religion.net

J'ai fait un tour sur ce site et c'est affligeant.

Prends le temps au moins de faire des recherches sérieuses please. 》

Cordialement,
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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 5 EmptyJeu 06 Aoû 2020, 16:45

Je ne veux pas me faire arbitre, car que ce soit Suly ou Rosarum, je sais que j'ai à faire là à 2 hommes de grande valeur. 2 hommes qui, je le sais, critiqueront finalement les mêmes choses : l’obscurantisme religieux.

Or, il me semble Rosarum, que ta connaissance des évangiles c'est un peu affûtée avec le temps. Tu restes non croyant, mais tu as découvert un des éléments des plus important, à savoir que ce que peuvent parfois légitimement, c'est à dire avec raison, critiquer les athées des religions, est soumis à la même critique au regard des évangiles.

Tu as donc découvert ce que bien des athées ignorent, à savoir que leur critique est tout à fait conforme à ce que critique également ce que l'on appelle : " parole de Dieu ".

Maintenant tu constates que malgré cet élément, l'histoire semble se répéter inlassablement, et finalement, tu te rend compte que malgré les évangiles, finalement certains chrétiens restent piégé par la " bigoterie " comme tu dis, une façon de parler de l’obscurantisme religieux.

C'est peut être là, que tu " ronges un peu ton frein ".

En effet, si le " malgré " l'histoire se répète, tu peux à partir de là en tirer une autre réflexion. Une réflexion sur un " ensemble ", en définissant des tendances humaines que forcement tu vas retrouvé, inlassablement donc, dans toutes les religions. Je dirai même dans toutes les idéologies.

je ne vois pas donc pourquoi tu mets l'islam à part, ni ne tient compte que les musulmans sont aussi conscient que les chrétiens ou les athées, de ces " enjeux religieux " qui parfois, contredisent l'essence même de leur religion.
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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 5 EmptyVen 07 Aoû 2020, 13:31

Sulayman a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Je ne comprends pas, mon cher SULAYMAN, pourquoi tu fais ce procès d'intention contre notre frère ROSARUM, alors que....

Ma réponse à Rosarum plus haut :

《 Les 3 passages de "hadiths" que tu cites sont copié mot pour mot d'un site islamophobe et christianophobe nommé anti-religion.net

J'ai fait un tour sur ce site et c'est affligeant.

Prends le temps au moins de faire des recherches sérieuses please. 》

Cordialement,
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Sulayman



Ces hadiths pris textuellement posent un problème, c'est que jamais un apostat a été condamné à mort au temps du Prophète Mohammed, alors comment expliquer qu'un tel ordre ait été ignoré ?

La réalité est que ce n'est pas l'apostasie qui était visée mais le fait que l'apostat en soit venu à prendre les armes contre les musulmans et que ce soit l'acte de guerre succédant à l'apostasie qui ait entrainé cette sentence.

La preuve en est que durant son califat, Omar ibn'l-Khatab a dit à propos de six apostats dont il a appris qu'ils avaient été exécutés, que s'il avait été présent il n'aurait pas laissé qu'on les mette à mort, il n'avait pas considéré ce hadîth du Prophète Mohammed comme étant une règle d'ordre général, applicable de façon générale, mais qu'il devait âtre contextualisé.

Il y a aussi le fait que Omar ibn Abd il-'Azîz qui fut le calife du début du second siècle de l'hégire et qui avait reçu un écrit l'informant d'un cas d'apostasie de tout un groupe de personnes récemment converties à l'islam, lui répondit ceci : "Replace sur eux la jiziya et laisse-les". C'est à dire que ces gens reprenaient leur statut de dhimis et l'affaire s'arrêtait là.

Le grave problème d'aujourd'hui est que des gens sans sciences s'octroient le droit d'être juge et police et osent se donner le droit de condamner et d'aller jusqu'au meurtre des gens considérés à tort ou à raison comme des apostats au nom de quelques hadiths dont ils ignorent la portée réelle, l'histoire et la façon dont ils ont été reçus et compris, le cas de Omar Ibn'l Khatab est suffisant pour le démontrer.

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Tonton




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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 5 EmptyVen 07 Aoû 2020, 14:02

Je pense, mon cher Skander, que les données de la vision d'apostat à détruire, ne vient pas de l'islam mais d'une situation géopolitique assez ressente.

Disons qu'à partir de la fin du XIX et au début XX, il y a un parallèle entre la montée du populisme, et dans certaines parties du monde, l'appartenance nationaliste s'est traduite par une appartenance religieuse. C'est à dire que son appartenance au monde arabe, dans un soucis d'indépendance vis à vis du monde occidental, s'est traduit par son appartenance à l'islam.

Alors que pourtant, ces parties du monde étaient jusque là bien plus pluriculturelles et multiconfessionnelles que les autres parties du monde, y compris bien sûr plus que l'occident. Aujourd'hui c'est l'inverse.

