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 L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau?

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samuel777444

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MessageSujet: L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau?   L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau? EmptyDim 07 Juin 2020, 14:34

07.06.2020

Mon titre est simplement fait pour accrocher l'attention du lecteur, ne le prenez pas au premier degré. 

Voici l'introduction au sujet;

Depuis un bon temps, l'athéisme est présenté par les athées comme première cause de connaissance et de démocratie et la religion diabolisé comme première cause d'ignorance, de guerre, bref de tout les maux de la terre. 

Personnellement je crois que cette façon de voir le monde qui est devenu une croyance populaire en Occident est complètement fausse (ça me fera plaisir de développer pourquoi je pense cela et d'approfondir le sujet avec vous).

Avec la Chine qui est un gouvernement autoritaire et athée. La Chine qui est un empire en ascension et deuxième puissance mondiale.., et donc pourrait bien un jour devenir maître du monde. 

Qu'on a dire les athées sur le sujet? 

Question philosophique pour les athées; 

L'athéisme est elle encore pour vous la lumière du monde permettant de se libérer de la religion qui a tenu l'humanité captive et dans l'ignorance pendant si longtemps, lorsque vous regardez a l'empire chinois?
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rosarum

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MessageSujet: Re: L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau?   L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau? EmptyDim 07 Juin 2020, 18:00

l'athéisme n'est pas une garantie de liberté et de démocratie, les exemples sont connus (URSS, chine etc....)

les religions monothéiste ont pour inconvénient
- de (trop) souvent collaborer avec le pourvoir pour dominer le peuple. on peut se révolter contre un tyran, mais si ce tyran est là par la volonté divine, c'est plus difficile.
- de donner un (faux ? ) espoir en une vie future après la mort ce qui conduit le peuple à supporter des injustices parce qu'il espère qu'elles seront compensés plus tard (c'est en ce sens que Karl Marx disait que la religion est l'opium du peuple, parce qu'elles endorment sa capacité de révolte contre les injustices)
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samuel777444

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MessageSujet: Re: L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau?   L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau? EmptyDim 07 Juin 2020, 18:41

rosarum a écrit:
l'athéisme n'est pas une garantie de liberté et de démocratie, les exemples sont connus (URSS, chine etc....)

les religions monothéiste ont pour inconvénient
- de (trop) souvent collaborer avec le pourvoir pour dominer le peuple. on peut se révolter contre un tyran, mais si ce tyran est là par la volonté divine, c'est plus difficile.
- de donner un (faux ? ) espoir en une vie future après la mort ce qui conduit le peuple à supporter des injustices parce qu'il espère qu'elles seront compensés plus tard (c'est en ce sens que Karl Marx disait que la religion est l'opium du peuple, parce qu'elles endorment sa capacité de révolte contre les injustices)
 Donc ta réponse a ma prémice, en plus clair serait?

ps; je me demande si Karl Marx ne faurait pas une grosse job de révisionnisme sur sa propre doctrine s'il voyait tout les résultats donnés du marxisme. 

Et c'est loin d'être fini les résultats, la Chine en ce moment est la première technocratie..
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Skander
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MessageSujet: Re: L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau?   L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau? EmptyDim 07 Juin 2020, 19:27

samuel777444 a écrit:


Depuis un bon temps, l'athéisme est présenté par les athées comme première cause de connaissance et de démocratie et la religion diabolisé comme première cause d'ignorance, de guerre, bref de tout les maux de la terre. 


La révolution française et la déchristianisation qui s'en est ensuivi ont entraînées tout un lot de répression des libertés de culte et de croyance ainsi que des profanations de lieux catholique, le terme de "vandalisme" provient d'ailleurs de cette époque en référence aux invasions des peuples germaniques Vandales qui avaient la réputation de tout détruire sur leur passage.

La terreur, les répressions provinciales, le génocide vendéen et beucoup d'autres crimes sont à mettre sur le compte sur ces prémices de l'athéisme révolutionnaire, ils ont servis de modèles aux révolutions bolcheviques plus tard.

Les pays ouvertement athées ne se privent pas de réprimer les religions en particulier, leur population en général, le droit de penser par soi-même n'y est pas très bien vu.
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Raphaël#

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MessageSujet: Re: L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau?   L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau? EmptyDim 07 Juin 2020, 20:15

Skander a écrit:
samuel777444 a écrit:


Depuis un bon temps, l'athéisme est présenté par les athées comme première cause de connaissance et de démocratie et la religion diabolisé comme première cause d'ignorance, de guerre, bref de tout les maux de la terre. 


La révolution française et la déchristianisation qui s'en est ensuivi ont entraînées tout un lot de répression des libertés de culte et de croyance ainsi que des profanations de lieux catholique, le terme de "vandalisme" provient d'ailleurs de cette époque en référence aux invasions des peuples germaniques Vandales qui avaient la réputation de tout détruire sur leur passage.

La terreur, les répressions provinciales, le génocide vendéen et beucoup d'autres crimes sont à mettre sur le compte sur ces prémices de l'athéisme révolutionnaire, ils ont servis de modèles aux révolutions bolcheviques plus tard.

Les pays ouvertement athées ne se privent pas de réprimer les religions en particulier, leur population en général, le droit de penser par soi-même n'y est pas très bien vu.

LOL

C'est vrai que ces terribles athées essayent de nous empêcher de lapider gaiement, de tuer de façon exemplaire les homosexuels et les apostats, de frapper sans laisser de marque nos femmes, de les soumettre par le voile, de fonder avec équité nos harems, de criminaliser le blasphème ainsi que toutes critiques de notre religion de paix et d'amour !

Le droit de penser par soi-même en islam est forcément ironique, par définition même (soumission).
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MessageSujet: Re: L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau?   L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau? EmptyDim 07 Juin 2020, 22:09

Raphaël# a écrit:
Skander a écrit:


La révolution française et la déchristianisation qui s'en est ensuivi ont entraînées tout un lot de répression des libertés de culte et de croyance ainsi que des profanations de lieux catholique, le terme de "vandalisme" provient d'ailleurs de cette époque en référence aux invasions des peuples germaniques Vandales qui avaient la réputation de tout détruire sur leur passage.

La terreur, les répressions provinciales, le génocide vendéen et beucoup d'autres crimes sont à mettre sur le compte sur ces prémices de l'athéisme révolutionnaire, ils ont servis de modèles aux révolutions bolcheviques plus tard.

Les pays ouvertement athées ne se privent pas de réprimer les religions en particulier, leur population en général, le droit de penser par soi-même n'y est pas très bien vu.

LOL

C'est vrai que ces terribles athées essayent de nous empêcher de lapider gaiement, de tuer de façon exemplaire les homosexuels et les apostats, de frapper sans laisser de marque nos femmes, de les soumettre par le voile, de fonder avec équité nos harems, de criminaliser le blasphème ainsi que toutes critiques de notre religion de paix et d'amour !

Le droit de penser par soi-même en islam est forcément ironique, par définition même (soumission).
Nos démocraties ont quand même été fondées sur les bases du christianisme, et l'athéisme est un facteur il y en a d'autres. 

Sinon nous verrons de quoi auras l'air demain, disons qu'à l'époque  moderne les choses ont vite changé mais ce n'est pas fini.. L'époque est jeune dans un sens.
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MessageSujet: Re: L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau?   L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau? EmptyDim 07 Juin 2020, 23:10

samuel777444 a écrit:

Nos démocraties ont quand même été fondées sur les bases du christianisme, et l'athéisme est un facteur il y en a d'autres. 

