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 Dijon ; affrontements inter-communautaires

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gerard2007




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MessageSujet: Dijon ; affrontements inter-communautaires   Dijon ; affrontements inter-communautaires - Page 5 EmptyLun 15 Juin 2020, 23:36

Rappel du premier message :

15 juin 2020

Affrontements à Dijon : ce que l'on sait de ces violences d'une ampleur inédite
Depuis vendredi, les tensions sont vives à Dijon, où de violentes rixes ont opposé plusieurs dizaines d’individus encagoulés et armés. Des renforts de police sont envoyés sur place
De violentes échauffourées ont éclaté plusieurs nuits consécutives entre des dizaines de personnes armées à Dijon (Côte-d'Or). Des violences survenues quand des dizaines de Tchétchènes, selon la police, se sont lancés dans une expédition punitive en plein centre-ville. Le parquet de Dijon a confié une enquête la direction départementale de la sécurité publique (DDSP) et à la police judiciaire.

« Ces faits sont inacceptables et totalement inédits », a réagi le maire François Rebsamen. « Des renforts arriveront ce soir (lundi), une ou deux compagnies de CRS, afin de sécuriser et rassurer », a déclaré le maire socialiste sortant, après un appel téléphonique avec le ministre de l'Intérieur, Christophe Castaner.
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AuteurMessage
Jassy




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MessageSujet: Re: Dijon ; affrontements inter-communautaires   Dijon ; affrontements inter-communautaires - Page 5 EmptyMer 24 Juin 2020, 11:53

gerard2007 a écrit:
Jassy a écrit:

Jusque là t'avais l'air de défendre les juifs, est-ce que tu penses que la Loi Divine que contient la Torah n'est pas adaptée à l'être humain ?



maintenant que tout a été rasé ....
Et pourquoi défendre les juifs serait mal ?
Israël est un bon exemple,  en 70 ans ils ont réalisé ce que les pays musulmans n'ont pas pu faire en 1400 ans

Donc tu aurais aimé vivre sous saddam ou le père Assad ?

je ne te reproche pas de défendre les juifs. Tu dis qu'il est "étonnant de penser qu'une loi peut être divine, et parfaitement adapté à l'humain." alors je te demande si tu penses que la Loi Divine que contient la Torah n'est pas adaptée à l'être humain ?
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Dijon ; affrontements inter-communautaires   Dijon ; affrontements inter-communautaires - Page 5 EmptyMer 24 Juin 2020, 12:02

Jassy a écrit:
gerard2007 a écrit:
Et pourquoi défendre les juifs serait mal ?
Israël est un bon exemple,  en 70 ans ils ont réalisé ce que les pays musulmans n'ont pas pu faire en 1400 ans

Donc tu aurais aimé vivre sous saddam ou le père Assad ?

je ne te reproche pas de défendre les juifs. Tu dis qu'il est "étonnant de penser qu'une loi peut être divine, et parfaitement adapté à l'humain." alors je te demande si tu penses que la Loi Divine que contient la Torah n'est pas adaptée à l'être humain ?


Un peu d'humour


On est tombé bas, très bas.
Mais ça durera pas
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Jassy




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MessageSujet: Re: Dijon ; affrontements inter-communautaires   Dijon ; affrontements inter-communautaires - Page 5 EmptyMer 24 Juin 2020, 12:07

gerard2007 a écrit:
Jassy a écrit:


je ne te reproche pas de défendre les juifs. Tu dis qu'il est "étonnant de penser qu'une loi peut être divine, et parfaitement adapté à l'humain." alors je te demande si tu penses que la Loi Divine que contient la Torah n'est pas adaptée à l'être humain ?

Un peu d'humour
en quoi ça répond à ma question ? je te demande juste ton avis !
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Dijon ; affrontements inter-communautaires   Dijon ; affrontements inter-communautaires - Page 5 EmptyMer 24 Juin 2020, 12:12

Jassy a écrit:
gerard2007 a écrit:

Et pourquoi défendre les juifs serait mal ?
Israël est un bon exemple,  en 70 ans ils ont réalisé ce que les pays musulmans n'ont pas pu faire en 1400 ans

Donc tu aurais aimé vivre sous saddam ou le père Assad ?

je ne te reproche pas de défendre les juifs. Tu dis qu'il est "étonnant de penser qu'une loi peut être divine, et parfaitement adapté à l'humain." alors je te demande si tu penses que la Loi Divine que contient la Torah n'est pas adaptée à l'être humain ?
J'en sais rien si la Loi divine de la thora est adapté à l'humain.
Tout se que je peux te dire, c'est que les fruits en sont bien meilleur
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Jassy




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MessageSujet: Re: Dijon ; affrontements inter-communautaires   Dijon ; affrontements inter-communautaires - Page 5 EmptyMer 24 Juin 2020, 12:17

gerard2007 a écrit:
Jassy a écrit:


je ne te reproche pas de défendre les juifs. Tu dis qu'il est "étonnant de penser qu'une loi peut être divine, et parfaitement adapté à l'humain." alors je te demande si tu penses que la Loi Divine que contient la Torah n'est pas adaptée à l'être humain ?
J'en sais rien si la Loi divine de la thora est adapté à l'humain.
Tout se que je peux te dire,  c'est que les fruits en sont bien meilleur

OK je vais te dire pourquoi tu ne réponds pas à ma question :
- soit tu reconnais qu'en réalité la Loi Divine contenue dans la Torah est adaptée à l'être humain, et c'est admettre que tu dis n'importe quoi quand tu parles.
- soit tu pesistes à nier que la Loi Divine est adaptée à l'être humain et il ne faut donc pas s'étonner que les juifs, en désobéissant aux ordre de leur Livre, aient conquis le monde en 70 ans.

Tiens d'ailleurs ton propos qui compare la société juive (réussite en 70 ans) à la société musulmanne (rien en 1400 ans) n'a aucun sens.
Imaginons que les musulmans se regroupent et se rebellent contre le monde occidental et gagnent la guerre en 20 ans par exemple. Est-ce que tu penses qu'il serait judicieux d'affirmer alors que les musulmans auraient réussi en 20 ans ce les juifs n'auraient pas fait en 3000 ans ?
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Dijon ; affrontements inter-communautaires   Dijon ; affrontements inter-communautaires - Page 5 EmptyMer 24 Juin 2020, 12:22

Jassy a écrit:
gerard2007 a écrit:

J'en sais rien si la Loi divine de la thora est adapté à l'humain.
Tout se que je peux te dire,  c'est que les fruits en sont bien meilleur

OK je vais te dire pourquoi tu ne réponds pas à ma question :
- soit tu reconnais qu'en réalité la Loi Divine contenue dans la Torah est adaptée à l'être humain, et c'est admettre que tu dis n'importe quoi quand tu parles.
- soit tu pesistes à nier que la Loi Divine est adaptée à l'être humain et il ne faut donc pas s'étonner que les juifs, en désobéissant aux ordre de leur Livre, aient conquis le monde en 70 ans.

Tiens d'ailleurs ton propos qui compare la société juive (réussite en 70 ans) à la société musulmanne (rien en 1400 ans) n'a aucun sens.
Imaginons que les musulmans se regroupent et se rebellent contre le monde occidental et gagnent la guerre en 20 ans par exemple. Est-ce que tu penses qu'il serait judicieux d'affirmer alors que les musulmans auraient réussi en 20 ans ce les juifs n'auraient pas fait en 3000 ans ?
Les juifs ont une armée qui a 70 ans.
En 70 ans ils auraient conquis le monde d'après toi ?
Ben alors ils sont forts, et Dieu est avec eux aucun doute c'est un miracle.
Faut les suivre
C'est un
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Jassy




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MessageSujet: Re: Dijon ; affrontements inter-communautaires   Dijon ; affrontements inter-communautaires - Page 5 EmptyMer 24 Juin 2020, 12:25

gerard2007 a écrit:
Jassy a écrit:


OK je vais te dire pourquoi tu ne réponds pas à ma question :
- soit tu reconnais qu'en réalité la Loi Divine contenue dans la Torah est adaptée à l'être humain, et c'est admettre que tu dis n'importe quoi quand tu parles.
- soit tu pesistes à nier que la Loi Divine est adaptée à l'être humain et il ne faut donc pas s'étonner que les juifs, en désobéissant aux ordre de leur Livre, aient conquis le monde en 70 ans.

Tiens d'ailleurs ton propos qui compare la société juive (réussite en 70 ans) à la société musulmanne (rien en 1400 ans) n'a aucun sens.
Imaginons que les musulmans se regroupent et se rebellent contre le monde occidental et gagnent la guerre en 20 ans par exemple. Est-ce que tu penses qu'il serait judicieux d'affirmer alors que les musulmans auraient réussi en 20 ans ce les juifs n'auraient pas fait en 3000 ans ?
Les juifs ont une armée qui a 70 ans.
En 70 ans ils auraient conquis le monde d'après toi ?
Ben alors ils sont forts,  et Dieu  est avec eux aucun doute c'est un miracle.
Faut les suivre
C'est un

Si celui qui gagne a Dieu à ses côté et qu'il s'agit d'un miracle, alors les dictateurs musulmans que tu critiques tant ont eu Dieu à leur côté !
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Dijon ; affrontements inter-communautaires   Dijon ; affrontements inter-communautaires - Page 5 EmptyMer 24 Juin 2020, 12:27

Jassy a écrit:
gerard2007 a écrit:

Les juifs ont une armée qui a 70 ans.
En 70 ans ils auraient conquis le monde d'après toi ?
Ben alors ils sont forts,  et Dieu  est avec eux aucun doute c'est un miracle.
Faut les suivre
C'est un

Si celui qui gagne a Dieu à ses côté et qu'il s'agit d'un miracle, alors les dictateurs musulmans que tu critiques tant ont eu Dieu à leur côté !
Dieu fait ce qu'il veut, c'est dans le coran.
Si vous avez eu que des dictateurs c'est sa volonté
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Jassy




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MessageSujet: Re: Dijon ; affrontements inter-communautaires   Dijon ; affrontements inter-communautaires - Page 5 EmptyMer 24 Juin 2020, 12:31

gerard2007 a écrit:
Jassy a écrit:


Si celui qui gagne a Dieu à ses côté et qu'il s'agit d'un miracle, alors les dictateurs musulmans que tu critiques tant ont eu Dieu à leur côté !
Dieu fait ce qu'il veut,  c'est dans le coran.
Si vous avez eu que des dictateurs c'est sa volonté

T'as pas l'air de comprendre que les musulmans ne sont pas du côté de l'oppresseur. L'imam Ahmed, l'imam Malik, Ibn Tayymyah se sont montés contre les tyrans.
Tu utilises le contexte actuel pour critiquer l'Islam, mais même si le monde musulman actuel est certainnement loin d'être parfait, cela n'enlève rien au fait que le monde occidental tyranise ses voisins.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Dijon ; affrontements inter-communautaires   Dijon ; affrontements inter-communautaires - Page 5 EmptyMer 24 Juin 2020, 12:39

Jassy a écrit:
gerard2007 a écrit:

Dieu fait ce qu'il veut,  c'est dans le coran.
Si vous avez eu que des dictateurs c'est sa volonté

T'as pas l'air de comprendre que les musulmans ne sont pas du côté de l'oppresseur. L'imam Ahmed, l'imam Malik, Ibn Tayymyah se sont montés contre les tyrans.
Tu utilises le contexte actuel pour critiquer l'Islam, mais même si le monde musulman actuel est certainnement loin d'être parfait, cela n'enlève rien au fait que le monde occidental tyranise ses voisins.
Quand tu auras l'honnêteté intellectuelle de dire que tout le monde a tyranise tout le monde quand ils étaient puissant , on aura fait un grand pas en avant.
Quand les barbaresque venaient faire des razzia sur les côtes méditerranéenne , mettant sur les marchés d'Alger femme et enfants, ils tyranisaient des siècles.
Quand l'islam à envahie l'Afrique du Nord mettant vos ancêtres sur les marchés de la Mecque, ils tyranisaient.
Que veux tu y faire ?
C'est le passé
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Jassy




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MessageSujet: Re: Dijon ; affrontements inter-communautaires   Dijon ; affrontements inter-communautaires - Page 5 EmptyMer 24 Juin 2020, 12:44

gerard2007 a écrit:
Jassy a écrit:


T'as pas l'air de comprendre que les musulmans ne sont pas du côté de l'oppresseur. L'imam Ahmed, l'imam Malik, Ibn Tayymyah se sont montés contre les tyrans.
Tu utilises le contexte actuel pour critiquer l'Islam, mais même si le monde musulman actuel est certainnement loin d'être parfait, cela n'enlève rien au fait que le monde occidental tyranise ses voisins.
Quand tu auras l'honnêteté intellectuelle de dire que tout le monde a tyranise tout le monde quand ils étaient puissant , on aura fait un grand pas en avant.
Quand les barbaresque venaient faire des razzia sur les côtes méditerranéenne , mettant sur les marchés d'Alger femme et enfants,  ils tyranisaient des siècles.
Quand l'islam à envahie l'Afrique du Nord mettant vos ancêtres sur les marchés de la Mecque,  ils tyranisaient.
Que veux tu y faire ?
C'est le passé

Si tu penses que tout le monde tyranise tout le monde tu sous-entends que les juifs ont tyranisés pendant 70 ans.
En fait ta préocupation n'est donc pas de savoir si un dirigeant est un tyran (puisque c'est pareil partout selon toi), mais de savoir uniquement où il fait bon vivre. En résumé tu n'as aucune soif de justice, tout ce qui t'intéresse c'est ta petite vie peinard.

