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 Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ?

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rosarum

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MessageSujet: Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ?   Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ? EmptyVen 19 Juin 2020, 12:27

Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ?  19.06.2020

Al-A'raf 7.157. à ceux qui suivront l'Envoyé, qui est le Prophète illettré qu'ils trouvent mentionné chez eux dans le Pentateuque et l'Évangile, et qui leur recommande le Bien et leur interdit le Mal, qui déclare licite pour eux ce qui est bon et illicite ce qui est impur, qui les soulage de leur fardeau et les délivre de leurs chaînes. Ceux qui auront cru en lui, qui l'auront secouru et soutenu, qui auront pris pour guide la lumière descendue avec lui, ceux-là connaîtront le vrai bonheur.»

la tradition islamique prétend que ce prophète serait Mohamed, mais une étude plus approfondie permet de conclure qu'il s'agit en réalité de Moïse
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rosarum

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MessageSujet: Re: Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ?   Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ? EmptyVen 19 Juin 2020, 12:33

il suffit pour cela de lire les versets précédents

7.154. Lorsque la colère de Moïse se fut apaisée, il reprit les Tables, dont le texte constituait une direction et une grâce pour ceux qui craignent leur Seigneur.
7.155. Et il choisit soixante-dix hommes parmi son peuple, pour l'accompagner à Notre rendez-vous. Mais lorsqu'ils furent saisis par le cataclysme, Moïse dit : «Seigneur ! Si Tu l'avais voulu, Tu les aurais déjà fait périr, et moi avec eux. Vas-Tu nous faire périr pour des péchés que des sots d'entre nous ont commis? Ce n'est là qu'une épreuve de Ta part par laquelle Tu égares qui Tu veux et diriges qui Tu veux. Tu es notre Maître ! Pardonne-nous et reçois-nous au sein de Ta miséricorde, car Tu es le Meilleur des absoluteurs !
7.156. Réserve-nous un heureux destin en ce monde et en la vie future ! Nous revenons à Toi, pleins de repentir.» – «Mon châtiment, dit le Seigneur, tombera sur qui Je veux, et Ma miséricorde embrasse toute chose , Je la destine à ceux qui Me craignent, qui font la zakât et qui croient en Nos signes
7.157. à ceux qui suivront l'Envoyé, qui est le Prophète illettré qu'ils trouvent mentionné chez eux dans le Pentateuque et l'Évangile, et qui leur recommande le Bien et leur interdit le Mal, qui déclare licite pour eux ce qui est bon et illicite ce qui est impur, qui les soulage de leur fardeau et les délivre de leurs chaînes. Ceux qui auront cru en lui, qui l'auront secouru et soutenu, qui auront pris pour guide la lumière descendue avec lui, ceux-là connaîtront le vrai bonheur.»


on voit bien qu'il est question de Moïse et du peuple d'israël

- qui est mentionné dans le pentateuque et l'évangile ? Moïse
- qui leur recommande le Bien et leur interdit le Mal ? Moïse
- qui  déclare licite  pour eux ce qui est bon et illicite ce qui est impur ? Moïse
- qui  soulage de leur fardeau et les délivre de leurs chaînes (exode) ? Moïse
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ?   Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ? EmptyVen 19 Juin 2020, 14:34

rosarum a écrit:
il suffit pour cela de lire les versets précédents

7.154. Lorsque la colère de Moïse se fut apaisée, il reprit les Tables, dont le texte constituait une direction et une grâce pour ceux qui craignent leur Seigneur.
7.155. Et il choisit soixante-dix hommes parmi son peuple, pour l'accompagner à Notre rendez-vous. Mais lorsqu'ils furent saisis par le cataclysme, Moïse dit : «Seigneur ! Si Tu l'avais voulu, Tu les aurais déjà fait périr, et moi avec eux. Vas-Tu nous faire périr pour des péchés que des sots d'entre nous ont commis? Ce n'est là qu'une épreuve de Ta part par laquelle Tu égares qui Tu veux et diriges qui Tu veux. Tu es notre Maître ! Pardonne-nous et reçois-nous au sein de Ta miséricorde, car Tu es le Meilleur des absoluteurs !
7.156. Réserve-nous un heureux destin en ce monde et en la vie future ! Nous revenons à Toi, pleins de repentir.» – «Mon châtiment, dit le Seigneur, tombera sur qui Je veux, et Ma miséricorde embrasse toute chose , Je la destine à ceux qui Me craignent, qui font la zakât et qui croient en Nos signes
7.157. à ceux qui suivront l'Envoyé, qui est le Prophète illettré qu'ils trouvent mentionné chez eux dans le Pentateuque et l'Évangile, et qui leur recommande le Bien et leur interdit le Mal, qui déclare licite pour eux ce qui est bon et illicite ce qui est impur, qui les soulage de leur fardeau et les délivre de leurs chaînes. Ceux qui auront cru en lui, qui l'auront secouru et soutenu, qui auront pris pour guide la lumière descendue avec lui, ceux-là connaîtront le vrai bonheur.»