C'est une tangente , qui suit celle d'un déclin, celui de l'empire ottoman, qui dans son déclin, a cherché à préserver une identité à travers l'islam. C'est ce qui explique ce qui s'est passé en Turquie et le génocide arménien.

Pour ma part, mais ça n'engage que moi, je pense que les haddits douteux, viennent de cette influence empirique de l'empire ottoman.
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azdan




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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 5 EmptyVen 07 Aoû 2020, 18:58

mario-franc_lazur a écrit:
rosarum a écrit:



Je ne comprends pas, mon cher SULAYMAN, pourquoi tu fais ce procès d'intention contre notre frère ROSARUM, alors que (selon wikipedia) "le Sahîh d'Al-Bukhârî (en arabe : صحيح البخاري / Ṣaḥīḥ al-Bukhārī) signifie « l'authentique de l'imam Al-Bukhari » et est l'un des six grands recueils de hadiths. Il est considéré par les musulmans sunnites comme le livre le plus fiable après le Coran et comme l'une des trois sources de hadiths les plus authentiques avant le Sahih Muslim et Al-Muwatta de l'imam Malik.
si le coran ne dit rien sur ce sujet , donc ce qui est cité dans les hadiths n'a pas d'effet , je prend l'exemple d'une personne qui vole des milliards , est ce suffisant de lui couper juste une main ou deux et puis le relâcher ? 
il y a des versets qui prouvent que c'est dieu qui châtie les mécréants en cas d'apostasie et ce n'est pas le rôle d'une justice humaine .
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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 5 EmptyVen 07 Aoû 2020, 20:19

Tonton a écrit:
Je pense, mon cher Skander, que les données de la vision d'apostat à détruire, ne vient pas de l'islam mais d'une situation géopolitique assez ressente.

Disons qu'à partir de la fin du XIX et au début XX, il y a un parallèle entre la montée du populisme, et dans certaines parties du monde, l'appartenance nationaliste s'est traduite par une appartenance religieuse. C'est à dire que son appartenance au monde arabe, dans un soucis d'indépendance vis à vis du monde occidental, s'est traduit par son appartenance à l'islam.

Alors que pourtant, ces parties du monde étaient jusque là bien plus pluriculturelles et  multiconfessionnelles que les autres parties du monde, y compris bien sûr plus que  l'occident. Aujourd'hui c'est l'inverse.

C'est une tangente , qui suit celle d'un déclin, celui de l'empire ottoman, qui dans son déclin, a cherché à préserver une identité à travers l'islam. C'est ce qui explique ce qui s'est passé en Turquie et le génocide arménien.

Pour ma part, mais ça n'engage que moi, je pense que les haddits douteux, viennent de cette influence empirique de l'empire ottoman.


En fait c'est tout le contraire qui s'est passé cher Tonton, pour préserver la Turquie, Ataturk a cru bon de l'occidentaliser de plusieurs manières, notamment en repoussant l'Islam à la sphère privée.

Quand au génocide du peuple Arménien, il tient plus à la situation militaire de la Première Guerre Mondiale et à ses ramification politiques qu'à un conflit religieux (les Arméniens n'ont rien apostasié, ils n'étaient pas musulmans) et le "sale" travail a été fait essentiellement par des Kurdes et ce n'était pas par hasard car le génocide s'est fait pendant la déportation du peuple Arménien qui a été chassé de territoires revendiqués aussi bien par les Kurdes que par les Arméniens.

Les hadiths sur l'apostasies existent mais ils ne sont pas d'une portée générale puisque aucun apostat du temps du Prophète Mohammed n'a été tué pour apostasie.

Je reprends l'exemple du califat de Omar ibn'l-Khatab qui a dit à propos de six apostats dont il a appris qu'ils avaient été exécutés, que s'il avait été présent il n'aurait pas laissé qu'on les mette à mort, il n'avait pas considéré ce hadîth du Prophète Mohammed comme étant une règle d'ordre général, applicable de façon générale, mais qu'il devait être contextualisé.

Il y a aussi le fait que Omar ibn Abd il-'Azîz qui fut le calife du début du second siècle de l'hégire et qui avait reçu un écrit l'informant d'un cas d'apostasie de tout un groupe de personnes récemment converties à l'islam, lui répondit ceci : "Replace sur eux la jiziya et laisse-les". C'est à dire que ces gens reprenaient leur statut de dhimis et l'affaire s'arrêtait là.
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Tonton




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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 5 EmptyVen 07 Aoû 2020, 20:52

Ce phénomène d'occidentalisation, mon cher Skander, a débouché sur l'idéologie nationaliste qui par la suite, c'est définit, dans le monde dit " arabe ", par une juxtaposition à l'appartenance religieuse.

Mais, c'est effectivement par l'intermédiaire des occidentaux, et notamment des chrétiens, que l'idée de nation indépendante, strictement définie a vu le jour. Tous ceci dans un contexte indépendantiste sur fond de colonisation.