Et d'ailleurs si "tout le monde a tyranise tout le monde" on se demande alors pourquoi tu passes ton temps à critiquer quand ce sont les musulmans qui tyranisent ???
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Dijon ; affrontements inter-communautaires   Dijon ; affrontements inter-communautaires - Page 5 EmptyMer 24 Juin 2020, 12:54

Jassy a écrit:
gerard2007 a écrit:

Quand tu auras l'honnêteté intellectuelle de dire que tout le monde a tyranise tout le monde quand ils étaient puissant , on aura fait un grand pas en avant.
Quand les barbaresque venaient faire des razzia sur les côtes méditerranéenne , mettant sur les marchés d'Alger femme et enfants,  ils tyranisaient des siècles.
Quand l'islam à envahie l'Afrique du Nord mettant vos ancêtres sur les marchés de la Mecque,  ils tyranisaient.
Que veux tu y faire ?
C'est le passé

Si tu penses que tout le monde tyranise tout le monde tu sous-entends que les juifs ont tyranisés pendant 70 ans.
En fait ta préocupation n'est donc pas de savoir si un dirigeant est un tyran (puisque c'est pareil partout selon toi), mais de savoir uniquement où il fait bon vivre. En résumé tu n'as aucune soif de justice, tout ce qui t'intéresse c'est ta petite vie peinard.

Et d'ailleurs si  "tout le monde a tyranise tout le monde" on se demande alors pourquoi tu passes ton temps à critiquer quand ce sont les musulmans qui tyranisent ???
Les musulmans sont les seuls à le nier.
Alors qu'ils ont tyranise à outrance.
80 millions de morts en inde.
Tu imagines que tu vas changer le monde ?
En tyranisant à ton tour ? Évidemment au nom de ta pseudo justice .

Aujourd'hui la donne a changé, les pays peuvent vivre en paix .



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Jassy




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MessageSujet: Re: Dijon ; affrontements inter-communautaires   Dijon ; affrontements inter-communautaires - Page 5 EmptyMer 24 Juin 2020, 12:59

gerard2007 a écrit:
Jassy a écrit:


Si tu penses que tout le monde tyranise tout le monde tu sous-entends que les juifs ont tyranisés pendant 70 ans.
En fait ta préocupation n'est donc pas de savoir si un dirigeant est un tyran (puisque c'est pareil partout selon toi), mais de savoir uniquement où il fait bon vivre. En résumé tu n'as aucune soif de justice, tout ce qui t'intéresse c'est ta petite vie peinard.

Et d'ailleurs si  "tout le monde a tyranise tout le monde" on se demande alors pourquoi tu passes ton temps à critiquer quand ce sont les musulmans qui tyranisent ???
Les musulmans sont les seuls à le nier.
Alors qu'ils ont tyranise à outrance.
80 millions de morts en inde.
Tu imagines que tu vas changer le monde ?
En tyranisant à ton tour ? Évidemment au nom de ta pseudo justice .

Aujourd'hui la donne a changé,  les pays peuvent vivre en paix .
Donc les juifs ont réussi à faire en 70 ans ce que les musulmans n'ont pas fait en 1400 ans, mais au moins eux (les juifs) ne nient pas leur tyranie.
Peut-etre qu'en fait les musulmans n'ont pas été assez tyrans pour parvenir au niveau des juifs !?!
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Dijon ; affrontements inter-communautaires   Dijon ; affrontements inter-communautaires - Page 5 EmptyMer 24 Juin 2020, 13:04

Jassy a écrit:
gerard2007 a écrit:

Les musulmans sont les seuls à le nier.
Alors qu'ils ont tyranise à outrance.
80 millions de morts en inde.
Tu imagines que tu vas changer le monde ?
En tyranisant à ton tour ? Évidemment au nom de ta pseudo justice .

Aujourd'hui la donne a changé,  les pays peuvent vivre en paix .
Donc les juifs ont réussi à faire en 70 ans ce que les musulmans n'ont pas fait en 1400 ans, mais au moins eux (les juifs) ne nient pas leur tyranie.
Peut-etre qu'en fait les musulmans n'ont pas été assez tyrans pour parvenir au niveau des juifs !?!
tu veux parler de quoi ? du conflit israélo-palestinien ?
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: Dijon ; affrontements inter-communautaires   Dijon ; affrontements inter-communautaires - Page 5 EmptyMer 24 Juin 2020, 13:12

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


donc c'est pareil que les lois de la république
ta charia s'adapte au contexte et de sont des humains imparfaits qui font ces adaptations

nuance :
La loi de la répubique est une invention humaine (donc imparfaite), et des êtres humains essayent de l'appliquer.
La charia est une Loi Divine (donc parfaitement adaptée à l'être humain), et des être des êtres humains essayent de l'appliquer.

tu affirmes sans aucune preuve.
quand je lis le coran je ne vois rien de divin mais je vois beaucoup d'injustices.

tu prends ton Dieu pour un incapable et un bon à rien. Il a fait les humains tellement nuls qu'il doit tout leur dire, même comment se brosser les dents.
le mien (s'il existait) serait plus intelligent . Il aurait donné à l'homme comme aux animaux un instinct et une intelligence pour qu'ils soient capable de se débrouiller tout seuls.
.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Dijon ; affrontements inter-communautaires   Dijon ; affrontements inter-communautaires - Page 5 EmptyMer 24 Juin 2020, 13:32

rosarum a écrit:

le mien (s'il existait) serait plus intelligent . Il aurait donné à l'homme comme aux animaux un instinct et une intelligence pour qu'ils soient capable de se débrouiller tout seuls.
.

Tu trouves que les animaux ne sont pas capables de se débrouiller tout seuls ? Et nous autres, non plus on n'en est pas capable ?

Ton argument n'a pas de valeur : celui qui n'a rien fait pour réussir sa vie aura de manière probable une vie bien plus misérable que celui qui aura fait des efforts. Mais les 2 vivent malgré tout !
Or, tu enseigne à tes enfants une feuille de route à tenir pour qu'ils réussissent. Pourquoi cette feuille de route ne serait-elle pas une Révélation Divine ?
Si tu veux rendre l'humain au même stade que l'animal, tu le prive justement de son intelligence ! Il devient rendu à chercher à manger, à se protéger, et à se reproduire, mais pas à gouter à la vie en profondeur ! Pour moi, ta vision n'est donc pas plus intelligente, au contraire ! Et si c'est l'animal qui devait être aussi intelligent que l'être humain, alors il lui faudrait aussi une feuille de route de toute façon !
L'être humain a une morale, l'animal n'y pense même pas !

Citation :
Il a fait les humains tellement nuls qu'il doit tout leur dire, même comment se brosser les dents.

Justement, si la feuille de route n'était pas exhaustive tu aurais prétexté qu'elle aurait des manquements et qu'elle ne pourrait donc pas être Divine !
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Dimitryet

Dimitryet


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MessageSujet: Re: Dijon ; affrontements inter-communautaires   Dijon ; affrontements inter-communautaires - Page 5 EmptyMer 24 Juin 2020, 15:16

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


nuance :
La loi de la répubique est une invention humaine (donc imparfaite), et des êtres humains essayent de l'appliquer.
La charia est une Loi Divine (donc parfaitement adaptée à l'être humain), et des être des êtres humains essayent de l'appliquer.

tu affirmes sans aucune preuve.
quand je lis le coran je ne vois rien de divin mais je vois beaucoup d'injustices.

tu prends ton Dieu pour un incapable et un bon à rien. Il a fait les humains tellement nuls qu'il doit tout leur dire, même comment se brosser les dents.
le mien (s'il existait) serait plus intelligent . Il aurait donné à l'homme comme aux animaux un instinct et une intelligence pour qu'ils soient capable de se débrouiller tout seuls.
.
+
)Pardon, mais tu habites dans la forêt alors? Si tu es rasta.
+
Sinon, oui, cela me parait assez grave. De plus en France on a accueilli probablement les clans de Caucase de Nord qui étaient le plus pour ne pas faire la paix avec russes. Parce que il y a des saints pour les musulmans tchéchènes qui les ont préscrit de rester avec la Russie toujours et la plupart des clans sont de cette branche. Mais lors de division d'URSS en situation de crise c'était les gens des clans séparatistes qui ont pris le pouvoir par exception.
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: Dijon ; affrontements inter-communautaires   Dijon ; affrontements inter-communautaires - Page 5 EmptyMer 24 Juin 2020, 17:56

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:

le mien (s'il existait) serait plus intelligent . Il aurait donné à l'homme comme aux animaux un instinct et une intelligence pour qu'ils soient capable de se débrouiller tout seuls.
.

Tu trouves que les animaux ne sont pas capables de se débrouiller tout seuls ? Et nous autres, non plus on n'en est pas capable ?

oui c'est ce que je dis, nous n'avons pas besoin de Dieu, nous sommes capables de nous débrouiller tout seuls et nous l'avons fait durant des centaines de milliers d'années avant que les hommes n'inventent les dieux
Si Dieu avait besoin d'intervenir cela voudrait dire qu'il n'avait pas tout prévu. Dans ce cas ce  n'est plus un DIeu

Citation :
Ton argument n'a pas de valeur : celui qui n'a rien fait pour réussir sa vie aura de manière probable une vie bien plus misérable que celui qui aura fait des efforts. Mais les 2 vivent malgré tout !
Or, tu enseigne à tes enfants une feuille de route à tenir pour qu'ils réussissent. Pourquoi cette feuille de route ne serait-elle pas une Révélation Divine ?
Si tu veux rendre l'humain au même stade que l'animal, tu le prive justement de son intelligence ! Il devient rendu à chercher à manger, à se protéger, et à se reproduire, mais pas à gouter à la vie en profondeur ! Pour moi, ta vision n'est donc pas plus intelligente, au contraire ! Et si c'est l'animal qui devait être aussi intelligent que l'être humain, alors il lui faudrait aussi une feuille de route de toute façon !
L'être humain a une morale, l'animal n'y pense même pas !