on voit bien qu'il est question de Moïse et du peuple d'israël

- qui est mentionné dans le pentateuque et l'évangile ? Moïse
- qui leur recommande le Bien et leur interdit le Mal ? Moïse
- qui  déclare licite  pour eux ce qui est bon et illicite ce qui est impur ? Moïse
- qui  soulage de leur fardeau et les délivre de leurs chaînes (exode) ? Moïse
d'ailleurs Moise avait des problèmes d'élocution , il avait du mal a s'exprimer , sa langue fourchait ..
de la a penser qu'il était illettré , y a qu'un pas
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MessageSujet: Re: Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ?   Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ? EmptyVen 19 Juin 2020, 16:34

Vu qu'on parle de Moise je vais citer ce magnifique hadith auquel croient les sunnites


L'imam al-Bukhari a rapporté, d'après Abu Hurayra, que l'Envoyé de Dieu, sur lui la grâce et la paix, a dit : « Moïse était un homme très pudique qui ne laissait rien paraitre de la peau de son corps. Cela a donné l'occasion à quelques Enfants d'Israël de jaser à ce sujet et de dire: "S'il se couvre ainsi le corps, c'est qu'il a quelque défaut dans sa peau qu'il veut cacher; il doit avoir la lèpre ou une autre maladie de la peau." Dieu a voulu alors le blanchir de cette accusation proférée par ces personnes. Un jour, tandis qu'il était seul, Moïse, décida de se laver. Il enleva ses vêtements et les mit sur une pierre avant de se laver le corps. Lorsqu'il finit, il voulut reprendre ses vêtements, mais la pierre se déplaça en emportant ses habits. Prenant son bâton, il se mit à suivre la pierre en lui disant : "Donne-moi mes vêtements, O pierre ! Donne-moi mes vêtements, O pierre !" Il marcha derrière la pierre jusqu'à ce qu'il arrive devant une assemblée des Enfants d'Israël. Ils le virent, ainsi, nu, le corps parfait, exempt de tout défaut. Dieu le déchargea ainsi de tout ce qu'ils disaient à son sujet. La pierre arrêta alors sa course et Moïse reprit ses vêtements et se couvrit le corps. II prit ensuite son bâton et frappa la pierre a plusieurs reprises. Par Dieu, la pierre garda les traces des coups de bâton, trois, quatre ou cinq marques. »
II ajouta: « C'est ce à quoi fait allusion cette parole de Dieu:



"vous qui croyez ! Ne soyez pas comme ceux qui ont offensé Moïse. Dieu l'a déclaré innocent de leurs accusations, car il était honorable auprès de Dieu."
Coran 33:69


.
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MessageSujet: Re: Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ?   Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ? EmptyVen 19 Juin 2020, 16:40

Un autre du même acabit

L'imam al-Bukhari a rapporté, d'après Abu Hurayra, que l'Envoyé de Dieu, sur lui la grâce et la paix, a dit : « Allah a envoyé l‘ange de la mort à Moïse, sur lui le salut. Lorsqu‘il arriva pour prendre son âme, Moïse le frappa (durement). L’Ange de la mort revint vers Allah et Lui dit : “Tu m‘as envoyé vers un serviteur qui n‘aime pas la mort“. Allah lui dit : “Reviens vers lui et dis-lui de mettre sa main sur les poils d’un taureau ; il aura pour chaque poil que sa main couvrira, une année de plus à vivre“.
Lorsque Moïse entendit ces propos. il dit : “Et qu’y aura-t-il après ?”
L’ange de la mort lui répondit : “La mort”. Moïse dit alors : “Alors, autant mourir maintenant“. Il demanda, cependant, à Allah de le rapprocher à un jet de pierre de la Terre sainte. »


Abû Hurayra ajouta : « L’Envoyé d’Allah a dit : “Si j’étais là-bas (près de la Terre sainte), je vous aurai montré sa tombe sur le bond du chemin près la dune rouge.” »



.
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MessageSujet: Re: Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ?   Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ? EmptyVen 19 Juin 2020, 17:24

rosarum a écrit:
Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ?  19.06.2020

Al-A'raf 7.157. à ceux qui suivront l'Envoyé, qui est le Prophète illettré qu'ils trouvent mentionné chez eux dans le Pentateuque et l'Évangile, et qui leur recommande le Bien et leur interdit le Mal, qui déclare licite pour eux ce qui est bon et illicite ce qui est impur, qui les soulage de leur fardeau et les délivre de leurs chaînes. Ceux qui auront cru en lui, qui l'auront secouru et soutenu, qui auront pris pour guide la lumière descendue avec lui, ceux-là connaîtront le vrai bonheur.»

la tradition islamique prétend que ce prophète serait Mohamed, mais une étude plus approfondie permet de conclure qu'il s'agit en réalité de Moïse

Il est bien question du prophète Mohamad. Moise n'a jamais été considéré comme un prophète illétré, ni par les juifs, ni par les chrétiens, ni par les musulmans.