Sinon nous verrons de quoi auras l'air demain, disons qu'à l'époque  moderne les choses ont vite changé mais ce n'est pas fini.. L'époque est jeune dans un sens.

Justement non, aucune démocratie ne repose sur l'athéisme qui est foncièrement anti-religieux. Le communisme athée a entraîné la mort de dizaine de millions d'êtres humains et il continue de sévir en Chine par exemple, avec la répression renouvelée contre toutes les manifestations religieuses (et démocratiques) qui peuvent apparaître.

L'embellie de ces dernières années en Chine qui laissait entrevoir une émancipation de la société est en train de s'éloigner et ce grand pays apparaît de plus en plus comme ce qu'il est censé être, une entité matérialiste qui va imposer sa dictature.

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Raphaël#

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MessageSujet: Re: L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau?   L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau? EmptyDim 07 Juin 2020, 23:51

samuel777444 a écrit:

Nos démocraties ont quand même été fondées sur les bases du christianisme, et l'athéisme est un facteur il y en a d'autres. 

Sinon nous verrons de quoi auras l'air demain, disons qu'à l'époque  moderne les choses ont vite changé mais ce n'est pas fini.. L'époque est jeune dans un sens.

Tout à fait Samuel, le christianisme a forgé en partie nos sociétés démocrates libérales, c'est évident.
La philosophie grecque et les Lumières sont l'autre versant qui y a beaucoup contribué.

L'athéisme n'est qu'une non croyance, pas une idéologie. une représentation du monde sans y faire intervenir de dieu, rien de plus.
Mes valeurs par exemple ne sont pas "issues" de l'athéisme mais de l'occident avec son histoire chrétienne et de l'humanisme.
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MessageSujet: Re: L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau?   L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau? EmptyLun 08 Juin 2020, 01:48

Raphaël# a écrit:
samuel777444 a écrit:

Nos démocraties ont quand même été fondées sur les bases du christianisme, et l'athéisme est un facteur il y en a d'autres. 

Sinon nous verrons de quoi auras l'air demain, disons qu'à l'époque  moderne les choses ont vite changé mais ce n'est pas fini.. L'époque est jeune dans un sens.

Tout à fait Samuel, le christianisme a forgé en partie nos sociétés démocrates libérales, c'est évident.
La philosophie grecque et les Lumières sont l'autre versant qui y a beaucoup contribué.

L'athéisme n'est qu'une non croyance, pas une idéologie. une représentation du monde sans y faire intervenir de dieu, rien de plus.
Mes valeurs par exemple ne sont pas "issues" de l'athéisme mais de l'occident avec son histoire chrétienne et de l'humanisme.
Ancien Testament
Platon et Aristote
Athène hellénistique
Nouveau Testament
Siècles des lumières
Libéralisme classique

Font tous partie de notre héritage occidentale, je trouvais que la croyance populaire sur le rôle de la religion versus le rôle de l'athéisme dans nos sociétés était faussé. Surtout dans les places comme la France ou le Québec.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau?   L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau? EmptyLun 08 Juin 2020, 02:13

Skander a écrit:
samuel777444 a écrit:

Nos démocraties ont quand même été fondées sur les bases du christianisme, et l'athéisme est un facteur il y en a d'autres. 

Sinon nous verrons de quoi auras l'air demain, disons qu'à l'époque  moderne les choses ont vite changé mais ce n'est pas fini.. L'époque est jeune dans un sens.

Justement non, aucune démocratie ne repose sur l'athéisme qui est foncièrement anti-religieux. Le communisme athée a entraîné la mort de dizaine de millions d'êtres humains et il continue de sévir en Chine par exemple, avec la répression renouvelée contre toutes les manifestations religieuses (et démocratiques) qui peuvent apparaître.

L'embellie de ces dernières années en Chine qui laissait entrevoir une émancipation de la société est en train de s'éloigner et ce grand pays apparaît de plus en plus comme ce qu'il est censé être, une entité matérialiste qui va imposer sa dictature.

Je n'ai pas dit que nos démocraties reposaient sur l'athéisme mais sur le judéo christianisme. L'athéisme a parcontre joué un rôle.

Déjà le libéralisme classique et la sécularisation des institutions a un lien avec l'athéisme/agnostisme, donc le rôle qu'ils ont joués n'est pas négligeable, d'ailleurs les humanistes etc, ont pas mal tous pris parti pour la réforme lors des guerres de religions.


Dernière édition par samuel777444 le Lun 08 Juin 2020, 14:39, édité 3 fois
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rosarum

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MessageSujet: Re: L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau?   L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau? EmptyLun 08 Juin 2020, 12:02

samuel777444 a écrit:
Skander a écrit:


Justement non, aucune démocratie ne repose sur l'athéisme qui est foncièrement anti-religieux. Le communisme athée a entraîné la mort de dizaine de millions d'êtres humains et il continue de sévir en Chine par exemple, avec la répression renouvelée contre toutes les manifestations religieuses (et démocratiques) qui peuvent apparaître.

L'embellie de ces dernières années en Chine qui laissait entrevoir une émancipation de la société est en train de s'éloigner et ce grand pays apparaît de plus en plus comme ce qu'il est censé être, une entité matérialiste qui va imposer sa dictature.

Oui, grosso modo bien d'accord, mais le libéralisme classique et la sécularisation des institutions a néanmoins des liens avec l'athéisme/agnostisme donc..

les religions monothéistes ont leur part de responsabilité.
ce sont elles qui enseignent que l'homme est le vicaire de Dieu sur terre, qu'il doit dominer et soumettre, croître et se multiplier à l'infini
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MessageSujet: Re: L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau?   L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau? EmptyLun 08 Juin 2020, 12:58

rosarum a écrit:
samuel777444 a écrit:

Oui, grosso modo bien d'accord, mais le libéralisme classique et la sécularisation des institutions a néanmoins des liens avec l'athéisme/agnostisme donc..

les religions monothéistes ont leur part de responsabilité.
ce sont elles qui enseignent que l'homme est le vicaire de Dieu sur terre, qu'il doit dominer et soumettre, croître et se multiplier à l'infini
Oui, contrairement aux pharaons et rois se proclamant dieu et se fesant adorer., le judéo christianisme devaient rendre gloire a Dieu comme de bons serviteurs..

Pour ce qui est de dominer (le règne animal), se multiplier et croître, c'est dans la genèse, dans le contexte de création et propre à toute la race humaine, rien de cela est particulier au judéo christianisme lol..
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MessageSujet: Re: L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau?   L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau? EmptyLun 08 Juin 2020, 19:10

samuel777444 a écrit:
Skander a écrit:


Justement non, aucune démocratie ne repose sur l'athéisme qui est foncièrement anti-religieux. Le communisme athée a entraîné la mort de dizaine de millions d'êtres humains et il continue de sévir en Chine par exemple, avec la répression renouvelée contre toutes les manifestations religieuses (et démocratiques) qui peuvent apparaître.

L'embellie de ces dernières années en Chine qui laissait entrevoir une émancipation de la société est en train de s'éloigner et ce grand pays apparaît de plus en plus comme ce qu'il est censé être, une entité matérialiste qui va imposer sa dictature.

Je n'ai pas dit que nos démocraties reposaient sur l'athéisme mais sur le judéo christianisme. L'athéisme a parcontre joué un rôle.