La morale découle pour partie de l'instinct (instinct maternel par exemple) et pour partie de l'intelligence (quand on a fait quelque chose qui a des conséquences mauvaises, l'intelligence nous incite à  ne pas recommencer)
la preuve que nous n'avons pas besoin de révélation "divine", c'est que tous les grands philosophes et toutes les grandes religions se rejoignent sur les grands principes de morale : Ne pas faire aux autres ce que l'on ne voudrait pas qu'ils nous fassent, c'est la base. les autres en découlent: ne pas commettre de meurtre, ne pas commettre de vol etc...
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BERNARD

BERNARD


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MessageSujet: Re: Dijon ; affrontements inter-communautaires   Dijon ; affrontements inter-communautaires - Page 5 EmptyMer 24 Juin 2020, 19:32

rosarum a écrit:
gerard2007 a écrit:

celui qui a le pétrole , va chercher la technique pour l'extraire .
comme ils n'ont aucune technique , ils sont bien obligé de faire des contrats avec ceux qui l'ont ..
sinon ils le boivent leur pétrole ..  

+1 idem pour l'uranium
Il faut faire confiance à son œsophage et avoir la dent Razz dure
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Jassy




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MessageSujet: Re: Dijon ; affrontements inter-communautaires   Dijon ; affrontements inter-communautaires - Page 5 EmptyMer 24 Juin 2020, 19:49

rosarum a écrit:
Citation :
Ton argument n'a pas de valeur : celui qui n'a rien fait pour réussir sa vie aura de manière probable une vie bien plus misérable que celui qui aura fait des efforts. Mais les 2 vivent malgré tout !
Or, tu enseigne à tes enfants une feuille de route à tenir pour qu'ils réussissent. Pourquoi cette feuille de route ne serait-elle pas une Révélation Divine ?
Si tu veux rendre l'humain au même stade que l'animal, tu le prive justement de son intelligence ! Il devient rendu à chercher à manger, à se protéger, et à se reproduire, mais pas à gouter à la vie en profondeur ! Pour moi, ta vision n'est donc pas plus intelligente, au contraire ! Et si c'est l'animal qui devait être aussi intelligent que l'être humain, alors il lui faudrait aussi une feuille de route de toute façon !
L'être humain a une morale, l'animal n'y pense même pas !

La morale découle pour partie de l'instinct (instinct maternel par exemple) et pour partie de l'intelligence (quand on a fait quelque chose qui a des conséquences mauvaises, l'intelligence nous incite à  ne pas recommencer)
la preuve que nous n'avons pas besoin de révélation "divine", c'est que tous les grands philosophes et toutes les grandes religions se rejoignent sur les grands principes de morale : Ne pas faire aux autres ce que l'on ne voudrait pas qu'ils nous fassent, c'est la base. les autres en découlent: ne pas commettre de meurtre, ne pas commettre de vol etc...

Considérons par exemple les confessions juives et chrtéiennes : on constate qu'elles n'ont plus aucun probleme moral à ce que leurs adeptes adoptent un comportement sexuel en dehors du mariage (peut-etre pas toutes les branches de ces confessions, mais elles sont nombreuses désormais).
Pourtant il y a encore environ 100 ans ce comportement était considéré comme immoral au sein de ces confessions. Mais qu'est-ce qui justife que ces religions fassent évoluer leur morale ? l'influence laïque ? On voit bien que cela gène les athées que les musulmans résistent en considérant par exemple la fornication, le manque de respect envers les parents, l'homosexualité, répandre des ouï-dires sans vérifier, appliquer l'intéret usuaire, etc comme actes immoraux (je ne dis pas qu'ils ne le font pas tous, mais que c'est déclaré contraire à la morale : ceux qui le font savent qu'ils sont dans le péché, ou alors sont des hypocrites).

Donc on voit bien que des réformistes athées, des "progressistes" pensent que la morale peut évoluer avec le temps, et que c'est un peu un processus naturel auquel on devrait s'adapter. Donc pour ces gens-là, il est aisé de rejeter la morale religieuse : pour eux il s'agit même d'un progrès. Mais il semble qu'on ait alors un problème parce que tu avances que sur la base de Ne pas faire aux autres ce que l'on ne voudrait pas qu'ils nous fassent, il découle des principes moraux intemporels (vol, meurtre, viol, etc). Mais ainsi personne ne peut rejeter l'idée que pour les musulmans les principes moraux que j'ai cité en exemple soient permanents (usure, parents, fornication, etc) depuis la révélation jusqu'à aujourd'hui, n'en déplaise à ceux qui voudraient la voir évoluer. Et on retombe donc sur l'intéret de la révélation : elle est un garde-fou de ceux qui veulent fabriquer leur idée du "progrès" et qui conduit à des situations dramatiques (divorces, séparation des liens familiaux pour de l'argent ou des biens, enfants délaissés, mythomanie, etc).
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Dijon ; affrontements inter-communautaires   Dijon ; affrontements inter-communautaires - Page 5 EmptyMer 24 Juin 2020, 20:11

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


La morale découle pour partie de l'instinct (instinct maternel par exemple) et pour partie de l'intelligence (quand on a fait quelque chose qui a des conséquences mauvaises, l'intelligence nous incite à  ne pas recommencer)
la preuve que nous n'avons pas besoin de révélation "divine", c'est que tous les grands philosophes et toutes les grandes religions se rejoignent sur les grands principes de morale : Ne pas faire aux autres ce que l'on ne voudrait pas qu'ils nous fassent, c'est la base. les autres en découlent: ne pas commettre de meurtre, ne pas commettre de vol etc...

Considérons par exemple les confessions juives et chrtéiennes : on constate qu'elles n'ont plus aucun probleme moral à ce que leurs adeptes adoptent un comportement sexuel en dehors du mariage (peut-etre pas toutes les branches de ces confessions, mais elles sont nombreuses désormais).
Pourtant il y a encore environ 100 ans ce comportement était considéré comme immoral au sein de ces confessions. Mais qu'est-ce qui justife que ces religions fassent évoluer leur morale ? l'influence laïque ? On voit bien que cela gène les athées que les musulmans résistent en considérant par exemple la fornication, le manque de respect envers les parents, l'homosexualité, répandre des ouï-dires sans vérifier, appliquer l'intéret usuaire, etc comme actes immoraux (je ne dis pas qu'ils ne le font pas tous, mais que c'est déclaré contraire à la morale : ceux qui le font savent qu'ils sont dans le péché, ou alors sont des hypocrites).

Donc on voit bien que des réformistes athées, des "progressistes" pensent que la morale peut évoluer avec le temps, et que c'est un peu un processus naturel auquel on devrait s'adapter. Donc pour ces gens-là, il est aisé de rejeter la morale religieuse : pour eux il s'agit même d'un progrès. Mais il semble qu'on ait alors un problème parce que tu avances que sur la base de Ne pas faire aux autres ce que l'on ne voudrait pas qu'ils nous fassent, il découle des principes moraux intemporels (vol, meurtre, viol, etc). Mais ainsi personne ne peut rejeter l'idée que pour les musulmans les principes moraux que j'ai cité en exemple soient permanents (usure, parents, fornication, etc) depuis la révélation jusqu'à aujourd'hui, n'en déplaise à ceux qui voudraient la voir évoluer. Et on retombe donc sur l'intéret de la révélation : elle est un garde-fou de ceux qui veulent fabriquer leur idée du "progrès" et qui conduit à des situations dramatiques (divorces, séparation des liens familiaux pour de l'argent ou des biens, enfants délaissés, mythomanie, etc).
je sais pas qui t'informe , mais change vite de crèmerie .

sans parler de religions , qui aime partager sa femme ou son mari ?
l'instinct naturel fait en sorte que la femme que tu aimes , tu n'as pas envie de la voir dans les bras d'un autre .
idem pour la femme !! mais la l'islam , casse cet instint naturel en l'obligeant a partager sa couche avec d'autres .
tu dis vraiment n'importe quoi .
concernant les chrétiens ou les juifs , idem , la fidélité est le plus important .

en fait tu t'es mis une balle dans le pied , seul l'islam permet cela

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Jassy




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MessageSujet: Re: Dijon ; affrontements inter-communautaires   Dijon ; affrontements inter-communautaires - Page 5 EmptyMer 24 Juin 2020, 20:21

gerard2007 a écrit:
Jassy a écrit:


Considérons par exemple les confessions juives et chrtéiennes : on constate qu'elles n'ont plus aucun probleme moral à ce que leurs adeptes adoptent un comportement sexuel en dehors du mariage (peut-etre pas toutes les branches de ces confessions, mais elles sont nombreuses désormais).
Pourtant il y a encore environ 100 ans ce comportement était considéré comme immoral au sein de ces confessions. Mais qu'est-ce qui justife que ces religions fassent évoluer leur morale ? l'influence laïque ? On voit bien que cela gène les athées que les musulmans résistent en considérant par exemple la fornication, le manque de respect envers les parents, l'homosexualité, répandre des ouï-dires sans vérifier, appliquer l'intéret usuaire, etc comme actes immoraux (je ne dis pas qu'ils ne le font pas tous, mais que c'est déclaré contraire à la morale : ceux qui le font savent qu'ils sont dans le péché, ou alors sont des hypocrites).

Donc on voit bien que des réformistes athées, des "progressistes" pensent que la morale peut évoluer avec le temps, et que c'est un peu un processus naturel auquel on devrait s'adapter. Donc pour ces gens-là, il est aisé de rejeter la morale religieuse : pour eux il s'agit même d'un progrès. Mais il semble qu'on ait alors un problème parce que tu avances que sur la base de Ne pas faire aux autres ce que l'on ne voudrait pas qu'ils nous fassent, il découle des principes moraux intemporels (vol, meurtre, viol, etc). Mais ainsi personne ne peut rejeter l'idée que pour les musulmans les principes moraux que j'ai cité en exemple soient permanents (usure, parents, fornication, etc) depuis la révélation jusqu'à aujourd'hui, n'en déplaise à ceux qui voudraient la voir évoluer. Et on retombe donc sur l'intéret de la révélation : elle est un garde-fou de ceux qui veulent fabriquer leur idée du "progrès" et qui conduit à des situations dramatiques (divorces, séparation des liens familiaux pour de l'argent ou des biens, enfants délaissés, mythomanie, etc).
je sais pas qui t'informe , mais change vite de crèmerie .

sans parler de religions , qui aime partager sa femme ou son mari ?
l'instinct naturel fait en sorte que la femme que tu aimes  , tu n'as pas envie de la voir dans les bras d'un autre .
idem pour la femme !! mais la l'islam , casse cet instint naturel en l'obligeant a partager sa couche avec d'autres .
tu dis vraiment n'importe quoi .
concernant les chrétiens ou les juifs , idem , la fidélité est le plus important .

en fait tu t'es mis une balle dans le pied , seul l'islam permet cela  


Oh non, on n'assiste à peine à une généralisation de la fornication et de l'adultère dans les société occidentale. Dans ces sociétés, on n'a pas à prouver qu'il ne s'agit pas d'un acte immoral puisque l'acte en lui-même n'est pas réprimé par la loi (contrairement aux meurtres, vols, viols, etc...)
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Dijon ; affrontements inter-communautaires   Dijon ; affrontements inter-communautaires - Page 5 EmptyMer 24 Juin 2020, 20:52

Jassy a écrit:
gerard2007 a écrit:

je sais pas qui t'informe , mais change vite de crèmerie .

sans parler de religions , qui aime partager sa femme ou son mari ?
l'instinct naturel fait en sorte que la femme que tu aimes  , tu n'as pas envie de la voir dans les bras d'un autre .
idem pour la femme !! mais la l'islam , casse cet instint naturel en l'obligeant a partager sa couche avec d'autres .
tu dis vraiment n'importe quoi .
concernant les chrétiens ou les juifs , idem , la fidélité est le plus important .

en fait tu t'es mis une balle dans le pied , seul l'islam permet cela  


Oh non, on n'assiste à peine à une généralisation de la fornication et de l'adultère dans les société occidentale. Dans ces sociétés, on n'a pas à prouver qu'il ne s'agit pas d'un acte immoral puisque l'acte en lui-même n'est pas réprimé par la loi (contrairement aux meurtres, vols, viols, etc...)
L'acte n'est pas réprimé par la loi.
Mais il est réprimé par la morale.
Dans l'islam la loi autorise plusieurs femmes.
Et donne l'obsolution sur la morale.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Dijon ; affrontements inter-communautaires   Dijon ; affrontements inter-communautaires - Page 5 EmptyMer 24 Juin 2020, 21:09

gerard2007 a écrit:
Jassy a écrit:


Oh non, on n'assiste à peine à une généralisation de la fornication et de l'adultère dans les société occidentale. Dans ces sociétés, on n'a pas à prouver qu'il ne s'agit pas d'un acte immoral puisque l'acte en lui-même n'est pas réprimé par la loi (contrairement aux meurtres, vols, viols, etc...)
L'acte n'est pas réprimé par la loi.
Mais il est réprimé par la morale.
si l'acte n'est pas réprimé par la loi c'est parce qu'aujourd'hui on considère que ce n'est pas un "péché" contrairement au vol par exemple. On considère aujourd'hui dans le monde occidental que tu fais ce que tu veux de ton corps et que cela ne nuit à personne et que par conséquent l'acte n'est pas immoral.