En raison du déclin ottoman, les chrétiens, de part le lien avec l'église catholique, ont formé une élite intellectuelle, souvent sollicitée du coup par les califes. Cet apport intellectuel venu de l'occident, a donc transité par la présence chrétienne.

Ceci a crée des inégalités sociales entre chrétiens et musulmans et ces derniers, subissant la misère du déclin, ont vu chez les chrétiens, les mêmes profiteurs que les colons, alors que pourtant, c'est par l'intermédiaire d'intellectuels chrétiens, que l'idée d'une nation arabe, indépendante des capitaux occidentaux a germé. C'était d'ailleurs dans leur intérêt, que de souligner leur appartenance au monde arabe. Et oui, les premiers anti sionisme étaient chrétiens.

Il y a eu ce massacre de milliers de chrétiens, en juillet 1860, à Damas il me semble, alors que jusque là, les 2 communautés cohabitaient depuis des siècles. Bien des chrétiens ont du fuir, et les français d’origine syrienne, libanaise ou iranienne, ont comme ancêtres, de riches chrétiens ( je ne parle pas des derniers arrivées, mais des générations précédentes ).

Que c'est il passé ? et bien effectivement la même chose que pour les juifs allemands, eux aussi considérés comme responsable de la crise économique en Allemagne. C'est malheureusement un grand classique, on prend un bouc émissaire, on le popularise, et on lui met tout sur le dos.

Ainsi, pour répondre à la question posée sur cette contradiction, il est clair que les musulmans n'ont rien contre les chrétiens, il n'y a pas de justification religieuse sur les animosités que l'on peut rencontrer aujourd'hui.

Elles sont récentes, et ne datent que de la fin du XIX et du XXe, et s'inscrivent non pas dans une logique religieuse, mais dans une logique populiste nationaliste, l'islam n'étant que " prétexte ".

Or il est vrai que cette logique populiste nationaliste, est avant tout, un concept d'occident. Récupéré donc par la suite. Et en ce qui concerne la Turquie, tu sais par qui...avec bien sûr sous-jacent, surtout la décolonisation quand il s'agit d'autres pays.
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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 5 EmptySam 08 Aoû 2020, 12:06

Tonton a écrit:


Ce phénomène d'occidentalisation, mon cher Skander, a débouché sur l'idéologie nationaliste qui par la suite, c'est définit, dans le monde dit " arabe ", par une juxtaposition à l'appartenance religieuse.

                                                                                                        (........)

Ainsi, pour répondre à la question posée sur cette contradiction, il est clair que les musulmans n'ont rien contre les chrétiens, il n'y a pas de justification religieuse sur les animosités que l'on peut rencontrer aujourd'hui.

Elles sont récentes, et ne datent que de la fin du XIX et du XXe, et s'inscrivent non pas dans une logique religieuse, mais dans une logique populiste nationaliste, l'islam n'étant que " prétexte ".

 

Je suis d'accord, ce sont les conflits territoriaux et les colonisations qui sont aux origines de cette animosité et non le contraire, merci pour ce rappel cher Tonton.
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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 5 EmptySam 08 Aoû 2020, 13:05

Tonton a écrit:


Ainsi, pour répondre à la question posée sur cette contradiction, il est clair que les musulmans n'ont rien contre les chrétiens, il n'y a pas de justification religieuse sur les animosités que l'on peut rencontrer aujourd'hui.

Elles sont récentes, et ne datent que de la fin du XIX et du XXe, et s'inscrivent non pas dans une logique religieuse, mais dans une logique populiste nationaliste, l'islam n'étant que " prétexte ".
 

Frangin, tu vises juste, comme très souvent, mashaAllah.

Pour faire court, les chrétiens et les musulmans ont toujours vécu en paix et en harmonie tant qu'il n'y avait pas des guerres de conquêtes territoriales pour la domination d'un empire sur un autre, comme cela arrivait souvent il y a des siècles : empire romain, byzantin, perse, arabe....

De nos jours, les religions sont utilisés comme des boucs émissaires des maux de nos sociétés, dite moderne et civilisé, par les castes politiques athéistes afin de masquer les limites matérielles et spirituelles du bien-être humain en société définies dans leur système d'aliénation mentale où l'être humain n'est devenu qu'un outil de consommation dans une logique de remplacement de Dieu, L'Unique, par le "dieu argent" (FMI, BCE, Banque....).

Il est bon d'éveiller les consciences car les croyants sont les dépositaires de la vérité de Dieu, Sa Majesté.

Cordialement,
Sulay contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 5 871642
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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 5 EmptySam 08 Aoû 2020, 14:09

Sulayman a écrit:

De nos jours, les religions sont utilisés comme des boucs émissaires des maux de nos sociétés, dite moderne et civilisé, par les castes politiques athéistes afin de masquer les limites matérielles et spirituelles du bien-être humain en société définies dans leur système d'aliénation mentale où l'être humain n'est devenu qu'un outil de consommation dans une logique de remplacement de Dieu, L'Unique, par le "dieu argent" (FMI, BCE, Banque....).