Déjà le libéralisme classique et la sécularisation des institutions a un lien avec l'athéisme/agnostisme, donc le rôle qu'ils ont joués n'est pas négligeable, d'ailleurs les humanistes etc, ont pas mal tous pris parti pour la réforme lors des guerres de religions.


On est donc d'accords sur l'essentiel cher Samuel, ce sont les bases spirituelles et la compassion présentes dans la religion qui peuvent jeter les bases d'une société orientée vers le bien-être des gens, les croyants devenus athées ou agnostiques ont gardé cela dans leur mémoire collective et ces qualités ne s'effacent pas en eux.

Le problème est qu'ils ne transmettront que peu de cet héritage qui risque d'aller en s'amenuisant de plus en plus au fil des générations.

Le jour improbable où tout le monde serait athée verrait-il une génération aussi bien disposée à la bienveillance ?
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MessageSujet: Re: L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau?   L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau? EmptyLun 08 Juin 2020, 22:16

Skander a écrit:

Le jour improbable où tout le monde serait athée verrait-il une génération aussi bien disposée à la bienveillance ?

si les religions rendaient les hommes meilleurs, il y longtemps qu'on s'en serait aperçu et nous vivrions au paradis sur terre.

certains philosophes de la Grèce antique et des Sages comme le Bouddha ou Confucius sont arrivés aux même conclusions que les religions et leurs soi disant révélations divines : ne pas faire aux autres ce qu'on ne voudrait pas qu'ils nous fassent c'est la base et rien que dans le coran beaucoup de versets transgressent ce commandement. (et ne parlons pas des hadiths)
vois tu pourquoi cher Skander n'ai si peu de considération pour ta religion ?
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MessageSujet: Re: L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau?   L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau? EmptyLun 08 Juin 2020, 22:25

samuel777444 a écrit:
Pour ce qui est de dominer (le règne animal), se multiplier et croître, c'est dans la genèse, dans le contexte de création et propre à toute la race humaine, rien de cela est particulier au judéo christianisme lol..

d'autres religions comme les religions animistes ou panthéistes sont plus respectueuses de la nature car l'homme en fait partie alors que les religions monothéistes placent l'homme au sommet de la création.


samuel777444 a écrit:
L'athéisme est elle encore pour vous la lumière du monde permettant de se libérer de la religion qui a tenu l'humanité captive et dans l'ignorance pendant si longtemps, lorsque vous regardez a l'empire chinois?

la dictature est aussi bien athée que religieuse.  La dictature religieuse a simplement l'avantage de s'appuyer sur Dieu, la croyance au paradis et à l'enfer alors qu'une dictature athée n'a que la force de persuasion ou la fore brute.
le cas particulier de la chine est qu'ils ont  peur que ce qui est arrivé à l'URSS se produise aussi chez eux.
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MessageSujet: Re: L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau?   L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau? EmptyLun 08 Juin 2020, 22:27

Raphaël# a écrit:
samuel777444 a écrit:

Nos démocraties ont quand même été fondées sur les bases du christianisme, et l'athéisme est un facteur il y en a d'autres. 

Sinon nous verrons de quoi auras l'air demain, disons qu'à l'époque  moderne les choses ont vite changé mais ce n'est pas fini.. L'époque est jeune dans un sens.

Tout à fait Samuel, le christianisme a forgé en partie nos sociétés démocrates libérales, c'est évident.
La philosophie grecque et les Lumières sont l'autre versant qui y a beaucoup contribué.

L'athéisme n'est qu'une non croyance, pas une idéologie. une représentation du monde sans y faire intervenir de dieu, rien de plus.
Mes valeurs par exemple ne sont pas "issues" de l'athéisme mais de l'occident avec son histoire chrétienne et de l'humanisme.

idem pour moi
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MessageSujet: Re: L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau?   L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau? EmptyLun 08 Juin 2020, 22:45

rosarum a écrit:
Skander a écrit:

Le jour improbable où tout le monde serait athée verrait-il une génération aussi bien disposée à la bienveillance ?

si les religions rendaient les hommes meilleurs, il y longtemps qu'on s'en serait aperçu et nous vivrions au paradis sur terre.

certains philosophes de la Grèce antique et des Sages comme le Bouddha ou Confucius sont arrivés aux même conclusions que les religions et leurs soi disant révélations divines : ne pas faire aux autres ce qu'on ne voudrait pas qu'ils nous fassent c'est la base et rien que dans le coran beaucoup de versets transgressent ce commandement. (et ne parlons pas des hadiths)

vois tu pourquoi cher Skander j'ai si peu de considération pour ta religion ?


C'est parce que en réalité tu ne la connais pas, malgré les milliers de messages que tu as laissé, mais ce n'est pas le sujet.

Le sujet c'est l'athéisme et son rapport dans l'évolution des sociétés humaines.
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Raphaël#

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MessageSujet: Re: L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau?   L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau? EmptyLun 08 Juin 2020, 23:07

Skander a écrit:
samuel777444 a écrit:

Je n'ai pas dit que nos démocraties reposaient sur l'athéisme mais sur le judéo christianisme. L'athéisme a parcontre joué un rôle.

Déjà le libéralisme classique et la sécularisation des institutions a un lien avec l'athéisme/agnostisme, donc le rôle qu'ils ont joués n'est pas négligeable, d'ailleurs les humanistes etc, ont pas mal tous pris parti pour la réforme lors des guerres de religions.


On est donc d'accords sur l'essentiel cher Samuel, ce sont les bases spirituelles et la compassion présentes dans la religion qui peuvent jeter les bases d'une société orientée vers le bien-être des gens, les croyants devenus athées ou agnostiques ont gardé cela dans leur mémoire collective et ces qualités ne s'effacent pas en eux.

Le problème est qu'ils ne transmettront que peu de cet héritage qui risque d'aller en s'amenuisant de plus en plus au fil des générations.

Le jour improbable où tout le monde serait athée verrait-il une génération aussi bien disposée à la bienveillance ?

Ce n'est pas aussi simple, les sociétés les plus respectueuses des individualités et des droits de l'homme aujourd'hui sont effectivement issues du christianisme (et pas des autres monothéismes).
Mais il est tout aussi évident que ce même christianisme, de façon bien moindre que les autres monothéismes il est vrai, a retardé cette évolution autant qu'il a pu.
Quelle vertige d'imaginer une Grèce antique qui n'aurait pas déclinée et qui serait aujourd'hui bien plus avancée que nous le sommes...

Par contre quand tu parles de compassion, d'héritage, etc. tu ne t'appuis pas sur du factuel.
J'ai déjà produis de nombreuses fois différentes études qui font clairement ressortir que les athées sont moins violents que les croyants et qu'ils sont aussi plus altruistes et empathiques.