Mais dans la Bible, on trouve par exemple que "c'est du coeur que viennent les mauvaises pensées, les meurtres,les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies." l'adultère est rangé dans la catégorie des actes qui font du mal à autrui et qui sont donc répréhensibles, donc immoraux...mais c'est aujourd'hui grandement délaissé dans le monde chrétien au profit de la vision athée.

Citation :
Dans l'islam la loi autorise plusieurs femmes.
Et donne l'obsolution sur la morale.

Citation :
concernant les chrétiens ou les juifs , idem , la fidélité est le plus important .
en fait tu t'es mis une balle dans le pied , seul l'islam permet cela

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MessageSujet: Re: Dijon ; affrontements inter-communautaires   Dijon ; affrontements inter-communautaires - Page 5 EmptyMer 24 Juin 2020, 23:59

rosarum a écrit:


oui c'est ce que je dis, nous n'avons pas besoin de Dieu, nous sommes capables de nous débrouiller tout seuls et nous l'avons fait durant des centaines de milliers d'années avant que les hommes n'inventent les dieux
Si Dieu avait besoin d'intervenir cela voudrait dire qu'il n'avait pas tout prévu. Dans ce cas ce  n'est plus un DIeu

On en revient toujours aux paradoxes, celui de l'omniscience. (libre arbitre impossible, révélation illogique, châtiment injuste, etc.)
Ou celui de l'omnipotence, le plus connu, le paradoxe de la pierre :
« Un être tout-puissant pourrait-il créer une pierre si lourde qu'il ne puisse pas lui-même la porter ? ». S'il le peut, il cesserait d'être tout-puissant ; s'il ne le peut pas, c'est qu'il n'est pas tout-puissant.
cyclops
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Dimitryet

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MessageSujet: Re: Dijon ; affrontements inter-communautaires   Dijon ; affrontements inter-communautaires - Page 5 EmptyJeu 25 Juin 2020, 01:03

Raphaël# a écrit:
rosarum a écrit:


oui c'est ce que je dis, nous n'avons pas besoin de Dieu, nous sommes capables de nous débrouiller tout seuls et nous l'avons fait durant des centaines de milliers d'années avant que les hommes n'inventent les dieux
Si Dieu avait besoin d'intervenir cela voudrait dire qu'il n'avait pas tout prévu. Dans ce cas ce  n'est plus un DIeu

On en revient toujours aux paradoxes, celui de l'omniscience. (libre arbitre impossible, révélation illogique, châtiment injuste, etc.)
Ou celui de l'omnipotence, le plus connu, le paradoxe de la pierre :
« Un être tout-puissant pourrait-il créer une pierre si lourde qu'il ne puisse pas lui-même la porter ? ». S'il le peut, il cesserait d'être tout-puissant ; s'il ne le peut pas, c'est qu'il n'est pas tout-puissant.
cyclops
+
Mais il n'y a pas de paradoxe c'est juste le problème dans definition logique genre "l'infinité limitée".
+
De plus métaphoriquement "infinité limitée" on peut dire c'est Jésus. même que c'est pas tout-à-fait exact, parce que sa Divinité Infinie et Humble reste Pleine même dans le corps limité par dimension.
+
Et pour cette pierre: métaphoriquement c'est satan - ange déchu. Dieu l'a créé, mais par Sa Justice d'Amour ne peut plus le monter vers le Ciel du Paradis.
+
Parce que Omni C'Est Dieu Lui-Même - Amour Humble et Personnifié - et pas nos mots en eux-mêmes, créés par Lui aussi


Dernière édition par Dimitryet le Jeu 25 Juin 2020, 03:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dijon ; affrontements inter-communautaires   Dijon ; affrontements inter-communautaires - Page 5 EmptyJeu 25 Juin 2020, 01:36

badrr a écrit:
raphael a écrit:

Je ne sais pas si tes confusions sont volontaires ou non, pour commencer tu mélanges deux posts distincts ensuite tu vois bien que la première ligne fait référence à l'islam qui ne pourra jamais évoluer comme le christianisme, la deuxième elle fait référence aux musulmans qui restent bloqués au 7ème siècle (dixit "ce genre de réaction" qui est forcément à appliquer à une personne et non un dogme).
Parce que pour toi , l'islam est une entité vivante tout à fait indépendante des musulmans ? Hein ?
C'est en effet d'un rationalité implacable .
Gné ?
C'est une figure de style, une personnification, tout à fait compréhensible lorsqu'on parle d'un ensemble complexe composé d'une multitude d'individus.
Exemple : la France a fait ceci, évolue vers cela, son histoire est, etc.
C'est effectivement une entité constituée par des individualités, cette entité se meut de par sa majorité(pas seulement) et non par l'individu.
En gros Islam != musulman et musulman != Islam.
Je sais qu'il est dans ton intérêt de faire la confusion pour que la critique de l'islam soit classée comme un racisme...

badrr a écrit:

Raphael a écrit:

Ah ben tiens Edward Saïd n'est pas du tout orienté ni critiqué...  Very Happy
Je vais rester avec Voltaire, Montesquieu ou Ernest Renan.
Il est affligeant tout de même de confondre un essai et une étude statistique . Quant au fait que tu n'ais pas compris la remarque , je ne sais pas si c'est intentionnel mais je préfère tout de même te faire comprendre de quoi il est question .
Il ne viendrait jamais à l'idée à des auteurs de baser leurs études sur le caractère religieux d'un groupe de personne en affirmant que ces critiques ne datent pas d'hier et de s'appuyer sur certains personnages des lumières . Alors que nous savons que l'anti sémitisme rationnel est né sous la plume des lumières , ainsi que les théories racialistes ...
Un antisémite voulant démontrer à quel point le judaïsme est horrible pourrait lui aussi s'appuyer sur ces noms des lumières (Voltaire , Montesquieu...) en affirmant que la critique ne date pas d'hier et qu'elle est par conséquent fondée .

Ce que tu dis n'a aucun intérêt puisqu'ils n'ont repris en rien les écrits ou pensées de ces auteurs, ils ont seulement cité leurs noms...
Tu essaies de prendre pour épouvantail ce point totalement insignifiant.

badrr a écrit:

Raphael a écrit:
Ces études ont le mérite d'exister et effectivement donnent des indications valables et exploitables, si tu veux les réfuter propose tes études et enquêtes plutôt que de chercher à déprécier leurs auteurs...
Ces études sont la plupart du temps complétement biaisée et cela dès le départ .
Une simple question qu'est ce qu'un musulman ? Quels sont les critères pour que l'on soit reconnu comme musulman dans ces études .
Pour rigoler , regarde le tableau 1 :
6 % des musulmans pratiquent plusieurs fois par semaine ... 40% jamais ou presque ... Bien moins que les jeunes catholiques . Tout les spécialistes de l'islam affirment que l'islam est une orthopraxie . Alors comment on arrive à dire que ces jeunes sont musulmans ?

C'est précisé dans l'étude : "cette différence s’explique par un fort clivage en fonction du genre : chez les musulmans, les filles sont nettement moins pratiquantes que les garçons puisque 50 % d’entre elles ne déclarent aucune pratique, contre seulement 27 % pour les garçons (chez les catholiques, l’écart est moins important : 23 % des filles et 28 % des garçons déclarent ne jamais pratiquer)
Par ailleurs, il existe chez les musulmans une minorité de pratiquants intensifs (ceux qui pratiquent plusieurs fois par semaine) nettement plus importante que chez les catholiques : 6 % des musulmans sont dans ce cas (contre moins de 1 % pour les catholiques). Là encore, la différence entre les garçons et les filles est importante puisque la proportion de pratiquants intensifs est bien plus élevée chez les garçons que chez les filles (9 % contre 3 %)."


Que ces jeunes ne soient pas encore complètement fanatiques est bien heureux. Les chiffres seraient bien plus impressionnant sinon.

badrr a écrit:

Et donc ces musulmans qui ne pratiquent jamais sont les références pour parler de l'islam et de la religion alors que ces chiffres montrent bien que l'islam de ces jeunes est très superficiel . Cf tableau II , 43 % pensent que la religion est très importante et pourtant ils pratiquent pas ... Alors que pour les jeunes catholiques 4 % estiment que la religion est très importante et pourtant pratiquent plus ? Sérieusement ?

Explication : "La particularité des jeunes musulmans est frappante : autant la religion apparaît très secondaire chez les catholiques, autant elle occupe une place très affirmée chez les musulmans – garçons et filles confondus. Cette importance accordée à la religion se retrouve également chez les non-pratiquants puisque les trois quarts des musulmans non pratiquants (73 %) disent que la religion est importante dans leur vie (contre seulement 17 % des catholiques non pratiquants). Bref, si les catholiques présentent une forme de religiosité conforme à celle que l’on s’attend à trouver dans une société sécularisée, où la religion contribue faiblement à la définition de l’identité individuelle, il n’en va pas de même pour les jeunes musulmans."

Ces jeunes musulmans n'ont pas a être des références de l'islam... L'étude porte sur le rapport à la violence chez les jeunes, induit par la religion.
De plus es-tu toi même une référence de l'islam qui peut juger ces jeunes comme non musulman, non assez pratiquant, etc ?

badrr a écrit:

Dans le tableau 3 on voit que les sans religion sont ceux qui ont vendu et consommé le plus de drogues et que ceux qui ont vendus et consommé le moins de drogues sont les musulmans . C'est une vraie étude , en effet ...
Tu contredis ton argument plus haut, on voit bien ici qu'ils sont tout de même pratiquants, pas d'alcool, etc.
Ce tableau indique aussi que ce n'est pas le marché dangereux de la drogue qui apporte cette violence...

badrr a écrit:

Raphael a écrit:
Je me souviens de l'enquête sur l'islamisation de la Seine St-Denis où tu avais classé les auteurs à l'extrème droite alors qu'ils sont de gauche et journalistes au Monde...
Tu sais la question de l'islam est tellement clivante que même des ministres de gauches comme Valls finissent à l'extrême droite à donne rune interview à valeurs actuelles . C'est en effet sidérant , que des journalistes comme Yves Mamon (le monde) puisse changer aussi radicalement .
Tant qu'il n' y aura pas une définition claire de ce qu'est un musulman , ces études seront vouées à l'echec .
A la fin du XX siècle , les études évaluaient les musulmans à moins de 1% en France , par la suite en même pas 4 ans les études ont évalué les musulmans à 2.5 % de la population . Les légendes de la propagande ou des conversions ne suffisent pas à expliquer la multiplication par 2.5 .

A nouveau un homme de paille, tu trouves un journaliste anciennement du Monde qui a mal tourné pour jeter le discrédit sur tous les autres...
Les auteurs d' "Inch'Allah" sont Lhomme et Davet et si si ils sont toujours de gauche.
Le progressisme et l'humanisme de gauche sont forcément anti-cléricaux, et donc anti-religion fascisante comme l'islam.
L'extrème gauche, à la pèche aux voix, a renié les principes fondateurs de la gauche.
Lol Valls n'est absolument pas d'extrème droite, c'est dingue de jeter l'anathème aussi facilement sur quiconque pour le discréditer.
C'est comme le décolonialisme qui comme d'autres idéologies avant elle propose de réécrire l'histoire, d'effacer ce qui ne plait pas, d'abattre les statues comme l'ont été les bouddhas, brûler les livres comme en 33, le même totalitarisme sous-jacent...