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MessageSujet: Re: Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ?   Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ? EmptyVen 19 Juin 2020, 17:56

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:
Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ?  19.06.2020

Al-A'raf 7.157. à ceux qui suivront l'Envoyé, qui est le Prophète illettré qu'ils trouvent mentionné chez eux dans le Pentateuque et l'Évangile, et qui leur recommande le Bien et leur interdit le Mal, qui déclare licite pour eux ce qui est bon et illicite ce qui est impur, qui les soulage de leur fardeau et les délivre de leurs chaînes. Ceux qui auront cru en lui, qui l'auront secouru et soutenu, qui auront pris pour guide la lumière descendue avec lui, ceux-là connaîtront le vrai bonheur.»

la tradition islamique prétend que ce prophète serait Mohamed, mais une étude plus approfondie permet de conclure qu'il s'agit en réalité de Moïse

Il est bien question du prophète Mohamad. Moise n'a jamais été considéré comme un prophète illétré, ni par les juifs, ni par les chrétiens, ni par les musulmans.


relis mon 2me post, Moïse remplit tous les critères du verset, Mohamed aucun

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MessageSujet: Re: Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ?   Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ? EmptyVen 19 Juin 2020, 17:59

gerard2007 a écrit:
d'ailleurs Moise avait des problèmes d'élocution , il avait du mal a s'exprimer , sa langue fourchait ..
de la a penser qu'il était illettré , y a qu'un pas  

oui, illettré fait référence à ses difficultés d'élocution et pas au fait qu'il sache lire ou pas, c'est une possibilité

une autre est donnée par le Dr Al Ajami qui arrive lui aussi à la conclusion qu'il s'agit de Moïse et non de Mohamed

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MessageSujet: Re: Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ?   Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ? EmptyVen 19 Juin 2020, 19:59

rosarum a écrit:
gerard2007 a écrit:
d'ailleurs Moise avait des problèmes d'élocution , il avait du mal a s'exprimer , sa langue fourchait ..
de la a penser qu'il était illettré , y a qu'un pas  

oui, illettré fait référence à ses difficultés d'élocution et pas au fait qu'il sache lire ou pas, c'est une possibilité

une autre est donnée par le Dr Al Ajami qui arrive lui aussi à la conclusion qu'il s'agit de Moïse et non de Mohamed

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C'est dans des débats dans se genre qu'il faudrait des musulmans..
Rien
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MessageSujet: Re: Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ?   Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ? EmptyVen 19 Juin 2020, 21:28

rosarum a écrit:
gerard2007 a écrit:
d'ailleurs Moise avait des problèmes d'élocution , il avait du mal a s'exprimer , sa langue fourchait ..
de la a penser qu'il était illettré , y a qu'un pas  

oui, illettré fait référence à ses difficultés d'élocution et pas au fait qu'il sache lire ou pas, c'est une possibilité

une autre est donnée par le Dr Al Ajami qui arrive lui aussi à la conclusion qu'il s'agit de Moïse et non de Mohamed

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La sourate 7 se centre sur Moïse depuis le verset 103 dans chaque verset, il évoque Moïse continuellement y compris dans le verset 155 et 156 où Moïse prend la parole.

Puis arrive le verset 157 qui demande de suivre le messager ummy, de même au verset 158.

Et au verset 159 Moïse est à nouveau mentionné.

J'ai donc deux questions
1) que viendrait faire Mohamed au verset 157 alors qu'on ne parle que de Moïse, et surtout en aucun endroit le nom de Mohamed n'apparaît?

2) Traduire ummy par illettré est plutôt négatif, pourquoi insister sur cette interprétation, alors que ummy pourrait aussi signifier "de son peuple"? Le coran insiste d'ailleurs sur le fait que chaque peuple a reçu son messager.
Où est le bénéfice de traduire ummy par illettré?

Illettré est plutôt un contresens qui perdure.

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MessageSujet: Re: Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ?   Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ? EmptyVen 19 Juin 2020, 22:11

cailloubleu* a écrit:

2) Traduire ummy par illettré est plutôt négatif, pourquoi insister sur cette interprétation, alors que ummy pourrait aussi signifier "de son peuple"? Le coran insiste d'ailleurs sur le fait que chaque peuple a reçu son messager.
Où est le bénéfice de traduire ummy par illettré?