Il faut rappeler sans cesse, athée veut dire sans dieu, pas sans spiritualité ou humanité, personnellement je dirai même : Au contraire !
Il s'agit d'une spiritualité réfléchie et non pré-machée ou d'une époque révolue, une spiritualité axée sur l'Homme avec un grand H qui comprend la liberté, la responsabilité, la relation aux autres, la relation à la nature, etc.
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MessageSujet: Re: L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau?   L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau? EmptyMer 10 Juin 2020, 14:29

rosarum a écrit:
samuel777444 a écrit:
Pour ce qui est de dominer (le règne animal), se multiplier et croître, c'est dans la genèse, dans le contexte de création et propre à toute la race humaine, rien de cela est particulier au judéo christianisme lol..

d'autres religions comme les religions animistes ou panthéistes sont plus respectueuses de la nature car l'homme en fait partie alors que les religions monothéistes placent l'homme au sommet de la création.


samuel777444 a écrit:
L'athéisme est elle encore pour vous la lumière du monde permettant de se libérer de la religion qui a tenu l'humanité captive et dans l'ignorance pendant si longtemps, lorsque vous regardez a l'empire chinois?

la dictature est aussi bien athée que religieuse.  La dictature religieuse a simplement l'avantage de s'appuyer sur Dieu, la croyance au paradis et à l'enfer alors qu'une dictature athée n'a que la force de persuasion ou la fore brute.
le cas particulier de la chine est qu'ils ont  peur que ce qui est arrivé à l'URSS se produise aussi chez eux.
Il est certain que tu peux trouver des exemples de peuples qui était mieux mais également des pires, alors pour ta première affirmation j'en doute fort, l'Asie est dans la veine du panthéisme et/ou animistes, je ne crois pas que nous avons quoique ce soit a envier a l'Asie de ce côté.

Pour ton deuxième point je suis bien d'accord. La Chine a peur que l'occident la mettre de côté, et si nous serions intelligent c'est ce que nous ferions. Un jour ou l'autre le choix devra ce faire entre nos valeurs démocratiques et l'argent.
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MessageSujet: Re: L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau?   L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau? EmptyJeu 11 Juin 2020, 20:18

samuel777444 a écrit:
rosarum a écrit:


d'autres religions comme les religions animistes ou panthéistes sont plus respectueuses de la nature car l'homme en fait partie alors que les religions monothéistes placent l'homme au sommet de la création.




la dictature est aussi bien athée que religieuse.  La dictature religieuse a simplement l'avantage de s'appuyer sur Dieu, la croyance au paradis et à l'enfer alors qu'une dictature athée n'a que la force de persuasion ou la fore brute.
le cas particulier de la chine est qu'ils ont  peur que ce qui est arrivé à l'URSS se produise aussi chez eux.
Il est certain que tu peux trouver des exemples de peuples qui était mieux mais également des pires, alors pour ta première affirmation j'en doute fort, l'Asie est dans la veine du panthéisme et/ou animistes, je ne crois pas que nous avons quoique ce soit a envier a l'Asie de ce côté.

la loi du plus fort est universelle hélas, religion ou pas.

il est à noter que la démocratie est née dans la grèce polythéiste, tandis que les monothéismes du fait du Dieu unique et tout puissant sont plus en phase avec un monarque unique et tout puissant.
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badrr




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MessageSujet: Re: L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau?   L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau? EmptyVen 12 Juin 2020, 10:51

rosarum a écrit:
samuel777444 a écrit:

Il est certain que tu peux trouver des exemples de peuples qui était mieux mais également des pires, alors pour ta première affirmation j'en doute fort, l'Asie est dans la veine du panthéisme et/ou animistes, je ne crois pas que nous avons quoique ce soit a envier a l'Asie de ce côté.

la loi du plus fort est universelle hélas, religion ou pas.

il est à noter que la démocratie est née dans la grèce polythéiste, tandis que les monothéismes du fait du Dieu unique et tout puissant sont plus en phase avec un monarque unique et tout puissant.
Oui mais pour Platon le système démocratique est en théorie le plus mauvais et toujours selon lui le plus bon est le système du roi-philosophe .
Ensuite la pratique Change en fonction de nos expériences , peut être que nos Petits enfants verront dans le système démocratique une absurdité . Le totalitarisme est bien issue de démocraties et le populisme entre bien dans le système démocratique .
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rosarum

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MessageSujet: Re: L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau?   L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau? EmptyVen 12 Juin 2020, 21:25

badrr a écrit:
rosarum a écrit:


la loi du plus fort est universelle hélas, religion ou pas.

il est à noter que la démocratie est née dans la grèce polythéiste, tandis que les monothéismes du fait du Dieu unique et tout puissant sont plus en phase avec un monarque unique et tout puissant.
Oui mais pour Platon le système démocratique est en théorie le plus mauvais et toujours selon lui le plus bon est le système du roi-philosophe .
Ensuite la pratique Change en fonction de nos expériences , peut être que nos Petits enfants verront dans le système démocratique une absurdité . Le totalitarisme est bien issue de démocraties et le populisme entre bien dans le système démocratique .

le meilleur système est pour moi celui qui donne le pouvoir aux plus capables et aux plus dignes de l'exercer.
la démocratie le permet à condition que les électeurs soient eux même éduqués pour justement ne pas se laisser prendre au jeu des populistes.
alors un monarque éclairé, pourquoi pas mais quand il meurt, comment on trouve son remplaçant ?
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MessageSujet: Re: L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau?   L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau? EmptyVen 12 Juin 2020, 21:47

rosarum a écrit:
badrr a écrit:

Oui mais pour Platon le système démocratique est en théorie le plus mauvais et toujours selon lui le plus bon est le système du roi-philosophe .
Ensuite la pratique Change en fonction de nos expériences , peut être que nos Petits enfants verront dans le système démocratique une absurdité . Le totalitarisme est bien issue de démocraties et le populisme entre bien dans le système démocratique .

le meilleur système est pour moi celui qui donne le pouvoir aux plus capables et aux plus dignes de l'exercer.
la démocratie le permet à condition que les électeurs soient eux même éduqués pour justement ne pas se laisser prendre au jeu des populistes.
alors un monarque éclairé, pourquoi pas mais quand il meurt, comment on trouve son remplaçant ?


Effectivement, l'Histoire nous apprend qu'il finit par y avoir un maillon faible dans la succession des monarques, mais étaient-ils éclairés ?
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samuel777444

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MessageSujet: Re: L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau?   L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau? EmptyDim 14 Juin 2020, 14:23

badrr a écrit:
rosarum a écrit:


la loi du plus fort est universelle hélas, religion ou pas.

il est à noter que la démocratie est née dans la grèce polythéiste, tandis que les monothéismes du fait du Dieu unique et tout puissant sont plus en phase avec un monarque unique et tout puissant.
Oui mais pour Platon le système démocratique est en théorie le plus mauvais et toujours selon lui le plus bon est le système du roi-philosophe .
Ensuite la pratique Change en fonction de nos expériences , peut être que nos Petits enfants verront dans le système démocratique une absurdité . 
Ça j'en doute, ce scénario me semble impossible.
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MessageSujet: Re: L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau?   L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau? EmptyLun 15 Juin 2020, 03:59

Je viens de découvrir cette discussion.

Et de manière provocatrice, je dirais que je la trouve creuse.

Pourquoi creuse?

Car elle ne fait qu'ouvrir des portes ouvertes sur des voies sans issues.

Les postulats de départs sont erronés, de mon point de vue (qui n'est que mon point de vue) et donc forcément tout ce qui suis, l'est aussi.

L'athéisme est interprété (en particulier par les croyants) comme une croyance... comme une idéologie.
or
Les croyants de ce forum ne croient pas en zeus, ou au dieu crocodile... est ce que pour autant cela définit leurs croyances ou leurs idées?
Ne pas croire en zeus, ne fait pas de vous un chrétien ou un musulman ou même un bouddhiste... cela indique simplement que vous ne croyez pas en zeus.
Cela ne dit rien non plus sur votre manière de concevoir le monde, vos opinions, vos actions...

