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 Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie?

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bon croyant




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MessageSujet: Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie?   Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie? EmptyLun 22 Juin 2020, 22:12

Jean Baptiste est Elie ou non


Parmi les grandes contradictions entre les synoptiques et le quatrième livre est sur l'identité spirituelle de Jean Baptiste.


dans le 4eme évangile: Jean Baptiste dément catégoriquement qu'il est Elie.

Jean 1/21 "Et ils lui demandèrent: Quoi donc? es-tu Élie? Et il dit: Je ne le suis point. Es-tu le prophète?
Et il répondit: Non
"


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bon croyant




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MessageSujet: Re: Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie?   Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie? EmptyMer 24 Juin 2020, 00:25

bon croyant a écrit:
Jean Baptiste est Elie ou non


Parmi les grandes contradictions entre les synoptiques et le quatrième livre est sur l'identité spirituelle de Jean Baptiste.


dans le 4eme évangile: Jean Baptiste dément catégoriquement qu'il est Elie.

Jean 1/21 "Et ils lui demandèrent: Quoi donc? es-tu Élie? Et il dit: Je ne le suis point. Es-tu le prophète?
Et il répondit: Non
"



Marc est neutre : Jésus dit :" Elie est déjà venu mais ils ne l'ont pas reconnu"

Mathieu hésite et insère dans le texte sacré ce qu'il croyait:" Les disciples ont compris qu'il parlait de Jean Baptiste"

Luc interprète et encore lui n'était pas sur ; il rapporte sa propre réflexion : " Jean était Elie , "

le livre de Jean : Jean Baptiste déme-nti qu'il est Elie"


cette contradiction rend l'évangile sens dessus dessous


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Dimitryet

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MessageSujet: Re: Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie?   Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie? EmptyMer 24 Juin 2020, 08:36

bon croyant a écrit:
Jean Baptiste est Elie ou non


Parmi les grandes contradictions entre les synoptiques et le quatrième livre est sur l'identité spirituelle de Jean Baptiste.


dans le 4eme évangile: Jean Baptiste dément catégoriquement qu'il est Elie.

Jean 1/21 "Et ils lui demandèrent: Quoi donc? es-tu Élie? Et il dit: Je ne le suis point. Es-tu le prophète?
Et il répondit: Non
"


+
Quelle contradiction?! Mais c'est evident que comme Elysée auparavant reçoit la mission et le manteau de force d'Elie et termine à faire ce que Dieu sur la montagne A Dit à Elie "tu feras", mais c'est Elysée qui fait la 2ème partie. De même Jean. Aussi un des 2 témoins de l'Apocalypse chapitre 11 selon la tradition et pères est dans cette mission d'Elie.
+
Ce sont des personnalités différente. Mais je dirais en mission du même saint archange sur terre.
+
Même selon la tradition le prophète Jonas était ami et après successeur d'Elysée en cette mission d'Elie.
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bon croyant




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MessageSujet: Re: Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie?   Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie? EmptyMer 24 Juin 2020, 09:27

Dimitryet a écrit:

+
. Aussi un des 2 témoins de l'Apocalypse chapitre 11 selon la tradition et pères est dans cette mission d'Elie.
.

Mais il le refuse catégoriquement en Jean 1/27
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MessageSujet: Re: Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie?   Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie? EmptyMer 24 Juin 2020, 10:50

bon croyant a écrit:


Marc est neutre : Jésus dit :" Elie est déjà venu mais ils ne l'ont pas reconnu"

Mathieu hésite et insère dans le texte sacré ce qu'il croyait:" Les disciples ont compris qu'il parlait de Jean Baptiste"

Luc interprète et encore lui n'était pas sur ; il rapporte sa propre réflexion : " Jean était Elie , "

Et toi tu surintérprètes  Very Happy

Citation :
le livre de Jean : Jean Baptiste déme-nti qu'il est Elie"

cette contradiction rend l'évangile sens dessus dessous


Et pourquoi dirait-il qu'il est Elie puisqu'il est Jean-Baptiste??? scratch
Le christianisme n'est pas le bouddhisme, les prophètes et les simples mortels n'ont qu'une vie.

Ce qui met tout sans dessus dessous c'est ton incapacité à lire.