Il n'y a aucune raison empêchant les études sur la religion qu'est l'islam, ses effets sur ses adeptes et sur son influence dans les pays occidentaux.

badrr a écrit:

raphael a écrit:
Ce sont bien certains croyants d'une certaine religion qui vénèrent un homme assez comparable à un Raoult avec ses affirmations péremptoires, son culte de la personnalité, ses erreurs scientifiques, son irrationalité, etc.
Le fait que tu mettes sur un pied d'égalité un docteur , reconnaissant et faisant sienne la méthode scientifique qui se veut objective avec un homme du VII siècle qui ignorait totalement la méthode scientifique , en dit long sur tes interventions tout de même .
A croire que tout les travaux sur l'épistémologie et la méthode scientifiques n'ont servi à rien , enfin lorsqu'il est question d'islam bien entendu .

J'ai précisé, remarque cocasse, donc drôle...

On s'en fiche qu'ils n'aient pas le même métier, la comparaison se fait sur les termes que j'ai employé et qui sont valables, culte de la personnalité, approximations dans ses énoncés, etc.
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badrr




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MessageSujet: Re: Dijon ; affrontements inter-communautaires   Dijon ; affrontements inter-communautaires - Page 5 EmptyJeu 25 Juin 2020, 09:54

raphael a écrit:
Gné ?
Yohoho

raphael a écrit:
C'est une figure de style, une personnification, tout à fait compréhensible lorsqu'on parle d'un ensemble complexe composé d'une multitude d'individus.
Exemple : la France a fait ceci, évolue vers cela, son histoire est, etc.
C'est effectivement une entité constituée par des individualités, cette entité se meut de par sa majorité(pas seulement) et non par l'individu.
En gros Islam != musulman et musulman != Islam.
Je sais qu'il est dans ton intérêt de faire la confusion pour que la critique de l'islam soit classée comme un racisme...
Non du tout , je dis simplement que lorsqu'on dit que l'islam ne peut évoluer à cause d'un dogme on dit précisément que les musulmans ne peuvent évoluer .
Lorsque l'on a un avis aussi tranché comment rester objectif vu que l'objectif est de démontrer que nos préjugés sont vérités .
Une autre méthode pour arriver à ces hypothèses revient à l'inscrire dans le temps , à montrer que cela ne date pas d'hier et qu'il en a toujours été ainsi .
On utilisera alors des noms prestigieux pour confirmer que notre idée est forcément vrai .
Or on voit bien que ces études sont orientés dès le départ . Je ne vois pas en quoi il est pertinent de citer Voltaire ou Montesquieu .
D'ailleurs on le voit bien par exemple lorsque tu affirmes :

"Que ces jeunes ne soient pas encore complètement fanatiques est bien heureux. Les chiffres seraient bien plus impressionnant sinon."

Nous quittons le domaine de l'objectif pour un autre monde , pratiquer plusieurs fois par semaine n'est absolument pas un signe de fanatisme et rien ne permet d'affirmer que les chiffres auraient été bien plus impressionnant si ce n'est des idées reçues et des préjugés .

raphaël a écrit:
Explication : "La particularité des jeunes musulmans est frappante : autant la religion apparaît très secondaire chez les catholiques, autant elle occupe une place très affirmée chez les musulmans – garçons et filles confondus. Cette importance accordée à la religion se retrouve également chez les non-pratiquants puisque les trois quarts des musulmans non pratiquants (73 %) disent que la religion est importante dans leur vie (contre seulement 17 % des catholiques non pratiquants). Bref, si les catholiques présentent une forme de religiosité conforme à celle que l’on s’attend à trouver dans une société sécularisée, où la religion contribue faiblement à la définition de l’identité individuelle, il n’en va pas de même pour les jeunes musulmans."

Ces jeunes musulmans n'ont pas a être des références de l'islam... L'étude porte sur le rapport à la violence chez les jeunes, induit par la religion.
De plus es-tu toi même une référence de l'islam qui peut juger ces jeunes comme non musulman, non assez pratiquant, etc ?
Explication un peu bidon , tu ne trouves pas ?
Si la religion était tellement importante chez les garçons comme chez les filles , la pratique serait forcément impacté . Or ce n'est pas le cas !
Si un pratique plus intense chez les catholiques respecte bien la sécularisation alors une pratique moindre devrait l'être encore plus . Mais non puisqu'il s'agit de l'islam alors non , non et encore non .
Mais tu n'as pas vraiment compris qu'il n'est pas question d'être une référence ou non , il est question de nature . L'islam n'est pas le catholicisme et l'islam est une orthopraxie . Une orthopraxie sans pratique n'est plus une orthopraxie .
Le fait qu'il y ait un grand nombre de musulmans qui trouvent que la religion est importante et le fait qu'ils soient peu nombreux à pratiquer montre tout simplement que cet islam est superficiel et qu'il est bien plus question de se forger une identité s'opposant à une autre identité .
Le fait que les études de la fin du XXI siècle multiplient le nombre de musulman pas 2.5 par rapport aux études de la fin du XX , indique qu'il y a eu un truc . Un discours oppressant sur l'identité nationale , une discrimination ressentie comme institutionnelle , un vote sécuritaire en 2002 et la prise de conscience d'un schisme !


raphael a écrit:
Tu contredis ton argument plus haut, on voit bien ici qu'ils sont tout de même pratiquants, pas d'alcool, etc.
Ce tableau indique aussi que ce n'est pas le marché dangereux de la drogue qui apporte cette violence...
Le hashich n'est pas non plus permis en Islam , il est enivrant tout comme l'alcool et le vin . Mais je vois qu'il y a tout de même un fort taux pour les alcools forts et la bière contrairement au vin . Il n'est pas question de religion (sinon on aurait à peu près les mêmes chiffres pour tous) mais de culture et de tradition . Mais nous voyons encore l'orientation des conclusions .



Raphael a écrit:
A nouveau un homme de paille, tu trouves un journaliste anciennement du Monde qui a mal tourné pour jeter le discrédit sur tous les autres...

Lol ! je n'essentialise pas . Ce n'est ni l'habit ni l'étiquette réclamé qui influencera mon avis . Une personne peut très bien être de gauche et avoir des idées extrémistes sur certains sujets . Le fait que tu ne fasses pas cette distinction est inquiétant et permet aussi d'expliquer pourquoi vous (ces journalistes et toi) avez tant de mal à définir ce qu'est un musulman . Un nom oriental , une origine maghrébine , un slogan ... mais on le voit bien que ce n'est pas l'action ou la pratique qui fonde le jugement .

raphael a écrit:
Il n'y a aucune raison empêchant les études sur la religion qu'est l'islam, ses effets sur ses adeptes et sur son influence dans les pays occidentaux.
Sur les religions ou sur une ethnie ?
Pour une étude il est primordial tout de même de définir les choses de façon clair et explicite et que ces personnes se reconnaissent dans ces définitions .
raphael a écrit:

J'ai précisé, remarque cocasse, donc drôle...

On s'en fiche qu'ils n'aient pas le même métier, la comparaison se fait sur les termes que j'ai employé et qui sont valables, culte de la personnalité, approximations dans ses énoncés, etc.
Tu un humour bien particulier .
Le domaine est pourtant bien pertinent , le monde de l'objectif n'est pourtant pas le monde du subjectif . Et c'est d'ailleurs bien ce que j'essaie de te montrer à travers ta lecture des chiffres et à travers la lecture des auteurs qui vont pour appuyer leurs dires , remonter jusqu'à Voltaire .


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Jassy




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MessageSujet: Re: Dijon ; affrontements inter-communautaires   Dijon ; affrontements inter-communautaires - Page 5 EmptyJeu 25 Juin 2020, 11:58

Raphaël# a écrit:
rosarum a écrit:


oui c'est ce que je dis, nous n'avons pas besoin de Dieu, nous sommes capables de nous débrouiller tout seuls et nous l'avons fait durant des centaines de milliers d'années avant que les hommes n'inventent les dieux
Si Dieu avait besoin d'intervenir cela voudrait dire qu'il n'avait pas tout prévu. Dans ce cas ce  n'est plus un DIeu

On en revient toujours aux paradoxes, celui de l'omniscience. (libre arbitre impossible, révélation illogique, châtiment injuste, etc.)
Ou celui de l'omnipotence, le plus connu, le paradoxe de la pierre :
« Un être tout-puissant pourrait-il créer une pierre si lourde qu'il ne puisse pas lui-même la porter ? ». S'il le peut, il cesserait d'être tout-puissant ; s'il ne le peut pas, c'est qu'il n'est pas tout-puissant.
cyclops

Il faut faire attention au domaine de definition :
Si tu te demandes si Dieu peut ou non porter quelquechose, tu definis implicitement que Dieu est Lui-meme soumis a la force de gravité. Donc c'est comme si la force de gravité etait deja un dieu. Vu ainsi ça pose deja probleme.
Mais tu peux retorquer : demandons nous alors si Dieu peut ou non créer une force de gravité si forte qu'Il ne puisse pas y resister lui-meme. Mais dans ce cas, il nous faut trouver un "objet" qui puisse avoir puissance sur un Etre Incréé. Commençons donc par demander a Dieu s'Il peut créer un "objet" incréé afin au moins d'égaler Sa force : et la, je m'arrete parce que créer quelquechose d'incréé n'a pas de sens.
Donc quand tu te pose la question de savoir si Dieu peut ou non porter quelquechose, tu perçois Dieu de maniere quelque peu anthropomorphique. En fait la question que tu pose n'a pas de sens.


Dernière édition par Jassy le Jeu 25 Juin 2020, 22:16, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Dijon ; affrontements inter-communautaires   Dijon ; affrontements inter-communautaires - Page 5 EmptyJeu 25 Juin 2020, 12:24

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


La morale découle pour partie de l'instinct (instinct maternel par exemple) et pour partie de l'intelligence (quand on a fait quelque chose qui a des conséquences mauvaises, l'intelligence nous incite à  ne pas recommencer)
la preuve que nous n'avons pas besoin de révélation "divine", c'est que tous les grands philosophes et toutes les grandes religions se rejoignent sur les grands principes de morale : Ne pas faire aux autres ce que l'on ne voudrait pas qu'ils nous fassent, c'est la base. les autres en découlent: ne pas commettre de meurtre, ne pas commettre de vol etc...

Considérons par exemple les confessions juives et chrtéiennes : on constate qu'elles n'ont plus aucun probleme moral à ce que leurs adeptes adoptent un comportement sexuel en dehors du mariage (peut-etre pas toutes les branches de ces confessions, mais elles sont nombreuses désormais).
Pourtant il y a encore environ 100 ans ce comportement était considéré comme immoral au sein de ces confessions. Mais qu'est-ce qui justife que ces religions fassent évoluer leur morale ? l'influence laïque ? On voit bien que cela gène les athées que les musulmans résistent en considérant par exemple la fornication, le manque de respect envers les parents, l'homosexualité, répandre des ouï-dires sans vérifier, appliquer l'intéret usuaire, etc comme actes immoraux (je ne dis pas qu'ils ne le font pas tous, mais que c'est déclaré contraire à la morale : ceux qui le font savent qu'ils sont dans le péché, ou alors sont des hypocrites).

tu mets tout et n'importe quoi dans la morale
l'adultère par exemple entre dans le cadre du ne fais pas aux autres ...si tu n'aimerais pas que ta femme/ton mari te trompe alors ne la/le trompe pas, mais si vous êtes tous les deux échangistes  alors pas de problème.
l'homosexualité. cela dérange qui ? un couple marié ou pas marié cela change quoi ?
ce qui gêne les athées c'est que l'islam ne donne pas les mêmes droits aux femmes et aux hommes. c'est archaïque et scandaleux à notre époque.