Illettré est plutôt un contresens qui perdure.


et cette question en amène une autre
est ce volontairement que cette lecture a été choisie afin de prétendre que Mohamed serait annoncé dans la Bible ?
ou bien est ce que les commentateurs ont commis une erreur de bonne foi parce que déjà à leur époque, ils ne comprenaient plus très bien l'arabe du coran ?
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Jassy




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MessageSujet: Re: Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ?   Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ? EmptyVen 19 Juin 2020, 22:48

rosarum a écrit:
gerard2007 a écrit:
d'ailleurs Moise avait des problèmes d'élocution , il avait du mal a s'exprimer , sa langue fourchait ..
de la a penser qu'il était illettré , y a qu'un pas  

oui, illettré fait référence à ses difficultés d'élocution et pas au fait qu'il sache lire ou pas, c'est une possibilité

pourtant, même un sourd-muet est capable de lire et d'écrire. N'est-ce pas la définition de "lettré" ?
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MessageSujet: Re: Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ?   Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ? EmptyVen 19 Juin 2020, 22:50

rosarum a écrit:
cailloubleu* a écrit:

2) Traduire ummy par illettré est plutôt négatif, pourquoi insister sur cette interprétation, alors que ummy pourrait aussi signifier "de son peuple"? Le coran insiste d'ailleurs sur le fait que chaque peuple a reçu son messager.
Où est le bénéfice de traduire ummy par illettré?

Illettré est plutôt un contresens qui perdure.


et cette question en amène une autre
est ce volontairement que cette lecture a été choisie afin de prétendre que Mohamed serait annoncé dans la Bible ?
ou bien est ce que les commentateurs ont commis une erreur de bonne foi parce que déjà à leur époque, ils ne comprenaient plus très bien l'arabe du coran ?

Il peut être difficile de connaître le sens d'un terme peu employé comme ummiyy, mais d'après Al-Ajami il y a eu des déformations au niveau du temps des verbes-

Fin du verset 157:

" Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui ; ceux-là seront les gagnants."
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Al-Ajami  attire l'attention sur le fait que les verbes sont au passé, pourquoi traduire des verbes qui sont au passé au futur?  cela ressemble à une grosse incompétence ou bien une volonté de mal traduire.

Pour que ça cadre avec la promotion du nouveau prophète?

Voici au contraire une interprétation avec les verbes au passé:

Ceux qui ont cru en lui, l'ont assisté, lui ont porté secours et ont suivi la lumière descendue avec lui, voilà ceux qui réussissent.
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Cette interprétation montre qu'au temps de sa rédaction, le texte parlait d'un fait déjà passé.
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MessageSujet: Re: Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ?   Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ? EmptyVen 19 Juin 2020, 23:10

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


oui, illettré fait référence à ses difficultés d'élocution et pas au fait qu'il sache lire ou pas, c'est une possibilité

pourtant, même un sourd-muet est capable de lire et d'écrire. N'est-ce pas la définition de "lettré" ?
Les chiites disent.
Que soit maudit ceux qui dise que le prophète est illettré.
Les chiites ont une autre approche.
Dans la grotte l'ange n'aurait pas dit lis à Mohamed.
Pourquoi demander de lire à quelqu'un qui ne sait pas lire ?
L'ange n'est pas venu avec une feuille à la main.
Pour les chiites l'ange aurait dit "répète "
Et Mohamed de répondre "je répond quoi "
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MessageSujet: Re: Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ?   Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ? EmptyVen 19 Juin 2020, 23:11

gerard2007 a écrit:
Jassy a écrit:


pourtant, même un sourd-muet est capable de lire et d'écrire. N'est-ce pas la définition de "lettré" ?
Les chiites disent.
Que soit maudit ceux qui dise que le prophète est illettré.
Les chiites ont une autre approche.
Dans la grotte l'ange n'aurait pas dit lis à Mohamed.
Pourquoi demander de lire à quelqu'un qui ne sait pas lire ?
L'ange n'est pas venu avec une feuille à la main.
Pour les chiites l'ange aurait dit "répète "
Et Mohamed de répondre "je répete quoi "
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MessageSujet: Re: Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ?   Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ? EmptyVen 19 Juin 2020, 23:16

Jassy a écrit:

pourtant, même un sourd-muet est capable de lire et d'écrire. N'est-ce pas la définition de "lettré" ?

gerard2007 a écrit:

Les chiites disent.
Que soit maudit ceux qui dise que le prophète est illettré.
Les chiites ont une autre approche.
Dans la grotte l'ange n'aurait pas dit lis à Mohamed.
Pourquoi demander de lire à quelqu'un qui ne sait pas lire ?
L'ange n'est pas venu avec une feuille à la main.
Pour les chiites l'ange aurait dit "répète "
Et Mohamed de répondre "je répete quoi "

Je parlai de Moïse, paix sur lui !!
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ?   Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ? EmptySam 20 Juin 2020, 00:05

Jassy a écrit:
Jassy a écrit:

pourtant, même un sourd-muet est capable de lire et d'écrire. N'est-ce pas la définition de "lettré" ?

gerard2007 a écrit:

Les chiites disent.
Que soit maudit ceux qui dise que le prophète est illettré.
Les chiites ont une autre approche.
Dans la grotte l'ange n'aurait pas dit lis à Mohamed.
Pourquoi demander de lire à quelqu'un qui ne sait pas lire ?
L'ange n'est pas venu avec une feuille à la main.
Pour les chiites l'ange aurait dit "répète "
Et Mohamed de répondre "je répete quoi "

Je parlai de Moïse, paix sur lui !!
je te propose de lire une lecture juive du coran , c'est très intéressant , ils ont des sources bien a eux , et leur explications tien la route
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Jassy