L'athéisme définit pourtant simplement le fait de ne pas croire aux divinités..... et c'est tout.

Mais quand on assimile l'athéisme avec les régimes dictatoriaux qui l'ont rendu obligatoire, on fait une erreur grossière... car ces régimes n'ont fait que substituer le culte religieux par le culte du chef, ce qui est à mes yeux, la même chose... le même procédé d'abrutissement des foules.


Tous ces raisonnements manquent cruellement d'imagination.
Comme si les êtres humains ne pouvaient fonctionner autrement, comme si la seule manière de vivre et de penser ne pouvait se situer que dans l'adoration et l'obéissance.

exemple:

samuel777444 a écrit:
rosarum a écrit:


les religions monothéistes ont leur part de responsabilité.
ce sont elles qui enseignent que l'homme est le vicaire de Dieu sur terre, qu'il doit dominer et soumettre, croître et se multiplier à l'infini
Oui, contrairement aux pharaons et rois se proclamant dieu et se fesant adorer., le judéo christianisme devaient rendre gloire a Dieu comme de bons serviteurs..

Pour ce qui est de dominer (le règne animal), se multiplier et croître, c'est dans la genèse, dans le contexte de création et propre à toute la race humaine, rien de cela est particulier au judéo christianisme lol..

voilà... cette idée que cette manière de penser le monde est universelle et même carrément inhérente à l'espèce humaine.

Comme si l'idée de création, d'"être créateur", d'êtres humains différents du monde vivant, avec une mission, ou je ne sais quoi de particulier.... comme si tout cela était universel. Comme si personne ne pouvait penser autrement.

Sauf que... non...... des tas de cultures ont pensé le monde sans créateur, sans êtres supérieurs, sans se voir "à part"....

Donc je pense que quand on essaie de comprendre celui qui ne pense pas comme soi... il faut tenter le changement de logiciel de pensée, et si on en est pas capable, mieux vaut être prudent dans ses conclusions.


rosarum a écrit:

la loi du plus fort est universelle hélas, religion ou pas.

ah bon?

et la loi de la coopération? elle est beaucoup plus universelle....... ton propre corps ne pourrait fonctionner sans elle.

La loi du plus fort comme étant LA règle de la nature est une erreur ou en tout cas une simplification.... une simplification qui n'est pas anodine, car en fait elle est porteuse d'idéologie.

Une idéologie mortifère et auto-destructrice.


Skander.......... que tu confondes croyances et moralité me déçoit enormément.
Quelle condescendance........ quel sentiment de supériorité..... honnêtement c'est moche.
Quelle piètre idée de l'être humain finalement.


Pour finir.... mettre dans 2 sacs séparés la pensée grecque et judeo-chrétienne me fait un peu sourire.... or il n'y a que le vernis qui soit réellement différent... le fond est le même dans les 2 cas.

Vous comparez de légères variantes de cultures similaires.... et zappez complètement les cultures différentes ce qui faussent tous les raisonnements.

En valeur absolu, la manière de concevoir le monde d'une tribu du fin fond d'une forêt profonde et la manière méditerranéenne de voir le monde se valent. Et en valeur absolu, notre manière de penser n'en est qu'une parmi d'autre.

Donc quand on souhaite disserter sur les différentes manières de concevoir le monde, on ne se concentre pas sur la sienne pour tirer des conclusions.... sous peine de se fourvoyer tout s'imaginant avoir vraiment creusé le sujet.



en conclusion....... encore une fois provocatrice.... je me demande si l'adhésion à une religion n'est pas un frein supplémentaire dans la difficulté que nous possédons tous, de nous représenter une manière différente de concevoir le monde.
Est ce que le croyant n'a pas la sensation de trahir ses croyances quand il tente de comprendre celui qui ne possède pas les mêmes croyances?

L'athée ne prend aucun risque quand il explore les pensées des autres... le croyant, je n'en suis pas sûre.

(désolée... à la relecture c'est cassant et donneur de leçon... mais voilà, je suis juste franche et pas d'humeur à enrober... je m'en excuse donc)
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MessageSujet: Re: L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau?   L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau? EmptyLun 15 Juin 2020, 12:02

je suis globalement d'accord avec ton intervention, je reviens juste sur ceci :

*Encelade* a écrit:
rosarum a écrit:

la loi du plus fort est universelle hélas, religion ou pas.

ah bon?

et la loi de la coopération? elle est beaucoup plus universelle....... ton propre corps ne pourrait fonctionner sans elle.

La loi du plus fort comme étant LA règle de la nature est une erreur ou en tout cas une simplification.... une simplification qui n'est pas anodine, car en fait elle est porteuse d'idéologie.

Une idéologie mortifère et auto-destructrice.

la loi du pus fort est une loi de la nature tout comme la coopération en est une autre.

c'est le loup le plus fort qui est chef de meute, mais la meute peut coopérer pour chasser du gibier.
la plante la plus vigoureuse écrase les autres mais d'autres espèces y trouvent leur compte
la symbiose est une autre forme de coopération.
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MessageSujet: Re: L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau?   L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau? EmptyLun 15 Juin 2020, 15:24

Oui... sauf que "la loi du plus fort" a longtemps servi de justification au système économique et social occidental et aujourd'hui mondial. le fameux "darwinisme social".

Utiliser une certaine compréhension du fonctionnement de la nature est souvent foireux... et encore plus quand le fonctionnement de la nature est mal compris.

La coopération (symbiose) est très très largement plus prégnante et c'est la base même du vivant... une cellule est déjà un ensemble d'organites qui fonctionnent ensemble.

D'ailleurs la loi du plus fort est une erreur sémantique. En fait, il s'agit de la loi du plus apte. Le plus apte n'est pas celui qui domine... mais celui qui parvient à trouver les meilleurs compromis avec son environnement.

Les dominations ne fonctionnent pas à long terme... cela crée un déséquilibre qui finit par clasher et retendre vers l'équilibre. (le principe d'ecosystème... on ne peut penser les organismes seuls avec leurs caractéristiques sans les inscrire dans un environnement, et avec les interactions qu'ils entretiennent).



(donner quelques très rares exemples qui de loin apparaissent accréditer la thèse de la loi du plus fort n'est pas un argument, car il suffit de regarder de manière plus globale pour se rendre compte que ce n'est que le petit bout de la lorgnette)
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samuel777444

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MessageSujet: Re: L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau?   L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau? EmptyLun 15 Juin 2020, 22:54

*Encelade* a écrit:


samuel777444 a écrit:

Oui, contrairement aux pharaons et rois se proclamant dieu et se fesant adorer., le judéo christianisme devaient rendre gloire a Dieu comme de bons serviteurs..

Pour ce qui est de dominer (le règne animal), se multiplier et croître, c'est dans la genèse, dans le contexte de création et propre à toute la race humaine, rien de cela est particulier au judéo christianisme lol..

voilà... cette idée que cette manière de penser le monde est universelle et même carrément inhérente à l'espèce humaine.

Comme si l'idée de création, d'"être créateur", d'êtres humains différents du monde vivant, avec une mission, ou je ne sais quoi de particulier.... comme si tout cela était universel. Comme si personne ne pouvait penser autrement.

Sauf que... non...... des tas de cultures ont pensé le monde sans créateur, sans êtres supérieurs, sans se voir "à part"....

Donc je pense que quand on essaie de comprendre celui qui ne pense pas comme soi... il faut tenter le changement de logiciel de pensée, et si on en est pas capable, mieux vaut être prudent dans ses conclusions.







