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 contradiction coranique en apparence au sujet des moines...

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rosarum

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MessageSujet: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 2 EmptySam 06 Juin 2020, 22:17

Rappel du premier message :

contradiction coranique en apparence au sujet des moines   06.06.2020

Le Coran parle des moines tantôt de manière positive et tantôt de manière négative. n'est ce pas une contradiction ?

positif
Al-Maidah 5.82. Tu constateras sûrement que ceux qui nourrissent la haine la plus violente contre les musulmans sont les juifs et les païens, et que ceux qui sont les plus disposés à sympathiser avec les musulmans sont les hommes qui disent : «Nous sommes des chrétiens.» Cela tient à ce que ces derniers ont parmi eux des prêtres et des moines et à ce qu'ils ne font pas montre d'orgueil.

négatif
Al-Hadid 57.27. Nous avons envoyé ensuite sur leurs traces Nos autres prophètes que Nous avons fait suivre de Jésus, fils de Marie, à qui Nous avons donné l'Évangile. Et Nous avons fait naître dans le cœur de ceux qui l'ont suivi la bonté et la compassion. Quant au monachisme qu'ils ont instauré eux-mêmes, Nous ne le leur avons point imposé. Ils y étaient seulement poussés par leur propre désir d'être agréables à Dieu, sans pour autant l'observer comme ils auraient dû le faire. Nous avons donné leur récompense à ceux qui avaient cru parmi eux , mais beaucoup d'entre eux furent des pervers.
At-Tauba 9.31. Ils ont élevé au rang de divinités en dehors de Dieu leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Messie, fils de Marie, alors qu'ils avaient reçu ordre de n'adorer que Dieu l'Unique, en dehors duquel il n'y a point de divinité. Gloire à Lui ! Il est infiniment au-dessus de ce qu'ils prétendent Lui associer.
At-Tauba 9.34. Ô vous qui croyez ! Un grand nombre de rabbins et de moines dévorent d'une manière illégale les biens de leurs semblables et les écartent de la Voie de Dieu. Annonce à ceux qui thésaurisent or et argent, au lieu de les consacrer à la Cause de Dieu, un châtiment douloureux,
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Pétunia
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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 2 EmptyMar 09 Juin 2020, 14:19

gerard2007 a écrit:
Pétunia a écrit:


Dire que "Dieu parle nous rien dire", ???  tu te crois donc au-dessus de Dieu puisque tu parles pour dire quelque chose ? 

Dieu ne parle jamais pour ne rien dire et si nous qui ne comprenons pas la plupart du temps ce qu'Il veut dire.
Si pour toi,  c'est Dieu qui parle dans le Coran,  alors je te souhaite une bonne conversion .
Faut être cohérent dans la vie je pense.
Pour moi il ne parle dans aucun livre.


Je n'ai pas à me convertir. Comme j'ai mis déjà, le DIALOGUE passe par le respect mutuel et personnellement, je crois que les papes savent ce qu'ils disent quand ils nous enseignent que les musulmans, les juifs, les bouddhistes ont une parcelle de vérité dans leur foi.

Pas besoin de chercher ce qui nous divise.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 2 EmptyMar 09 Juin 2020, 14:44

Pétunia a écrit:
gerard2007 a écrit:

Si pour toi,  c'est Dieu qui parle dans le Coran,  alors je te souhaite une bonne conversion .
Faut être cohérent dans la vie je pense.
Pour moi il ne parle dans aucun livre.


Je n'ai pas à me convertir. Comme j'ai mis déjà, le DIALOGUE passe par le respect mutuel et personnellement, je crois que les papes savent ce qu'ils disent quand ils nous enseignent que les musulmans, les juifs, les bouddhistes ont une parcelle de vérité dans leur foi.

Pas besoin de chercher ce qui nous divise.
Les juifs disent aussi que les chrétiens ont une parcelle de vérité.
Les musulmans aussi disent que Juif et chrétiens ont une parcelle de vérité.
Sauf que cette parcelle de vérité n'est pas la même suivant la religion dans laquelle tu te situe .
Se qui n'empêche pas de dire clairement, et sans complexe, se qui te gêne dans les religions.
Un rabbin disait que le plus grand massacreur de juifs était Moïse, qui a massacré femmes et enfants suite au veau d'or.
Un homme de caractère ce Moïse..
Tu adhères ? Moi non.
Comme je n'adhère pas au tueries des autres religions.
Certain par diplomatie, n'aborde pas ces problèmes, moi Je les mets sur la table.
Tu me trouves irrespectueux de dire la vérité ?
Permet moi de vous trouver hypocrites.


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BERNARD

BERNARD


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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 2 EmptyMar 09 Juin 2020, 15:44

Pétunia a écrit:
gerard2007 a écrit:

Quand je dis que c'est nul,  je parle d'un raisonnement. De son raisonnement.
On ne peut pas prendre en exemple une minorité,  qui ne représente ni les chrétiens et encore moins les juifs,  et  faire un verset pour tous temps .
Ni les juifs ni les chrétiens ne se reconnaissent dans ce verset.
J'en déduit donc que Dieu parle pour rien dire.
Je n'insulte personne,  ni de troll ni d'islamophobe.

Dire que "Dieu parle nous rien dire", ???  tu te crois donc au-dessus de Dieu puisque tu parles pour dire quelque chose ? 

Dieu ne parle jamais pour ne rien dire et si nous qui ne comprenons pas la plupart du temps ce qu'Il veut dire.

Dieu parle si on prend le temps de l'écouter !
Un perroquet qui prie n'écoute pas son maître il s'écoute lui même!
Et quand on na rien à dire on en parle que tout le monde le sache !
Gerard cause à Dieu mais ne l'écoute pas. Il n'est pas le seul, bien des chrétiens causent, à Dieu mais ne l'écoute pas car si on écouté Dieu il nous demanderai d'écouter les autres et d'agir pour le bien de tous.
La prière c'est parler en tête à tête avec Dieu mais c'est aussi écouter et prendre le temps de l'écouter.
Nous sommes un communauté humaine dont les membres ne s'écoutent pas mais savent seulement causer, palabrer.
Sans écoute il est difficile de connaitre, d'agir avec son voisin.

Si Dieu ne parle jamais à quoi sert les paroles des prophètes ?
Dieu parle plus qu'il n'écrit !
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Pétunia
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Pétunia


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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 2 EmptyMar 09 Juin 2020, 19:10

BERNARD a écrit:
Pétunia a écrit:


Dire que "Dieu parle nous rien dire", ???  tu te crois donc au-dessus de Dieu puisque tu parles pour dire quelque chose ? 

Dieu ne parle jamais pour ne rien dire et si nous qui ne comprenons pas la plupart du temps ce qu'Il veut dire.

Dieu parle si on prend le temps de l'écouter !
Un perroquet qui prie n'écoute pas son maître il s'écoute lui même!
Et quand on na rien à dire on en parle que tout le monde le sache !
Gerard cause à Dieu mais ne l'écoute pas. Il n'est pas  le seul, bien des chrétiens causent, à Dieu mais ne l'écoute pas car si on écouté Dieu il nous demanderai d'écouter les autres et d'agir pour le bien de tous.
La prière c'est parler en tête à tête avec Dieu mais c'est aussi écouter et prendre le temps de l'écouter.
Nous sommes un communauté humaine dont les membres ne s'écoutent pas mais savent seulement causer, palabrer.
Sans écoute il est difficile de connaitre, d'agir avec son voisin.

Si Dieu ne parle jamais à quoi sert les paroles des prophètes ?
Dieu parle plus qu'il n'écrit !

Et pour ma part, j'ajoute que Dieu parle souvent à travers les autres, qu'ils soient catholiques, protestants, musulmans, bouddhistes : A nous de savoir "déchiffrer" ce qu'Il veut nous dire.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 2 EmptyMar 09 Juin 2020, 19:15

Pétunia a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Mais , de quoi tu parle ?

Justement, j'allais dire à Gérard de parler sur un autre ton : qui est nul ? qu'est-ce que c'est que cette histoire de musulmans maudits qui aiment l'homosexualité ?

Faudrait surveiller un peu ce que tu dis, car c'est à la limite de l'insulte.

Et moi aussi , je n'ai rien compris au post de Gérard.

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gerard2007




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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 2 EmptyMar 09 Juin 2020, 20:00

cailloubleu* a écrit:
Pétunia a écrit:


Justement, j'allais dire à Gérard de parler sur un autre ton : qui est nul ? qu'est-ce que c'est que cette histoire de musulmans maudits qui aiment l'homosexualité ?

Faudrait surveiller un peu ce que tu dis, car c'est à la limite de l'insulte.

Et moi aussi , je n'ai rien compris au post de Gérard.

le Coran prend des cas particuliers pour en faire une généralité
ou a tu vu un juif dire que Dieu a un fils ?
ca n'existe pas , nous sommes d'accord ?
d'où l'exemple du musulman homosexuel pour condamner toute une communauté a l'homosexualité .
ca n'a pas de sens
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 2 EmptyMar 09 Juin 2020, 20:45

gerard2007 a écrit:

le Coran prend des cas particuliers pour en faire une généralité
ou a tu vu un juif dire que Dieu a un fils ?
ca n'existe pas , nous sommes d'accord ?
 

Il ne faut jamais lire les juifs mais , toujours des juifs même la tradition sunnite insiste sur cette erreur ... on est tous d'accord aujours'hui que les juifs rabiniques n'attribue pas un fils a Dieu mais , si tu lisais rien qu'un peu sur les differentes sectes des premiers siècles tu reflechirais deux fois avant de trancher .... de toute facon Muhames n'avait aucune raison de se tirer une balle au pied ce verset avait certainement un interet pour son auteur ... auteurs qui n'est pas stupide du tout .
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gerard2007




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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 2 EmptyMar 09 Juin 2020, 21:07

Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2007 a écrit:

le Coran prend des cas particuliers pour en faire une généralité
ou a tu vu un juif dire que Dieu a un fils ?
ca n'existe pas , nous sommes d'accord ?
 