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MessageSujet: Re: Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ?   Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ? EmptySam 20 Juin 2020, 00:28

gerard2007 a écrit:
Jassy a écrit:




Je parlai de Moïse, paix sur lui !!
je te propose de lire une lecture juive du coran , c'est très intéressant , ils ont des sources bien a eux , et leur explications tien la route
si on considère qu'être illettré c'est avoir un problème sur la langue pour prononcer correctement les mots, alors toute explication tient la route. Mais curieusement il y a une forte opposition à celle des musulmans...pourquoi ?
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MessageSujet: Re: Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ?   Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ? EmptySam 20 Juin 2020, 08:58

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


oui, illettré fait référence à ses difficultés d'élocution et pas au fait qu'il sache lire ou pas, c'est une possibilité

pourtant, même un sourd-muet est capable de lire et d'écrire. N'est-ce pas la définition de "lettré" ?

j'ai dit que c"était une possibiité mais ce n'est pas celle que je retiens

ummi  se rattache à umma qui en arabe comme en hébreu signifie peuple, communauté
c'est donc un prophète "de son peuple" qui est la bonne lecture

c'est cohérent avec deutéronome 18.15     L'Éternel, ton Dieu, te suscitera du milieu de toi, d'entre tes frères, un prophète comme moi: vous l'écouterez!
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salamsam

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MessageSujet: Re: Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ?   Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ? EmptySam 20 Juin 2020, 10:36

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


pourtant, même un sourd-muet est capable de lire et d'écrire. N'est-ce pas la définition de "lettré" ?

j'ai dit que c"était une possibiité mais ce n'est pas celle que je retiens

ummi  se rattache à umma qui en arabe comme en hébreu signifie peuple, communauté
c'est donc un prophète "de son peuple" qui est la bonne lecture

c'est cohérent avec deutéronome 18.15     L'Éternel, ton Dieu, te suscitera du milieu de toi, d'entre tes frères, un prophète comme moi: vous l'écouterez!

Le passage de la Bible que tu cites est une prophètie qui dit qu'un autre prophète comme Moise viendra.

Et il n'y a jamais eu de prophète se rapprochant plus de Moise que Mohamad donc pourquoi voudrais tu que les musulmans ne croient pas que cette prophétie biblique parle du prophète Mohamad ?

Quand au sens des mots en Arabe, je ne suis pas plus Arabophone que toi donc je vais eviter de disputer sur le sujet.


Dernière édition par salamsam le Sam 20 Juin 2020, 10:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ?   Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ? EmptySam 20 Juin 2020, 10:36

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


pourtant, même un sourd-muet est capable de lire et d'écrire. N'est-ce pas la définition de "lettré" ?

j'ai dit que c"était une possibiité mais ce n'est pas celle que je retiens

ummi  se rattache à umma qui en arabe comme en hébreu signifie peuple, communauté
c'est donc un prophète "de son peuple" qui est la bonne lecture

c'est cohérent avec deutéronome 18.15     L'Éternel, ton Dieu, te suscitera du milieu de toi, d'entre tes frères, un prophète comme moi: vous l'écouterez!
la mère des cité .
et c'est ainsi que nous avons révélé un coran arabe afin que tu avertisses la mère des cités et ses alentours
la mère des cité LA MECQUE
la Mecque s'appelait la mère des cité , celui qui viens de la Mecque un mecquois = ummi
le prophète qui vient de la Mecque et pas illettré .


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MessageSujet: Re: Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ?   Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ? EmptySam 20 Juin 2020, 11:07

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


pourtant, même un sourd-muet est capable de lire et d'écrire. N'est-ce pas la définition de "lettré" ?

j'ai dit que c"était une possibiité mais ce n'est pas celle que je retiens

ummi  se rattache à umma qui en arabe comme en hébreu signifie peuple, communauté
c'est donc un prophète "de son peuple" qui est la bonne lecture

c'est cohérent avec deutéronome 18.15     L'Éternel, ton Dieu, te suscitera du milieu de toi, d'entre tes frères, un prophète comme moi: vous l'écouterez!


Il y a un sens en accord avec le Coran qui dit que chaque communauté a reçu son propre prophète. (ummyyi = de son peuple)

Ce sens qui de plus est en accord avec l'étymologie et en plus en accord avec la raison.
Car le prophète illettré de signifie rien, de plus il y a plusieurs références au fait que Mohamed SAVAIT écrire.

Et cela cadre avec une explication de texte d'un niveau 5ème: si un texte parle pendant 56 versets de Moïse, en le nommant pourquoi supposer que le messager qu'il faut écouter c'est un autre  qui n'est nommé nulle part dans les 56 versets?

Et puis il y a le sens légendaire et incohérent qui a toutes les chances d'être inexact.

Mais qualifier  Mohamed d'illettré ne lui apporte rien, car il est de toute façon le messager de l'islam.
Ça lui enlève plutôt quelque chose, illettré n'est pas un compliment.