Citation :
Donc on voit bien que des réformistes athées, des "progressistes" pensent que la morale peut évoluer avec le temps, et que c'est un peu un processus naturel auquel on devrait s'adapter. Donc pour ces gens-là, il est aisé de rejeter la morale religieuse : pour eux il s'agit même d'un progrès. Mais il semble qu'on ait alors un problème parce que tu avances que sur la base de Ne pas faire aux autres ce que l'on ne voudrait pas qu'ils nous fassent, il découle des principes moraux intemporels (vol, meurtre, viol, etc). Mais ainsi personne ne peut rejeter l'idée que pour les musulmans les principes moraux que j'ai cité en exemple soient permanents (usure, parents, fornication, etc) depuis la révélation jusqu'à aujourd'hui, n'en déplaise à ceux qui voudraient la voir évoluer. Et on retombe donc sur l'intéret de la révélation : elle est un garde-fou de ceux qui veulent fabriquer leur idée du "progrès" et qui conduit à des situations dramatiques (divorces, séparation des liens familiaux pour de l'argent ou des biens, enfants délaissés, mythomanie, etc).

daech et les autres utilisent la morale religieuse donc ce n'est pas un garde fou.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Dijon ; affrontements inter-communautaires   Dijon ; affrontements inter-communautaires - Page 5 EmptyJeu 25 Juin 2020, 16:49

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


Considérons par exemple les confessions juives et chrtéiennes : on constate qu'elles n'ont plus aucun probleme moral à ce que leurs adeptes adoptent un comportement sexuel en dehors du mariage (peut-etre pas toutes les branches de ces confessions, mais elles sont nombreuses désormais).
Pourtant il y a encore environ 100 ans ce comportement était considéré comme immoral au sein de ces confessions. Mais qu'est-ce qui justife que ces religions fassent évoluer leur morale ? l'influence laïque ? On voit bien que cela gène les athées que les musulmans résistent en considérant par exemple la fornication, le manque de respect envers les parents, l'homosexualité, répandre des ouï-dires sans vérifier, appliquer l'intéret usuaire, etc comme actes immoraux (je ne dis pas qu'ils ne le font pas tous, mais que c'est déclaré contraire à la morale : ceux qui le font savent qu'ils sont dans le péché, ou alors sont des hypocrites).

tu mets tout et n'importe quoi dans la morale
l'adultère par exemple entre dans le cadre du ne fais pas aux autres ...si tu n'aimerais pas que ta femme/ton mari te trompe alors ne la/le trompe pas, mais si vous êtes tous les deux échangistes  alors pas de problème.
l'homosexualité. cela dérange qui ? un couple marié ou pas marié cela change quoi ?
ce qui gêne les athées c'est que l'islam ne donne pas les mêmes droits aux femmes et aux hommes. c'est archaïque et scandaleux à notre époque.

Alors comment se fait il que tout le monde s'accorde à dire que l'inceste est un acte immoral ?
Si je me contente de ta definition, a partir du moment ou les 2 personnes sont consententes, ça gene qui ?
Si tu trouves une raison, alors dans l'Islam on trouve aussi des raisons contre la fornication, etc.

Citation :
Citation :
Donc on voit bien que des réformistes athées, des "progressistes" pensent que la morale peut évoluer avec le temps, et que c'est un peu un processus naturel auquel on devrait s'adapter. Donc pour ces gens-là, il est aisé de rejeter la morale religieuse : pour eux il s'agit même d'un progrès. Mais il semble qu'on ait alors un problème parce que tu avances que sur la base de Ne pas faire aux autres ce que l'on ne voudrait pas qu'ils nous fassent, il découle des principes moraux intemporels (vol, meurtre, viol, etc). Mais ainsi personne ne peut rejeter l'idée que pour les musulmans les principes moraux que j'ai cité en exemple soient permanents (usure, parents, fornication, etc) depuis la révélation jusqu'à aujourd'hui, n'en déplaise à ceux qui voudraient la voir évoluer. Et on retombe donc sur l'intéret de la révélation : elle est un garde-fou de ceux qui veulent fabriquer leur idée du "progrès" et qui conduit à des situations dramatiques (divorces, séparation des liens familiaux pour de l'argent ou des biens, enfants délaissés, mythomanie, etc).

daech et les autres utilisent la morale religieuse donc ce n'est pas un garde fou.

1. je suis convaincu que daech, al qaida, etc sont des prouduits issus du monde occidental (avec le Covid19, on a de bonnes raisons de ne pas croire les medias mainstream).
2. Je le repete : nos imams et savants (Malik, Ahmed, Ibn Taymyah, etc) etaient contre les tyrans
3. Quand bien meme ils feraient des actes conformes a la religion, on vient de voir avec l'exemple de l'inceste que la morale est une notion subjective : ton encadrement, qui est donc bien erroné (a moins que tu ne sois ok avec l'inceste), consiste a dire seulement que "tant que ça nuit a personne, c'est morale", et les musulmans fixent ce qui est moral dans la religion.
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MessageSujet: Re: Dijon ; affrontements inter-communautaires   Dijon ; affrontements inter-communautaires - Page 5 EmptyVen 26 Juin 2020, 10:56

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


tu mets tout et n'importe quoi dans la morale
l'adultère par exemple entre dans le cadre du ne fais pas aux autres ...si tu n'aimerais pas que ta femme/ton mari te trompe alors ne la/le trompe pas, mais si vous êtes tous les deux échangistes  alors pas de problème.
l'homosexualité. cela dérange qui ? un couple marié ou pas marié cela change quoi ?
ce qui gêne les athées c'est que l'islam ne donne pas les mêmes droits aux femmes et aux hommes. c'est archaïque et scandaleux à notre époque.

Alors comment se fait il que tout le monde s'accorde à dire que l'inceste est un acte immoral ?
Si je me contente de ta definition, a partir du moment ou les 2 personnes sont consententes, ça gene qui ?
Si tu trouves une raison, alors dans l'Islam on trouve aussi des raisons contre la fornication, etc.

j'ai une réponse mais expliques moi d'abord comment se fait il que l'islam trouve immoral que la femme ait les mêmes droits que l'homme ?

Citation :
Citation :


daech et les autres utilisent la morale religieuse donc ce n'est pas un garde fou.

1. je suis convaincu que daech, al qaida, etc sont des prouduits issus du monde occidental (avec le Covid19, on a de bonnes raisons de ne pas croire les medias mainstream).

qu'est ce qu'ils sont forts ces occidentaux !

AFRIQUE
- Al-Mourabitoun
- Ansar al-Charia
- Ansar Dine
- Al-Qaïda au Maghreb islamique
- Boko Haram
- Chebabs

ASIE
- Abou Sayyaf
- Al-Qaïda
- Émirat du Caucase
- Jemaah Islamiyah
- Lashkar-e-Toiba
- Mouvement islamique d'Ouzbékistan
- Mouvement islamique du Turkestan oriental
- Talibans

MOYEN-ORIENT
- Al-Qaïda dans la péninsule arabique
- Ansar Beït al-Maqdess
- Daech
- Front al-Nosra

et même si c'était vrai, cela ne change rien au fait qu'ils respectent les lois de l'islam à la lettre. pas de vol, pas d'adultère, pas de fornication, pas de crédit avec intérêt, voile obligatoire pour les femmes, 5 prières,  ramadan, aumône .....tout y est.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Dijon ; affrontements inter-communautaires   Dijon ; affrontements inter-communautaires - Page 5 EmptyVen 26 Juin 2020, 11:09

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


Alors comment se fait il que tout le monde s'accorde à dire que l'inceste est un acte immoral ?
Si je me contente de ta definition, a partir du moment ou les 2 personnes sont consententes, ça gene qui ?
Si tu trouves une raison, alors dans l'Islam on trouve aussi des raisons contre la fornication, etc.
j'ai une réponse mais expliques moi d'abord comment se fait il que l'islam trouve immoral que la femme ait les mêmes droits que l'homme ?

Je ne t'apprends rien en disant que l'homme et la femme sont différents.

Citation :
et même si c'était vrai, cela ne change rien au fait qu'ils respectent les lois de l'islam à la lettre. pas de vol, pas d'adultère, pas de fornication, pas de crédit avec intérêt, voile obligatoire pour les femmes, 5 prières,  ramadan, aumône .....tout y est.
tout à fait, mais pour l'instant tu ne t'es pas justifié au sujet de l'inceste, donc j'ai envie de te dire que si cela ne te touche pas directement, en quoi ça te gène ?
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MessageSujet: Re: Dijon ; affrontements inter-communautaires   Dijon ; affrontements inter-communautaires - Page 5 EmptyVen 26 Juin 2020, 11:28

badrr a écrit:
Ces jeunes musulmans n'ont pas a être des références de l'islam... L'étude porte sur le rapport à la violence chez les jeunes, induit par la religion.

L'islam a un rapport à la violence différent du christianisme ne serait ce que par la différence de modèle (Jésus / Mohamed)
La trame générale de l'islam, selon la tradition, est que Mohamed était un saint homme entouré de "méchants" juifs, chrétiens, polythéistes, associateurs, mécréants, hypocrites....qu'il a du se battre pour arriver à faire triompher l'islam (avec l'aide de Dieu cela va de soi).
même si l'on admet l'interprétation selon laquelle la violence n'est justifiée que pour répondre à un agression , se battre pour défendre sa religion est vu très positivement dans le coran, c'est même quasiment une obligation et mourir au combat est la voie royale pour entrer au paradis.

et donc aller jusqu'à assassiner des caricaturistes pour défendre sa religion, faut il vraiment s'en étonner ?  

Citation :

. L'islam n'est pas le catholicisme et l'islam est une orthopraxie . Une orthopraxie sans pratique n'est plus une orthopraxie .


c'est bien là le problème. même moi qui ne suis plus croyant, j'ai gardé de ma culture chrétienne l'idée issue du "sermon sur la montagne" que toute pratique ostentatoire est hypocrite et que la vraie prière, la vraie aumône, le jeûne vraiment méritant se font "dans le secret".  (Matthieu chap 6)

6.1    Gardez-vous de pratiquer votre justice devant les hommes, pour en être vus; autrement, vous n'aurez point de récompense auprès de votre Père qui est dans les cieux.
6.2    Lors donc que tu fais l'aumône, ne sonne pas de la trompette devant toi, comme font les hypocrites dans les synagogues et dans les rues, afin d'être glorifiés par les hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
6.3    Mais quand tu fais l'aumône, que ta main gauche ne sache pas ce que fait ta droite,
6.4    afin que ton aumône se fasse en secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.
6.5    Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
6.6    Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.

etc...

plus c'est ostentatoire et plus c'est hypocrite et chaque fois que je vois des musulmans en prière, il me vient une furieuse envie de faire comme les Dupont sans Tintin

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MessageSujet: Re: Dijon ; affrontements inter-communautaires   Dijon ; affrontements inter-communautaires - Page 5 EmptyVen 26 Juin 2020, 11:53

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:

j'ai une réponse mais expliques moi d'abord comment se fait il que l'islam trouve immoral que la femme ait les mêmes droits que l'homme ?

Je ne t'apprends rien en disant que l'homme et la femme sont différents.

non et ensuite ?