Dernière édition par cailloubleu* le Mer 24 Juin 2020, 12:45, édité 1 fois
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bon croyant




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MessageSujet: Re: Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie?   Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie? EmptyMer 24 Juin 2020, 11:08

cailloubleu* a écrit:




Et pourquoi dirait-il qu'il est Eli puisqu'il est Jean-Baptiste??? scratch

il l'a dém-enti


cailloubleu* a écrit:
Le christianisme n'est pas le bouddhisme, les prophètes et les simples mortels n'ont qu'une vie.

le retour d'Elie est une foi ancrée dans le peuple israelite. le prophète Michée en a parlé explicitement. Jean Baptiste et Jésus tous deux ont en parlé.

la réincarnation n'existe pas dans la Bible. c'est pour ça , l'idée a intrigué les saint Apotres. Jésus a bien expliqué que ce n'est pas Elie lui meme qui reviendra mais un prophète ayant sa puissance et ses miracles











[/quote]
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MessageSujet: Re: Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie?   Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie? EmptyMer 24 Juin 2020, 11:49

bon croyant a écrit:
cailloubleu* a écrit:




Et pourquoi dirait-il qu'il est Elie puisqu'il est Jean-Baptiste??? scratch

il l'a dém-enti

Et alors? Tu as le don de trouver des évidences et d'en faire tout un fromage .....

cailloubleu* a écrit:
Le christianisme n'est pas le bouddhisme, les prophètes et les simples mortels n'ont qu'une vie.



Citation :
la réincarnation n'existe pas dans la Bible. c'est pour ça , l'idée a intrigué les saint Apotres. Jésus a bien expliqué que ce n'est pas Elie lui meme qui reviendra mais un prophète ayant sa puissance et ses miracles

Citation de Jésus annonçant un prophète, s'il te plaît ?
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Jassy




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MessageSujet: Re: Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie?   Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie? EmptyMer 24 Juin 2020, 13:10

cailloubleu* a écrit:
Et pourquoi dirait-il qu'il est Elie puisqu'il est Jean-Baptiste???
.

parce que 3 évangélistes sur 4 le disent.
Or les chrétiens avancent que les 4 témoignages de la crucifixtion sont un atout pour confirmer leur croyance. Mais si donc 3 témoignages se trompent au sujet de Jean-Baptiste (paix sur lui), plus rien ne permet de valider leur témoignage au sujet de Jésus (paix sur lui).

S'il ne reste plus qu'un seul témoignage, l'argument des chrétiens ne tient plus ... ça fait un peu léger.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie?   Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie? EmptyMer 24 Juin 2020, 13:29

Jassy a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Et pourquoi dirait-il qu'il est Elie puisqu'il est Jean-Baptiste???
.

parce que 3 évangélistes sur 4 le disent.
Or les chrétiens avancent que les 4 témoignages de la crucifixtion sont un atout pour confirmer leur croyance. Mais si donc 3 témoignages se trompent au sujet de Jean-Baptiste (paix sur lui), plus rien ne permet de valider leur témoignage au sujet de Jésus (paix sur lui).

S'il ne reste plus qu'un seul témoignage, l'argument des chrétiens ne tient plus ... ça fait un peu léger.
c'est toujours un peu plus lourd que Mohamed qui en a zéro de témoignage
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Dimitryet

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MessageSujet: Re: Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie?   Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie? EmptyMer 24 Juin 2020, 13:44

Même Jésus a plusieurs noms prophétiques et théologiques - Emmanuel, Jacob (chez Isaï), Nouveau ou 2ème Adam (chez Paul). Mais on ne dit pas que Jésus est Jacob Saint patriarche fils d'Isaac. Mais Jésus - Son Corps - Église des dignes communiants et bon samaritains est bien Israël d'en-haut c'est-à-dire Jacob-Israël dans ce sens.
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Dimitryet

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MessageSujet: Re: Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie?   Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie? EmptyMer 24 Juin 2020, 13:51

Jassy a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Et pourquoi dirait-il qu'il est Elie puisqu'il est Jean-Baptiste???
.

parce que 3 évangélistes sur 4 le disent.
Or les chrétiens avancent que les 4 témoignages de la crucifixtion sont un atout pour confirmer leur croyance. Mais si donc 3 témoignages se trompent au sujet de Jean-Baptiste (paix sur lui), plus rien ne permet de valider leur témoignage au sujet de Jésus (paix sur lui).