Les musulmans se sont accrochés à cette traductions pour deux raisons qui prouvent leur insécurité.

1) Cela permet de dire "la preuve qu'il n'a pas rédigé le Coran tout seul c'est qu'il ne sait pas écrire". C'est faux comme raisonnement car il aurait pu entendre le message de Gabriel et le rédiger ensuite de sa main, comme de nombreux prophètes. On n'a jamais eu besoin de dire que Moïse était illettré pour croire ses tables de la Loi.

2) Cela permet de faire une prophétie un peu truquée puis qu'il faut pour cela traduire au futur le verbe au passé qui se trouve au verset 7:157

J'ai parlé d'insécurité, c'est pour moi une insécurité psychologique, le Coran a sa légitimité, il n'y a aucun besoin de broder autour d'un texte, cela accroit plutôt le doute à son sujet.


Dernière édition par cailloubleu* le Sam 20 Juin 2020, 11:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ?   Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ? EmptySam 20 Juin 2020, 11:09

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:


j'ai dit que c"était une possibiité mais ce n'est pas celle que je retiens

ummi  se rattache à umma qui en arabe comme en hébreu signifie peuple, communauté
c'est donc un prophète "de son peuple" qui est la bonne lecture

c'est cohérent avec deutéronome 18.15     L'Éternel, ton Dieu, te suscitera du milieu de toi, d'entre tes frères, un prophète comme moi: vous l'écouterez!

Le passage de la Bible que tu cites est une prophètie qui dit qu'un autre prophète comme Moise viendra.

oui mais ce n'est pas pour çà, que je l'ai cité, j'aurais du le préciser
cette prophétie rappelle que Moïse est issu de son peuple.
or comme le verset du coran parle de Moïse,, c'est un argument supplémentaire pour comprendre "de son peuple" et non pas "illettré" qui n'a vraiment rien à voir avec le sujet.

(qu'un prophète sache lire et écrire , franchement on s'en fout, sa mission n'est pas d"écrire un livre mais de transmettre la parole de Dieu)

Citation :

Quand au sens des mots en Arabe, je ne suis pas plus Arabophone que toi donc je vais eviter de disputer sur le sujet.

moi non plus mais cela n'empêche pas de donner l'avis de personnes compétentes.
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MessageSujet: Re: Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ?   Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ? EmptySam 20 Juin 2020, 12:26

Au fait je m'excuse auprès des musulmans car je perds souvent de vue qu'il s'agit pour eux d'une foi religieuse, je ne veux blesser personne mais j'aborde toujours le Coran comme une curiosité, comme un mystère à résoudre.
Dans ce cas l'hypothèse de Moïse m'a séduite.

Bref en le lisant j'essaie de m'imaginer son sens initial, je me demande ce qui a motivé les tous premiers qui l'ont entendu, et comment il a été rédigé, je pense à l'histoire au lieu de penser à la foi.

Il n'y a aucune mauvaise intention chez moi d'ailleurs chaque fois qu'un islamophobe cherche des interprétations criminelles dans le Coran cela m'est insupportable aussi et je proteste. Bon je l'ai dit une bonne fois. Very Happy



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MessageSujet: Re: Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ?   Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ? EmptySam 20 Juin 2020, 12:27

rosarum a écrit:
Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ?  19.06.2020

Al-A'raf 7.157. à ceux qui suivront l'Envoyé, qui est le Prophète illettré qu'ils trouvent mentionné chez eux dans le Pentateuque et l'Évangile, et qui leur recommande le Bien et leur interdit le Mal, qui déclare licite pour eux ce qui est bon et illicite ce qui est impur, qui les soulage de leur fardeau et les délivre de leurs chaînes. Ceux qui auront cru en lui, qui l'auront secouru et soutenu, qui auront pris pour guide la lumière descendue avec lui, ceux-là connaîtront le vrai bonheur.»

la tradition islamique prétend que ce prophète serait Mohamed, mais une étude plus approfondie permet de conclure qu'il s'agit en réalité de Moïse

tu n'as pas du poser cette question imbécile. Il est annoncé dans les livres de Moise . Comment serait-il Moise lui meme
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MessageSujet: Re: Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ?   Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ? EmptySam 20 Juin 2020, 12:29

cailloubleu* a écrit:
Au fait je m'excuse auprès des musulmans car je perds souvent de vue qu'il s'agit pour eux d'une foi religieuse, je ne veux blesser personne mais  j'aborde toujours le Coran comme une curiosité, comme un mystère à résoudre.
Dans ce cas l'hypothèse de Moïse m'a séduite.

Bref en le lisant j'essaie de m'imaginer son sens initial, je me demande ce qui a motivé les tous premiers qui l'ont entendu, et comment il a été rédigé, je pense à l'histoire au lieu de penser à la foi.