Il est bon d'éveiller les consciences car les croyants sont les dépositaires de la vérité de Dieu, Sa Majesté.

Cordialement,
Sulay contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 5 871642

certes, mais si les politiques utilisent la religion,c 'est parce que "ça marche"
et donc la question suivante est  :  pourquoi çà marche ? et que faire pour que ça ne marche plus ?
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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 5 EmptyDim 09 Aoû 2020, 13:22

Poisson vivant a écrit:
BERNARD a écrit:
On né musulman sans connaitre l'islam
On est Chrétien sans connaitre le christianisme
On né juif sans connaitre vraiment le judaïsme.


Depuis le temps que je le dis


J'aurai tourné la chose différemment

- On nait Juif et on reste Juif
- On nait Chrétien et on reste Chrétien
- On nait Musulman et on reste Musulman
- On nait athée et on reste athée

Dans 99% des cas, on garde la religion ou l’athéisme de ses parents. on défend tous quelque chose qui fait parti de nous. c'est pourquoi j'ai une grande admiration pour les personnes nées dans des familles croyantes et qui change complétement de religion. perso je ne pourrai pas le faire. qu'une personne née dans une famille athée devienne croyante, pourquoi pas, mais qu'un Chrétien devienne Musulman ou qu'un Musulman devienne Chrétien. c'est fort.

Changer de religion, c'est renier en quelque sorte ces aïeux. ils se seraient tous trompés  scratch



.

On est quelques-un à penser le contraire cher Poisson Vivant, moi en premier qui suis converti à l'Islam, je ne penses pas avoir renié mes aïeux, pas plus que mes aïeux qui sont passés du paganisme au christianisme je suppose.

Lis mes posts ou ceux de Cyril, ou mieux, ceux de Joanni.
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rosarum

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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 5 EmptyDim 09 Aoû 2020, 15:28

Skander a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Depuis le temps que je le dis


J'aurai tourné la chose différemment

- On nait Juif et on reste Juif
- On nait Chrétien et on reste Chrétien
- On nait Musulman et on reste Musulman
- On nait athée et on reste athée

Dans 99% des cas, on garde la religion ou l’athéisme de ses parents. on défend tous quelque chose qui fait parti de nous. c'est pourquoi j'ai une grande admiration pour les personnes nées dans des familles croyantes et qui change complétement de religion. perso je ne pourrai pas le faire. qu'une personne née dans une famille athée devienne croyante, pourquoi pas, mais qu'un Chrétien devienne Musulman ou qu'un Musulman devienne Chrétien. c'est fort.

Changer de religion, c'est renier en quelque sorte ces aïeux. ils se seraient tous trompés  scratch



.

On est quelques-un à penser le contraire cher Poisson Vivant, moi en premier qui suis converti à l'Islam, je ne penses pas avoir renié mes aïeux, pas plus que mes aïeux qui sont passés du paganisme au christianisme je suppose.

Lis mes posts ou ceux de Cyril, ou mieux, ceux de Joanni.

et pourtant si on change de religion, c'est bien que l'on n'est pas satisfait de celles que nos aïeux nous ont transmis.
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BERNARD

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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 5 EmptyDim 09 Aoû 2020, 15:35

rosarum a écrit:
Skander a écrit:


On est quelques-un à penser le contraire cher Poisson Vivant, moi en premier qui suis converti à l'Islam, je ne penses pas avoir renié mes aïeux, pas plus que mes aïeux qui sont passés du paganisme au christianisme je suppose.

Lis mes posts ou ceux de Cyril, ou mieux, ceux de Joanni.

et pourtant si on change de religion, c'est bien que l'on n'est pas satisfait de celles que nos aïeux nous ont transmis.
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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 5 EmptyLun 10 Aoû 2020, 19:01

rosarum a écrit:
Skander a écrit:


On est quelques-un à penser le contraire cher Poisson Vivant, moi en premier qui suis converti à l'Islam, je ne penses pas avoir renié mes aïeux, pas plus que mes aïeux qui sont passés du paganisme au christianisme je suppose.

Lis mes posts ou ceux de Cyril, ou mieux, ceux de Joanni.

et pourtant si on change de religion, c'est bien que l'on n'est pas satisfait de celles que nos aïeux nous ont transmis.

Mes lointains ancêtres polonais adoraient le soleil et avaient l'habitude d'incinérer les personnages importants sur un bûcher et la veuve avec la plupart du temps.

Je suppose que lorsque ils ont abandonné cette charmante coutume après s'être convertis au christianisme, les veuves plutôt soulagées n'ont pas dû avoir beaucoup de scrupules à renier l'ancienne religion.

Plus sérieusement et en ce qui me concerne, ce n'est pas un rejet du christianisme qui m'a fait me convertir à l'Islam mais une attirance pour cette religion monothéiste.


