l'immortalité de l'âme ; est-elle créée par Dieu?

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L'immortalité de l'âme, nous y croyons tous, Musulmans et Chrétiens.

Malheureusement un certain nombre de Chrétiens ont des doutes et se tournent vers la réincarnation.

Que peut-on en penser ?

mario-franc_lazur a écrit:: Nous y croyons tous, Musulmans et Chrétiens.

Malheureusement un certain nombre de Chrétiens ont des doutes et se tournent vers la réincarnation.

Que peut-on en penser ?

Perso je n'y crois pas une seconde même si des peuples comme les indiens d'Amérique y croient fortement. ce ne sont pas les seuls.

Tu nais, tu vis, tu meurs et ton âme sera sauvée ou pas selon tes actes au cours de ta vie. voila ce à quoi je crois

.

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Poisson vivant a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:: Nous y croyons tous, Musulmans et Chrétiens.

Malheureusement un certain nombre de Chrétiens ont des doutes et se tournent vers la réincarnation.

Que peut-on en penser ?

Perso je n'y crois pas une seconde même si des peuples comme les indiens d'Amérique y croient fortement. ce ne sont pas les seuls.

Tu nais, tu vis, tu meurs et ton âme sera sauvée ou pas selon tes actes au cours de ta vie. voila ce à quoi je crois
.

La réincarnation est surtout l'affaire des Hindous de l'Inde, mais , comme tu le dis, ce ne sont pas les seuls.

mario-franc_lazur a écrit:: Nous y croyons tous, Musulmans et Chrétiens.

Malheureusement un certain nombre de Chrétiens ont des doutes et se tournent vers la réincarnation.

Que peut-on en penser ?

Je ne savais pas que certain chrétiens croyaient en la réincarnation. Ils prétendent que c'est biblique ou bien ils y croient simplement parce que l'idée leur plait ?

Sinon, la croyance en la réincarnation, qui était totalement absente du judaisme rabbinique par le passé, depuis quelques décénies cette croyance est devenu trés partagé et de plus en plus enseigné par les rabbins.

C'est une croyance qu'ils tirent de la kabbale, notamment du zohar, un livre datant du XII ème siècle ap JC et qui est devenu trés étudié par les rabbins depuis quelques décénies.

mario-franc_lazur a écrit:: Nous y croyons tous, Musulmans et Chrétiens.

Malheureusement un certain nombre de Chrétiens ont des doutes et se tournent vers la réincarnation.

Que peut-on en penser ?

il me semble que l'immortalité de l'âme c'est autre chose que la réincarnation

avons nous quelque chose qui survit à la mort du corps biologique ? si oui peut on l'appeler âme ?
ensuite la question est de savoir que devient cette âme après la mort.

la réincarnation est intellectuellement plus satisfaisante que le couple paradis/enfer, mais cela ne prouve pas qu'elle soit plus vraie.

« Contente-toi de savoir que tout est mystère :
la création du monde et la tienne,
la destinée du monde et la tienne.
Souris à ces mystères comme à un danger que tu mépriserais. »

« Ne crois pas que tu sauras quelque chose
quand tu auras franchi la porte de la Mort.
Paix à l'homme dans le noir silence de l'Au-Delà ! »

Omar Khayyam

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mario-franc_lazur a écrit:: Nous y croyons tous, Musulmans et Chrétiens.

Malheureusement un certain nombre de Chrétiens ont des doutes et se tournent vers la réincarnation.

Que peut-on en penser ?

Bonjour cher Mario ,

J'espère que tu vas bien ?

Il est permis de mourir une seule fois (hebreux 9,27) , selon notre bible .

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salamsam a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:: Nous y croyons tous, Musulmans et Chrétiens.

Malheureusement un certain nombre de Chrétiens ont des doutes et se tournent vers la réincarnation.

Que peut-on en penser ?

Je ne savais pas que certain chrétiens croyaient en la réincarnation. Ils prétendent que c'est biblique ou bien ils y croient simplement parce que l'idée leur plait ?

Selon un sondage IFOP en France en avril 2004 sur les croyances des Français, vingt-deux pour cent de la population croient en la réincarnation, ce chiffre s’élevant à 26% de ceux qui se déclarent catholiques[1]. Un sondage au Québec indique que 33% des québécois croient en la réincarnation[2]. Ces chiffres reflètent à la fois le désenchantement du monde contemporain envers le christianisme, mais aussi, une méconnaissance de la part des baptisés d’éléments essentiels de la foi chrétienne.

Les textes du Nouveau Testament que l’on cite supposément à l’appui de la réincarnation sont en particulier le rapport entre Jean-Baptiste et le prophète Élie (cf. Matthieu 11, 2-15 et 17, 10-13). Ce sont sans doute les références les plus importantes en ce qui concerne la réincarnation ; par exemple, Jésus dit à propos de Jean-Baptiste : Et lui, si vous voulez m’en croire, il est cet Élie qui doit revenir (Mt 11,14) ; et encore : Élie est déjà venu, et ils ne l’ont pas reconnu (Mt 17,12).

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Julie a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:: Nous y croyons tous, Musulmans et Chrétiens.

Malheureusement un certain nombre de Chrétiens ont des doutes et se tournent vers la réincarnation.

Que peut-on en penser ?

Bonjour cher Mario ,

J'espère que tu vas bien ?

Il est permis de mourir une seule fois (hebreux 9,27) , selon notre bible .

Tu as raison, ma chère JULIE et cette mort est une renaissance : À plusieurs reprises dans l’Évangile de Jean, Jésus enseigne qu’il communique la vie éternelle, dont il est la source, aux fidèles : dans l’entretien avec Nicodème, cité plus haut, Jésus dit : Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, pour que tout homme qui croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle (Jn 3, 16) ; à la femme Samaritaine il dit : "Qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura plus soif : l’eau que je lui donnerai deviendra en lui source d’eau jaillissant en vie éternelle" (Jn 4,14) ; et à Jérusalem : "Celui qui écoute ma parole et croit à celui qui m’a envoyé a la vie éternelle et n’est pas soumis au jugement" (Jn 5,24) ; et encore : "C’est la volonté de mon Père, que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle et que je le ressuscite au dernier jour… Je suis le pain vivant, descendu du ciel. Qui mangera ce pain vivra à jamais." (Jn 6,40 ; 51).