S'il ne reste plus qu'un seul témoignage, l'argument des chrétiens ne tient plus ... ça fait un peu léger.
+
Parce que pour les Chrétiens est important l'Unité de Dieu en Lui et avec tout ce qu'Il a créé. À travers l'homme roi et prêtre. En Sa Bonté, Amitié et Amour Humble. Mais sans 3ème joue à être giflé à perpetuité. En Jésus Dieu et homme.
+
Sinon cela ferait trop un essai de monotheïsme comme en Egypte antique. Quand on laisse juste formellement un dieu (ou un des "dieux"), mais au fond presque rien ne change dans la compréhension du sacré et de la relation avec homme ou femme.
+
À toi de trouver la bonne balance ce qu'est leger et comment. Sinon dans les Proverbes "une fausse balance est vraiment impure devant Dieu"
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MessageSujet: Re: Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie?   Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie? EmptyMer 24 Juin 2020, 14:20

Jassy a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Et pourquoi dirait-il qu'il est Elie puisqu'il est Jean-Baptiste???
.

parce que 3 évangélistes sur 4 le disent.
Or les chrétiens avancent que les 4 témoignages de la crucifixtion sont un atout pour confirmer leur croyance. Mais si donc 3 témoignages se trompent au sujet de Jean-Baptiste (paix sur lui), plus rien ne permet de valider leur témoignage au sujet de Jésus (paix sur lui).

S'il ne reste plus qu'un seul témoignage, l'argument des chrétiens ne tient plus ... ça fait un peu léger.


3 évangélistes nomment Jean-Baptiste Elie?

Donc cela nous fait 3 citations qui manquent pour justifier cette affirmation, une de Luc, une de Marc et une de Matthieu.

Les 4 évangélistes sont unanimes pour donner une description prophétique de Jean-Baptiste en le comparant à Elie, mais comparaison n'est pas identité.



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rosarum

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MessageSujet: Re: Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie?   Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie? EmptyMer 24 Juin 2020, 14:28

bon croyant a écrit:
bon croyant a écrit:
Jean Baptiste est Elie ou non


Parmi les grandes contradictions entre les synoptiques et le quatrième livre est sur l'identité spirituelle de Jean Baptiste.


dans le 4eme évangile: Jean Baptiste dément catégoriquement qu'il est Elie.

Jean 1/21 "Et ils lui demandèrent: Quoi donc? es-tu Élie? Et il dit: Je ne le suis point. Es-tu le prophète?
Et il répondit: Non
"



Marc est neutre : Jésus dit :" Elie est déjà venu mais ils ne l'ont pas reconnu"

Mathieu hésite et insère dans le texte sacré ce qu'il croyait:" Les disciples ont compris qu'il parlait de Jean Baptiste"

Luc interprète et encore lui n'était pas sur ; il rapporte sa propre réflexion : " Jean était Elie , "

le livre de Jean : Jean Baptiste déme-nti qu'il est Elie"


cette contradiction rend l'évangile sens dessus dessous



ce n'est pas avec 3 morceaux de versets cité hors contexte que tu vas prouver quoi que ce soit.
des gens sérieux se sont déjà penchés sur la question.

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Jassy




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MessageSujet: Re: Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie?   Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie? EmptyMer 24 Juin 2020, 14:41

rosarum a écrit:
bon croyant a écrit:


Marc est neutre : Jésus dit :" Elie est déjà venu mais ils ne l'ont pas reconnu"

Mathieu hésite et insère dans le texte sacré ce qu'il croyait:" Les disciples ont compris qu'il parlait de Jean Baptiste"

Luc interprète et encore lui n'était pas sur ; il rapporte sa propre réflexion : " Jean était Elie , "

le livre de Jean : Jean Baptiste déme-nti qu'il est Elie"


cette contradiction rend l'évangile sens dessus dessous



ce n'est pas avec 3 morceaux de versets cité hors contexte que tu vas prouver quoi que ce soit.
des gens sérieux se sont déjà penchés sur la question.