Il ne faut jamais lire les juifs mais , toujours des juifs  même la tradition sunnite insiste sur cette erreur ... on est tous d'accord aujours'hui que les juifs rabiniques n'attribue pas un fils a Dieu mais , si tu lisais rien qu'un peu sur les differentes sectes des premiers siècles tu reflechirais deux fois avant de trancher .... de toute facon Muhames n'avait aucune raison de se tirer une balle au pied ce verset avait certainement un interet pour son auteur ... auteurs qui n'est pas stupide du tout .
nous sommes bien d'accord , l'auteur était très intelligent ..
les juifs depuis leur origines ont toujours adorés un dieu unique , c'est pas d'aujourd'hui mais depuis toujours .
alors pourquoi prendre un cas particulier , et en faire un verset ?
je peu le comprendre concernant les chrétiens qui disent que Jésus est fils de dieu , bien qu'il y a erreur dans la trinité énoncé par le coran .
mais les juif ? mystère , sauf pour déclencher un conflit
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 2 EmptyMar 09 Juin 2020, 21:35

gerard2007 a écrit:

nous sommes bien d'accord , l'auteur était très intelligent ..
les juifs depuis leur origines ont toujours adorés un dieu unique , c'est pas d'aujourd'hui mais depuis toujours .
alors pourquoi prendre un cas particulier , et en faire un verset ?
je peu le comprendre concernant les chrétiens qui disent que Jésus est fils de dieu , bien qu'il y a erreur dans la trinité énoncé par le coran .
mais les juif ? mystère , sauf pour déclencher un conflit  

C'est toi qui ne veut pas comprendre qu'un verset n'est pas toujours universel et peut concerner des cas psrticulier , des sectes , des contextes ...etc.
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rosarum

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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 2 EmptyMar 09 Juin 2020, 22:36

Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2007 a écrit:

nous sommes bien d'accord , l'auteur était très intelligent ..
les juifs depuis leur origines ont toujours adorés un dieu unique , c'est pas d'aujourd'hui mais depuis toujours .
alors pourquoi prendre un cas particulier , et en faire un verset ?
je peu le comprendre concernant les chrétiens qui disent que Jésus est fils de dieu , bien qu'il y a erreur dans la trinité énoncé par le coran .
mais les juif ? mystère , sauf pour déclencher un conflit  

C'est toi qui ne veut pas comprendre qu'un verset n'est pas toujours universel et peut concerner des cas psrticulier , des sectes , des contextes ...etc.

le problème est que le coran ne le dit pas et que l'on ne peut pas faire confiance à la tradition.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 2 EmptyMar 09 Juin 2020, 23:00

rosarum a écrit:

le problème est que le coran ne le dit pas et que l'on ne peut pas faire confiance à la tradition.

C'est en lisant et analysant la totalité du texte coranique qu'on arrive a cette conclusion la tradition ne pouvait pas nier l'evidence bien qu'elle a essaye de genersliser des versets contextuel et contextusliser des versets universels il etait impossible de nier l'evidence .
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BERNARD

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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 2 EmptyMer 10 Juin 2020, 06:56

Pétunia a écrit:
BERNARD a écrit:


Dieu parle si on prend le temps de l'écouter !
Un perroquet qui prie n'écoute pas son maître il s'écoute lui même!
Et quand on na rien à dire on en parle que tout le monde le sache !
Gerard cause à Dieu mais ne l'écoute pas. Il n'est pas  le seul, bien des chrétiens causent, à Dieu mais ne l'écoute pas car si on écouté Dieu il nous demanderai d'écouter les autres et d'agir pour le bien de tous.
La prière c'est parler en tête à tête avec Dieu mais c'est aussi écouter et prendre le temps de l'écouter.
Nous sommes un communauté humaine dont les membres ne s'écoutent pas mais savent seulement causer, palabrer.
Sans écoute il est difficile de connaitre, d'agir avec son voisin.

Si Dieu ne parle jamais à quoi sert les paroles des prophètes ?
Dieu parle plus qu'il n'écrit !

Et pour ma part, j'ajoute que Dieu parle souvent à travers les autres, qu'ils soient catholiques, protestants, musulmans, bouddhistes : A nous de savoir "déchiffrer" ce qu'Il veut nous dire.

Exactement !

Dieu par les paraboles de JÉSUS nous parle !
Il suffit de comprendre et d'agir!
Et qui nous aide à comprendre et agir ?
L' ESPRIT SAINT.
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rosarum

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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 2 EmptyMer 10 Juin 2020, 21:53

tout l'argumentaire musulman pour répondre à cette contradiction tourne autour du fait que certains moines ont bons et d'autres mauvais.
si c'est tout ce que l'auteur du coran veut nous dire, il ne nous apprend pas grand chose.

au verset 5-82, il est question de "chrétiens" qui contrairement aux juifs et aux paiens ne sont pas hostiles aux musulmans et cela serait du au fait qu'il y a des moines parmi eux.

en quoi la présence des moines réduit l'hostilité envers les musulmans ?

Al-Maidah 5.82. Tu constateras sûrement que ceux qui nourrissent la haine la plus violente contre les musulmans sont les juifs et les païens, et que ceux qui sont les plus disposés à sympathiser avec les musulmans sont les hommes qui disent : «Nous sommes des chrétiens.» Cela tient à ce que ces derniers ont parmi eux des prêtres et des moines et à ce qu'ils ne font pas montre d'orgueil
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salamsam

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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 2 EmptyJeu 11 Juin 2020, 10:02

rosarum a écrit:
tout l'argumentaire musulman pour répondre à cette contradiction tourne autour du fait que certains moines ont bons et d'autres mauvais.
si c'est tout ce que l'auteur du coran veut nous dire, il ne nous apprend pas grand chose.
Pardon mais on parle de la Parole de Dieu, et pas de la parole d'une personne lambda. Lorsque Dieu dans le Coran dit qu'il y a des moines qui sont bons et d'autres mauvais, c'est un appel à ceux qui croient au Coran de ne pas faire d'amalgame et de ne pas se dire que sous pretexte qu'un moine croit en une autre religion que l'Islam, il est forcément une personne mauvaise.

On parle donc d'une religion, dont le texte sacré nous dit de considérer qu'une partie des religieux d'une autres religion sont de bonne et humble personne. As tu déja lu ca dans un autre texte sacré ? Au lieu de relever ca, toi tu nous dit "ca ne nous apprend pas grand chose". Pardon, ca nous apprend énormément parce que ce n'est pas une personne lambda dans un livre lambda qui dit ca, c'est Allah dans le Coran.

Mais trop occupé a critiquer pour critiquer, tu ne vois pas l'important. Tu passes à côté de l'essentiel.


rosarum a écrit:

au verset 5-82, il est question de "chrétiens" qui contrairement aux juifs et aux paiens ne sont pas hostiles aux musulmans et cela serait du au fait qu'il y a des moines parmi eux.

en quoi la présence des moines réduit l'hostilité envers les musulmans ?

Al-Maidah 5.82. Tu constateras sûrement que ceux qui nourrissent la haine la plus violente contre les musulmans sont les juifs et les païens, et que ceux qui sont les plus disposés à sympathiser avec les musulmans sont les hommes qui disent : «Nous sommes des chrétiens.» Cela tient à ce que ces derniers ont parmi eux des prêtres et des moines et à ce qu'ils ne font pas montre d'orgueil

Peut être parce que, comme le dit la fin du verset que tu cites 'ils ne font pas montre d'orgueil".
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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 2 EmptyJeu 11 Juin 2020, 13:37

Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2007 a écrit:

nous sommes bien d'accord , l'auteur était très intelligent ..
les juifs depuis leur origines ont toujours adorés un dieu unique , c'est pas d'aujourd'hui mais depuis toujours .
alors pourquoi prendre un cas particulier , et en faire un verset ?
je peu le comprendre concernant les chrétiens qui disent que Jésus est fils de dieu , bien qu'il y a erreur dans la trinité énoncé par le coran .
mais les juif ? mystère , sauf pour déclencher un conflit  

C'est toi qui ne veut pas comprendre qu'un verset n'est pas toujours universel et peut concerner des cas psrticulier , des sectes , des contextes ...etc.


A mon avis, seuls les versets universels viennent de DIEU. Les autres ont pour auteur Mouhammad.
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
rosarum

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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 2 EmptyJeu 11 Juin 2020, 14:19

mario-franc_lazur a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


C'est toi qui ne veut pas comprendre qu'un verset n'est pas toujours universel et peut concerner des cas psrticulier , des sectes , des contextes ...etc.


A mon avis, seuls les versets universels viennent de DIEU. Les autres ont pour auteur Mouhammad.

ceci pose aussi problème puisque certains versets qui sont tout à fait conjoncturels s'adressent à Mohamed comme par par exemple celui qui lui accorde une dérogation sur le nombre maximal d'épouses.
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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 2 EmptyJeu 11 Juin 2020, 14:22

mario-franc_lazur a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


C'est toi qui ne veut pas comprendre qu'un verset n'est pas toujours universel et peut concerner des cas psrticulier , des sectes , des contextes ...etc.


A mon avis, seuls les versets universels viennent de DIEU. Les autres ont pour auteur Mouhammad.
Comment un homme recevant des messages de Dieu, pourrait en rajouter pour son compte, et faire croire qu'il vienne de Dieu .
Soit tout vient de Dieu soit rien
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rosarum

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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 2 EmptyJeu 11 Juin 2020, 14:41

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:
tout l'argumentaire musulman pour répondre à cette contradiction tourne autour du fait que certains moines ont bons et d'autres mauvais.
si c'est tout ce que l'auteur du coran veut nous dire, il ne nous apprend pas grand chose.