En fait, l'immortalité de l'âme c'est ça :
Croyons-nous à une chose comme la mort? (...) N’est-ce pas la séparation de l’âme et du corps? Quand cela arrive, c’est la mort; lorsque l’âme existe par elle-même, libérée du corps tandis que le corps est libéré de l’âme, qu’est-ce, sinon la mort? (...) L’âme est-elle susceptible de mourir? Non. L’âme est-elle donc immortelle? Oui.

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Moricio a écrit:: En fait, l'immortalité de l'âme c'est ça :
Croyons-nous à une chose comme la mort? (...) N’est-ce pas la séparation de l’âme et du corps? Quand cela arrive, c’est la mort; lorsque l’âme existe par elle-même, libérée du corps tandis que le corps est libéré de l’âme, qu’est-ce, sinon la mort? (...) L’âme est-elle susceptible de mourir? Non. L’âme est-elle donc immortelle? Oui.

l'âme = nephesh en hébreu

“Nephesh: “l’essence de la vie, l’acte de respirer ... Le problème avec le mot français ‘âme’ c’est qu’il n’y a pas d’équivalent du terme ou de l’idée de ce qui se cache derrière le mot en hébreux. Le système de pensée hébreux n’inclut pas la combinaison ou l’opposition du ‘corps’ et de l’’âme’ qui trouvent leur origine dans le grec et le latin" (Vine’s Complete Expository Dictionary of Old and New Testament Words, 1985, p. 237-238, version amplifiée).

“Nephesh” (ou “Psyché” dans le Nouveau Testament grec), l’âme n’ est selon la Parole de Dieu rien d’autre que la respiration, la vie. Genèse 2:7 souligne très clairement cette vérité:
Genèse 2:7
“L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant. [“nephesh” en hébreux]. ”
*On voit que la Parole ne parle pas de l’âme comme de quelque chose séparé du corps. “L’homme devint une âme vivante”. Chacun de nous qui respire ce jour est une âme vivante. Quand nous aurons inspiré notre dernier souffle, nous ne serons plus des âmes vivantes. Nous devrions dormir, sans conscience tout comme pendant le sommeil profond, les gens n’ont aucune conscience.

mario-franc_lazur a écrit:

salamsam a écrit:: Je ne savais pas que certain chrétiens croyaient en la réincarnation. Ils prétendent que c'est biblique ou bien ils y croient simplement parce que l'idée leur plait ?

Selon un sondage IFOP en France en avril 2004 sur les croyances des Français, vingt-deux pour cent de la population croient en la réincarnation, ce chiffre s’élevant à 26% de ceux qui se déclarent catholiques[1]. Un sondage au Québec indique que 33% des québécois croient en la réincarnation[2]. Ces chiffres reflètent à la fois le désenchantement du monde contemporain envers le christianisme, mais aussi, une méconnaissance de la part des baptisés d’éléments essentiels de la foi chrétienne.

Les textes du Nouveau Testament que l’on cite supposément à l’appui de la réincarnation sont en particulier le rapport entre Jean-Baptiste et le prophète Élie (cf. Matthieu 11, 2-15 et 17, 10-13). Ce sont sans doute les références les plus importantes en ce qui concerne la réincarnation ; par exemple, Jésus dit à propos de Jean-Baptiste : Et lui, si vous voulez m’en croire, il est cet Élie qui doit revenir (Mt 11,14) ; et encore : Élie est déjà venu, et ils ne l’ont pas reconnu (Mt 17,12).

Ok, merci pour l'info, je n'étais pas au courant.

Bon les sondages d'opinion valent ce qu'ils valent et je pense pas qu'un quart de la population francaise croient reellement à la réincarnation. Mais je suis surpris que certain chrétien cherchent à légitimer cette croyance dans les textes. Car il n'y a vraiment aucun passage dans l'ancien ou le nouveau testament qui prète a ce genre de croyance, à moins de tordre le sens.

salamsam a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:: Selon un sondage IFOP en France en avril 2004 sur les croyances des Français, vingt-deux pour cent de la population croient en la réincarnation, ce chiffre s’élevant à 26% de ceux qui se déclarent catholiques[1]. Un sondage au Québec indique que 33% des québécois croient en la réincarnation[2]. Ces chiffres reflètent à la fois le désenchantement du monde contemporain envers le christianisme, mais aussi, une méconnaissance de la part des baptisés d’éléments essentiels de la foi chrétienne.

Les textes du Nouveau Testament que l’on cite supposément à l’appui de la réincarnation sont en particulier le rapport entre Jean-Baptiste et le prophète Élie (cf. Matthieu 11, 2-15 et 17, 10-13). Ce sont sans doute les références les plus importantes en ce qui concerne la réincarnation ; par exemple, Jésus dit à propos de Jean-Baptiste : Et lui, si vous voulez m’en croire, il est cet Élie qui doit revenir (Mt 11,14) ; et encore : Élie est déjà venu, et ils ne l’ont pas reconnu (Mt 17,12).

Ok, merci pour l'info, je n'étais pas au courant.

Bon les sondages d'opinion valent ce qu'ils valent et je pense pas qu'un quart de la population francaise croient reellement à la réincarnation. Mais je suis surpris que certain chrétien cherchent à légitimer cette croyance dans les textes. Car il n'y a vraiment aucun passage dans l'ancien ou le nouveau testament qui prète a ce genre de croyance, à moins de tordre le sens.

il y en a un qui peut être interprété en faveur de la réincarnation sans vraiment tordre le sens parce qu'il n'est déjà pas clair.