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Texte qui précise en conclusion :

"la dénégation énergique du Précurseurlui-même: « Je ne suis pas Élie ! », fidèlement rapportée par l’Évangile de Jean,laisse complet le mystère d'une eschatologie, que trop de commentateurs chrétiens, tant anciens que modernes, ont voulu voir totalement réalisée, du vivant de Jésus, alors que les textes eux-mêmes, dans leur obscurité et leurs contradictions apparentes, nous invitent à la considérer comme encore en marche vers son accomplissement futur historique, lors du pléroma tôn kairôn (plénitude des temps), dont a parlé Jésus lui-même"

comme ça c'est sûr qu'on est beaucoup plus avancé ! On sent la recherche de moyens pour tenter de placer contradiction comme si elle n'existait pas ou qu'elle soit seulement apparente, mais sans fournir, justement de réponse plus sérieuse qu'un "mystère".
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Dimitryet

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MessageSujet: Re: Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie?   Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie? EmptyMer 24 Juin 2020, 14:55

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


ce n'est pas avec 3 morceaux de versets cité hors contexte que tu vas prouver quoi que ce soit.
des gens sérieux se sont déjà penchés sur la question.

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Texte qui précise en conclusion :

"la dénégation énergique du Précurseurlui-même: « Je ne suis pas Élie ! », fidèlement rapportée par l’Évangile de Jean,laisse complet le mystère d'une eschatologie, que trop de commentateurs chrétiens, tant anciens que modernes, ont voulu voir totalement réalisée, du vivant de Jésus, alors que les textes eux-mêmes, dans leur obscurité et leurs contradictions apparentes, nous invitent à la considérer comme encore en marche vers son accomplissement futur historique, lors du pléroma tôn kairôn (plénitude des temps), dont a parlé Jésus lui-même"

comme ça c'est sûr qu'on est beaucoup plus avancé ! On sent la recherche de moyens pour tenter de placer contradiction comme si elle n'existait pas ou qu'elle soit seulement apparente, mais sans fournir, justement de réponse plus sérieuse qu'un "mystère".
+
Jean-Baptiste répond "Je ne suis pas Elie" aux pharisiens. Juste pour leur dire qu'il ne cherche pas pour soi d'être reconnu pour qui que cela soit à la pharisienne. Mais d'accomplir sa mission de Précurseur. Et en l'accomplissant de ses actes et décisions "se dessine" le nom-icone de lui dans le Livre de la Vie de l'Agneau près d'Elie et Elysée en commune mission. Et pas vis versa.
+
Comme Jésus dit "Cherchez d'abord le Royaume des Cieux et Sa Vérité et le reste vous sera donné" - les titres de Ce Royaume.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie?   Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie? EmptyMer 24 Juin 2020, 16:28

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


ce n'est pas avec 3 morceaux de versets cité hors contexte que tu vas prouver quoi que ce soit.
des gens sérieux se sont déjà penchés sur la question.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Texte qui précise en conclusion :

"la dénégation énergique du Précurseurlui-même: « Je ne suis pas Élie ! », fidèlement rapportée par l’Évangile de Jean,laisse complet le mystère d'une eschatologie, que trop de commentateurs chrétiens, tant anciens que modernes, ont voulu voir totalement réalisée, du vivant de Jésus, alors que les textes eux-mêmes, dans leur obscurité et leurs contradictions apparentes, nous invitent à la considérer comme encore en marche vers son accomplissement futur historique, lors du pléroma tôn kairôn (plénitude des temps), dont a parlé Jésus lui-même"

comme ça c'est sûr qu'on est beaucoup plus avancé ! On sent la recherche de moyens pour tenter de placer contradiction comme si elle n'existait pas ou qu'elle soit seulement apparente, mais sans fournir, justement de réponse plus sérieuse qu'un "mystère".

c'est bien pour çà que Bon Croyant ne peut pas conclure avec 3 bouts de versets.

L'auteur n'est pas chrétien mais plutôt juif vu son prénom. Il confirme que ce qui est dit dans les évangiles à propos d'Elie est conforme à la tradition juive. Les questions posées par les juifs à Jésus sont pour lui normales et plaident pour l'authenticité du récit. La description faite de Jean Baptiste par les évangiles présente des similitudes avec Elie mais ne coïncide pas complètement. Il est donc légitime que les contemporains de Jésus se soient posés la question, mais aucun verset n'affirme catégoriquement de Jean-Baptiste était Elie. Certains le suggèrent mais le doute subsiste et les rédacteurs des évangiles n'ont pas cherché à masquer le problème, ce qui plaide aussi pour l'authenticité.
Puisque les autres laissent le doute, quand Jean affirme que Jean Baptiste n'était pas Elie, ce n'est pas vraiment une contradiction.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie?   Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie? EmptyMer 24 Juin 2020, 17:41