Pardon mais on parle de la Parole de Dieu, et pas de la parole d'une personne lambda. Lorsque Dieu dans le Coran dit qu'il y a des moines qui sont bons et d'autres mauvais, c'est un appel à ceux qui croient au Coran de ne pas faire d'amalgame et de ne pas se dire que sous pretexte qu'un moine croit en une autre religion que l'Islam, il est forcément une personne mauvaise.

quand je lis un livre sérieux, c'est pour apprendre quelque chose, mais du point de vue musulman on peut le voir comme tu le dis, encore que tu donnes  une portée générale à un verset qui ne concerne peut être qu'un cas particulier.


Citation :

rosarum a écrit:

au verset 5-82, il est question de "chrétiens" qui contrairement aux juifs et aux paiens ne sont pas hostiles aux musulmans et cela serait du au fait qu'il y a des moines parmi eux.

en quoi la présence des moines réduit l'hostilité envers les musulmans ?

Al-Maidah 5.82. Tu constateras sûrement que ceux qui nourrissent la haine la plus violente contre les musulmans sont les juifs et les païens, et que ceux qui sont les plus disposés à sympathiser avec les musulmans sont les hommes qui disent : «Nous sommes des chrétiens.» Cela tient à ce que ces derniers ont parmi eux des prêtres et des moines et à ce qu'ils ne font pas montre d'orgueil

Peut être parce que, comme le dit la fin du verset que tu cites 'ils ne font pas montre d'orgueil".


est ce que ce sont les mêmes chrétiens que ceux ci ?

At-Tauba 9.30. Les juifs disent : «Uzayr est fils de Dieu !» et les chrétiens disent : «Le Messie est fils de Dieu !» Telles sont les paroles qui sortent de leurs bouches, répétant ainsi ce que les négateurs disaient avant eux. Puisse Dieu les maudire pour s'être ainsi écartés de la Vérité !

Al-Maidah 5.51. Ô vous qui croyez ! Ne prenez pas les juifs et les chrétiens pour alliés. Ils sont alliés les uns des autres. Quiconque parmi vous les prend pour alliés sera des leurs. Dieu ne guide pas les traîtres.


si oui on retombe sur une contradiction qui cette fois concerne les chrétiens, sinon qui sont ils ?
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 2 EmptyJeu 11 Juin 2020, 16:03

rosarum a écrit:


est ce que ce sont les mêmes chrétiens que ceux ci ?

At-Tauba 9.30. Les juifs disent : «Uzayr est fils de Dieu !» et les chrétiens disent : «Le Messie est fils de Dieu !» Telles sont les paroles qui sortent de leurs bouches, répétant ainsi ce que les négateurs disaient avant eux. Puisse Dieu les maudire pour s'être ainsi écartés de la Vérité !

Al-Maidah 5.51. Ô vous qui croyez ! Ne prenez pas les juifs et les chrétiens pour alliés. Ils sont alliés les uns des autres. Quiconque parmi vous les prend pour alliés sera des leurs. Dieu ne guide pas les traîtres.


si oui on retombe sur une contradiction qui cette fois concerne les chrétiens, sinon qui sont ils ?

Il y a beaucoup trop d'inconnues techniques dans le Coran, les sourates sont-elles dans le bon ordre? Pourquoi mélanger des versets universels et des versets historiques?
C'est un jeu de piste vraiment.

Pour le verset 5.51 je pense que c'est un verset historique de juifs et de chrétiens locaux ligués contre Mohammed.
Des traîtres: encore une communauté qui a trahi des traités.



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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 2 EmptyJeu 11 Juin 2020, 17:30

salamsam a écrit:
On parle donc d'une religion, dont le texte sacré nous dit de considérer qu'une partie des religieux d'une autres religion sont de bonne et humble personne.


Et qui sont les bonnes personnes religieuses et les mauvaises personnes religieuses ? qu'est ce qui définit les bonnes et les mauvaises personnes (religieuses) ? que dit le Coran la dessus ?

Selon le Coran, Mère Theresa ou l’Abbé Pierre qui croyaient que Jésus est divin sont ils à classer dans les bonnes personnes religieuses ?



.
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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 2 EmptyJeu 11 Juin 2020, 17:38

cailloubleu* a écrit:
rosarum a écrit:


est ce que ce sont les mêmes chrétiens que ceux ci ?

At-Tauba 9.30. Les juifs disent : «Uzayr est fils de Dieu !» et les chrétiens disent : «Le Messie est fils de Dieu !» Telles sont les paroles qui sortent de leurs bouches, répétant ainsi ce que les négateurs disaient avant eux. Puisse Dieu les maudire pour s'être ainsi écartés de la Vérité !

Al-Maidah 5.51. Ô vous qui croyez ! Ne prenez pas les juifs et les chrétiens pour alliés. Ils sont alliés les uns des autres. Quiconque parmi vous les prend pour alliés sera des leurs. Dieu ne guide pas les traîtres.


si oui on retombe sur une contradiction qui cette fois concerne les chrétiens, sinon qui sont ils ?

Il y a beaucoup trop d'inconnues techniques dans le Coran, les sourates sont-elles dans le bon ordre? Pourquoi mélanger des versets universels et des versets historiques?
C'est un jeu de piste vraiment.

Pour le verset 5.51 je pense que c'est un verset historique de juifs et de chrétiens locaux ligués contre Mohammed.
Des traîtres: encore une communauté qui a trahi des traités.


Cailloubleu, le problème de compréhension ne vient il pas que le Coran nomme toutes les tendances juives, des Juifs, et toutes les tendances chrétiennes, des Chrétiens (Nasaras) ? pas facile de s'y retrouver scratch

Une bonne personne pour moi peut être une mauvaise personne pour toi. selon le Coran, comment fait on la distinction entre une bonne et mauvaise personne, entre un bon et un mauvais religieux ?



.
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rosarum

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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 2 EmptyJeu 11 Juin 2020, 18:12

Poisson vivant a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Il y a beaucoup trop d'inconnues techniques dans le Coran, les sourates sont-elles dans le bon ordre? Pourquoi mélanger des versets universels et des versets historiques?
C'est un jeu de piste vraiment.

Pour le verset 5.51 je pense que c'est un verset historique de juifs et de chrétiens locaux ligués contre Mohammed.
Des traîtres: encore une communauté qui a trahi des traités.


Cailloubleu, le problème de compréhension ne vient il pas que le Coran nomme toutes les tendances juives, des Juifs, et toutes les tendances chrétiennes, des Chrétiens (Nasaras) ? pas facile de s'y retrouver  scratch

Une bonne personne pour moi peut être une mauvaise personne pour toi. selon le Coran, comment fait on la distinction entre une bonne et mauvaise personne, entre un bon et un mauvais religieux ?



.

selon le coran les bons ce sont souvent ceux qui ont cru en la prédication de Mohamed, les mauvais ce sont les autres.
exemple pour les moines

Al-Hadid 57.27. Nous avons envoyé ensuite sur leurs traces Nos autres prophètes que Nous avons fait suivre de Jésus, fils de Marie, à qui Nous avons donné l'Évangile. Et Nous avons fait naître dans le cœur de ceux qui l'ont suivi la bonté et la compassion. Quant au monachisme qu'ils ont instauré eux-mêmes, Nous ne le leur avons point imposé. Ils y étaient seulement poussés par leur propre désir d'être agréables à Dieu, sans pour autant l'observer comme ils auraient dû le faire. Nous avons donné leur récompense à ceux qui avaient cru parmi eux , mais beaucoup d'entre eux furent des pervers.

5.82. Tu constateras sûrement que ceux qui nourrissent la haine la plus violente contre les musulmans sont les juifs et les païens, et que ceux qui sont les plus disposés à sympathiser avec les musulmans sont les hommes qui disent : «Nous sommes des chrétiens.» Cela tient à ce que ces derniers ont parmi eux des prêtres et des moines et à ce qu'ils ne font pas montre d'orgueil.
5.83. Et lorsqu'ils entendent réciter ce qui a été révélé au Prophète, on voit leurs yeux déborder de larmes tant ils sont saisis par la Vérité du message, et ils disent : «Seigneur ! Nous croyons ! Inscris-nous au nombre des témoins !

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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 2 EmptyJeu 11 Juin 2020, 22:59

rosarum a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Cailloubleu, le problème de compréhension ne vient il pas que le Coran nomme toutes les tendances juives, des Juifs, et toutes les tendances chrétiennes, des Chrétiens (Nasaras) ? pas facile de s'y retrouver  scratch

Une bonne personne pour moi peut être une mauvaise personne pour toi. selon le Coran, comment fait on la distinction entre une bonne et mauvaise personne, entre un bon et un mauvais religieux ?



.

selon le coran les bons ce sont souvent ceux qui ont cru en la prédication de Mohamed, les mauvais ce sont les autres.
exemple pour les moines

Al-Hadid 57.27. Nous avons envoyé ensuite sur leurs traces Nos autres prophètes que Nous avons fait suivre de Jésus, fils de Marie, à qui Nous avons donné l'Évangile. Et Nous avons fait naître dans le cœur de ceux qui l'ont suivi la bonté et la compassion. Quant au monachisme qu'ils ont instauré eux-mêmes, Nous ne le leur avons point imposé. Ils y étaient seulement poussés par leur propre désir d'être agréables à Dieu, sans pour autant l'observer comme ils auraient dû le faire. Nous avons donné leur récompense à ceux qui avaient cru parmi eux , mais beaucoup d'entre eux furent des pervers.