Jean 3

3.1 Mais il y eut un homme d'entre les pharisiens, nommé Nicodème, un chef des Juifs,
3.2 qui vint, lui, auprès de Jésus, de nuit, et lui dit: Rabbi, nous savons que tu es un docteur venu de Dieu; car personne ne peut faire ces miracles que tu fais, si Dieu n'est avec lui.
3.3 Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.
3.4 Nicodème lui dit: Comment un homme peut-il naître quand il est vieux? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître?
3.5 Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
3.6 Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit.
3.7 Ne t'étonne pas que je t'aie dit: Il faut que vous naissiez de nouveau.
3.8 Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né de l'Esprit.

c'est aussi ce passage qui a donné naissance au mouvement américain des "born again"

Moricio a écrit:: En fait, l'immortalité de l'âme c'est ça :
Croyons-nous à une chose comme la mort? (...) N’est-ce pas la séparation de l’âme et du corps? Quand cela arrive, c’est la mort; lorsque l’âme existe par elle-même, libérée du corps tandis que le corps est libéré de l’âme, qu’est-ce, sinon la mort? (...) L’âme est-elle susceptible de mourir? Non. L’âme est-elle donc immortelle? Oui.

Donc, si j'ai posté le texte ci-dessus, qui a servi de base à la chrétienté pour élaborer la doctrine de l'âme immortelle, c'est un peu pour savoir si quelqu'un ici en connaissait la provenance. Car, en ce qui me concerne, je ne crois pas que l'homme ait une âme immortelle. Je crois plutôt que chaque humain est une âme, une âme mortelle que Dieu pourra ressusciter le moment venu, s'il le veut. Pour revenir au texte ci-dessus, en voici l'auteur : C'est Platon, dans Phédon. L'une des principales doctrines chrétiennes a été inspirée par Platon et a fait progressivement son chemin à partir du deuxième siècle chez des intellectuels chrétiens plus épris de philosophie grecque que de l'Ecriture.

Moricio a écrit:

Moricio a écrit:: En fait, l'immortalité de l'âme c'est ça :
Croyons-nous à une chose comme la mort? (...) N’est-ce pas la séparation de l’âme et du corps? Quand cela arrive, c’est la mort; lorsque l’âme existe par elle-même, libérée du corps tandis que le corps est libéré de l’âme, qu’est-ce, sinon la mort? (...) L’âme est-elle susceptible de mourir? Non. L’âme est-elle donc immortelle? Oui.

Donc, si j'ai posté le texte ci-dessus, qui a servi de base à la chrétienté pour élaborer la doctrine de l'âme immortelle, c'est un peu pour savoir si quelqu'un ici en connaissait la provenance. Car, en ce qui me concerne, je ne crois pas que l'homme ait une âme immortelle. Je crois plutôt que chaque humain est une âme, une âme mortelle que Dieu pourra ressusciter le moment venu, s'il le veut. Pour revenir au texte ci-dessus, en voici l'auteur : C'est Platon, dans Phédon. L'une des principales doctrines chrétiennes a été inspirée par Platon et a fait progressivement son chemin à partir du deuxième siècle chez des intellectuels chrétiens plus épris de philosophie grecque que de l'Ecriture.

c'est je crois le Pape Benoit XVI qui avait dit que le christianisme est né de la rencontre entre le monothéisme juif et la philosophie grecque.

et certains juifs remarquent aussi les similitudes entre Platon et le monothéisme

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6 – LE MONOTHEISME PHILOSOPHIQUE

Une touche philosophique devait être ajoutée au monothéisme juif par le contact avec l’hellénisme. Plusieurs systèmes philosophiques grecs avaient essayé de découvrir une cause unique agissant dans l’univers. Cela n’empêchait sans doute pas ces philosophes d’honorer au quotidien les dieux de la cité par concession à la religion populaire. Quand, peu après les conquêtes d’Alexandre, des Grecs découvrirent l’existence du judaïsme, ils en conclurent que les Juifs étaient “ un peuple de philosophes ”. Il est vrai qu’on a là un écho de ce goût des sagesses orientales qui faisait souvent associer les Juifs aux brahmanes de l’lnde . Quand, de leur côté, les Juifs découvrirent la civilisation grecque — notamment à Alexandrie où ils constituaient une partie importante de la population de la ville — ils trouvèrent beaucoup de similitudes entre leur conception de la divinité et celle de certains philosophes grecs, Platon notamment. C’est le cas du seul penseur juif alexandrin dont l’œuvre nous soit parvenue, Philon (- 20 + 50 ?), qui souvent accentue la ressemblance entre judaïsme et platonisme . Il définit Dieu comme l’Etre par excellence, celui dont on peut affirmer l’existence mais dont l’essence est inaccessible à l’homme. En un temps où le tétragramme YHWH n’était déjà plus prononcé par les Juifs, Philon ajoute que Dieu ne saurait être nommé, qu’il n’a pas besoin de nom . Un autre auteur juif d’expression grecque, Flavius Josèphe (37 – 100 ?), bien que né et élevé à Jérusalem, attribue à Moïse une conception philosophique de Dieu résumant tout le credo juif :

“ Moïse montra qu’il est unique, incréé, éternellement immuable plus beau que toute forme mortelle, connaissable pour nous par sa puissance, mais inconnaissable en son essence. ”
(Contre Apion II, 167)

Bible et philosophie se rejoignent ainsi au Ier siècle dans une vision monothéiste, reprise par de nouveaux penseurs religieux et destinée à traverser les siècles.

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:: Ok, merci pour l'info, je n'étais pas au courant.

Bon les sondages d'opinion valent ce qu'ils valent et je pense pas qu'un quart de la population francaise croient reellement à la réincarnation. Mais je suis surpris que certain chrétien cherchent à légitimer cette croyance dans les textes. Car il n'y a vraiment aucun passage dans l'ancien ou le nouveau testament qui prète a ce genre de croyance, à moins de tordre le sens.

il y en a un qui peut être interprété en faveur de la réincarnation sans vraiment tordre le sens parce qu'il n'est déjà pas clair.

Jean 3

3.1 Mais il y eut un homme d'entre les pharisiens, nommé Nicodème, un chef des Juifs,
3.2 qui vint, lui, auprès de Jésus, de nuit, et lui dit: Rabbi, nous savons que tu es un docteur venu de Dieu; car personne ne peut faire ces miracles que tu fais, si Dieu n'est avec lui.
3.3 Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.
3.4 Nicodème lui dit: Comment un homme peut-il naître quand il est vieux? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître?
3.5 Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
3.6 Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit.
3.7 Ne t'étonne pas que je t'aie dit: Il faut que vous naissiez de nouveau.
3.8 Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né de l'Esprit.

c'est aussi ce passage qui a donné naissance au mouvement américain des "born again"

J'ai du mal a voir comment on peut comprendre ce passage comme allant dans le sens de la réincarnation. En tout cas on voit dans ce passage que les pharisiens avaient une compréhension trés littérale des mots.