Il n'y a aucune mauvaise intention chez moi d'ailleurs chaque fois qu'un islamophobe cherche des interprétations criminelles dans le Coran cela m'est insupportable aussi et je proteste. Bon je l'ai dit une bonne fois.  Very Happy




D'après votre approche c'est Muhammed (SAWS) qui a annoncé Moise? comme si c'était la marche du temps va à l'envers



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MessageSujet: Re: Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ?   Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ? EmptySam 20 Juin 2020, 12:34

salamsam a écrit:


Le passage de la Bible que tu cites est une prophètie qui dit qu'un autre prophète comme Moise viendra.

Et il n'y a jamais eu de prophète se rapprochant plus de Moise que Mohamad donc pourquoi voudrais tu que les musulmans ne croient pas que cette prophétie biblique parle du prophète Mohamad ?

Quand au sens des mots en Arabe, je ne suis pas plus Arabophone que toi donc je vais eviter de disputer sur le sujet.


Mais c'est bizarre que tu accorde crédit  à la Bible . Ce n'est pas de ta coutume.

Jamais Muhammed(SAWS) n'a revendiqué le verset Dt 18/18

comment tu expliques ça?


te rends tu comptes que tu ne peux pas tenir debout

tu m'a toujours reproché d'utilisé des textes bibliques ?




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MessageSujet: Re: Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ?   Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ? EmptySam 20 Juin 2020, 12:59

bon croyant a écrit:
salamsam a écrit:


Le passage de la Bible que tu cites est une prophètie qui dit qu'un autre prophète comme Moise viendra.

Et il n'y a jamais eu de prophète se rapprochant plus de Moise que Mohamad donc pourquoi voudrais tu que les musulmans ne croient pas que cette prophétie biblique parle du prophète Mohamad ?

Quand au sens des mots en Arabe, je ne suis pas plus Arabophone que toi donc je vais eviter de disputer sur le sujet.


Mais c'est bizarre que tu accorde crédit  à la Bible . Ce n'est pas de ta coutume.

Jamais Muhammed(SAWS) n'a revendiqué le verset Dt 18/18

comment tu expliques ça?


te rends tu comptes que tu ne peux pas tenir debout

tu m'a toujours reproché d'utilisé des textes bibliques ?





Je n'ai jamais dit que je n'accordais aucun crédit à la Bible.

Et je n'ai jamais prétendu que Mohamad(pbsl) avait revendiqué le verset DT 18/18. Il n'a jamais dit à notre connaissance, dans quel passage précis de la Bible il a été annoncé. Ce n'est pas précisé dans les hadiths et dans le Coran.

Enfin je t'ai reproché surtout d'harceler les gens avec tes interprétations personnelles de la Bible et du Coran et tes provoc régulière vis à vis des chrétiens dans ce forum. Non pas d'utilisé des textes bibliques.

Et déformer ce que disent les gens ou certain textes est aussi un autre des reproches que je te fais. Tu viens typiquement de déformer complètement ce que j'ai pu dire sur ce forum.
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MessageSujet: Re: Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ?   Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ? EmptySam 20 Juin 2020, 13:06

salamsam a écrit:
bon croyant a écrit:



Mais c'est bizarre que tu accorde crédit  à la Bible . Ce n'est pas de ta coutume.

Jamais Muhammed(SAWS) n'a revendiqué le verset Dt 18/18

comment tu expliques ça?


te rends tu comptes que tu ne peux pas tenir debout

tu m'a toujours reproché d'utilisé des textes bibliques ?





Je n'ai jamais dit que je n'accordais aucun crédit à la Bible.

Et je n'ai jamais prétendu que Mohamad(pbsl) avait revendiqué le verset DT 18/18. Il n'a jamais dit à notre connaissance, dans quel passage précis de la Bible il a été annoncé. Ce n'est pas précisé dans les hadiths et dans le Coran.

Enfin je t'ai reproché surtout d'harceler les gens avec tes interprétations personnelles de la Bible et du Coran et tes provoc régulière vis à vis des chrétiens dans ce forum. Non pas d'utilisé des textes bibliques.

Et déformer ce que disent les gens ou certain textes est aussi un autre des reproches que je te fais. Tu viens typiquement de déformer complètement ce que j'ai pu dire sur ce forum.


c'est du n'importe quoi ?


durant cinq années tu n'a manifesté que de la répulsion à l'idée de lire les prophéties concernant l prophète Muhammed (SAWS) dans la Bible.


Pour toi , comme pour bien d'autres La Bible ne serait en aucun cas source de la foi islamique. Pourtant le Coran dit le contraire


Salamsam tu as le courage de dire cette idée et son contraire sans en éprouver le moindre gène



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MessageSujet: Re: Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ?   Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ? EmptySam 20 Juin 2020, 13:26

bon croyant a écrit:



c'est du n'importe quoi ?


durant cinq années tu n'a manifesté que de la répulsion à l'idée de lire les prophéties concernant l prophète Muhammed (SAWS) dans la Bible.