Quand tu dis cette manière de penser tu parle de la mienne?? Déjà tu sors complètement de son contexte ma réponse a rosarum. 

C'est bien beau de dire aux autres qu'ils devraient essayer de comprendre les autres, mais peut être que tu devrais appliquer ce conseil..

Je ne me retrouve pas dans ce que tu viens dire est ce que tu parle en mon nom ou tu te parlais toute seule?
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MessageSujet: Re: L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau?   L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau? EmptyMar 16 Juin 2020, 19:30

*Encelade* a écrit:
Oui... sauf que "la loi du plus fort" a longtemps servi de justification au système économique et social occidental et aujourd'hui mondial. le fameux "darwinisme social".

Utiliser une certaine compréhension du fonctionnement de la nature est souvent foireux... et encore plus quand le fonctionnement de la nature est mal compris.

La coopération (symbiose) est très très largement plus prégnante et c'est la base même du vivant... une cellule est déjà un ensemble d'organites qui fonctionnent ensemble.

D'ailleurs la loi du plus fort est une erreur sémantique. En fait, il s'agit de la loi du plus apte. Le plus apte n'est pas celui qui domine... mais celui qui parvient à trouver les meilleurs compromis avec son environnement.

Les dominations ne fonctionnent pas à long terme... cela crée un déséquilibre qui finit par clasher et retendre vers l'équilibre. (le principe d'ecosystème... on ne peut penser les organismes seuls avec leurs caractéristiques sans les inscrire dans un environnement, et avec les interactions qu'ils entretiennent).



(donner quelques très rares exemples qui de loin apparaissent accréditer la thèse de la loi du plus fort n'est pas un argument, car il suffit de regarder de manière plus globale pour se rendre compte que ce n'est que le petit bout de la lorgnette)

ce qui caractérise une société "civilisée" est justement que ce n'est pas la loi du plus fort qui régit les relations entre les individus

mais dans la nature elle est peut être plus répandue que tu ne le penses

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Face au danger et lorsqu’il défend son territoire, l’Erithacus rubecula peut devenir très agressif surtout durant les combats. Le mâle démontre sa force en gonflant sa poitrine de façon à exhiber ses plumes rouge orangé et en baissant ses ailes. Il attaque ensuite son adversaire avec de violents coups de bec et de griffes. Cette stratégie cloue très souvent l’autre combattant au sol, le tuera même parfois. Et même avec sa petite taille, il peut très bien chasser hors de son territoire une autre espèce plus grande que lui.
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MessageSujet: Re: L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau?   L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau? EmptyMer 17 Juin 2020, 16:53

rosarum a écrit:
*Encelade* a écrit:
Oui... sauf que "la loi du plus fort" a longtemps servi de justification au système économique et social occidental et aujourd'hui mondial. le fameux "darwinisme social".

Utiliser une certaine compréhension du fonctionnement de la nature est souvent foireux... et encore plus quand le fonctionnement de la nature est mal compris.

La coopération (symbiose) est très très largement plus prégnante et c'est la base même du vivant... une cellule est déjà un ensemble d'organites qui fonctionnent ensemble.

D'ailleurs la loi du plus fort est une erreur sémantique. En fait, il s'agit de la loi du plus apte. Le plus apte n'est pas celui qui domine... mais celui qui parvient à trouver les meilleurs compromis avec son environnement.

Les dominations ne fonctionnent pas à long terme... cela crée un déséquilibre qui finit par clasher et retendre vers l'équilibre. (le principe d'ecosystème... on ne peut penser les organismes seuls avec leurs caractéristiques sans les inscrire dans un environnement, et avec les interactions qu'ils entretiennent).



(donner quelques très rares exemples qui de loin apparaissent accréditer la thèse de la loi du plus fort n'est pas un argument, car il suffit de regarder de manière plus globale pour se rendre compte que ce n'est que le petit bout de la lorgnette)

ce qui caractérise une société "civilisée" est justement que ce n'est pas la loi du plus fort qui régit les relations entre les individus

mais dans la nature elle est peut être plus répandue que tu ne le penses

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Face au danger et lorsqu’il défend son territoire, l’Erithacus rubecula peut devenir très agressif surtout durant les combats. Le mâle démontre sa force en gonflant sa poitrine de façon à exhiber ses plumes rouge orangé et en baissant ses ailes. Il attaque ensuite son adversaire avec de violents coups de bec et de griffes. Cette stratégie cloue très souvent l’autre combattant au sol, le tuera même parfois. Et même avec sa petite taille, il peut très bien chasser hors de son territoire une autre espèce plus grande que lui.
Tout a fait rosarum, 

D'ailleurs la loi du plus fort est ce qui régie le règne animal non? Par chez nous on appelle ça la loi de la jungle.. L'homme est capable de s'élever au dessus de cela car il a une conscience. 

Croyant ou athée, peu importe le vocabulaire que l'on utilise pour décrire cela, je crois qu'il est très  dur de nier ce fait.
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MessageSujet: Re: L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau?   L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau? EmptyJeu 13 Aoû 2020, 15:28

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si pour 10000000000 symbioses, il y a 1 compétition.... seul l'unique cas de compétition sera retenu et les symbioses niées.... et celui qui parle des symbioses n'est qu'un naif.


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MessageSujet: Re: L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau?   L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau? EmptyJeu 13 Aoû 2020, 19:10

rosarum a écrit:
samuel777444 a écrit:
Oui, grosso modo bien d'accord, mais le libéralisme classique et la sécularisation des institutions a néanmoins des liens avec l'athéisme/agnostisme donc..

les religions monothéistes ont leur part de responsabilité.
ce sont elles qui enseignent que l'homme est le vicaire de Dieu sur terre, qu'il doit dominer et soumettre, croître et se multiplier à l'infini

il est vrai que l'humain est au dessus de toute la chaîne alimentaire, c'est l'espèce qui domine la planète. Mais dans ses avertissements, Dieu met en garde contre la cupidité, il prévient que ce que nous construisons de nos mains, ne doit pas être pris comme objet d'adoration.

Ainsi, si il y a un tournant, c'est celui pris dans les année 70, par l'idée que pour vivre, il nous faut la croissance. Ou toujours plus et toujours mieux. Cette  idée de produire toujours plus pour consommer toujours plus ne vient pas de nos textes.

Le fond, c'est l'individualisme, et si il y a une chose que tu sais, bien que ce ne soit pas toujours respecter, c'est qui il mieux, selon nos textes, de donner que de recevoir.

Si je devais définir, un changement sociétal, que je date pour la forme, propre à ce XXIe siècle, c'est la montée de l'individualisme et une perte de la notion de solidarité.

Certains n'ont découvert, qu'ils avaient des voisins, qu'en raison du confinement, et le peu d'intérêt que l'on porte à nos anciens, n'a pas choqué bcp de monde.

Nous vivons dans une société qui considère qu'un virus qui n'est dangereux surtout que pour les plus de 65 ans, n'est pas un problème en soit. Ce n'est que lorsque des sujets plus jeunes ont été atteint, que l'inquiétude a grimpé.


rosarum a écrit:
l'athéisme n'est pas une garantie de liberté et de démocratie, les exemples sont connus (URSS, chine etc....)

les religions monothéiste ont pour inconvénient
- de (trop) souvent collaborer avec le pourvoir pour dominer le peuple. on peut se révolter contre un tyran, mais si ce tyran est là par la volonté divine, c'est plus difficile.
- de donner un (faux ? ) espoir en une vie future après la mort ce qui conduit le peuple à supporter des injustices parce qu'il espère qu'elles seront compensés plus tard (c'est en ce sens que Karl Marx disait que la religion est l'opium du peuple, parce qu'elles endorment sa capacité de révolte contre les injustices)

Cette réalité là, je sais qu'elle existe, vient du fait de prêcher un " faux évangile ".