5.82. Tu constateras sûrement que ceux qui nourrissent la haine la plus violente contre les musulmans sont les juifs et les païens, et que ceux qui sont les plus disposés à sympathiser avec les musulmans sont les hommes qui disent : «Nous sommes des chrétiens.» Cela tient à ce que ces derniers ont parmi eux des prêtres et des moines et à ce qu'ils ne font pas montre d'orgueil.
5.83. Et lorsqu'ils entendent réciter ce qui a été révélé au Prophète, on voit leurs yeux déborder de larmes tant ils sont saisis par la Vérité du message, et ils disent : «Seigneur ! Nous croyons ! Inscris-nous au nombre des témoins !

c'est évident clair et net , tous les hommes qui n'allaient pas dans le sens de Mohamed , étaient soit des traîtres , soit maudit
il y a un verset assez explicite , pour celui qui n’était pas d'accord avec Mohamed

Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

Que les deux mains d'Abû Lahab périssent et que lui-même périsse !

Ses richesses et tout ce qu'il a acquis ne lui serviront à rien.

Il sera exposé à un feu ardent

Ainsi que sa femme, porteuse de bois,

Dont le cou est attaché par une corde de fibres



Un jour, le Prophète se rendit sur une grande place publique, au centre de La Mecque, escalada une butte et, une fois dessus, il appela les gens de Qouraysh. Lorsqu’ils furent rassemblés devant lui, il leur dit : « Si je vous disais qu’un de vos ennemis se rapproche de plus en plus de vous et qu’il sera sans doute en mesure de vous attaquer demain matin ou demain soir, me croiriez-vous? » « Oui! », répondirent-ils. « Alors », poursuivit-il, « je vous mets en garde contre le châtiment de Dieu [si vous persistez à ne pas croire]. » Abou Lahab, qui était là, s’exclama : « Sois maudit! C’est pour nous dire cela que tu nous as fait venir?! » Et c’est à ce moment que cette sourate fut révélée.

a chaque événement toujours le même scénario , menace de l'apocalypse , suivre et écouter aveuglement le prophète , et s'il y a doute ou opposition , c'est la promesse d'un enfer certain , d'une trahison , d'une déclaration de guerre

tous les ingrédients d'une secte et d'un gourou sont réunit




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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 2 EmptyVen 12 Juin 2020, 09:47

gerard2007 a écrit:

c'est évident clair et net , tous les hommes qui n'allaient pas dans le sens de Mohamed , étaient soit des traîtres , soit maudit
il y a un verset assez explicite , pour celui qui n’était pas d'accord avec Mohamed

Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

Que les deux mains d'Abû Lahab périssent et que lui-même périsse !

Ses richesses et tout ce qu'il a acquis ne lui serviront à rien.

Il sera exposé à un feu ardent

Ainsi que sa femme, porteuse de bois,

Dont le cou est attaché par une corde de fibres


Un jour, le Prophète se rendit sur une grande place publique, au centre de La Mecque, escalada une butte et, une fois dessus, il appela les gens de Qouraysh.  Lorsqu’ils furent rassemblés devant lui, il leur dit : « Si je vous disais qu’un de vos ennemis se rapproche de plus en plus de vous et qu’il sera sans doute en mesure de vous attaquer demain matin ou demain soir, me croiriez-vous? »  « Oui! », répondirent-ils.  « Alors », poursuivit-il, « je vous mets en garde contre le châtiment de Dieu [si vous persistez à ne pas croire]. » Abou Lahab, qui était là, s’exclama : « Sois maudit!  C’est pour nous dire cela que tu nous as fait venir?! »  Et c’est à ce moment que cette sourate fut révélée.



Sources ?
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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 2 EmptyVen 12 Juin 2020, 10:26

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:


Pardon mais on parle de la Parole de Dieu, et pas de la parole d'une personne lambda. Lorsque Dieu dans le Coran dit qu'il y a des moines qui sont bons et d'autres mauvais, c'est un appel à ceux qui croient au Coran de ne pas faire d'amalgame et de ne pas se dire que sous pretexte qu'un moine croit en une autre religion que l'Islam, il est forcément une personne mauvaise.

quand je lis un livre sérieux, c'est pour apprendre quelque chose, mais du point de vue musulman on peut le voir comme tu le dis, encore que tu donnes  une portée générale à un verset qui ne concerne peut être qu'un cas particulier.


Citation :



Peut être parce que, comme le dit la fin du verset que tu cites 'ils ne font pas montre d'orgueil".


est ce que ce sont les mêmes chrétiens que ceux ci ?

At-Tauba 9.30. Les juifs disent : «Uzayr est fils de Dieu !» et les chrétiens disent : «Le Messie est fils de Dieu !» Telles sont les paroles qui sortent de leurs bouches, répétant ainsi ce que les négateurs disaient avant eux. Puisse Dieu les maudire pour s'être ainsi écartés de la Vérité !

Al-Maidah 5.51. Ô vous qui croyez ! Ne prenez pas les juifs et les chrétiens pour alliés. Ils sont alliés les uns des autres. Quiconque parmi vous les prend pour alliés sera des leurs. Dieu ne guide pas les traîtres.


si oui on retombe sur une contradiction qui cette fois concerne les chrétiens, sinon qui sont ils ?
Tu nous demandes d'essentialiser et tu désires retrouver dans le texte coranique un code essentialisant sans aucune Nuance .
S'il en était ainsi alors les critiques ne manqueraient pas .
Tu affirmes que le coran ne nous apprend rien , alors que le coran nous apprend qu'à l'époque il y avait de la Nuance , empêchant de condamner tout chrétien ou tout juif parce que chrétien ou juif , mais au contraire le coran condamne des juifs et des chrétiens non pas pour leur croyance mais bien pour des actions et des faits .
Le moine humble est apprécié , le juif s'alliant à des païens combattant la croyance naissante sont mauvais .

Le coran indique bien que les personnes qui ont le moins d'animosité Envers les nouveaux croyants sont ceux qui disent être "nassara " . Le coran affirme ailleurs que des moines ont fait des voeux et des serments afin de s'exclure de la vie et des sociétés . Cette exclusion de la vie d'ici bas est justement la Raison pour laquelle ils n'ont pas combattus la communauté naissante .

Par contre cette volonté de s'exclure du monde et de s'interdire des plaisirs de la vie d'ici bas n'est pas une recommandation de Dieu et le coran désapprouve cette conception de la vie . D'ailleurs en remontant ce fil tu verras qu'un intervenant a bien affirmer que le monachisme n'est pas biblique .

Quant à savoir qui sont les nassaras et les juifs dont parle le coran , on n'en sait rien . Ce que l'on sait c'est que les juifs de l'Arabie ne suivaient pas l'orthodoxie et le judaïsme rabbinique , Robin parle de juif reconnaissant le caractère de Messie à Jésus .
Les Nassars aussi ne correspondent pas au christianisme nicéen . Quant à croire qu'en Arabie il y avait de grands théologiens "arabes" ou de grands evêques ou de grands rabbins est une absurdité .
Il était bien plus question d'arabe judaïsés ou christianisés , d'ailleurs on notera l'absence d'ev^que reconnu du hidjaz et l'absence dans les 2 talmuds des juifs du Hidjaz .
Le verset au Sujet de l'accusation de Filiation divine fait écho à d'autres versets coraniques qui précises de quoi il est réelleemnt question :

[2.111] Et ils ont dit: ‹Nul n'entrera au Paradis que Juifs ou Chrétiens›. Voilà leurs chimères. - Dis: ‹Donnez votre preuve, si vous êtes véridiques›.
[2.113] Et les Juifs disent: ‹Les Chrétiens ne tiennent sur rien›; et les Chrétiens disent: ‹Les Juifs ne tiennent sur rien›, alors qu'ils lisent le Livre ! De même ceux qui ne savent rien tiennent un langage semblable au leur. Eh bien, Allah jugera sur ce quoi ils s'opposent, au Jour de la Résurrection.

Il est question de conflits et de polémiques ne menant qu'à des shismes et à des conflits , des trahisons et des alliances afin de réduire au silence . Ces polémiques ressemblent à s'y méprendre à ces dialogues dans les Forums inter-religieux ou les Bistro , dans lesquels le plus Grand ignorant affirme Avec orgueil ce qui est vrai et ce qui ne l'est pas en puisant dans son orgueil et mettant l'humilité à la poubelle .
Nous voyons bien que par Esprit de rivalité le messinaisme totalement absent du coran a tenu une place fondamentale dans la Tradition musulmane , ne serait ce pas tout simplement parce que le messianisme a une place fondamentale dans le judaïsme et le christianisme découvert en sortant du Hidjaz ?
Nous voyons bien dans ce Forum même des chrétiens qui dans leurs désirs de défendre leur croyance font dire à la Trinité ce que les théologiens et l'eglise ne disent pas à ce Sujet ?
Nous voyons bien des musulmans pour défendre leurs croyances tordre et dire n'importe quoi juste pour gagner . Bon Croyant en est le Parfait exemple , il fait dire au coran ce que le coran ne dit pas ...

Donc voila ce que nous apprend le coran au Sujet du hidjaz de l'époque . Un Grand Forum inter-religieux suivant des règles tribales et primitives , sans aucun modérateur et où tout le monde a Raison alors que tous sont ignorants (je ne connais pas de philosophie ou d'ouvrage scientifique ou de théologie en arabe issue du Hidjaz à l'époque.... )
Poisson vivant a écrit:

Et qui sont les bonnes personnes religieuses et les mauvaises personnes religieuses ? qu'est ce qui définit les bonnes et les mauvaises personnes (religieuses) ? que dit le Coran la dessus ?