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


Texte qui précise en conclusion :

"la dénégation énergique du Précurseurlui-même: « Je ne suis pas Élie ! », fidèlement rapportée par l’Évangile de Jean,laisse complet le mystère d'une eschatologie, que trop de commentateurs chrétiens, tant anciens que modernes, ont voulu voir totalement réalisée, du vivant de Jésus, alors que les textes eux-mêmes, dans leur obscurité et leurs contradictions apparentes, nous invitent à la considérer comme encore en marche vers son accomplissement futur historique, lors du pléroma tôn kairôn (plénitude des temps), dont a parlé Jésus lui-même"

comme ça c'est sûr qu'on est beaucoup plus avancé ! On sent la recherche de moyens pour tenter de placer contradiction comme si elle n'existait pas ou qu'elle soit seulement apparente, mais sans fournir, justement de réponse plus sérieuse qu'un "mystère".

c'est bien pour çà que Bon Croyant ne peut pas conclure avec 3 bouts de versets.

L'auteur n'est pas chrétien mais plutôt juif vu son prénom. Il confirme que ce qui est dit dans les évangiles à propos d'Elie est conforme à la tradition juive. Les questions posées par les juifs à Jésus sont pour lui normales et plaident pour l'authenticité du récit. La description faite de Jean Baptiste par les évangiles présente des similitudes avec Elie mais ne coïncide pas complètement. Il est donc légitime que les contemporains de Jésus se soient posés la question, mais aucun verset n'affirme catégoriquement de Jean-Baptiste était Elie. Certains le suggèrent mais le doute subsiste et les rédacteurs des évangiles n'ont pas cherché à masquer le problème, ce qui plaide aussi pour l'authenticité.
Puisque les autres laissent le doute, quand Jean affirme que Jean Baptiste n'était pas Elie, ce n'est pas vraiment une contradiction.
Si l'auteur est juif mais pense que les textes sont authentiques, il devrait être chrétien. S'il reste juif c'est bien qu'il n'est pas convaincu par les évangiles.

Et puis pour moi le textes est clair chez Matthieu :
11.12 Depuis le temps de Jean Baptiste jusqu'à présent, le royaume des cieux est forcé, et ce sont les violents qui s'en s'emparent.
11.13 Car tous les prophètes et la loi ont prophétisé jusqu'à Jean;
11.14 t, si vous voulez le comprendre, c'est lui qui est l'Élie qui devait venir.
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Dimitryet

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MessageSujet: Re: Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie?   Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie? EmptyMer 24 Juin 2020, 17:53

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


c'est bien pour çà que Bon Croyant ne peut pas conclure avec 3 bouts de versets.

L'auteur n'est pas chrétien mais plutôt juif vu son prénom. Il confirme que ce qui est dit dans les évangiles à propos d'Elie est conforme à la tradition juive. Les questions posées par les juifs à Jésus sont pour lui normales et plaident pour l'authenticité du récit. La description faite de Jean Baptiste par les évangiles présente des similitudes avec Elie mais ne coïncide pas complètement. Il est donc légitime que les contemporains de Jésus se soient posés la question, mais aucun verset n'affirme catégoriquement de Jean-Baptiste était Elie. Certains le suggèrent mais le doute subsiste et les rédacteurs des évangiles n'ont pas cherché à masquer le problème, ce qui plaide aussi pour l'authenticité.
Puisque les autres laissent le doute, quand Jean affirme que Jean Baptiste n'était pas Elie, ce n'est pas vraiment une contradiction.
Si l'auteur est juif mais pense que les textes sont authentiques, il devrait être chrétien. S'il reste juif c'est bien qu'il n'est pas convaincu par les évangiles.