Dernière édition par Skander le Mar 11 Aoû 2020, 19:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 5 EmptyLun 10 Aoû 2020, 19:43

rosarum a écrit:
Sulayman a écrit:

De nos jours, les religions sont utilisés comme des boucs émissaires des maux de nos sociétés, dite moderne et civilisé, par les castes politiques athéistes afin de masquer les limites matérielles et spirituelles du bien-être humain en société définies dans leur système d'aliénation mentale où l'être humain n'est devenu qu'un outil de consommation dans une logique de remplacement de Dieu, L'Unique, par le "dieu argent" (FMI, BCE, Banque....).

Il est bon d'éveiller les consciences car les croyants sont les dépositaires de la vérité de Dieu, Sa Majesté.

Cordialement,
Sulay contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 5 871642

certes, mais si les politiques utilisent la religion,c 'est parce que "ça marche"
et donc la question suivante est  :  pourquoi çà marche ? et que faire pour que ça ne marche plus ?

Bien sûr que ça marche, puisqu'il s'agit d'un pouvoir sur les consciences, c'et pour ça que non seulement c'est plus que tentant, mais aussi pourquoi ça marche.

C'est pas trop le sujet, mais si tu le permets pour bien être au cœur de ce qui ne fait pas encore parti de notre amnésie; on est passé d'un masque qui n'est pas nécessaire à un masque obligatoire.

Un comité scientifique pour ça ? et pourquoi pas aussi un pour les couches culottes ou les mouchoir en papier ?

Bon notre cher professeur Didier n'aura pas la prix Nobel, car il y a eu un " génie " qui nous dit : met ta main devant ta bouche quand tu tousses .

Bon, que faire, et bien il est scandaleux que même ceux dont c'est le métier, ne puissent pas se protéger d'un virus ( comme ci dans le domaine de santé, nous découvrions ce qu'est la maladie infectieuse ) .

C'est pas grave, on va les applaudir, faisant passer le scandale pour les risques du métier, et comme ça, on minimisera justement ce scandale.

Bien sur que c'est possible de manipuler les esprits, et bien sûr que les grandes idéologies fédératrices et pas que les religions le permettent, et tu ne peux pas éviter ça, on pourrait, ça se saurait depuis longtemps.

Pour te préserver, la seule chose, c'est simplement d'en avoir conscience.
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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 5 EmptyLun 10 Aoû 2020, 20:01

Je sais Rosarum, j'y pense donc je le rajoute, mais sans trop vouloir m'écarter encore plus du sujet, donc si je prend cet exemple, qui n'est pas du fait religieux, on te parle de science ( lol ) des masques, que dire quand je dis que finalement les applaudissements servent à minimiser un scandale.

Que me répondre ? Non Tonton, les gens l'ont fait dans la sincérité...évidement ! Je le sais bien, mais dans leur conscience, en soutenant les soignants, ils ont aussi obtenu la possibilité de faire quelque chose , de participer au combat, alors que pourtant, désarmés dans le confinement.

Et c'est aussi ceci que tu ne pas ôter.

Alors comment agir sur les consciences : donner quelque chose à quelqu'un dont il ne voudra jamais se séparer. Et ici, dans la religion, il s'agit de l'éternité...c'est puissant.
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Sulayman
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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 5 EmptyLun 10 Aoû 2020, 20:21

Tonton a écrit:

Alors comment agir sur les consciences : donner quelque chose à quelqu'un dont il ne voudra jamais se séparer. Et ici, dans la religion, il s'agit de l'éternité...c'est puissant.

Tellement puissant que cela a changé des nations entières, des empires entiers !
Les politiques ont tout interêt à contrôler la religion des gens, que l'Etat soit athé ou religieux, car le pouvoir du politique dépend de sa capacité à controler la croyance des gens dans leurs aspirations religieuses.

Cordialement,
Sulay contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 5 871642


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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 5 EmptyMar 11 Aoû 2020, 18:32

Skander a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Depuis le temps que je le dis


J'aurai tourné la chose différemment

- On nait Juif et on reste Juif
- On nait Chrétien et on reste Chrétien
- On nait Musulman et on reste Musulman
- On nait athée et on reste athée

Dans 99% des cas, on garde la religion ou l’athéisme de ses parents. on défend tous quelque chose qui fait parti de nous. c'est pourquoi j'ai une grande admiration pour les personnes nées dans des familles croyantes et qui change complétement de religion. perso je ne pourrai pas le faire. qu'une personne née dans une famille athée devienne croyante, pourquoi pas, mais qu'un Chrétien devienne Musulman ou qu'un Musulman devienne Chrétien. c'est fort.

Changer de religion, c'est renier en quelque sorte ces aïeux. ils se seraient tous trompés  scratch


On est quelques-un à penser le contraire cher Poisson Vivant, moi en premier qui suis converti à l'Islam, je ne penses pas avoir renié mes aïeux, pas plus que mes aïeux qui sont passés du paganisme au christianisme je suppose.