Le mouvement born again est un peu l'équivalent de la reconversion de musulmans. De gens, comme moi d'ailleurs, qui sont de culture musulmane mais qui se sont mis tardivement à pratiquer leur religion, au point de se considérer comme des convertit.

Lorsque j'ai commencé à faire la prière, j'ai fait la Shahada, seul sans témoin, mais je l'ai fait parce que j'avais le sentiment que ce n'était qu'à cet instant que je devenais réellement musulman. Etant donné que par le passé je ne connaissais pas grand chose à ma religion, et j’étais dans un grand errements sur le plan morale.

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Moricio a écrit:

Moricio a écrit:: En fait, l'immortalité de l'âme c'est ça :
Croyons-nous à une chose comme la mort? (...) N’est-ce pas la séparation de l’âme et du corps? Quand cela arrive, c’est la mort; lorsque l’âme existe par elle-même, libérée du corps tandis que le corps est libéré de l’âme, qu’est-ce, sinon la mort? (...) L’âme est-elle susceptible de mourir? Non. L’âme est-elle donc immortelle? Oui.

Donc, si j'ai posté le texte ci-dessus, qui a servi de base à la chrétienté pour élaborer la doctrine de l'âme immortelle, c'est un peu pour savoir si quelqu'un ici en connaissait la provenance. Car, en ce qui me concerne, je ne crois pas que l'homme ait une âme immortelle. Je crois plutôt que chaque humain est une âme, une âme mortelle que Dieu pourra ressusciter le moment venu, s'il le veut. Pour revenir au texte ci-dessus, en voici l'auteur : C'est Platon, dans Phédon. L'une des principales doctrines chrétiennes a été inspirée par Platon et a fait progressivement son chemin à partir du deuxième siècle chez des intellectuels chrétiens plus épris de philosophie grecque que de l'Ecriture.

Il est possible, en effet, que "l'enfer" soit (et c'est le sens de la Géhenne) l'anéantissement de la personne défunte. Mais Jésus est le seul, dans la Bible, à avoir annoncé l'avènement du Royaume de Dieu, Royaume décrit ensuite à sa façon par Jean de l'Apocalypse. Mais comme Jésus a eu raison de ne faire aucune description de ce Paradis tant attendu, ce qui permet à chacun de s'en faire son idée selon ses besoins et sa nature.

D'ailleurs, au Paradis, chacun pourra vivre à l'infini ses propres passions terrestres, dans ce qu'elles avaient de positif ! Cela c'est un prêtre belge qui me le disait, le P. Cornélis.

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Moricio a écrit:: En fait, l'immortalité de l'âme c'est ça :
Croyons-nous à une chose comme la mort? (...) N’est-ce pas la séparation de l’âme et du corps? Quand cela arrive, c’est la mort; lorsque l’âme existe par elle-même, libérée du corps tandis que le corps est libéré de l’âme, qu’est-ce, sinon la mort? (...) L’âme est-elle susceptible de mourir? Non. L’âme est-elle donc immortelle? Oui.

Mais comment est-elle née ? Créée par DIEU ou simple "souffle" animant le corps dès l'embryon?

Si elle était créée par DIEU, celui-ci créerait continuellement de nouvelles âmes, tandis que Genèse 2.3 dit que Dieu a cessé de créer. De plus, puisque tout notre être, corps, âme et esprit, est affecté par le péché, si Dieu crée une nouvelle âme pour chaque être humain, comment cette âme nouvellement créée est-elle affectée par le péché ?

Par contre, on peut penser que l’âme est générée par les parents biologiques en même temps que le corps physique. Voici quelques arguments bibliques en faveur de cette thèse :
I. En Genèse 2.7, Dieu insuffla un souffle de vie à Adam pour qu’il devienne "un être vivant". Les Écritures ne mentionnent nulle part que Dieu a reproduit cet acte.

2. Adam a eu un fils à sa ressemblance (Genèse 5.3). Ses descendants semblent être des "âmes vivantes" sans que Dieu leur ait insufflé le souffle de vie.

3. Genèse 2.2-3 semble indiquer que Dieu a cessé son œuvre créatrice.

4. Le péché d’Adam affecte tous les hommes, tant sur le plan physique que spirituel, ce qui est logique si le corps et l’âme viennent tous deux des parents.

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mario-franc_lazur a écrit:: Par contre, on peut penser que l’âme est générée par les parents biologiques en même temps que le corps physique des parents.

Et cela explique la condamnation catholique de l'avortement, dès la conception.

Ce qu'en dit Evangelium Vitae :

"60. Certains tentent de justifier l'avortement en soutenant que le fruit de la conception, au moins jusqu'à un certain nombre de jours, ne peut pas être encore considéré comme une vie humaine personnelle. En réalité, « dès que l'ovule est fécondé, se trouve inaugurée une vie qui n'est celle ni du père ni de la mère, mais d'un nouvel être humain qui se développe pour lui-même. Il ne sera jamais rendu humain s'il ne l'est pas dès lors. A cette évidence de toujours, ...la science génétique moderne apporte de précieuses confirmations. Elle a montré que dès le premier instant se trouve fixé le programme de ce que sera ce vivant: une personne, cette personne individuelle avec ses notes caractéristiques déjà bien déterminées. Dès la fécondation, est commencée l'aventure d'une vie humaine dont chacune des grandes capacités demande du temps pour se mettre en place et se trouver prête à agir ». Même si la présence d'une âme spirituelle ne peut être constatée par aucun moyen expérimental, les conclusions de la science sur l'embryon humain fournissent « une indication précieuse pour discerner rationnellement une présence personnelle dès cette première apparition d'une vie humaine: comment un individu humain ne serait-il pas une personne humaine. "

Je me demande quelle âme pourra bien avoir un enfant non souhaité par une femme qui a été violée ?