Exiger d'un peuple la souffrance, c'est selon les évangiles,  crucifier de nouveau le Christ, mais dans le fond je suis d'accord avec toi, bien des chrétiens confondent christianisme et dolorisme.

On ne le rencontre plus trop, mais c'est vrai que c'était un évangile " moyenâgeux  ".  Depuis, le christianisme est plus apolitique, mais ceci étant, le faux évangile reste présent, sous une autre forme.

On parle de l'évangile de prospérité ( c'est celui de Bolsonaro ). C'est une mouvance protestante, se définissant comme évangélique, mais il est rejeté en France, y compris par les associations protestantes.
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Tonton




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MessageSujet: Re: L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau?   L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau? EmptyJeu 13 Aoû 2020, 19:17

Raphaël# a écrit:
samuel777444 a écrit:

Nos démocraties ont quand même été fondées sur les bases du christianisme, et l'athéisme est un facteur il y en a d'autres. 

Sinon nous verrons de quoi auras l'air demain, disons qu'à l'époque  moderne les choses ont vite changé mais ce n'est pas fini.. L'époque est jeune dans un sens.

Tout à fait Samuel, le christianisme a forgé en partie nos sociétés démocrates libérales, c'est évident.
La philosophie grecque et les Lumières sont l'autre versant qui y a beaucoup contribué.

L'athéisme n'est qu'une non croyance, pas une idéologie. une représentation du monde sans y faire intervenir de dieu, rien de plus.
Mes valeurs par exemple ne sont pas "issues" de l'athéisme mais de l'occident avec son histoire chrétienne et de l'humanisme.

et oui, je suis d'accord, on ne peut pas définir l'athéisme comme une idéologie, c'est une non croyance et pas une idéologie.

Quand aux institutions occidentales, elles sont à la fois judéo chrétienne dans l'éthique mais aussi greco romaine dans leur fonctionnement.

Car si les principes sont liberté égalité fraternité, avec de ce fait des notions de solidarité nationale, pour gravir les échelons des institutions, c'est selon le mérite.
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Sulayman
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MessageSujet: Re: L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau?   L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau? EmptyJeu 13 Aoû 2020, 19:59

Tonton a écrit:

et oui, je suis d'accord, on ne peut pas définir l'athéisme comme une idéologie, c'est une non croyance et pas une idéologie.

A la base oui mais elle devient idéologie quand elle s'inscrit dans une mouvance poltique anti-religieuse et pro-laique (tout du moins ce que voudrait certains courants politiques athéiste en transformant la laicité en une nouvelle doctrine anti-religieuse).

Cordialement,
Sulay L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau? 871642
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MessageSujet: Re: L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau?   L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau? EmptyJeu 13 Aoû 2020, 20:13

Sulayman a écrit:
Tonton a écrit:

et oui, je suis d'accord, on ne peut pas définir l'athéisme comme une idéologie, c'est une non croyance et pas une idéologie.

A la base oui mais elle devient idéologie quand elle s'inscrit dans une mouvance poltique anti-religieuse et pro-laique (tout du moins ce que voudrait certains courants politiques athéiste en transformant la laicité en une nouvelle doctrine anti-religieuse).

Cordialement,
Sulay L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau? 871642

Oui, mais il est quand même rare qu'un athée soit inscrit dans une mouvance politique anti religieuse. Par contre, tu ne peux pas être anti religieux et pro laïc en même temps, car la laïcité n'est pas anti religieuse, elle dissocie simplement, le religieux du politique.

Donc, tu peux pratiquer ta religion, mais tu ne peux pas en faire, un affichage politique ni la montrer quand tu occupes une fonction publique, qui est laïque. Par contre, il ne t'est pas du tout interdit d'aller à la mosquée ou à l'église.

En France, je pense que l'on peut dire, en gardant une réserve, que 80 % des musulmans sont laïcs. Malgré cette réserve, 80 %; dans un sondage d'opinion c'est énorme, même si les 20 % restant cassent les pieds à pas mal de monde.

Regarde par exemple le port du masque, 36 % y sont défavorables et 64 % sont favorables, je te donne cet exemple pour te dire qu'en général la fluctuation des opinions se situe dans ces chiffres là ( 40-60 ).

Atteindre 75 %, c'est exceptionnel.

En France, le soucis, c'est l'arrivée de capitaux étranger qui dans ses valises amènent un imam salafiste rigoriste. Donc sur les 20 %, je pense que bien des gens sont simplement sous l'emprise d'un gourroux . Ce qui fait que l'islam politique réel ne représente qu'un faible indice et le soucis c'est que la conjoncture est plutôt favorable à des montées d'opinions.

De ce fait, l’exécutif s'engage à lutter contre l'islam politique.

Ca il faut bien le comprendre, en France, et y compris par la majorité des musulmans, on ne veut pas de l'islam politique. Que ça plaise ou pas, c'est comme ça.

Donc, derrière ceux qui veulent que les professeurs puissent se voiler, dans la fonction publique, il y a l'islam politique qui cherche à s'infiltrer dans les institutions. Ca fait parti du projet politique islamiste.
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Sulayman
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MessageSujet: Re: L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau?   L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau? EmptyJeu 13 Aoû 2020, 21:24

Tonton a écrit:
Sulayman a écrit:


A la base oui mais elle devient idéologie quand elle s'inscrit dans une mouvance poltique anti-religieuse et pro-laique (tout du moins ce que voudrait certains courants politiques athéiste en transformant la laicité en une nouvelle doctrine anti-religieuse).

Cordialement,
Sulay L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau? 871642

Oui, mais il est quand même rare qu'un athée soit inscrit dans une mouvance politique anti religieuse. Par contre, tu ne peux pas être anti religieux et pro laïc en même temps, car la laïcité n'est pas anti religieuse, elle dissocie simplement, le religieux du politique.

Donc, tu peux pratiquer ta religion, mais tu ne peux pas en faire, un affichage politique ni la montrer quand tu occupes une fonction publique, qui est laïque. Par contre, il ne t'est pas du tout interdit d'aller à la mosquée ou à l'église.

En France, je pense que l'on peut dire, en gardant une réserve, que 80 % des musulmans sont laïcs. Malgré cette réserve, 80 %; dans un sondage d'opinion c'est énorme, même si les 20 % restant cassent les pieds à pas mal de monde.

Regarde par exemple le port du masque, 36 % y sont défavorables et 64 % sont favorables, je te donne cet exemple pour te dire qu'en général la fluctuation des opinions se situe dans ces chiffres là ( 40-60 ).

Atteindre 75 %, c'est exceptionnel.

En France, le soucis, c'est l'arrivée de capitaux étranger qui dans ses valises amènent  un imam salafiste rigoriste. Donc sur les 20 %, je pense que bien des gens sont simplement sous l'emprise d'un gourroux . Ce qui fait que l'islam politique réel ne représente qu'un faible indice et le soucis c'est que la conjoncture est plutôt favorable à des montées d'opinions.

De ce fait, l’exécutif s'engage à lutter contre l'islam politique.