Lis mes posts ou ceux de Cyril, ou mieux, ceux de Joanni.


Un peu quand même

Si tous tes aïeux étaient Chrétiens, de culture européenne, la premiére chose c'est qu'ils se sont trompés en terme de religion puisque tu ne suis pas leur religion sauf si comme moi tu penses que plusieurs chemins mènent à Dieu ?????

Ensuite si tu adoptes une religion qui sur certains points va à l'encontre de la culture que t'ont transmis tes aieux. tu renies quelque chose



.
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BERNARD

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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 5 EmptyMar 11 Aoû 2020, 19:36

Poisson vivant a écrit:
Skander a écrit:


On est quelques-un à penser le contraire cher Poisson Vivant, moi en premier qui suis converti à l'Islam, je ne penses pas avoir renié mes aïeux, pas plus que mes aïeux qui sont passés du paganisme au christianisme je suppose.

Lis mes posts ou ceux de Cyril, ou mieux, ceux de Joanni.

Un peu quand même

Si tous tes aïeux étaient Chrétiens, de culture européenne, la premiére chose c'est qu'ils se sont trompés en terme de religion puisque tu ne suis pas leur religion

Ensuite si tu adoptes une religion qui sur certains points va à l'encontre de la culture que t'ont transmis tes aieux. tu renies quelque chose



.


C'est l'évidence même .

Un chrétien qui ce converti à l'islam et un musulman qui se converti au christianisme trahisse tous les deux ce qu'ils ont reçu de leur famille respective.
Mais aucun des deux ne trahis Dieu!
Le chrétiens ne prend aucun risque pour sa vie !
Le musulman prend tous les risques pour sa vie ! (reniement de sa famille, menace de mort, .... sur ce point je sais ce que je dis car j'en ai été témoin)

Si une chrétienne pratiquante épouse un Musulman pratiquant , les enfants seront élevés dans quelle religion ?
Je peux dire sans beaucoup me tromper que les enfants seront musulmans ;
Même si la femme garde sa religion elle devra s'adapter aux exigences de la famille musulmane de son mari.

Dire qu'il auront pour les enfants une formation musulmane et chrétienne en même temps me parait peu probable.

Pour que la famille fonctionne bien il devra y avoir des compromis accepté par les deux parents.

En cas de divorce en islam l'homme a le dessus et les enfants peuvent être séparés de leur mère définitivement .
La femme acceptera-t-elle la domination de sa belle famille et surtout de sa belle mère?

Ma petite fille qui fréquentait un musulman a tenu tête à la mère de son copain.
Je ne décrit le clache que cela à fait dans la famille du copain , sa mère n'ayant pas accepter qu'on lui tienne tête .
Tout en étant respectueux envers la mère de la part de ma petite fille.
(Il faut dire que ma fille tout en étant discrète ne peut pas caché sa chevelure rousse très voyante et qui passé pour provocante au yeux de la mère du copain.)
Comme quoi dans les mariages mixte sur le plan religieux entre chrétiens et musulmans il faut être très prudent.
Ca passe ou sa casse.
J'ai eu l'occasion de croiser le dit copain c'était un garçon fort bien élevé .

Oui quand on se reconvertie à une religions qui n'est pas celle de ses origines il y a une trahison face aux famille concernées.
On croit en Dieu des deux coté mais pas tout a fait avec la même liberté.

Combien de femmes chrétienne française qui avait épousé un homme musulmans d'origine non française ce sont vu enlevé leurs enfants par le bon plaisir exclusif de mari ?
Il ne faut avoir peur de le dire .
Mais là c'est un autre sujet ! Un peu tabou il me semble.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 5 EmptyMar 11 Aoû 2020, 19:46

BERNARD a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Un peu quand même

Si tous tes aïeux étaient Chrétiens, de culture européenne, la premiére chose c'est qu'ils se sont trompés en terme de religion puisque tu ne suis pas leur religion

Ensuite si tu adoptes une religion qui sur certains points va à l'encontre de la culture que t'ont transmis tes aieux. tu renies quelque chose


C'est l'évidence même .

Un chrétien qui ce converti à l'islam et un musulman qui se converti au christianisme trahisse tous les deux ce qu'ils ont reçu de leur famille respective.
Mais aucun des deux ne trahis Dieu!
Le chrétiens ne prend aucun risque pour sa vie !
Le musulman prend tous les risques pour sa vie ! (reniement de sa famille, menace de mort, .... sur ce point je sais ce que je dis car j'en ai été témoin)


A aucun moment je ne parle de trahir Dieu puisque je crois profondément que plusieurs chemins mènent à Dieu

Je parle surtout d'héritage religieux et culturel. mais j'ai l'impression d'être complétement déconnecté de la réalité. scratch



.
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BERNARD

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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 5 EmptyMar 11 Aoû 2020, 20:05

Poisson vivant a écrit:
BERNARD a écrit:



C'est l'évidence même .