Pour toi , comme pour bien d'autres La Bible ne serait en aucun cas source de la foi islamique. Pourtant le Coran dit le contraire


Salamsam tu as le courage de dire cette idée et son contraire sans en éprouver le moindre gène

Tout cela est faux et je me demande pourquoi toi tu n'éprouves aucune gène à diffamer les membres du forum.



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MessageSujet: Re: Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ?   Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ? EmptySam 20 Juin 2020, 13:28

bon croyant a écrit:
rosarum a écrit:
Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ?  19.06.2020

Al-A'raf 7.157. à ceux qui suivront l'Envoyé, qui est le Prophète illettré qu'ils trouvent mentionné chez eux dans le Pentateuque et l'Évangile, et qui leur recommande le Bien et leur interdit le Mal, qui déclare licite pour eux ce qui est bon et illicite ce qui est impur, qui les soulage de leur fardeau et les délivre de leurs chaînes. Ceux qui auront cru en lui, qui l'auront secouru et soutenu, qui auront pris pour guide la lumière descendue avec lui, ceux-là connaîtront le vrai bonheur.»

la tradition islamique prétend que ce prophète serait Mohamed, mais une étude plus approfondie permet de conclure qu'il s'agit en réalité de Moïse

tu n'as pas du poser cette question imbécile. Il est annoncé dans les livres de Moise . Comment serait-il Moise lui meme

tu devrais arrêter de fumer la moquette, cela n'est pas bon pour toi.
fais une pause, respire un grand coup et relis mon message.
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MessageSujet: Re: Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ?   Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ? EmptySam 20 Juin 2020, 13:34

Moïse a été élevé parmi les égyptiens dans la famille royale, donc ça m'étonnerait qu'il fut illettré.
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MessageSujet: Re: Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ?   Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ? EmptySam 20 Juin 2020, 13:38

Joanni a écrit:
Moïse a été élevé parmi les égyptiens dans la famille royale, donc ça m'étonnerait qu'il fut illettré.

La question débattue est ummyyi veut-il vraiment dire illettré? Rosarum a trouvé un bon sujet.

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MessageSujet: Re: Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ?   Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ? EmptySam 20 Juin 2020, 13:42

bon croyant a écrit:
salamsam a écrit:


Je n'ai jamais dit que je n'accordais aucun crédit à la Bible.

Et je n'ai jamais prétendu que Mohamad(pbsl) avait revendiqué le verset DT 18/18. Il n'a jamais dit à notre connaissance, dans quel passage précis de la Bible il a été annoncé. Ce n'est pas précisé dans les hadiths et dans le Coran.

Enfin je t'ai reproché surtout d'harceler les gens avec tes interprétations personnelles de la Bible et du Coran et tes provoc régulière vis à vis des chrétiens dans ce forum. Non pas d'utilisé des textes bibliques.

Et déformer ce que disent les gens ou certain textes est aussi un autre des reproches que je te fais. Tu viens typiquement de déformer complètement ce que j'ai pu dire sur ce forum.


c'est du n'importe quoi ?


durant cinq années tu n'a manifesté que de la répulsion à l'idée de lire les prophéties concernant l prophète Muhammed (SAWS) dans la Bible.


Pour toi , comme pour bien d'autres La Bible ne serait en aucun cas source de la foi islamique. Pourtant le Coran dit le contraire


Salamsam tu as le courage de dire cette idée et son contraire sans en éprouver le moindre gène




Non encore une fois tu déformes ce que disent les gens. Comme quand tu déformais les propos de l'auteur d'un livre sur les mots Arabe dans la langue Francaise et tu lui faisais dire ce qu'il ne disait absolument pas.

Bref, je ne sais pas si tu fais exprès ou si c'est une mauvaise maîtrise du Français, mais de toute evidence, tu as du mal à comprendre tout ce que tu lis.

J'ai pu avoir de la "répulsion" pour certaine de tes interprétations personnelles de la Bible et surtout pour ton insistance à essayer de présenter tes interprétations comme les seules bonnes. Mais je n'ai jamais exprimé de la répulsion pour les interprétations bibliques en générale.

Je pense que tu as un problème avec les nuances.
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MessageSujet: Re: Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ?   Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ? EmptySam 20 Juin 2020, 16:02

salamsam a écrit:
Bref, je ne sais pas si tu fais exprès ou si c'est une mauvaise maîtrise du Français, mais de toute evidence, tu as du mal à comprendre tout ce que tu lis.

En plein dans le mille.  cheers

bon croyant a de graves carences en compréhension de certains mots, termes, phrases en français.

Si au moins il savait rester humble, je suis sur que n'importe qui ici ce ferait un plaisir de lui expliquer ces mots, termes ou phrases.
Mais quand tu as à faire à quelqu'un qui se prétend être un savant de la Bible en français Razz, ...........! Sad



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MessageSujet: Re: Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ?   Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ? EmptySam 20 Juin 2020, 16:06

salamsam a écrit:
Je n'ai jamais dit que je n'accordais aucun crédit à la Bible.


Je confirme Wink



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MessageSujet: Re: Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ?   Coran 7-157 : le "prophète illettré" est il Mohamed ou Moïse ? Empty

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