Selon le Coran, Mère Theresa ou l’Abbé Pierre qui croyaient que Jésus est divin sont ils à classer dans les bonnes personnes religieuses
C'est justement ce que le coran désapprouve , l'homme n'a pas à juger l'intention ou les Coeurs , c'est réservé à Dieu .

[2.104] ش vous qui croyez! Ne dites pas: ‹Raina› (favorise- nous) mais dites: ‹Onzurna› (regarde-nous); et écoutez! Un châtiment douloureux sera pour les infidèles.

[2.109] Nombre de gens du Livre aimeraient par jalousie de leur part, pouvoir vous rendre mécréants après que vous ayez cru. Et après que la vérité s'est manifestée à eux? Pardonnez et oubliez jusqu'à ce qu'Allah fasse venir Son commandement. Allah est très certainement Omnipotent
[2.110] Et accomplissez la Salat et acquittez la Zakat. Et tout ce que vous avancez de bien pour vous-mêmes, vous le retrouverez auprès d'Allah, car Allah voit parfaitement ce que vous faites.
[2.111] Et ils ont dit: ‹Nul n'entrera au Paradis que Juifs ou Chrétiens›. Voilà leurs chimères. - Dis: ‹Donnez votre preuve, si vous êtes véridiques›.
[2.112] Non, mais quiconque soumet à Allah son être tout en faisant le bien, aura sa rétribution auprès de son Seigneur. Pour eux, nulle crainte, et ils ne seront point attristés.
[2.113] Et les Juifs disent: ‹Les Chrétiens ne tiennent sur rien›; et les Chrétiens disent: ‹Les Juifs ne tiennent sur rien›, alors qu'ils lisent le Livre ! De même ceux qui ne savent rien tiennent un langage semblable au leur. Eh bien, Allah jugera sur ce quoi ils s'opposent, au Jour de la Résurrection.
[2.114] Qui est plus injuste que celui qui empêche que dans les mosquées d'Allah, on mentionne Son Nom, et qui s'efforce à les détruire? De tels gens ne devraient y entrer qu'apeurés. Pour eux, ignominie ici-bas, et dans l'au-delà un énorme châtiment.
[22.40] ceux qui ont été expulsés de leurs demeures, - contre toute justice, simplement parce qu'ils disaient: ‹Allah est notre Seigneur›. - Si Allah ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom d'Allah est beaucoup invoqué. Allah soutient, certes, ceux qui soutiennent (Sa Religion). Allah est assurément Fort et Puissant,

[2.115] A Allah seul appartiennent l'Est et l'Ouest. Où que vous vous tourniez, la Face (direction) d'Allah est donc là, car Allah a la grâce immense; Il est Omniscient.
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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 2 EmptyVen 12 Juin 2020, 13:48

badrr a écrit:
Un châtiment douloureux sera pour les infidèles.[/b]

Qui sont les infidèles aujourd'hui ?
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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 2 EmptyVen 12 Juin 2020, 14:33

mario-franc_lazur a écrit:
badrr a écrit:
Un châtiment douloureux sera pour les infidèles.[/b]

Qui sont les infidèles aujourd'hui ?
Ils sont partout et nul part , ils sont tout le monde et personne ...

Ils prétendent être ce qu'ils ne sont pas tout en montrant ce qu'ils ne sont pas . Ils ne respectent pas leurs serments et ne sont pas en accord Avec leurs principes . Ils demandent à être favorisé et sont persuadés d'être favorisés et d'être par conséquent au dessus des autres et chachent pourtant ce qu'il y a au fond d'eux leur évitant de dire à Dieu de regarder .

Franchement , ta question montre que tu n'as pas lu ce que j'ai écrit , sinon tu aurais compris que l'homme ne peut pas se prononcer sur la question car pour le faire il lui est indispensable d'avoir la capacité de sonder les Coeurs ; en me lisant tu aurais compris que l'on ne pouvait pas répondre à une telle question car ta question appelle à une réponse essentialisante Rendant tout un groupe mauvais simplement à cause de leurs essences et non de leurs Actions .
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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 2 EmptyVen 12 Juin 2020, 14:34

tout d'abord ta manière d'interpréter le coran ne me pose pas de problème, sauf que ce n'est pas celle de la majorité des musulmans et je ne suis pas sûr qu'elle soit conforme à la pensée de son auteur. Que ce soit la bible ou le coran, vouloir y retrouver des notions "modernes" inspirées des droits de l'homme est louable mais ces notions n'avaient pas cours quand ces livres ont été rédigés
et donc on peut se demander si l'auteur a vraiment voulu dire ce qu'on lui fait dire maintenant.

badrr a écrit:
Tu nous demandes d'essentialiser et tu désires retrouver dans le texte coranique un code essentialisant sans aucune Nuance .
S'il en était ainsi alors les critiques ne manqueraient pas .
Tu affirmes que le coran ne nous apprend rien , alors que le coran nous apprend qu'à l'époque il y avait de la Nuance , empêchant de condamner tout chrétien ou tout juif parce que chrétien ou juif  , mais au contraire le coran condamne des juifs et des chrétiens non pas pour leur croyance mais bien pour des actions et des faits .
Le moine humble est apprécié , le juif s'alliant à des païens combattant la croyance naissante sont mauvais

Dans la bible on sait toujours qui parle et à qui il s'adresse mais dans le coran c'est la bouteille à l'encre, et on se sait jamais qui parle à qui. La tradition a tenté de mettre un peu d'ordre en bâtissant un scénario qui a peut être un fond de vérité mais est largement romancé.
qui sont les juifs ? les chrétiens ?  les négateurs ? les mécréants ? les associateurs ? et j'en passe...
j'avais ouvert un fil pour tenter d'y voir plus clair mais c'est peine perdue  :   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :
Le coran indique bien que les personnes qui ont le moins d'animosité Envers les nouveaux croyants sont ceux qui disent être "nassara " . Le coran affirme ailleurs que des moines ont fait des voeux et des serments afin de s'exclure de la vie et des sociétés . Cette exclusion de la vie d'ici bas est justement la Raison pour laquelle ils n'ont pas combattus la communauté naissante .

Par contre cette volonté de s'exclure du monde et de s'interdire des plaisirs de la vie d'ici bas n'est pas une recommandation de Dieu et le coran désapprouve cette conception de la vie . D'ailleurs en remontant ce fil tu verras qu'un intervenant a bien affirmer que le monachisme n'est pas biblique .

je suis d'accord avec cette analyse. (sauf que la bible permet le naziréat qui est une forme de monachisme)

Citation :
Quant à savoir qui sont les nassaras et les juifs dont parle le coran , on n'en sait rien . Ce que l'on sait c'est que les juifs de l'Arabie ne suivaient pas l'orthodoxie et le judaïsme rabbinique , Robin parle de juif reconnaissant le caractère de Messie à Jésus .
Les Nassars aussi ne correspondent pas au christianisme nicéen . Quant à croire qu'en Arabie il y avait de grands théologiens "arabes" ou de grands evêques ou de grands rabbins est une absurdité .
Il était bien plus question d'arabe judaïsés ou christianisés , d'ailleurs on notera l'absence d'ev^que reconnu du hidjaz et l'absence dans les 2 talmuds des juifs du Hidjaz .
Le verset au Sujet de l'accusation de Filiation divine fait écho à d'autres versets coraniques qui précises de quoi il est réelleemnt question :

[2.111] Et ils ont dit: ‹Nul n'entrera au Paradis que Juifs ou Chrétiens›. Voilà leurs chimères. - Dis: ‹Donnez votre preuve, si vous êtes véridiques›.
[2.113] Et les Juifs disent: ‹Les Chrétiens ne tiennent sur rien›; et les Chrétiens disent: ‹Les Juifs ne tiennent sur rien›, alors qu'ils lisent le Livre ! De même ceux qui ne savent rien tiennent un langage semblable au leur. Eh bien, Allah jugera sur ce quoi ils s'opposent, au Jour de la Résurrection.

Il est question de conflits et de polémiques ne menant qu'à des shismes et à des conflits , des trahisons et des alliances afin de réduire au silence . Ces polémiques ressemblent à s'y méprendre à ces dialogues dans les Forums inter-religieux ou les Bistro , dans lesquels le plus Grand ignorant affirme Avec orgueil ce qui est vrai et ce qui ne l'est pas en puisant dans son orgueil et mettant l'humilité à la poubelle .
Nous voyons bien que par Esprit de rivalité le messinaisme totalement absent du coran a tenu une place fondamentale dans la Tradition musulmane , ne serait ce pas tout simplement parce que le messianisme a une place fondamentale dans le judaïsme et le christianisme découvert en sortant du Hidjaz ?
Nous voyons bien dans ce Forum même des chrétiens qui dans leurs désirs de défendre leur croyance font dire à la Trinité ce que les théologiens et l'eglise ne disent pas à ce Sujet ?
Nous voyons bien des musulmans pour défendre leurs croyances tordre et dire n'importe quoi juste pour gagner . Bon Croyant en est le Parfait exemple , il fait dire au coran ce que le coran ne dit pas ...

Donc voila ce que nous apprend le coran au Sujet du hidjaz de l'époque . Un Grand Forum inter-religieux suivant des règles tribales et primitives , sans aucun modérateur et où tout le monde a Raison alors que tous sont ignorants (je ne connais pas de philosophie ou d'ouvrage scientifique ou de théologie en arabe issue du Hidjaz à l'époque.... )

tu parlais au début d'essentialiser ou pas.
si le coran rapporte des guéguerres entre tribus rivales, il n'est pas question d'essentialiser mais alors comment pourrait il être un guide spirituel pour l'humanité ?
pourquoi la prédication de Mohamed serait plus légitime que celle des autres ? En quoi les "hérésies" des uns ou des autres nous concernent maintenant ?
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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 2 EmptyVen 12 Juin 2020, 14:40

badrr a écrit:
rosarum a écrit:


quand je lis un livre sérieux, c'est pour apprendre quelque chose, mais du point de vue musulman on peut le voir comme tu le dis, encore que tu donnes  une portée générale à un verset qui ne concerne peut être qu'un cas particulier.





est ce que ce sont les mêmes chrétiens que ceux ci ?