Un chrétien qui ce converti à l'islam et un musulman qui se converti au christianisme trahisse tous les deux ce qu'ils ont reçu de leur famille respective.
Mais aucun des deux ne trahis Dieu!
Le chrétiens ne prend aucun risque pour sa vie !
Le musulman prend tous les risques pour sa vie ! (reniement de sa famille, menace de mort, .... sur ce point je sais ce que je dis car j'en ai été témoin)


A aucun moment je ne parle de trahir Dieu puisque je crois profondément que plusieurs chemins mènent à Dieu

Je parle surtout d'héritage religieux et culturel. mais j'ai l'impression d'être complétement déconnecté de la réalité.  scratch

.

On ne trahit pas Dieu mais ses origines,
Pourquoi un chrétiens passe-t-il à l'islam ?
1 Parce que l'église le déçoit !
2 parce qu'il n'est pas pratiquant !
3 parce qu'on l'a convaincu que les chrétiens sont tous dans l'erreurs et son polythéiste !
4 Par convictions réelles.
5 Parce qu'il n'avait aucune croyance particulière !

Je ne met pas en cause la FOI mais j'ai le drois de dire que je ne suis pas d'accord avec certaine attitudes qu'elles soient musulmanes ou chrétiens.
Qui de nous a le droit de juger la FOI en Dieu de son voisin ?
"""JE PARLE DE FOI"""

Le Musulman a FOI en Dieu / Le chrétien a FOI en Dieu lui aussi
Lequel des deux a le droit de juger l'autre ? sur la FOI ?

Si nous avions réellement la FOI on ne devrait pas s'invectiver réciproquement !

Mais pour ma part je crois fermement que Jésus est le messie de Dieu homme, ressuscité en Christ de même nature que Dieu.
Aucun musulman n'a le droit de me tuer pour cela s'il suit les préceptes du Coran au sujet de la liberté de croire, de penser, de vivre ma foi aussi mieux que je le peux.
Je ne prétendrais être le meilleur par mi les hommes.
Je fais ce que je peux.

Pour ma part je ne peux pas me convertir à l'islam pour ne pas trahir la parole de Jésus qui m'a enseigner d'aimer mon prochain.

Quel sens donne-t-on au mot trahison ?
Dans notre débat !


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Tonton




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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 5 EmptyMer 12 Aoû 2020, 07:39

Il n'y a pas de trahison dans un parcours de foi, c'est la liberté que nous offre les choses de l'Esprit.

Ce n'est pas nos parents qui nous la transmettent, ils ne transmettent que la pratique religieuse et partagent leur conviction comme ils le font avec tous ceux de leur entourage.

Mais rien n'oblige à accepter ce que l'on donne en offrande, ce que l'on donne à l'autre est à l'autre, il en fait ce que bon lui semble.

Si, il lui semble bon d'aller dans une autre religion, il faut lui laisser cette liberté, car c'est son parcours à lui et non pas le notre. On ne peut rien exiger en matière de foi, car c'est prendre le risque de faire passer la sincérité au second plan, alors que par nature, elle est ( la sincérité ) indispensable à la foi.

Je suis chrétien, mais mieux vaut un musulman convaincu, qu'un chrétien qui fait semblant de l'être , juste pour faire plaisir à ses parents.

Attention, parfois les hommes font passer pour divin ce qui n'est que commandement humain, négligeant alors les fondamentaux de la justice divine. Jésus l'a démontré en rappelant que cette attitude là est celle des hypocrites.

Or, dans le décalogue, il est dit " tu ne commettras pas de faux témoignage ", mieux vaut alors que chacun se retrouve dans la religion que lui dicte son coeur. Quand bien même, pour les plus partisans, ce serait une erreur, car de toute façon on ne verra jamais un musulman dire qu'il faut pratiquer le christianisme ni un chrétien dire de pratiquer l'islam.

Quand bien même, si pour un musulman, c'est une erreur de se convertir au christianisme, ou si pour le chrétien, c'est une erreur de se convertir à l'islam, il ne faut que ceci est pour rançon l’hypocrisie.

Laissons donc chacun libre avec ses choix.
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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 5 EmptyMer 12 Aoû 2020, 08:12

Tonton a écrit:
Il n'y a pas de trahison dans un parcours de foi, c'est la liberté que nous offre les choses de l'Esprit.

Ce n'est pas nos parents qui nous la transmettent, ils ne transmettent que la pratique religieuse et partagent leur conviction comme ils le font avec tous ceux de leur entourage.

Mais rien n'oblige à accepter ce que l'on donne en offrande, ce que l'on donne à l'autre est à l'autre, il en fait ce que bon lui semble.

Si, il lui semble bon d'aller dans une autre religion, il faut lui laisser cette liberté, car c'est son parcours à lui et non pas le notre. On ne peut rien exiger en matière de foi, car c'est prendre le risque de faire passer la sincérité au second plan, alors que par nature, elle est ( la sincérité ) indispensable à la foi.