Et puis pour moi les textes sont clairs. Par exemple Matthieu :
11.12 Depuis le temps de Jean Baptiste jusqu'à présent, le royaume des cieux est forcé, et ce sont les violents qui s'en s'emparent.
11.13 Car tous les prophètes et la loi ont prophétisé jusqu'à Jean;
11.14 t, si vous voulez le comprendre, c'est lui qui est l'Élie qui devait venir.
+
Non, Jassy, tu penses que les gens qui lisaient des textes et constituaient le canon de l'Écriture n'ont pas vu ce que tu as vu? Pour eux et nous c'est pas contradictoire, mais parle de la manière de penser des vrais saints. Et apparemment cela échape à toi pour l'instant.
+
Il faut passer par le chas d'aiguille pour comprendre. Et pas regarder du haut en bas un peu. Justement comme Jean Baptiste dit "et ne vous dites pas en vous mêmes 'nous sommes les enfants d'Abraham' car de ces pierres Dieu va se faire des enfants d'Abraham, chaque arbre qui ne porte pas le bon fruit on coupe et jête dans le feu" - cela peu bien concerner les musulmans aussi!
+

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Jassy




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MessageSujet: Re: Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie?   Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie? EmptyMer 24 Juin 2020, 17:57

Dimitryet a écrit:
Jassy a écrit:

Si l'auteur est juif mais pense que les textes sont authentiques, il devrait être chrétien. S'il reste juif c'est bien qu'il n'est pas convaincu par les évangiles.

Et puis pour moi les textes sont clairs. Par exemple Matthieu :
11.12 Depuis le temps de Jean Baptiste jusqu'à présent, le royaume des cieux est forcé, et ce sont les violents qui s'en s'emparent.
11.13 Car tous les prophètes et la loi ont prophétisé jusqu'à Jean;
11.14 t, si vous voulez le comprendre, c'est lui qui est l'Élie qui devait venir.
+
Non, Jassy, tu  penses que les gens qui lisaient des textes et constituaient le canon de l'Écriture n'ont pas vu ce que tu as vu? Pour eux et nous c'est pas contradictoire, mais parle de la manière de penser des vrais saints. Et apparemment cela échape à toi pour l'instant.
+
Il faut passer par le chas d'aiguille pour comprendre. Et pas regarder du haut en bas un peu. Justement comme Jean Baptiste dit "et ne vous dites pas en vous mêmes 'nous sommes les enfants d'Abraham' car de ces pierres Dieu va se faire des enfants d'Abraham, chaque arbre qui ne porte pas le bon fruit on coupe et jête dans le feu" - cela peu bien concerner les musulmans aussi!
+


Je pense que si t'avais l'explication tu me l'aurais donné.
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Dimitryet

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MessageSujet: Re: Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie?   Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie? EmptyMer 24 Juin 2020, 18:11

Jassy a écrit:
Dimitryet a écrit:

+
Non, Jassy, tu  penses que les gens qui lisaient des textes et constituaient le canon de l'Écriture n'ont pas vu ce que tu as vu? Pour eux et nous c'est pas contradictoire, mais parle de la manière de penser des vrais saints. Et apparemment cela échape à toi pour l'instant.
+
Il faut passer par le chas d'aiguille pour comprendre. Et pas regarder du haut en bas un peu. Justement comme Jean Baptiste dit "et ne vous dites pas en vous mêmes 'nous sommes les enfants d'Abraham' car de ces pierres Dieu va se faire des enfants d'Abraham, chaque arbre qui ne porte pas le bon fruit on coupe et jête dans le feu" - cela peu bien concerner les musulmans aussi!
+


Je pense que si t'avais l'explication tu me l'aurais donné.
+
Je l'ai bien fait plus haut - l'explication. Dans Siracide "celui qui fait semblant d'être incompréhensif jete des flèches enflammées autour de soi". Et chez Saint Paul "la lettre tue, l'Esprit Saint Vivifie". Sinon l'esprit en toi chercherait à tuer par des flèches enflammées comme possibilité (il serait contre toi aussi même).
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rosarum

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MessageSujet: Re: Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie?   Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie? EmptyMer 24 Juin 2020, 18:28

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


c'est bien pour çà que Bon Croyant ne peut pas conclure avec 3 bouts de versets.