At-Tauba 9.30. Les juifs disent : «Uzayr est fils de Dieu !» et les chrétiens disent : «Le Messie est fils de Dieu !» Telles sont les paroles qui sortent de leurs bouches, répétant ainsi ce que les négateurs disaient avant eux. Puisse Dieu les maudire pour s'être ainsi écartés de la Vérité !

Al-Maidah 5.51. Ô vous qui croyez ! Ne prenez pas les juifs et les chrétiens pour alliés. Ils sont alliés les uns des autres. Quiconque parmi vous les prend pour alliés sera des leurs. Dieu ne guide pas les traîtres.


si oui on retombe sur une contradiction qui cette fois concerne les chrétiens, sinon qui sont ils ?
Tu nous demandes d'essentialiser et tu désires retrouver dans le texte coranique un code essentialisant sans aucune Nuance .
S'il en était ainsi alors les critiques ne manqueraient pas .
Tu affirmes que le coran ne nous apprend rien , alors que le coran nous apprend qu'à l'époque il y avait de la Nuance , empêchant de condamner tout chrétien ou tout juif parce que chrétien ou juif  , mais au contraire le coran condamne des juifs et des chrétiens non pas pour leur croyance mais bien pour des actions et des faits .
Le moine humble est apprécié , le juif s'alliant à des païens combattant la croyance naissante sont mauvais .

Le coran indique bien que les personnes qui ont le moins d'animosité Envers les nouveaux croyants sont ceux qui disent être "nassara " . Le coran affirme ailleurs que des moines ont fait des voeux et des serments afin de s'exclure de la vie et des sociétés . Cette exclusion de la vie d'ici bas est justement la Raison pour laquelle ils n'ont pas combattus la communauté naissante .

Par contre cette volonté de s'exclure du monde et de s'interdire des plaisirs de la vie d'ici bas n'est pas une recommandation de Dieu et le coran désapprouve cette conception de la vie . D'ailleurs en remontant ce fil tu verras qu'un intervenant a bien affirmer que le monachisme n'est pas biblique .

Quant à savoir qui sont les nassaras et les juifs dont parle le coran , on n'en sait rien . Ce que l'on sait c'est que les juifs de l'Arabie ne suivaient pas l'orthodoxie et le judaïsme rabbinique , Robin parle de juif reconnaissant le caractère de Messie à Jésus .
Les Nassars aussi ne correspondent pas au christianisme nicéen . Quant à croire qu'en Arabie il y avait de grands théologiens "arabes" ou de grands evêques ou de grands rabbins est une absurdité .
Il était bien plus question d'arabe judaïsés ou christianisés , d'ailleurs on notera l'absence d'ev^que reconnu du hidjaz et l'absence dans les 2 talmuds des juifs du Hidjaz .
Le verset au Sujet de l'accusation de Filiation divine fait écho à d'autres versets coraniques qui précises de quoi il est réelleemnt question :

[2.111] Et ils ont dit: ‹Nul n'entrera au Paradis que Juifs ou Chrétiens›. Voilà leurs chimères. - Dis: ‹Donnez votre preuve, si vous êtes véridiques›.
[2.113] Et les Juifs disent: ‹Les Chrétiens ne tiennent sur rien›; et les Chrétiens disent: ‹Les Juifs ne tiennent sur rien›, alors qu'ils lisent le Livre ! De même ceux qui ne savent rien tiennent un langage semblable au leur. Eh bien, Allah jugera sur ce quoi ils s'opposent, au Jour de la Résurrection.

Il est question de conflits et de polémiques ne menant qu'à des shismes et à des conflits , des trahisons et des alliances afin de réduire au silence . Ces polémiques ressemblent à s'y méprendre à ces dialogues dans les Forums inter-religieux ou les Bistro , dans lesquels le plus Grand ignorant affirme Avec orgueil ce qui est vrai et ce qui ne l'est pas en puisant dans son orgueil et mettant l'humilité à la poubelle .
Nous voyons bien que par Esprit de rivalité le messinaisme totalement absent du coran a tenu une place fondamentale dans la Tradition musulmane , ne serait ce pas tout simplement parce que le messianisme a une place fondamentale dans le judaïsme et le christianisme découvert en sortant du Hidjaz ?
Nous voyons bien dans ce Forum même des chrétiens qui dans leurs désirs de défendre leur croyance font dire à la Trinité ce que les théologiens et l'eglise ne disent pas à ce Sujet ?
Nous voyons bien des musulmans pour défendre leurs croyances tordre et dire n'importe quoi juste pour gagner . Bon Croyant en est le Parfait exemple , il fait dire au coran ce que le coran ne dit pas ...

Donc voila ce que nous apprend le coran au Sujet du hidjaz de l'époque . Un Grand Forum inter-religieux suivant des règles tribales et primitives , sans aucun modérateur et où tout le monde a Raison alors que tous sont ignorants (je ne connais pas de philosophie ou d'ouvrage scientifique ou de théologie en arabe issue du Hidjaz à l'époque.... )
Poisson vivant a écrit:

Et qui sont les bonnes personnes religieuses et les mauvaises personnes religieuses ? qu'est ce qui définit les bonnes et les mauvaises personnes (religieuses) ? que dit le Coran la dessus ?

Selon le Coran, Mère Theresa ou l’Abbé Pierre qui croyaient que Jésus est divin sont ils à classer dans les bonnes personnes religieuses
C'est justement ce que le coran désapprouve , l'homme n'a pas à juger l'intention ou les Coeurs , c'est réservé à Dieu .

[2.104] ش vous qui croyez! Ne dites pas: ‹Raina› (favorise- nous) mais dites: ‹Onzurna› (regarde-nous); et écoutez! Un châtiment douloureux sera pour les infidèles.

[2.109] Nombre de gens du Livre aimeraient par jalousie de leur part, pouvoir vous rendre mécréants après que vous ayez cru. Et après que la vérité s'est manifestée à eux? Pardonnez et oubliez jusqu'à ce qu'Allah fasse venir Son commandement. Allah est très certainement Omnipotent
[2.110] Et accomplissez la Salat et acquittez la Zakat. Et tout ce que vous avancez de bien pour vous-mêmes, vous le retrouverez auprès d'Allah, car Allah voit parfaitement ce que vous faites.
[2.111] Et ils ont dit: ‹Nul n'entrera au Paradis que Juifs ou Chrétiens›. Voilà leurs chimères. - Dis: ‹Donnez votre preuve, si vous êtes véridiques›.
[2.112] Non, mais quiconque soumet à Allah son être tout en faisant le bien, aura sa rétribution auprès de son Seigneur. Pour eux, nulle crainte, et ils ne seront point attristés.
[2.113] Et les Juifs disent: ‹Les Chrétiens ne tiennent sur rien›; et les Chrétiens disent: ‹Les Juifs ne tiennent sur rien›, alors qu'ils lisent le Livre ! De même ceux qui ne savent rien tiennent un langage semblable au leur. Eh bien, Allah jugera sur ce quoi ils s'opposent, au Jour de la Résurrection.
[2.114] Qui est plus injuste que celui qui empêche que dans les mosquées d'Allah, on mentionne Son Nom, et qui s'efforce à les détruire? De tels gens ne devraient y entrer qu'apeurés. Pour eux, ignominie ici-bas, et dans l'au-delà un énorme châtiment.
[22.40] ceux qui ont été expulsés de leurs demeures, - contre toute justice, simplement parce qu'ils disaient: ‹Allah est notre Seigneur›. - Si Allah ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom d'Allah est beaucoup invoqué. Allah soutient, certes, ceux qui soutiennent (Sa Religion). Allah est assurément Fort et Puissant,

[2.115] A Allah seul appartiennent l'Est et l'Ouest. Où que vous vous tourniez, la Face (direction) d'Allah est donc là, car Allah a la grâce immense; Il est Omniscient.

Expulsions des juifs et des chrétiens du hedjaz.
Le calife Omar chassa les juifs et chrétiens du hedjaz en invoquant la dhimma de khaibar.
La terre appartient à Dieu et son messager,
Il peut donc cesser les pactes dès qu'il le désire.
Selon les traditionalistes, c'était pour accomplir les dernières volontés du prophète sur son lit de mort, qui aurait dit :
2 religions ne doivent pas coexiter dans la péninsule arabique
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rosarum

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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 2 EmptyVen 12 Juin 2020, 14:42

badrr a écrit:
Rendant tout un groupe mauvais simplement à cause de leurs essences et non de leurs Actions .

cette notion n'est pas encore généralisée de nos jours puisqu'elle est à la base du racisme.
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badrr




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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 2 EmptyVen 12 Juin 2020, 15:25

rosarum a écrit:
tout d'abord ta manière d'interpréter le coran ne me pose pas de problème, sauf que ce n'est pas celle de la majorité des musulmans et je ne suis pas sûr qu'elle soit conforme à la pensée de son auteur. Que ce soit la bible ou le coran, vouloir y retrouver des notions "modernes" inspirées des droits de l'homme est louable mais ces notions n'avaient pas cours quand ces livres ont été rédigés
et donc on peut se demander si l'auteur a vraiment voulu dire ce qu'on lui fait dire maintenant.