Bien sûr si je compare à celle de l'enfant issue d'un homme et d'une femme qui s'aiment tendrement.

je n'ai pas de réponse à ça, mais je ne saurais imaginer un Dieu qui a pour plan, une naissance qui passe par un viol. Ceci ne fait pas parti du plan de Dieu, et à partir du moment où, ces choses comme le viol, ne font pas parti ni du plan, ni des méthodes de Dieu qui peut s’employer à la naissance miraculeuse ( il en a la méthode ), comment alors prétendre, pouvoir donner un point de vue religieux ?

D'un point de vue religieux, la naissance se fait dans la sacralité du mariage ( encore faut il le définir autrement que par une signature sur un document ) , et forcement si, la naissance n'entre pas dans ce cadre, alors il y a défaillance.

Bien sûr que l'enfant du viol aura une âme, bien sûr, mais aussi des tourments. Qu'est ce une âme; si ce n'est pas le siège de nos tourments et de nos espérances ? Et pourquoi donc alors Dieu, exige la sacralité du mariage si elle n'est pas indispensable pour suivre son plan ?

Mario, ne mettons pas la charrue avant les bœufs, la base c'est la sacralité du mariage, le reste, peu importe le nom, l'oeuvre du néant.

Et donc les gamettes sont des demi-âmes?

*Encelade* a écrit:: Et donc les gamettes sont des demi-âmes?

Non, aucun rapport : ????

la discussion est ici d'ordre théologique et pas d'ordre scientifique. C'est un forum inter religieux, avec des gens qui ont la foi en Dieu...donc normal.

Tonton a écrit:

*Encelade* a écrit:: Et donc les gamettes sont des demi-âmes?

Non, aucun rapport : ????

la discussion est ici d'ordre théologique et pas d'ordre scientifique. C'est un forum inter religieux, avec des gens qui ont la foi en Dieu...donc normal.

la question se pose quand même. puisque l'âme et le corps sont distincts selon une croyance qui remonte à Platon.
il me semble que les musulmans considèrent que l'âme s'incarne dans le foetus à l'âge de quelques mois
d'autres traditions considèrent que c'est à l'instant où le bébé qui vient de naitre prend sa première inspiration

rosarum a écrit:

Tonton a écrit:: Non, aucun rapport : ????

la discussion est ici d'ordre théologique et pas d'ordre scientifique. C'est un forum inter religieux, avec des gens qui ont la foi en Dieu...donc normal.

la question se pose quand même. puisque l'âme et le corps sont distincts selon une croyance qui remonte à Platon.
il me semble que les musulmans considèrent que l'âme s'incarne dans le foetus à l'âge de quelques mois
d'autres traditions considèrent que c'est à l'instant où le bébé qui vient de naitre prend sa première inspiration

Oui, il y a différente conception sur ce sujet, mais elles sont toutes théologiques et aucunement scientifiques.

Ceci étant, la science, si elle n'identifie pas l'âme, se définit parfois pour gérer les états d'âmes. Mais elle pose des théories, comme celle de la psychanalyse, non sur sa création mais sur son évolution.

Or, théologiquement, on peut aussi parler de la gestion de l'état d'âme, en parlant des influences bonnes ou mauvaises, d'un parcours, parfois difficile; même traumatisant, puis du principe de résilience, que l'on retrouve aussi dans le psy.

En Christ, le parallèle entre la résilience psy et la repentance, est assez évidant. Car ce qui est commun à ces visions de l'évolution de la conscience humaine, donc de l'âme, en dehors du corps, c'est les bénéfices d'une rencontre.

Disons que souvent, pour un enfant, traumatisé, la résilience laïque peut se concevoir par la rencontre avec un oncle, une grand mère, un prof, une éducatrice, etc. Dans le christianisme, elle se conçoit non pas sans pouvoir aussi passer par les circuits laïc, ceux que je viens de citer, mais aussi par le Christ, une rencontre avec Christ.

C'est d'ailleurs assez courant, on peut d'ailleurs le constater avec des gens incarcérés en prison, quand bien sûr ils sont sincères. Souvent ils témoignent que cette rencontre avec Christ, les a transformé de l'intérieur.

Maintenant un enfant, comment son âme se conçoit et évolue ?

Ben la position religieuse est assez strict : pas de rapport hors mariage, donc un enfant évolue avec papa maman. Ce qui peut évidement faire penser que c'est une bonne base pour démarrer dans la vie, d'un point de vue affectif.

Mais à dire vrai, les religions se contentent bien souvent du rôle qu'elle ont a joué pendant le mariage, plutôt que de prendre bien le temps de le définir. Même si on peut concevoir facilement, d'ailleurs sans forcement avoir de conviction religieuse, un idéal dans un papa et une maman aimants, aussi bien dans un amour sincère entre homme et femme qu'entre parents et enfant.

mais voilà, ce n'est pas toujours comme ça, et donc il y a plein de situation qui font que les choses ne sont pas comme elles devraient être. Dans ce tumulte de divorce, et autres dérèglement par rapport à un idéal, les religions, pour moi, n'ont aucun rôle à jouer.

Elles ne sont là que pour définir un idéal d’existence, dans des valeurs familiales, mais pas pour dire à untel ou un autre, ou dans ce cas, à une femme ou une autre, ce qu'elle a à faire ou pas.

Car ça n'entre pas dans le cadre.

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Tonton a écrit:: Bien sûr que l'enfant du viol aura une âme, bien sûr, mais aussi des tourments. Qu'est ce une âme; si ce n'est pas le siège de nos tourments et de nos espérances ? Et pourquoi donc alors Dieu, exige la sacralité du mariage si elle n'est pas indispensable pour suivre son plan ?

Mario, ne mettons pas la charrue avant les bœufs, la base c'est la sacralité du mariage, le reste, peu importe le nom, l'oeuvre du néant.

Je recopie cet extrait de Evangelium Vitae : du pape Jean-Paul 2.