L'auteur n'est pas chrétien mais plutôt juif vu son prénom. Il confirme que ce qui est dit dans les évangiles à propos d'Elie est conforme à la tradition juive. Les questions posées par les juifs à Jésus sont pour lui normales et plaident pour l'authenticité du récit. La description faite de Jean Baptiste par les évangiles présente des similitudes avec Elie mais ne coïncide pas complètement. Il est donc légitime que les contemporains de Jésus se soient posés la question, mais aucun verset n'affirme catégoriquement de Jean-Baptiste était Elie. Certains le suggèrent mais le doute subsiste et les rédacteurs des évangiles n'ont pas cherché à masquer le problème, ce qui plaide aussi pour l'authenticité.
Puisque les autres laissent le doute, quand Jean affirme que Jean Baptiste n'était pas Elie, ce n'est pas vraiment une contradiction.
Si l'auteur est juif mais pense que les textes sont authentiques, il devrait être chrétien. S'il reste juif c'est bien qu'il n'est pas convaincu par les évangiles.

il ne traite que de la question d'Elie dans la Torah et dans les Evangiles et il trouve que c'est cohérent. il ne parle  pas du reste.

un juif ne peut pas être convaincu ni par les évangiles ni par le coran  parce qu'il croit en la Torah, or la Torah est formelle, rien ne doit changer dans la loi de Moïse.

Deutéronome
4.1     Maintenant, Israël, écoute les lois et les ordonnances que je vous enseigne. Mettez-les en pratique, afin que vous viviez, et que vous entriez en possession du pays que vous donne l'Éternel, le Dieu de vos pères.
4.2     Vous n'ajouterez rien à ce que je vous prescris, et vous n'en retrancherez rien; mais vous observerez les commandements de l'Éternel, votre Dieu, tels que je vous les prescris.

Evangile  Matthieu
5.17    Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
5.18    Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
5.19    Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.


si donc un prophète prétend apporter des changements à la loi de Moïse, il faudrait qu'il ait reçu cette nouvelle loi comme Moïse c'est à dire directement de la main de Dieu.

or ce n'est pas le cas ni de Jésus,  ni de Mohamed.    (l'ange Gabriel çà le fait pas   lol! )

Citation :
Et puis pour moi le textes est clair chez Matthieu :
11.12 Depuis le temps de Jean Baptiste jusqu'à présent, le royaume des cieux est forcé, et ce sont les violents qui s'en s'emparent.
11.13 Car tous les prophètes et la loi ont prophétisé jusqu'à Jean;
11.14 t, si vous voulez le comprendre, c'est lui qui est l'Élie qui devait venir.


11.14 t, si vous voulez le comprendre, c'est lui qui est l'Élie qui devait venir.

c'est pas clair
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Dimitryet

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MessageSujet: Re: Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie?   Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie? EmptyMer 24 Juin 2020, 18:45

Sinon j'aime bien comment Jérémie prophète en discussion avec des prêtres dit "le vrai prophète est celui qui a prédit le bien qui s'est accompli". Et dans l'Apocalypse l'Ange dit à Jean "l'esprit de prophétie c'est le témoignage sur Jésus Christ". Parce que la Bonne Nouvelle - Évangile c'est la seule bonne "chose" qui s'accompli vraiment. Selon mon cœur et mon experience. Comme il est dit sur Jean Baptiste "il n'a pas fait aucun miracle, mais tout ce qu'il a dit de Jésus était vrai". Comme Elie sur Horeb voit Dieu non pas dans les grands signes extérieurs, mais dans le chuchotement de la brise maternelle. Et sans ce chuchotement par définition on ne peut pas comprendre Évangile et en particulier pourquoi Jean est aussi nommé Elie. Comme St Pierre écrit que sans Esprit Saint on ne peut rien comprendre dans l'Écriture.
+
Et même c'est dangereux de toucher l'Arche de Témoignage sans Inspiration comme ça.
+
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Jassy




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MessageSujet: Re: Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie?   Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie? EmptyMer 24 Juin 2020, 18:59

rosarum a écrit:

Citation :
Et puis pour moi le textes est clair chez Matthieu :
11.12 Depuis le temps de Jean Baptiste jusqu'à présent, le royaume des cieux est forcé, et ce sont les violents qui s'en s'emparent.
11.13 Car tous les prophètes et la loi ont prophétisé jusqu'à Jean;
11.14 t, si vous voulez le comprendre, c'est lui qui est l'Élie qui devait venir.