Dans la bible on sait toujours qui parle et à qui il s'adresse mais dans le coran c'est la bouteille à l'encre, et on se sait jamais qui parle à qui. La tradition a tenté de mettre un peu d'ordre en bâtissant un scénario qui a peut être un fond de vérité mais est largement romancé.
qui sont les juifs ? les chrétiens ? les négateurs ? les mécréants ? les associateurs ? et j'en passe...
j'avais ouvert un fil pour tenter d'y voir plus clair mais c'est peine perdue :
Oui et non , se mettre à la place de l'auteur pour réellement savoir de quoi il retourne n'est pas Chose aisée . Je ne lis pas non plus le coran comme je lis un essai , un livre d'histoire , un livre de science , un Roman ou un poème .
On ne peut pas non plus reprocher les differentes interprétations qu'il y eut dans le monde musulman , pour la simple et bonne Raison que même de Point de vue de l'islam classique il est question de mujadid devant revivifier l'Islam à chaque période ou ère . Tu poses des questions sur le manque de lcarté du texte coranique sur des questions que tu sembles trouver essentielles , or c'est justement ces manques qui permettent une flexibilité du texte mais aussi l'intervention d'un outil apprécié de Dieu (selon le coran) qui est notre Raison .

Même d'un Point de vue historique , on ne peut négliger le fait qu'il n' y a jamais eu un Islam allant du Sind à l'andalousie mais il y a eu des Islams , car ce n'est pas l'islam qui a remodeler l'envirronement mais l'inverse . La fermetrure des portes de l'ijtihad ont figé ce qui était pourtant culturel et ce qui avait toujours prévalu , mais c'est bien cette ère qui n'est plus en Phase Avec la Tradition et non les modernistes , réformateurs et tout ceux qui ont de nouvelles idées et de nouveaux Points de vue .

La bible est fondamentalement différente , car la bible raconte une histoire , elle commence par le commencement et se Termine par la fin . Le coran n'a "ni Queue ni tête " pour reprendre l'expression et c'est bien notre nature , notre éthique , notre environement qui orientera notre lecture d'un texte quel qu'il soit .
Le NT manque cruellement de Nuance car les auteurs tentent de prouver et de démontrer d'ailleurs les esséniens sont absent des textes .

rosarum a écrit:
tu parlais au début d'essentialiser ou pas.
si le coran rapporte des guéguerres entre tribus rivales, il n'est pas question d'essentialiser mais alors comment pourrait il être un guide spirituel pour l'humanité ?
Parce que dans toutes ces péripéties , il est toujours question d'une seule et même Chose : l'orgueil ! Ce ne sont pas ces gueguerres qui importent mais toujours les conséquences d'un manque de valeurs unifiantes .

Mais si on lit le coran comme un code ou comme un ouvrage d'histoire alors il ne peut clairement pas être un guide spirituel . Pour qu'il puisse guider l'esprit il faut avant tout faire connaissance Avec son Esprit et pas vraiment Avec l'histoire qui ne renseigne que sur l'histoire et rien d'autres .

rosarum a écrit:
pourquoi la prédication de Mohamed serait plus légitime que celle des autres ? En quoi les "hérésies" des uns ou des autres nous concernent maintenant ?
Il est là le problème . L'islam classique , la Tradition et les penseurs ont interprété les textes en fonction des connaissances de l'époque . Or à l'époque la logique était binaire et le principe du tiers exclus un critère de vérité . Les exegèse et les ouvrages des auteurs de l'époque lisait les textes en fonction de cette grille de lecture issue de la philosophie grecque . Mais en lisant le coran on peut constater tout de même que ce n'est pas si clair que ça . Le coran ne rend pas les autres croyances illegitimes et ne fait pas de la prédication de Mohamed la seule vérité à appliquer en tout et en tout lieu .
Si il était réellement question de guerres contre les hérésies alors nous ne lirions pas dans le coran qu'il n'y a pas de contrainte , que les juifs , les nassaras , les sabéens ...auront peut être un Salut ...
La prédication de Mohamed devient plus légitime que les autres si elle répond à ses propres questions et si et seulement si on y adhère . Le critère de légitimité reste relatif à la personne .
Aujourd'hui le fait que le monde musulman vive dans un complexe d'infériorité et de supériorité empêche toute lecture et toute introspection . Il faudra du temps pour sortir de ces complexes et de ces Ressentiments pour réellement saisir la pronfondeur de la prédication de Mohamed .
Enfin je pense ...
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badrr




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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 2 EmptyVen 12 Juin 2020, 15:27

rosarum a écrit:
badrr a écrit:
Rendant tout un groupe mauvais simplement à cause de leurs essences et non de leurs Actions .

cette  notion n'est pas encore généralisée de nos jours puisqu'elle est à la base du racisme.
Oui malheureusement .

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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 2 EmptyVen 12 Juin 2020, 15:38

Poisson vivant a écrit:
Et qui sont les bonnes personnes religieuses et les mauvaises personnes religieuses ? qu'est ce qui définit les bonnes et les mauvaises personnes (religieuses) ? que dit le Coran la dessus ?

Selon le Coran, Mère Theresa ou l’Abbé Pierre qui croyaient que Jésus est divin sont ils à classer dans les bonnes personnes religieuses
badrr a écrit:
C'est justement ce que le coran désapprouve , l'homme n'a pas à juger l'intention ou les Coeurs , c'est réservé à Dieu


Le Coran désapprouve et c'est tant mieux mais que dit le sunnisme sur la question ?

J'ai déjà lu ici 2/3 sunnites affirmaient que ces personnes (Mère Theresa, l’Abbé Pierre) n'iraient pas au paradis, uniquement parce qu'ils croient en la divinité de Jésus et que ce pêché est impardonnable, malgré qu’ils aient été merveilleux au service des plus vulnérables et des plus démunis.
Si je comprends ce que tu dis, le Coran serait plutôt contre cette idée ?

Est ce que croire en la divinité de Jésus, c'est s'exclure automatiquement du paradis selon le sunnisme ? ou une partie du sunnisme ?



.
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badrr




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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 2 EmptyVen 12 Juin 2020, 15:45

Poisson vivant a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Et qui sont les bonnes personnes religieuses et les mauvaises personnes religieuses ? qu'est ce qui définit les bonnes et les mauvaises personnes (religieuses) ? que dit le Coran la dessus ?

Selon le Coran, Mère Theresa ou l’Abbé Pierre qui croyaient que Jésus est divin sont ils à classer dans les bonnes personnes religieuses
badrr a écrit:
C'est justement ce que le coran désapprouve , l'homme n'a pas à juger l'intention ou les Coeurs , c'est réservé à Dieu


Le Coran désapprouve et c'est tant mieux mais que dit le sunnisme sur la question ?

J'ai déjà lu ici 2/3 sunnites affirmaient que ces personnes (Mère Theresa, l’Abbé Pierre) n'iraient pas au paradis, uniquement parce qu'ils croient en la divinité de Jésus malgré qu’ils aient été merveilleux au service des plus vulnérables et des plus démunis.
Si je comprends ce que tu dis, le Coran serait plutôt contre cette idée ?

Est ce que croire en la divinité de Jésus, c'est s'exclure automatiquement du paradis selon le sunnisme ? ou une partie du sunnisme ?



.
Cette idée est bien répandue en Effet . Mais le coran lorsqu'il mentionne le jugement dernier dit bien que ce sera Dieu qui jugera et non un ange , un messager ou un autre . Le coran nous dit que Dieu ne s'adresse pas aux hommes autrement que par le biais d'un voile mais par contre le jour du jugement c'est Dieu Lui-même qui jugera . C'est bien que l'affaire n'est pas aussi simple que cela et qu'lle sera extrêmement délicate . Je ne pense pas qu'il sera question de suivre un formulaire où faire c'est ci impliquera forcément ça ... C'est bien plus compliqué et c'est bien pour cette Raison que l'on ne peut se prononcer sans craindre d'avoir dit une stupidité ou pire avoir commis un acte de shirk (parler en place de Dieu )
Le coran donne des Jalons à suivre et ne parle pas des cas spéciaux , le coran donne la voie la plus sûre et la plus prudente :croire en Dieu et ne rien dire d'autres sur Lui que ce qu'il a dit Lui même de Lui .

[5.47] Que les gens de l'Evangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.
[5.48] Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.

Que comprends tu dans ces versets ?


Dernière édition par badrr le Ven 12 Juin 2020, 15:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 2 EmptyVen 12 Juin 2020, 15:52

badrr a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
badrr a écrit:
Un châtiment douloureux sera pour les infidèles.[/b]

Qui sont les infidèles aujourd'hui ?
Ils sont partout et nul part , ils sont tout le monde et personne ...

Ils prétendent être ce qu'ils ne sont pas tout en montrant ce qu'ils ne sont pas . Ils ne respectent pas leurs serments et ne sont pas en accord Avec leurs principes . Ils demandent à être favorisé et sont persuadés d'être favorisés et d'être par conséquent au dessus des autres et chachent pourtant ce qu'il y a au fond d'eux leur évitant de dire à Dieu de regarder .

Franchement , ta question montre que tu n'as pas lu ce que j'ai écrit , sinon tu aurais compris que l'homme ne peut pas se prononcer sur la question car pour le faire il lui est indispensable d'avoir la capacité de sonder les Coeurs ; en me lisant tu aurais compris que l'on ne pouvait pas répondre à une telle question car ta question appelle à une réponse essentialisante Rendant tout un groupe mauvais simplement à cause de leurs essences et non de leurs Actions .

Ta réponse, que j'approuve, est une réponse moderne, mais je pense qu'en lisant le Coran, on peut comprendre que sont "condamnables" ceux qui vivent au contact des musulmans et ont eu l'occasion de réellement s'informer auprès de religieux. Ils refusent d'accepter la conversion en connaissance de cause.
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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 2 EmptyVen 12 Juin 2020, 15:57

mario-franc_lazur a écrit:
badrr a écrit:

Ils sont partout et nul part , ils sont tout le monde et personne ...