"la science génétique moderne apporte de précieuses confirmations. Elle a montré que dès le premier instant se trouve fixé le programme de ce que sera ce vivant: une personne, cette personne individuelle avec ses notes caractéristiques déjà bien déterminées. Dès la fécondation, est commencée l'aventure d'une vie humaine dont chacune des grandes capacités demande du temps pour se mettre en place et se trouver prête à agir ». Même si la présence d'une âme spirituelle ne peut être constatée par aucun moyen expérimental, les conclusions de la science sur l'embryon humain fournissent « une indication précieuse pour discerner rationnellement une présence personnelle dès cette première apparition d'une vie humaine: comment un individu humain ne serait-il pas une personne humaine."

je pense Mario que tu ne m'a pas bien compris.

le point de départ, c'est la fécondation d'accord ? il y a selon nos convictions, des règles à suivre, sauf que n'en nous dégageons pas toujours, le pourquoi il y a des règles à suivre, le pourquoi Dieu veut que ce soit comme ça.

C'est même considéré comme restrictif et privatif, alors que ça ne l'est pas. C'est une méthode voulue par Dieu quand homme et femme se rencontrent. Un kit de construction.

A partir du moment où la méthode n'est pas respectée, il y a " vis de forme ". l'enfant peut par exemple, ne jamais connaître son papa, ou alors avoir face à lui, un papa brutal, peu aimant, qui tape sur son épouse.

la femme, au combien précieuse au regard de Dieu, souffre, et l'enfant, y compris dans le ventre de sa maman, le ressent.

Que peux tu dire à cette femme dans sa souffrance ? Elle est seule face à ses tourments, elle fait ce qu'elle peut, ça n'a pas fonctionner comme Dieu le souhaiterait, mais voilà, qui peut prétendre que dans sa vie, tout a toujours fonctionné comme Dieu le souhaite ?

On peut pas tout légaliser Mario, chacun fait aussi face à ses tourments dans sa solitude, et doit prendre des décisions qui lui appartient. l'église n'a pas à s'initier dans ce que Jésus appelle " le lieu secret ".

Elle a pour mission de définir un idéal, mais pas de légaliser la vie de chacun. Car si l'idéal se prêche, viennent ensuite les réalités de la vie et ses difficultés, les " accidents " de parcours.

Bien sûr qu'une maman peut souffrir d'avorter, ce n'est certainement une décision facile à prendre, mais elle peut aussi souffrir de voir l'enfant de son violeur, de voir son enfant grandir avec l'homme qui l 'a brutalisé et l'enfant souffrir de savoir que son papa est un homme qui a brutalisé sa maman.

C'est pas simple du tout, très personnel, trop personnel pour qu'un autre, de surcroît un homme, puisse s'initier là dedans. .

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Tonton a écrit:: ..................................
Bien sûr qu'une maman peut souffrir d'avorter, ce n'est certainement une décision facile à prendre, mais elle peut aussi souffrir de voir l'enfant de son violeur, de voir son enfant grandir avec l'homme qui l 'a brutalisé et l'enfant souffrir de savoir que son papa est un homme qui a brutalisé sa maman.

C'est pas simple du tout, très personnel, trop personnel pour qu'un autre, de surcroît un homme, puisse s'initier là dedans. .

Il fut un temps où l'avortement était puni par la loi (loi laïque et non cléricale). Aujourd'hui il est conseillé et remboursé par la SS. Et je crois qu'il est question de le permettre jusqu'au terme de la grossesse quasiment.

Où est l'erreur ?

mario-franc_lazur a écrit:

Tonton a écrit:: ..................................
Bien sûr qu'une maman peut souffrir d'avorter, ce n'est certainement une décision facile à prendre, mais elle peut aussi souffrir de voir l'enfant de son violeur, de voir son enfant grandir avec l'homme qui l 'a brutalisé et l'enfant souffrir de savoir que son papa est un homme qui a brutalisé sa maman.

C'est pas simple du tout, très personnel, trop personnel pour qu'un autre, de surcroît un homme, puisse s'initier là dedans. .

Il fut un temps où l'avortement était puni par la loi (loi laïque et non cléricale). Aujourd'hui il est conseillé et remboursé par la SS. Et je crois qu'il est question de le permettre jusqu'au terme de la grossesse quasiment.

Où est l'erreur ?

autrefois il fallait des naissances nombreuses car la force d'une nation était liée à la taille de sa population. (main d'oeuvre, soldats....)
nous n'en sommes plus là.

l'erreur maintenant est de considérer l'avortement comme un moyen contraceptif alors qu'il devrait rester exceptionnel si la contraception était bien maîtrisée.

mario-franc_lazur a écrit:

Tonton a écrit:: ..................................
Bien sûr qu'une maman peut souffrir d'avorter, ce n'est certainement une décision facile à prendre, mais elle peut aussi souffrir de voir l'enfant de son violeur, de voir son enfant grandir avec l'homme qui l 'a brutalisé et l'enfant souffrir de savoir que son papa est un homme qui a brutalisé sa maman.

C'est pas simple du tout, très personnel, trop personnel pour qu'un autre, de surcroît un homme, puisse s'initier là dedans. .

Il fut un temps où l'avortement était puni par la loi (loi laïque et non cléricale). Aujourd'hui il est conseillé et remboursé par la SS. Et je crois qu'il est question de le permettre jusqu'au terme de la grossesse quasiment.

Où est l'erreur ?

L'erreur vient de ne pas tenir compte de la personne, dans ce qu'elle est et dans la particularité de son histoire de vie, mais de plutôt standardiser les consciences selon la mode du moment afin de pouvoir ensuite, se vendre soit même sur le totem de la notoriété.

Il y a évidement une faille dans ce que tu viens de rappeler, mais elle était la même à l'époque de l'interdit : décider à la place de l'autre, pour un sujet au plus profond de la conscience, qui déjà, concerne surtout les femmes et non les hommes, afin de satisfaire une opinion utile pour les élections.

Mais que ce soit à l'époque de l'interdit, ou maintenant, permissive, on ne tient pas compte de la souffrance ressentie par la femme, qui se retrouve dans une situation qu'elle n'a pas choisie.