Citation :
Citation :
et même si c'était vrai, cela ne change rien au fait qu'ils respectent les lois de l'islam à la lettre. pas de vol, pas d'adultère, pas de fornication, pas de crédit avec intérêt, voile obligatoire pour les femmes, 5 prières,  ramadan, aumône .....tout y est.
tout à fait, mais pour l'instant tu ne t'es pas justifié au sujet de l'inceste, donc j'ai envie de te dire que si cela ne te touche pas directement, en quoi ça te gène ?

cela prouve que  la loi religieuse n'est pas forcément morale.

pour ce qui est de l'inceste il faut distinguer les enfants et les adultes
un enfant ne peut pas être considéré comme consentant, il est trop dépendant de l'adulte.
pour les adultes, ce qui est interdit c'est le mariage pour des questions de consanguinité des enfants  (de même le mariage entre cousins)
dans l'antiquité, il arrivait que le fils épouse sa mère.
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badrr




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MessageSujet: Re: Dijon ; affrontements inter-communautaires   Dijon ; affrontements inter-communautaires - Page 5 EmptyVen 26 Juin 2020, 12:02

rosarum a écrit:
L'islam a un rapport à la violence différent du christianisme ne serait ce que par la différence de modèle (Jésus / Mohamed)
Avoir un Rapport différent ne signifie pas l'absence de violence .
si je prends bien les propos de raphaël , l'égorgement d'un mouton est traumatisante et donc peut avoir un lien étroit Avec la violence . Vu que tu sembles être à peu près d'accord Avec lui , est il anodin de lire les évangiles et de raconter l'histoire de la crucifixion violente d'un innocent et de la prendre comme source de Salut ?
Je récuse cette façon d'approcher les choses et il ne me viendrait pas à l'esprit de lier cette logique du bouc émissaire à la culture européenne , bien que nombreuses aient été les manifestations de cette logique dans laquelle on choisit un groupe afin de l'accuser de tout les maux de notre temps .

rosarum a écrit:
La trame générale de l'islam, selon la tradition, est que Mohamed était un saint homme entouré de "méchants" juifs, chrétiens, polythéistes, associateurs, mécréants, hypocrites....qu'il a du se battre pour arriver à faire triompher l'islam (avec l'aide de Dieu cela va de soi).
C'est une vision simpliste et elle pourrait être d'ailleurs appliqué à toutes les cultures .
Tu te réclames d'une certaine culture helleno-judaïco-chrétienne . Les champs élysées ne sont pas d'origine islamique , ni même Orientale . La volonté de Domination que l'on peut tiré de la bible et la Mission civilisatrice de l'Europe fait elle donc partie de cette culture ? La violence y est bel et bien perpétué et il n'est pas anodin un genre de défilé le jour de la fête nationale , défilé dans lequel il est questiond e faire montre de sa puissance militaire .
Faut il donc en conlure que l'occident est violent par nature ? Faut il donc chercher dans le monde qui sont les Premiers fabricants d'armes de plus en plus meurtrière ? Nous voyons bien que l'histoire est pleine de paradoxe . Nous voyons bien que celui qui est accusé d'avoir une violence inhérente à sa culture a pris la décision de réfléchir à la fabrication d'outil permettant de faciliter la vie et non la mort . Les outils médicaux , les Technologies agricoles ont été remarquable dans la civilisation Islamique alors que la recherche d'armement n'a jamais vraiment été d'actualité . Même dans les outils de mises à mort , l'Islam est resté très archaïque alors que de l'autre coté de la Méditerranée nous sommes passés de la roue , à la Guillotine pour finir par la Chaise électrique .

Nous pouvons voir la figure de Mohamed comme la figure d'un Chef militaire entouré de méchant , mais nous pouvons aussi constater que l'Islam s'est montré bien plus tolérante vis à vis de ses minorités il suffit de comparer le code de Théodosien et la théorie de la dhimma pour s'en rendre compte . Mais en Effet l'Islam peine à franchir le pas pour la modernité contrairement à l'Europe . Mais l'Islam n'a t il pas joué un rôle essentiel dans ce passage et dans le déclic européen ? L'averroïsme n'a t il pas été une étape , la Renaissance n'a t elle pas été dû à cause de l'exode des non musulmans orientaux ? Aristote n'a t il pas été mis au Gout du jour en occident par l'intermédiaire de l'Islam ? Mais le fait de se réclamé d'une culture helleno-judaïco-chrétienne est une absurdité historique mais une telle fierté idéologique . Pourquoi cette focalisation sur les théories du jihad et une totale Absence de la théorie de l'adab ? Mais bon on ne peut en vouloir à des non-musulmans car même les musulmans semblent être Sous le joug d'une totale amnésie .

Tu me cites Tintin au pays de l'or Noir , reconnaissons que Tintin au congo montre bien cette volonté de civiliser , à croire que l'esprit dominateur est ancrée dans la culture . La Domination et le Rapport dominant/dominé est tout aussi violent car elle ne fait pas qu'eppel à une guerre défensive mais elle est bien prédatrice Avec cette volonté de parcourir le monde et de soumettre et de convertir à la seule voie unique et seule référence morale du monde . N'est ce pas violent ? N'est ce pas de l'absolutisme ?

La Xenophobie est elle culturelle ou non en Europe ?

l'ostentation fait partie des grands péchés en Islam . Mais ce que tu prends pour de l'ostentation n'est rien de plus que la Manifestation de l'étranger dont on ne veut pas forcément. L'étranger dont la culture est archaïque ,violente ... ne peut être montré avec fierté . L'étranger n'a d'autres choix que de se plier et de reconnaitre le bien fondé et la suprématie de ces civilisateurs , de véritables héros .
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Dernière édition par badrr le Ven 26 Juin 2020, 12:22, édité 2 fois
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Jassy




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MessageSujet: Re: Dijon ; affrontements inter-communautaires   Dijon ; affrontements inter-communautaires - Page 5 EmptyVen 26 Juin 2020, 12:09

rosarum a écrit:

pour ce qui est de l'inceste il faut distinguer les enfants et les adultes
un enfant ne peut pas être considéré comme consentant, il est trop dépendant de l'adulte.
donc tu reconnais qu'il ne suffit pas de vérifier si l'acte dérange ou non autrui pour être perçu comme moral. Et qu'est-ce qui prouve qu'un enfant n'est pas consentant réellement ? Parce qu'il dépend de l'adulte ? ok mais Si l'âge (ou bien la puberté) est un argument du point de vue moral pourquoi pas le sexe de la personne également (femmes VS hommes) ?

Citation :
pour les adultes, ce qui est interdit c'est le mariage pour des questions de consanguinité des enfants  (de même le mariage entre cousins)
Et dans l'Islam la fornication, l'adultère, l'échangisme sont interdits entre autre pour ne pas se retrouver avec des familles dont les enfants ont pour "père" celui qui n'est pas son père biologique.

Citation :
dans l'antiquité, il arrivait que le fils épouse sa mère.
Là tu appui mes propos quand j'avance que la morale a un côté subjectif qui peut évoluer : j'ai évoqué que dans le monde occidental, des choses perçues hier comme moralement correctes sont aujourd'hui perçues comme immorales (ton exemple est bon : fils et mère qui se marient) et inversement comme par exemple la fornication qui est resté mal vu pendant des siècles et qui aujourd'hui ne pose plus de problème morale dans les sociétés occidentales.

Par conséquent, si les occidentaux voient leur vision de la morale fluctuer selon les époques, plus aucun argument ne peut venir dissuader les musulmans d'avoir leur propre vison de ce qui est morale ou non. Et la vision musulmanne est selon moi bien plus profonde ne serait-ce par exemple que pour le respect que l'on doit accorder à ses parents : quand on voit le nombre de familles qui se déchirent dans le monde occidental sans avoir une référence morale comme garde-fou à ce sujet, rien d'étonnant à ce que cela arrive. C'est ainsi entre autres choses que je trouve que les sociétés occidentales sont décadantes.

Et ainsi quand tu as conclu :
Citation :
cela prouve que  la loi religieuse n'est pas forcément morale.

tu sous-entends que la morale est un absolu.
- soit tu vois au travers de l'évolution des mentalités du monde occidental que c'est faux et alors finalement tu rejettes cette conclusion.
- soit tu continues à penser que c'est vrai (et les musulmans avancent que la morale ne peut être meilleure que dans les valeurs de l'Islam), et tu rejettes ainsi les comportements changeants du monde occidental qui apparait comme ne sachant pas comment poser les choses clairement d'un point de vue moral.
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Thierry Jean

Thierry Jean


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MessageSujet: Re: Dijon ; affrontements inter-communautaires   Dijon ; affrontements inter-communautaires - Page 5 EmptyVen 26 Juin 2020, 20:30

badrr a écrit:
rosarum a écrit:
L'islam a un rapport à la violence différent du christianisme ne serait ce que par la différence de modèle (Jésus / Mohamed)
Avoir un Rapport différent ne signifie pas l'absence de violence .
si je prends bien les propos de raphaël , l'égorgement d'un mouton est traumatisante et donc peut avoir un lien étroit Avec la violence . Vu que tu sembles être à peu près d'accord Avec lui , est il anodin de lire les évangiles et de raconter l'histoire de la crucifixion violente d'un innocent et de la prendre comme source de Salut ?
Je récuse cette façon d'approcher les choses et il ne me viendrait pas à l'esprit de lier cette logique du bouc émissaire à la culture européenne , bien que nombreuses aient été les manifestations de cette logique dans laquelle on choisit un groupe afin de l'accuser de tout les maux de notre temps .

rosarum a écrit:
La trame générale de l'islam, selon la tradition, est que Mohamed était un saint homme entouré de "méchants" juifs, chrétiens, polythéistes, associateurs, mécréants, hypocrites....qu'il a du se battre pour arriver à faire triompher l'islam (avec l'aide de Dieu cela va de soi).
C'est une vision simpliste et elle pourrait être d'ailleurs appliqué à toutes les cultures .
Tu te réclames d'une certaine culture helleno-judaïco-chrétienne . Les champs élysées ne sont pas d'origine islamique , ni même Orientale . La volonté de Domination que l'on peut tiré de la bible et la Mission civilisatrice de l'Europe fait elle donc partie de cette culture ? La violence y est bel et bien perpétué et il n'est pas anodin un genre de défilé le jour de la fête nationale , défilé dans lequel il est questiond e faire montre de sa puissance militaire .
Faut il donc en conlure que l'occident est violent par nature ? Faut il donc chercher dans le monde qui sont les Premiers fabricants d'armes de plus en plus meurtrière ? Nous voyons bien que l'histoire est pleine de paradoxe . Nous voyons bien que celui qui est accusé d'avoir une violence inhérente à sa culture a pris la décision de réfléchir à la fabrication d'outil permettant de faciliter la vie et non la mort . Les outils médicaux , les Technologies agricoles ont été remarquable dans la civilisation Islamique alors que la recherche d'armement n'a jamais vraiment été d'actualité . Même dans les outils de mises à mort , l'Islam est resté très archaïque alors que de l'autre coté de la Méditerranée nous sommes passés de la roue , à la Guillotine pour finir par la Chaise électrique .

Nous pouvons voir la figure de Mohamed comme la figure d'un Chef militaire entouré de méchant , mais nous pouvons aussi constater que l'Islam s'est montré bien plus tolérante vis à vis de ses minorités il suffit de comparer le code de Théodosien et la théorie de la dhimma pour s'en rendre compte . Mais en Effet l'Islam peine à franchir le pas pour la modernité contrairement à l'Europe . Mais l'Islam n'a t il pas joué un rôle essentiel dans ce passage et dans le déclic européen ? L'averroïsme n'a t il pas été une étape , la Renaissance n'a t elle pas été dû à cause de l'exode des non musulmans orientaux ? Aristote n'a t il pas été mis au Gout du jour en occident par l'intermédiaire de l'Islam ? Mais le fait de se réclamé d'une culture helleno-judaïco-chrétienne est une absurdité historique mais une telle fierté idéologique . Pourquoi cette focalisation sur les théories du jihad et une totale Absence de la théorie de l'adab ? Mais bon on ne peut en vouloir à des non-musulmans car même les musulmans semblent être Sous le joug d'une totale amnésie .

Tu me cites Tintin au pays de l'or Noir , reconnaissons que Tintin au congo montre bien cette volonté de civiliser , à croire que l'esprit dominateur est ancrée dans la culture . La Domination et le Rapport dominant/dominé est tout aussi violent car elle ne fait pas qu'eppel à une guerre défensive mais elle est bien prédatrice Avec cette volonté de parcourir le monde et de soumettre et de convertir à la seule voie unique et seule référence morale du monde . N'est ce pas violent ? N'est ce pas de l'absolutisme ?