Ca il faut bien le comprendre, en France, et y compris par la majorité des musulmans, on ne veut pas de l'islam politique. Que ça plaise ou pas, c'est comme ça.

Donc, derrière ceux qui veulent que les professeurs puissent se voiler, dans la fonction publique, il y a  l'islam politique qui cherche à s'infiltrer dans les institutions. Ca fait parti du projet politique islamiste.  

Je me méfie beaucoup des sondages de nos jours.
Et les chiffres, on peut les interpréter de différentes manières allant dans un sens et dans un autre.
Quand Raphael nous sortaient ses chiffres avec ses interprétations, on aurait pu croire que le musulman n'a pas d'autre alternative que de devenir salafiste affraid

Tu considères le voile comme un symbole de l'islam politique ou plutot comme un instrument utilisé malhonnêtement par ceux qui se revendiquent d'un islam politique ?

Et après ta réponse, frangin, retour au sujet, please Wink

Cordialement,
Sulay



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Tonton




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MessageSujet: Re: L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau?   L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau? EmptyVen 14 Aoû 2020, 08:23

Ca dépend des circonstances, le voile peut être porté pour x raisons.

Au delà de l'appartenance religieuse, il a de nos jours aussi une valeur identitaire, dans une société trop fragmentée à mon goût. Car lorsque l'on parle du communautarisme c'est à tort de se cristalliser sur l'islam, qui finalement ne fait que suivre à sa manière un besoin, qui varie dans d'autres descriptions.

On te parle aussi des vegans, des soignants, de la police, des retraités, des agriculteurs, des lgbts, des bobos, des geeks, des métalleux, des immigrés....bref on est plus une personne mais un élément de groupe.

De ce fait, je pense que cette crise identitaire, débouche aussi sur une crise dans la notion de responsabilité individuelle. Ce n'est pas un policier qui agit, on parle de la police. Ce n'est pas un jeune qui agit, on te parle des jeunes. et ainsi de suite, quand on parle on ne parle pas de l'individu en lui même mais du groupe dans lequel il est casé.

On est plus identifié par rapport à l'individu que l'on est, mais par rapport au groupe dans lequel la société nous définit. On dit :  je suis soignant, je suis retraité, je suis musulman, je suis vegan, je suis un geek, etc... on ne définit pas une personne en tant qu'être unique mais en fonction du groupe social et il n'y en a jamais eu autant.

Il ne faut donc pas s'étonner ensuite, qu'il y a une perte de la responsabilité individuelle.

Car dans l'histoire de cette IDE, massacrée parce qu'elle a rappelé la loi du masque dans les transports en commun, je pense que ce n'est pas que l'attitude de ces jeunes qui est scandaleuse mais aussi l'attitude des gens dans le bus, qui ont laissé faire.

Faut il rappeler que la non assistance à personne en danger est passible de condamnation  ?

Donc je pense qu'il faut se redéfinir des espaces communs, ou ce n'est pas la conviction personnelle de la personne qui la définit.

Un peu comme l'équipe de foot, tu as des joueurs musulmans, d'autres athées, d'autres chrétiens, mais ils portent tous le même maillot.

Donc dans la particularité française, qui a toujours été et sera toujours pluraliste, il faut se réaménager des espaces communs.

POur ma part, je milite pour la réouverture du bal des pompiers.

Forcement dans ces espaces communs, un signe distinctif n'a pas sa place, puisque  l'idée est de retrouver quelque chose de commun. Je pense que ce nécessaire afin de recoller aussi un lien entre les générations.

Vive le bal des pompiers  et la fête au village !



Pour les sondages, pas besoin de s'éterniser dessus, mais je suis d'accord avec toi.

Par contre, quand on fixe des indices à hauteurs de 75 %, on peut fixer une tendance. Mais il est vrai que lorsque la fluctuation ne montre qu'un écart de 10 à 20 %, ça ne veut pas dire grand chose.
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Sulayman
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MessageSujet: Re: L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau?   L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau? EmptyVen 14 Aoû 2020, 10:43

Pour revenir au sujet,

On part du principe dans les religions monothéistes que c'est Dieu, l'Unique, qui sauve l'humanité de sa propre perdition et catastrophe, comme décrit dans la courte sourate (chapitre) 103 verset 1 à 3 traduit dans le sens rapproché de la langue arabe à la langue française :

《 1. Par le Temps !
2. L'homme est certes, en perdition,
3. sauf ceux qui croient et accomplissent les bonnes oeuvres, s'enjoignent mutuellement la vérité et s'enjoignent mutuellement l'endurance. 》

Quand on voit ce que l'homme a fait de sa propre terre en l'espace de 2 siècles depuis l'ère de la révolution industrielle et technologie (pollution de l'air et des mers, surconsommation alimentaire, industrie de masse exploitant les ressources de la planète sans aucune limite, destruction des milieux naturels, disparition des animaux, armes de destruction massive, scandale sanitaire et épidémique à grande échelle....), on peut se dire honnêtement que l'homme court à sa propre destruction et que seul Dieu, Createur, peut le sauver de lui-même.

Ensuite dans le Coran, il est écrit que celui qui sauve une vie sauve l'humanité dans la sourate (chapitre) 5 verset 32 traduit dans le sens rapproché de la langue arabe à la langue française :

《 32. C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie, c'est comme s'il faisait don de la vie à tous les hommes. En effet Nos messagers sont venus à eux avec les preuves. Et puis voilà, qu'en dépit de cela, beaucoup d'entre eux se mettent à commettre des excès sur la terre.》

Maintenant on constate que Dieu, l'Unique, sauve l'humanité de sa propre perdition et en même temps l'humain doit agir dans la préservation de son humanité et non s'obstiner vers sa propre destruction.

A partir de là, qu'apporte l'athéisme quand on parle de sauver l'humanité d'elle-même et du mal que l'humain engendre sur terre ?

Cordialement,
Sulayman L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau? 871642
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MessageSujet: Re: L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau?   L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau? EmptyVen 14 Aoû 2020, 13:08

Sulayman a écrit:


Maintenant on constate que Dieu, l'Unique, sauve l'humanité de sa propre perdition et en même temps l'humain doit agir dans la préservation de son humanité et non s'obstiner vers sa propre destruction.

A partir de là, qu'apporte l'athéisme quand on parle de sauver l'humanité d'elle-même et du mal que l'humain engendre sur terre ?

Cordialement,
Sulayman L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau? 871642

Ce n'est ni l'athéisme ni la croyance qui sauvent l'homme de sa destruction mais des individus éveillés aux problèmes de la planète et des sociétés, que ces hommes soient croyants ou athées.
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MessageSujet: Re: L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau?   L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau? EmptyVen 14 Aoû 2020, 15:15

cailloubleu* a écrit:
Sulayman a écrit:


Maintenant on constate que Dieu, l'Unique, sauve l'humanité de sa propre perdition et en même temps l'humain doit agir dans la préservation de son humanité et non s'obstiner vers sa propre destruction.

A partir de là, qu'apporte l'athéisme quand on parle de sauver l'humanité d'elle-même et du mal que l'humain engendre sur terre ?

Cordialement,
Sulayman L'athéisme sauveur de l'humanité ou bourreau? 871642

Ce n'est ni l'athéisme ni la croyance qui sauvent l'homme de sa destruction mais des individus éveillés aux problèmes de la planète et des sociétés, que ces hommes soient croyants ou athées.


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