Qu'elle n'est pas le droit, ou qu'elle l'est, c'est de la politique moralisatrice, de gens toujours bien intentionnés, dans les 2 cas, mais qui parte d'eux même dans ce qu'ils vivent.

Mais elle en tant que personne, qui se penche vers elle pour écouter sa souffrance ?

Elle ne peut pas avorter, c'est une souffrance, mais si elle avorte, c'est souffrance aussi. Car chaque fois, dans un cas ou dans l'autre, elle vivra sa vie au côté d'un " fantôme ".

Et c'est de ceci qu'il faut se soucier, peu importe la décision qu'elle prend. Car la décision lui appartient, et à nous n'appartient que l'amour que nous pouvons lui donner.

rosarum a écrit:: l'erreur maintenant est de considérer l'avortement comme un moyen contraceptif alors qu'il devrait rester exceptionnel si la contraception était bien maîtrisée.

Mais elle est exceptionnelle et forcement conséquence d'une contraception mal maîtrisée, et ce n'est pas non plus obligatoirement une négligence, car ça peut être aussi les conséquence d'un délie.

Et quand je dis délie, je ne parle pas que de viol, je parle aussi de la responsabilité de l'homme, qui lui même néglige ses propres responsabilités, en profitant parfois, d'une baisse de garde, sans tenir compte des conséquences, ne laissant que son propre désir s'épanouir.

Puis une fois avoir satisfait son besoin, laisse seule la femme avec les conséquences.

Donc je rappelle que selon nos convictions, l'adultère est interdit, et que si ensuite les choses ne sont pas comme elles devraient, ce n'est pas les religions qui ont l'autorité, ni le pouvoir d'ailleurs, de rétablir.

A l'époque de l'interdit, et d'ailleurs ceux qui veulent de nouveau interdire, sont des gens de bonne conscience. Mais ceux qui veulent l'autoriser, ou maintenir son autorisation, le sont tout autant.

Ainsi, comme c'est dans la chair, la décision revient à celle qui vit la situation dans sa chair. Et à personne d'autre. Car, que ce soit en avortant ou n'avortant pas, la situation touche la chair et le coeur de la personne.

Non, un avortement, ce n'est pas comme percer un bouton sur son nez, aucune femme ne prendra l'avortement comme un moyen de contraception, et qu'elle avorte au pas, il y aura de la souffrance.

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Tonton a écrit:: ........................................
Non, un avortement, ce n'est pas comme percer un bouton sur son nez, aucune femme ne prendra l'avortement comme un moyen de contraception, et qu'elle avorte au pas, il y aura de la souffrance.

Et c'est ce que ne signalent jamais les médias officiels.......

mario-franc_lazur a écrit:

Tonton a écrit:: ........................................
Non, un avortement, ce n'est pas comme percer un bouton sur son nez, aucune femme ne prendra l'avortement comme un moyen de contraception, et qu'elle avorte au pas, il y aura de la souffrance.

Et c'est ce que ne signalent jamais les médias officiels.......

effectivement, pourtant, sans pour autant avoir avorté, nous connaissons des femmes qui n’oublieront jamais l'enfant qui aurait du naître si les choses se serait bien passé.

J'ai une amie, qui a du accoucher d'un enfant mort né. Quand elle est rentré en maternité, au soir, tout allait bien. L'enfant est mort pendant la nuit et elle a du accoucher. Les médecins ont refusé la césarienne, ils ne voulaient pas qu'elle une trace physique du traumatisme, mais elle reste, dans sa mémoire.

Quand une femme tombe enceinte, c'est un événement, surtout le premier, et même si l'enfant n'est pas encore formé, elle a cet état de conscience.

Donc si la décision lui appartient, étant seule à porter l'enfant ou le futur enfant, ce qui devrait se légaliser, c'est un accompagnement.

Je pense que quelque soit la décision qu'elle prend et sans vouloir l'influencer, je pense que légalement, il faudrait un soutient psychologique, plutôt que le droit ou le non droit.

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A ce sujet (l'avortement) aller sur ce fil :

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mario-franc_lazur a écrit:: L'immortalité de l'âme, nous y croyons tous, Musulmans et Chrétiens.

Malheureusement un certain nombre de Chrétiens ont des doutes et se tournent vers la réincarnation.

Que peut-on en penser ?

Je ne crois pas à la réincarnation, mais elle me fait plus peur que l'enfer.

Il n'y a aucun risque que j'aille en enfer, objectivement.

Mais je suis née une fois, pourquoi pas deux? Rien ne s'y oppose logiquement.

Cependant se réincarner suppose une vie terrestre et tout, tout, mais pas ça!

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cailloubleu* a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:: L'immortalité de l'âme, nous y croyons tous, Musulmans et Chrétiens.

Malheureusement un certain nombre de Chrétiens ont des doutes et se tournent vers la réincarnation.

Que peut-on en penser ?

Je ne crois pas à la réincarnation, mais elle me fait plus peur que l'enfer.

Il n'y a aucun risque que j'aille en enfer, objectivement.

Mais je suis née une fois, pourquoi pas deux? Rien ne s'y oppose logiquement.

Cependant se réincarner suppose une vie terrestre et tout, tout, mais pas ça!

Rien ne s'y oppose ? Oh si ! Le fait que tu deviendrais une autre personnalité sans même de souvenirs de ta personnalité actuelle, si pleine de qualités malgré tous les tourments physiques que tu éprouves.

Et philosophiquement parlant, il faut savoir qu'on est passé de la réincarnation orientale qui était une sanction à une réincarnation occidentale qui est au contraire un passage obligé vers du mieux.

Mais qui aurait raison ?

De plus des sceptiques du Canada, dans leur site [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] , se moquent de la théorie de la réincarnation par un simple argument de nature mathématique. Selon eux, "le concept de réincarnation n’a de sens que si la population mondiale est constante ou diminue. Ce n’est malheureusement pas le cas, car celle-ci augmente de façon quasi exponentielle. En d’autres termes, nous avons beaucoup plus de naissances que de morts et nous devrions avoir un déficit "d’âmes.

Fraternellement.