La Xenophobie est elle culturelle ou non en Europe ?

l'ostentation fait partie des grands péchés en Islam . Mais ce que tu prends pour de l'ostentation n'est rien de plus que la Manifestation de l'étranger dont on ne veut pas forcément. L'étranger dont la culture est archaïque ,violente ... ne peut être montré avec fierté . L'étranger n'a d'autres choix que de se plier et de reconnaitre le bien fondé et la suprématie de ces civilisateurs , de véritables héros .
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Ne soyons pas naïfs, les outils qui ont permis de faire des progrès dans l’agriculture ou dans la médecine viennent de la dynamique qui a accompagné les conquêtes islamiques des premiers siècles, qui ont pu s’approprier toutes les découvertes de ces nouveaux territoires (les chiffres ‘arabes’ sont d’ailleurs des chiffres ‘indiens’…)
A partir du 11ème siècle  les innovations devenant ‘blâmables’ , les sciences humaines doivent être conformes à ce qui est écrit dans le Coran (la terre est plate et le soleil se couche dans de l'eau bouillante).
L’Occident aussi a pu être freiné par les dogmes catholiques et Galilée en exigeant que l’Eglise reconnaisse que la Bible s’était trompée, perdit la protection que lui accordait le pape et il termina sa vie en résidence surveillée dans sa villa d’Arcetri.

Toujours est-il que grâce à une religion moins totalitaire mais aussi au fait que l’économie n’était pas fondée sur l’esclavage, l’Occident chrétien progressa plus vite que l’Orient musulman.
Trouver des armes ou des stratégies plus performantes que celles de ses adversaires fait partie de la nature humaine.
C’est grâce à son avance technologique que les pays occidentaux ont mis fin aux razzias pratiquées par les pays musulmans et aux traites des négriers arabo-musulmans.

Le vieil adage « si vis pacem, para bellum » est malheureusement toujours d’actualité et un désarmement multilatéral et planétaire ne semble pas d’actualité. Si en Europe nous n’avions pas eu la protection des USA après la 2ème guerre mondiale et des armes dissuasives, nous serions probablement des pays satellites de l’URSS !

Les principaux clients de nos entreprises d’armement sont d’ailleurs les pays musulmans – qui ne se privent pas de les utiliser pour massacrer d’autres musulmans, y compris des civils -  ce qui parait contradictoire avec ton affirmation que la culture islamique « a pris la décision de réfléchir à la fabrication d'outil permettant de faciliter la vie et non la mort » Alors pourquoi les notables musulmans préfèrent venir se faire soigner dans les pays occidentaux ???

L’Iran ne rêve que d’avoir la bombe atomique et Israël sait déjà qu’ils voudront l’utiliser contre eux.

La dhimmitude même si elle a été récemment abrogée n’est pas une preuve d’humanisme et elle a été l’outil qui a permis au pouvoir islamique de financer ses projets de conquête et de forcer à se convertir à l’islam une population plus nombreuse qu’elle, lassée d’un statut de citoyen de second rang, humiliable et corvéable à merci, d’où la disparition des chrétiens d’Orient.
Trop de guerres sont faites au nom de la religion alors dans une société laïque, multiculturelle et inclusive, il est impensable d’appliquer des lois de communautés religieuses.
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MessageSujet: Re: Dijon ; affrontements inter-communautaires   Dijon ; affrontements inter-communautaires - Page 5 EmptyVen 26 Juin 2020, 23:24

Thierry Jean a écrit:


Ne soyons pas naïfs, les outils qui ont permis de faire des progrès dans l’agriculture ou dans la médecine viennent de la dynamique qui a accompagné les conquêtes islamiques des premiers siècles, qui ont pu s’approprier toutes les découvertes de ces nouveaux territoires (les chiffres ‘arabes’ sont d’ailleurs des chiffres ‘indiens’…)
A partir du 11ème siècle  les innovations devenant ‘blâmables’ , les sciences humaines doivent être conformes à ce qui est écrit dans le Coran (la terre est plate et le soleil se couche dans de l'eau bouillante).
L’Occident aussi a pu être freiné par les dogmes catholiques et Galilée en exigeant que l’Eglise reconnaisse que la Bible s’était trompée, perdit la protection que lui accordait le pape et il termina sa vie en résidence surveillée dans sa villa d’Arcetri.

Toujours est-il que grâce à une religion moins totalitaire mais aussi au fait que l’économie n’était pas fondée sur l’esclavage, l’Occident chrétien progressa plus vite que l’Orient musulman.
Trouver des armes ou des stratégies plus performantes que celles de ses adversaires fait partie de la nature humaine.
C’est grâce à son avance technologique que les pays occidentaux ont mis fin aux razzias pratiquées par les pays musulmans et aux traites des négriers arabo-musulmans.

Le vieil adage « si vis pacem, para bellum » est malheureusement toujours d’actualité et un désarmement multilatéral et planétaire ne semble pas d’actualité. Si en Europe nous n’avions pas eu la protection des USA après la 2ème guerre mondiale et des armes dissuasives, nous serions probablement des pays satellites de l’URSS !

Les principaux clients de nos entreprises d’armement sont d’ailleurs les pays musulmans – qui ne se privent pas de les utiliser pour massacrer d’autres musulmans, y compris des civils -  ce qui parait contradictoire avec ton affirmation que la culture islamique « a pris la décision de réfléchir à la fabrication d'outil permettant de faciliter la vie et non la mort » Alors pourquoi les notables musulmans préfèrent venir se faire soigner dans les pays occidentaux ???

L’Iran ne rêve que d’avoir la bombe atomique et Israël sait déjà qu’ils voudront l’utiliser contre eux.

La dhimmitude même si elle a été récemment abrogée n’est pas une preuve d’humanisme et elle a été l’outil qui a permis au pouvoir islamique de financer ses projets de conquête et de forcer à se convertir à l’islam une population plus nombreuse qu’elle, lassée d’un statut de citoyen de second rang, humiliable et corvéable à merci, d’où la disparition des chrétiens d’Orient.
Trop de guerres sont faites au nom de la religion alors dans une société laïque, multiculturelle et inclusive, il est impensable d’appliquer des lois de communautés religieuses.


Les apologistes musulmans font du concordisme historique/social/morale, de la même façon qu'ils tordent les textes, les interprétations ou parfois même la science pour la faire correspondre à leurs "miracles scientifiques", ils font de même avec la morale, l'histoire, les effets visibles aujourd'hui comme sur 1400 ans de leur idéologie, etc.

C'est amusant mais il n'y a pas grand chose à discuter car ils ont une position principalement irrationnelle et ne peuvent de toute façon jamais acquiescer à un point incohérent, injuste ou immorale qui serait soulevé.
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MessageSujet: Re: Dijon ; affrontements inter-communautaires   Dijon ; affrontements inter-communautaires - Page 5 EmptyVen 26 Juin 2020, 23:53

TJ a écrit:

Ne soyons pas naïfs, les outils qui ont permis de faire des progrès dans l’agriculture ou dans la médecine viennent de la dynamique qui a accompagné les conquêtes islamiques des premiers siècles, qui ont pu s’approprier toutes les découvertes de ces nouveaux territoires (les chiffres ‘arabes’ sont d’ailleurs des chiffres ‘indiens’…)
Oh mais je n'ai jamais dit que ce furent seulement les musulmans qui ont effectués des travaux . Mais comme tu sembles dire que la dhimmitude ne permettait pas aux non musulmans de vivre , de parler ni même de respirer , il faudra que tu m'expliques comment ces non musulmans ont ils pu oeuvrer dans ces territoires hostiles .
TJ a écrit:
A partir du 11ème siècle les innovations devenant ‘blâmables’ , les sciences humaines doivent être conformes à ce qui est écrit dans le Coran (la terre est plate et le soleil se couche dans de l'eau bouillante).
C'est pour le moins ironique puisque Ibn Hazm , connu pour un littéralisme poussé à son paroxysme affirme que la terre est ronde . Et Ibn Hazm c'est le 11 siècle .
Mais je te rassure des personnes comme al shatibi ont établi la même chose , et d'ailleurs on a l'impression que le grand Copernic n'a fait que plagier les travaux d'un homme qui a vécu 2 siècles avant lui . Lol !
Je ne sais pas si tu te places dans le domaine de l'histoire mais on en a pas l'impression . Je vois pointer Goughenheim ... tututu as tu vu le bordel qu'il y a eu suite à son torchon ?
TJ a écrit:


Toujours est-il que grâce à une religion moins totalitaire mais aussi au fait que l’économie n’était pas fondée sur l’esclavage, l’Occident chrétien progressa plus vite que l’Orient musulman.
C'est bizarre puisque j'étais persuadé du contraire . C'est bien parce que l'Europe a touché le fond suite à une Eglise bien trop contraignante qu'il y a eu passage de l'obscurité vers la lumière . allons tu sais très bien que des Voltaires ont utilisé l'Islam pour critiquer l'Eglise . Si l'Islam n'a pas connu cette crise c'est que la religion mettait bien moins la pression et qu'elle était bien moins totalisatrice .
D'ailleurs jamais il n' y a pas eu de véritable fusion des pouvoirs en Islam ...
TJ a écrit:

Les principaux clients de nos entreprises d’armement sont d’ailleurs les pays musulmans
Ah mais je n'ai jamais affirmé que les pays musulmans brillaient , je rejoins tout à fait les propos de Medebb lorsque celui a affirmé que les 99% des musulmans sont bêtes .

TJ a écrit:
La dhimmitude même si elle a été récemment abrogée n’est pas une preuve d’humanisme et elle a été l’outil qui a permis au pouvoir islamique de financer ses projets de conquête et de forcer à se convertir à l’islam une population plus nombreuse qu’elle, lassée d’un statut de citoyen de second rang, humiliable et corvéable à merci, d’où la disparition des chrétiens d’Orient.
Trop de guerres sont faites au nom de la religion alors dans une société laïque, multiculturelle et inclusive, il est impensable d’appliquer des lois de communautés religieuses.
Tu fantasmes et tu délires .
Mais quoi que tu dises sur le concept de la dhimma , elle a permis à des non-musulmans de gravir des échelons et de devenir Vizir(premier ministre) et d'ailleurs il y a unanimité au sein des historiens pour dire que la vie était meilleur pour les minorités en terre d'Islam qu'en Europe .
Juste pour rire pourquoi l'Europe ne pouvait tolérer sur son seul que les juifs et seulement les juifs ? As tu une idée ? On comprend pourquoi cette intolérance inquisitrice , cette dictature de la pensée et cet obscurantisme a fini par soulever les hommes . Lorsque l'on tire trop sur la bride , elle casse !
Malheureusement l'Eglise a totalement discréditer la croyance en Dieu en discréditant la raison et en la combattant de toutes ses forces .
La raison a très tôt eu une place de choix dans le monde musulmans , le fruit défendu n'était pas le fruit de l'arbre de la connaissance .
Raphael a écrit:


C'est amusant mais il n'y a pas grand chose à discuter car ils ont une position principalement irrationnelle et ne peuvent de toute façon jamais acquiescer à un point incohérent, injuste ou immorale qui serait soulevé.
Oui c'est drôle de te voir soutenir des gérards et des TJ . Il ne te manque plus qu'à soutenir Jospeh1 .
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MessageSujet: Re: Dijon ; affrontements inter-communautaires   Dijon ; affrontements inter-communautaires - Page 5 EmptySam 27 Juin 2020, 00:46

badrr a écrit:

Oui c'est drôle de te voir soutenir des gérards et des TJ . Il ne te manque plus qu'à soutenir Jospeh1 .

Eh oui, c'est toute la différence, je peux tout à fait trouver la position de Gerard sur l'hydroxychloroquine complètement fausse et le lui dire, ça ne remet pas en question le fait qu'il peut avoir raison sur d'autres sujets.
Faire preuve de manichéisme, jeter l'opprobre sur son interlocuteur, discréditer, argumenter ad personam sont peut-être des traits culturels, qui sait, mais pas les miens.
Que sont donc des "gérards" ou des "TJ" comme tu les dénigres ?
Le respect n'est pas à sens unique.
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