Ils prétendent être ce qu'ils ne sont pas tout en montrant ce qu'ils ne sont pas . Ils ne respectent pas leurs serments et ne sont pas en accord Avec leurs principes . Ils demandent à être favorisé et sont persuadés d'être favorisés et d'être par conséquent au dessus des autres et chachent pourtant ce qu'il y a au fond d'eux leur évitant de dire à Dieu de regarder .

Franchement , ta question montre que tu n'as pas lu ce que j'ai écrit , sinon tu aurais compris que l'homme ne peut pas se prononcer sur la question car pour le faire il lui est indispensable d'avoir la capacité de sonder les Coeurs ; en me lisant tu aurais compris que l'on ne pouvait pas répondre à une telle question car ta question appelle à une réponse essentialisante Rendant tout un groupe mauvais simplement à cause de leurs essences et non de leurs Actions .

Ta réponse, que j'approuve, est une réponse moderne, mais je pense qu'en lisant le Coran, on peut comprendre que sont "condamnables" ceux qui vivent au contact des musulmans et ont eu l'occasion de réellement s'informer auprès de religieux. Ils refusent d'accepter la conversion en connaissance de cause.

[5.47] Que les gens de l'Evangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.
[5.48] Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.

La conversion en dépend de Personen d'autres que de Dieu . Se convertir tout en ayant dans le Coeur une autre croyance est la définition de Kafir ou de l'hypocrite et ces deux derniers n'ont pas vraiment une place positive dans le coran .

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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 2 EmptyVen 12 Juin 2020, 16:09

badrr a écrit:
Poisson vivant a écrit:




Le Coran désapprouve et c'est tant mieux mais que dit le sunnisme sur la question ?

J'ai déjà lu ici 2/3 sunnites affirmaient que ces personnes (Mère Theresa, l’Abbé Pierre) n'iraient pas au paradis, uniquement parce qu'ils croient en la divinité de Jésus malgré qu’ils aient été merveilleux au service des plus vulnérables et des plus démunis.
Si je comprends ce que tu dis, le Coran serait plutôt contre cette idée ?

Est ce que croire en la divinité de Jésus, c'est s'exclure automatiquement du paradis selon le sunnisme ? ou une partie du sunnisme ?



.
Cette idée est bien répandue en Effet . Mais le coran lorsqu'il mentionne le jugement dernier dit bien que ce sera Dieu qui jugera et non un ange , un messager ou un autre . Le coran nous dit que Dieu ne s'adresse pas aux hommes autrement que par le biais d'un voile mais par contre le jour du jugement c'est Dieu Lui-même qui jugera . C'est bien que l'affaire n'est pas aussi simple que cela et qu'lle sera extrêmement délicate . Je ne pense pas qu'il sera question de suivre un formulaire où faire c'est ci impliquera forcément ça ... C'est bien plus compliqué et c'est bien pour cette Raison que l'on ne peut se prononcer sans craindre d'avoir dit une stupidité ou pire avoir commis un acte de shirk (parler en place de Dieu )
Le coran donne des Jalons à suivre et ne parle pas des cas spéciaux , le coran donne la voie la plus sûre et la plus prudente :croire en Dieu et ne rien dire d'autres sur Lui que ce qu'il a dit Lui même de Lui .

[5.47] Que les gens de l'Evangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.
[5.48] Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.

Que comprends tu dans ces versets ?


Beaucoup de choses. il y a de quoi bien méditer sur ces 2 seuls versets.  Rolling Eyes

Ce qui me saute tout d'abord aux yeux, peut être parce que je suis Chrétien, c'est que le verset 5:48 est un pied de nez à la sunna et au sunnisme.
Le 5:48, le jour du jugement, Dieu jugera des hommes et non une croyance. des hommes issus de diverses croyances et peut être même aucune ???

Pour le verset 5:47, je suis évidemment d'accord mais c'est quoi l’Évangile pour le Coran ? s'il parle de nos témoignages, OK, mais s'il parle d'autre chose, là je suis coincé  Very Happy


.
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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 2 EmptyVen 12 Juin 2020, 16:21

Poisson vivant a écrit:

Badrr a écrit:


[5.47] Que les gens de l'Evangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.
[5.48] Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.

Que comprends tu dans ces versets ?


Beaucoup de choses. il y a de quoi bien méditer sur ces 2 seuls versets.  Rolling Eyes

Ce qui me saute tout d'abord aux yeux, peut être parce que je suis Chrétien, c'est que le verset 5:48 est un pied de nez à la sunna et au sunnisme.
Le 5:48, le jour du jugement, Dieu jugera des hommes et non une croyance. des hommes issus de diverses croyances et peut être même aucune ???

Pour le verset 5:47, je suis évidemment d'accord mais c'est quoi l’Évangile pour le Coran ? s'il parle de nos témoignages, OK, mais s'il parle d'autre chose, là je suis coincé  Very Happy
.

Je crois savoir que selon l'Islam, Jésus aurait apporté un "Evangile selon Jésus", mais que celui-ci aurait disparu. Car le Coran parle toujours de l'"Injil" au singulier, sans comprendre que Injil signifie "bonne nouvelle", et n'est pas le nom d'un Livre.
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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 2 EmptyVen 12 Juin 2020, 17:49

badrr a écrit:

La bible est fondamentalement différente , car la bible raconte une histoire , elle commence par le commencement et se Termine par la fin . Le coran n'a "ni Queue ni tête " pour reprendre l'expression et c'est bien notre nature , notre éthique , notre environement qui orientera notre lecture d'un texte quel qu'il soit .
Le NT manque cruellement de Nuance  car les auteurs tentent de prouver et de démontrer d'ailleurs les esséniens sont absent des textes .

ce que je voulais souligner c'est que dans la bible, comme on sait qui parle à qui, il est plus facile à la fois de contextualiser et de généraliser
contextualiser la lecture littérale, mais généraliser l'esprit du texte.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 2 EmptyVen 12 Juin 2020, 23:13

Poisson vivant a écrit:
badrr a écrit:

Cette idée est bien répandue en Effet . Mais le coran lorsqu'il mentionne le jugement dernier dit bien que ce sera Dieu qui jugera et non un ange , un messager ou un autre . Le coran nous dit que Dieu ne s'adresse pas aux hommes autrement que par le biais d'un voile mais par contre le jour du jugement c'est Dieu Lui-même qui jugera . C'est bien que l'affaire n'est pas aussi simple que cela et qu'lle sera extrêmement délicate . Je ne pense pas qu'il sera question de suivre un formulaire où faire c'est ci impliquera forcément ça ... C'est bien plus compliqué et c'est bien pour cette Raison que l'on ne peut se prononcer sans craindre d'avoir dit une stupidité ou pire avoir commis un acte de shirk (parler en place de Dieu )
Le coran donne des Jalons à suivre et ne parle pas des cas spéciaux , le coran donne la voie la plus sûre et la plus prudente :croire en Dieu et ne rien dire d'autres sur Lui que ce qu'il a dit Lui même de Lui .

[5.47] Que les gens de l'Evangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.
[5.48] Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.

Que comprends tu dans ces versets ?


Beaucoup de choses. il y a de quoi bien méditer sur ces 2 seuls versets.  Rolling Eyes

Ce qui me saute tout d'abord aux yeux, peut être parce que je suis Chrétien, c'est que le verset 5:48 est un pied de nez à la sunna et au sunnisme.
Le 5:48, le jour du jugement, Dieu jugera des hommes et non une croyance. des hommes issus de diverses croyances et peut être même aucune ???

Pour le verset 5:47, je suis évidemment d'accord mais c'est quoi l’Évangile pour le Coran ? s'il parle de nos témoignages, OK, mais s'il parle d'autre chose, là je suis coincé  Very Happy


.
Entre le 5/47 et le 5/48 , il y a contradiction à mon avis.
À moins que chaque communauté a le devoir de rester dans sa religion.
Mais alors pourquoi dire que la seule religion agréé par Dieu est l'islam ?
Bien que islam égale soumis à Dieu, et que juif et chrétiens sont soumis à Dieu aussi.
Mais alors pourquoi dire que celui qui ne croit pas en nos signe iras en enfer.
On peut dire que c'est pour ceux qui ne sont ni chrétien ni musulmans alors ?

Mais alors pourquoi dire que le Coran prevos sur les autres livres ?
C'est pour les nouveaux croyants qui rentrent dans la religion, et qu'ils ne doivent que se fier au Coran, ainsi le christianisme et le judaïsme s'éteindra de sa belle mort naturelle.

Pour s'y retrouver, il n'y a pas d'autre moyen que de remettre les sourates dans l'ordre chronologique.
Et avec le jeu de l'abrogation, remettre de l'ordre.

Je pense qu'il faut faire confiance aux califes bien guidés, qui connaissaient leur religion mieux que quiconque.
Et si Omar à expulsé de la péninsule arabique, les non musulmans, c'est bien que 2 religions ne peuvent pas coexister ensemble.
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MessageSujet: Re: contradiction coranique en apparence au sujet des moines...   contradiction coranique en apparence au sujet des moines... - Page 2 EmptySam 13 Juin 2020, 09:03

gerard2007 a écrit:


Pour s'y retrouver,  il n'y a pas d'autre moyen  que de remettre les sourates dans l'ordre chronologique.
Et avec le jeu de l'abrogation,  remettre de l'ordre.

Voilà qui est, me semble-t-il, une excellente idée. Je crois que cela a déjà été réalisé par Sami Awad Aldeeb Sahlieh.
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