Moderateur

mario-franc_lazur a écrit:: Rien ne s'y oppose ? Oh si ! Le fait que tu deviendrais une autre personnalité sans même de souvenirs de ta personnalité actuelle, si pleine de qualités malgré tous les tourments physiques que tu éprouves.

Ce que tu dis serait une conséquence mais ce n'est pas une cause qui empêcherait cette réincarnation, et encore une fois cela ne me tente pas du tout, vivre une fois fois est amplement suffisant.

Citation :: De plus des sceptiques du Canada, dans leur site [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] , se moquent de la théorie de la réincarnation par un simple argument de nature mathématique. Selon eux, "le concept de réincarnation n’a de sens que si la population mondiale est constante ou diminue. Ce n’est malheureusement pas le cas, car celle-ci augmente de façon quasi exponentielle. En d’autres termes, nous avons beaucoup plus de naissances que de morts et nous devrions avoir un déficit "d’âmes.

Eh bien ils calculent très mal car le total des trépassés depuis les origines est bien supérieur aux milliards de vivants aujourd'hui. Il y aurait même des âmes privées de corps. Mais encore une fois ce n'est qu'un jeu de l'esprit.

Et j'espère de tout mon coeur qu'on ne vit pas deux fois.

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cailloubleu* a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:: Rien ne s'y oppose ? Oh si ! Le fait que tu deviendrais une autre personnalité sans même de souvenirs de ta personnalité actuelle, si pleine de qualités malgré tous les tourments physiques que tu éprouves.

Ce que tu dis serait une conséquence mais ce n'est pas une cause qui empêcherait cette réincarnation, et encore une fois cela ne me tente pas du tout, vivre une fois fois est amplement suffisant.

Citation :: De plus des sceptiques du Canada, dans leur site [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] , se moquent de la théorie de la réincarnation par un simple argument de nature mathématique. Selon eux, "le concept de réincarnation n’a de sens que si la population mondiale est constante ou diminue. Ce n’est malheureusement pas le cas, car celle-ci augmente de façon quasi exponentielle. En d’autres termes, nous avons beaucoup plus de naissances que de morts et nous devrions avoir un déficit "d’âmes.

Eh bien ils calculent très mal car le total des trépassés depuis les origines est bien supérieur aux milliards de vivants aujourd'hui. Il y aurait même des âmes privées de corps. Mais encore une fois ce n'est qu'un jeu de l'esprit.

Et j'espère de tout mon coeur qu'on ne vit pas deux fois.

Alors ne t'en inquiète point, La réincarnation n'est qu'une vue de l'esprit, de l'esprit de gens qui se refusent à croire en un DIEU miséricordieux.

cailloubleu* a écrit:: Eh bien ils calculent très mal car le total des trépassés depuis les origines est bien supérieur aux milliards de vivants aujourd'hui. Il y aurait même des âmes privées de corps. Mais encore une fois ce n'est qu'un jeu de l'esprit.

Et j'espère de tout mon coeur qu'on ne vit pas deux fois.

Pas vraiment puisque les trépassé depuis l'origine sont pour la plupart que des reincarnation de ceux qui sont mort avant eux ??

Moderateur

Thedjezeyri14 a écrit:

cailloubleu* a écrit:: Eh bien ils calculent très mal car le total des trépassés depuis les origines est bien supérieur aux milliards de vivants aujourd'hui. Il y aurait même des âmes privées de corps. Mais encore une fois ce n'est qu'un jeu de l'esprit.

Et j'espère de tout mon coeur qu'on ne vit pas deux fois.

Pas vraiment puisque les trépassé depuis l'origine sont pour la plupart que des reincarnation de ceux qui sont mort avant eux ??

Donc suivant le bouddhisme, toujours recyclés et toujours pas sages? Very Happy

mario-franc_lazur a écrit:

Moricio a écrit:: En fait, l'immortalité de l'âme c'est ça :
Croyons-nous à une chose comme la mort? (...) N’est-ce pas la séparation de l’âme et du corps? Quand cela arrive, c’est la mort; lorsque l’âme existe par elle-même, libérée du corps tandis que le corps est libéré de l’âme, qu’est-ce, sinon la mort? (...) L’âme est-elle susceptible de mourir? Non. L’âme est-elle donc immortelle? Oui.

Mais comment est-elle née ? Créée par DIEU ou simple "souffle" animant le corps dès l'embryon?

Je reviens d'abord sur le texte que j'ai cité ci-dessus. Il ne s'agit pas de la définition biblique de l'âme, mais d'un texte de Platon, un texte païen, donc.

mario-franc_lazur a écrit:: Si elle était créée par DIEU, celui-ci créerait continuellement de nouvelles âmes, tandis que Genèse 2.3 dit que Dieu a cessé de créer.

Mais, à partir du verset 5, le chapitre 2 de la genèse est un flashback précis de la création de l'homme et de l'aménagement de la terre.

mario-franc_lazur a écrit:: De plus, puisque tout notre être, corps, âme et esprit

Attention, ce concept issu d'un verset de Paul n'est pas la définition de la personne humaine. Si c'était le cas, il serait arrivé bien tard dans la Bible et serait en contradiction directe avec le reste des Ecritures. Non, ce texte de Paul est à rapprocher de 1 Corinthiens 12:12-13.

mario-franc_lazur a écrit:: Par contre, on peut penser que l’âme est générée par les parents biologiques en même temps que le corps physique. Voici quelques arguments bibliques en faveur de cette thèse :
I. En Genèse 2.7, Dieu insuffla un souffle de vie à Adam pour qu’il devienne "un être vivant". Les Écritures ne mentionnent nulle part que Dieu a reproduit cet acte.

Le texte de la genèse dit que, lorsque Dieu souffla dans ses narines le souffle de vie, l'homme DEVINT une âme vivante. Mais avant cela, l'homme était créé. Mais il n'était pas encore une âme vivante, il était une âme sans vie.

mario-franc_lazur a écrit:: Alors ne t'en inquiète point, La réincarnation n'est qu'une vue de l'esprit, de l'esprit de gens qui se refusent à croire en un DIEU miséricordieux.

les deux sont des vues de l'esprit mais celle du Bouddhisme semble plus logique et moins arbirtaire