Je suis chrétien, mais mieux vaut un musulman convaincu, qu'un chrétien qui fait semblant de l'être , juste pour faire plaisir à ses parents.

Attention, parfois les hommes font passer pour divin ce qui n'est que commandement humain, négligeant alors les fondamentaux de la justice divine. Jésus l'a démontré en rappelant que cette attitude là est celle des hypocrites.

Or, dans le décalogue, il est dit " tu ne commettras pas de faux témoignage ", mieux vaut alors que chacun se retrouve dans la religion que lui dicte son coeur. Quand bien même, pour les plus partisans, ce serait une erreur, car de toute façon on ne verra jamais un musulman dire qu'il faut pratiquer le christianisme ni un chrétien dire de pratiquer l'islam.

Quand bien même, si pour un musulman, c'est une erreur de se convertir au christianisme, ou si pour le chrétien, c'est une erreur de se convertir à l'islam, il ne faut que ceci est pour rançon l’hypocrisie.

Laissons donc chacun libre avec ses choix.

Cette Liberté n'est pas acceptée par certains d'entre nous car elle dérange, elle remet en cause !
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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 5 EmptyMer 12 Aoû 2020, 18:13

Skander a écrit:
Tonton a écrit:


Ce phénomène d'occidentalisation, mon cher Skander, a débouché sur l'idéologie nationaliste qui par la suite, c'est définit, dans le monde dit " arabe ", par une juxtaposition à l'appartenance religieuse.

                                                                                                        (........)

Ainsi, pour répondre à la question posée sur cette contradiction, il est clair que les musulmans n'ont rien contre les chrétiens, il n'y a pas de justification religieuse sur les animosités que l'on peut rencontrer aujourd'hui.

Elles sont récentes, et ne datent que de la fin du XIX et du XXe, et s'inscrivent non pas dans une logique religieuse, mais dans une logique populiste nationaliste, l'islam n'étant que " prétexte ".

 

Je suis d'accord, ce sont les conflits territoriaux et les colonisations qui sont aux origines de cette animosité et non le contraire, merci pour ce rappel cher Tonton.

si tu remontes avant les conflits, tu verras que quelque soit leur nature, l'origine est avant tout une misère et une détresse sociale. Ce sont elles qui sont le socle des révolutions et mouvement radicaux.

Ce pourquoi je pense qu'il ne faut pas négliger l'économie sociale, car sur du long terme, elle peut s'avérer plus rentable, puisque la misère s'installant, les actes de destruction également.
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Tonton




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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 5 EmptyMer 12 Aoû 2020, 18:17

BERNARD a écrit:
Tonton a écrit:
Il n'y a pas de trahison dans un parcours de foi, c'est la liberté que nous offre les choses de l'Esprit.

Ce n'est pas nos parents qui nous la transmettent, ils ne transmettent que la pratique religieuse et partagent leur conviction comme ils le font avec tous ceux de leur entourage.

Mais rien n'oblige à accepter ce que l'on donne en offrande, ce que l'on donne à l'autre est à l'autre, il en fait ce que bon lui semble.

Si, il lui semble bon d'aller dans une autre religion, il faut lui laisser cette liberté, car c'est son parcours à lui et non pas le notre. On ne peut rien exiger en matière de foi, car c'est prendre le risque de faire passer la sincérité au second plan, alors que par nature, elle est ( la sincérité ) indispensable à la foi.

Je suis chrétien, mais mieux vaut un musulman convaincu, qu'un chrétien qui fait semblant de l'être , juste pour faire plaisir à ses parents.

Attention, parfois les hommes font passer pour divin ce qui n'est que commandement humain, négligeant alors les fondamentaux de la justice divine. Jésus l'a démontré en rappelant que cette attitude là est celle des hypocrites.

Or, dans le décalogue, il est dit " tu ne commettras pas de faux témoignage ", mieux vaut alors que chacun se retrouve dans la religion que lui dicte son coeur. Quand bien même, pour les plus partisans, ce serait une erreur, car de toute façon on ne verra jamais un musulman dire qu'il faut pratiquer le christianisme ni un chrétien dire de pratiquer l'islam.

Quand bien même, si pour un musulman, c'est une erreur de se convertir au christianisme, ou si pour le chrétien, c'est une erreur de se convertir à l'islam, il ne faut que ceci est pour rançon l’hypocrisie.

Laissons donc chacun libre avec ses choix.

Cette Liberté n'est pas acceptée par certains d'entre nous car elle dérange, elle remet en cause !

effectivement, elle sort un peu les gens de leur zone de " confort " alors que pourtant, y compris en Dieu, la vie n'est faite que de remises en causes permanentes.

En psychologie, quand on parle du vieillissement, on parle d'une suite de pertes et de dons. Ainsi, dans ce domaine, la vie se décrit comme une suite de pertes et de dons.
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