11.14 t, si vous voulez le comprendre, c'est lui qui est l'Élie qui devait venir.

c'est pas clair

Evidemment, il n'est pas évident d'entendre que Jean-Baptiste est Elie. Mais c'est justement dit clairement !
J'imagine les apotres qui entendraient des bruits de couloir affirmant que Jean-Baptiste est Elie, ils devraient se poser des questions !
Mais si leur maître qui ne men.t jamais leur demande de bien vouloir le comprendre, ils vont enfin le croire formellement.
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MessageSujet: Re: Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie?   Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie? EmptyMer 24 Juin 2020, 19:14

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:




11.14 t, si vous voulez le comprendre, c'est lui qui est l'Élie qui devait venir.

c'est pas clair

Evidemment, il n'est pas évident d'entendre que Jean-Baptiste est Elie. Mais c'est justement dit clairement !
J'imagine les apotres qui entendraient des bruits de couloir affirmant que Jean-Baptiste est Elie, ils devraient se poser des questions !
Mais si leur maître qui ne men.t jamais leur demande de bien vouloir le comprendre, ils vont enfin le croire formellement.
+
les apôtres n'ont pas la foi fanatique comme on peut te comprendre. Mais C'Est Logos Fils Eternel Qui Est avec eux et ils comprennent avec plus d'intelligence que qui cela soit. C'est comme ça dans le Christianisme de "ces petits" qui ne sont pas comme "des chamaux qui ont des difficultés à passer dans le chas d'aiguille". Parce que Jésus est Rédempteur de l'intelligence humaine aussi qui n'est plus obscurcie par le péché.
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MessageSujet: Re: Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie?   Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie? EmptyMer 24 Juin 2020, 19:24

Jassy a écrit:

Evidemment, il n'est pas évident d'entendre que Jean-Baptiste est Elie. Mais c'est justement dit clairement !


Non ce n'est pas clair du tout, il faudrait soit que tu relises les évangiles soit que tu lises le lien fourni par Rosarum, sinon tu parles dans le vide, ou par pur réflexe juste pour dire le contraire.

D'ailleurs en lisant posément cet article, on voit la différence entre un vrai chercheur un vrai érudit et ce que nous faisons au forum.

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Jassy




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MessageSujet: Re: Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie?   Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie? EmptyMer 24 Juin 2020, 20:01

cailloubleu* a écrit:
Jassy a écrit:

Evidemment, il n'est pas évident d'entendre que Jean-Baptiste est Elie. Mais c'est justement dit clairement !


Non ce n'est pas clair du tout, il faudrait soit que tu relises les évangiles soit que tu lises le lien fourni par Rosarum, sinon tu parles dans le vide, ou par pur réflexe juste pour dire le contraire.
C'est drôle, j'ai envie de te dire la même chose. Tu dis juste "non c'est pas vrai" mais tu n'avances aucun argument !
J'ai cité Matthieu afin de me justifier.
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MessageSujet: Re: Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie?   Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie? EmptyMer 24 Juin 2020, 20:10

cailloubleu* a écrit:
Jassy a écrit:

Evidemment, il n'est pas évident d'entendre que Jean-Baptiste est Elie. Mais c'est justement dit clairement !


Non ce n'est pas clair du tout, il faudrait soit que tu relises les évangiles soit que tu lises le lien fourni par Rosarum, sinon tu parles dans le vide, ou par pur réflexe juste pour dire le contraire.

D'ailleurs en lisant posément cet article, on voit la différence entre un vrai chercheur un vrai érudit  et ce que nous faisons au forum.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

quand Jésus veut être clair, il emploie souvent la formule En vérité je vous le dis....

exemple 10.15    Je vous le dis en vérité: au jour du jugement, le pays de Sodome et de Gomorrhe sera traité moins rigoureusement que cette ville-là.

par contre quand il emploie la formule    Que celui qui a des oreilles pour entendre entende.  Il le dit souvent après une parabole. cela signifie que ses paroles ne sont pas à prendre au premler degré mais qu'il y un autre sens ou un enseignement à en tirer.

exemple 13.1    Ce même jour, Jésus sortit de la maison, et s'assit au bord de la mer.
13.2    Une grande foule s'étant assemblée auprès de lui, il monta dans une barque, et il s'assit. Toute la foule se tenait sur le rivage.
13.3    Il leur parla en paraboles sur beaucoup de choses, et il dit:
13.4    Un semeur sortit pour semer. Comme il semait, une partie de la semence tomba le long du chemin: les oiseaux vinrent, et la mangèrent.
13.5    Une autre partie tomba dans les endroits pierreux, où elle n'avait pas beaucoup de terre: elle leva aussitôt, parce qu'elle ne trouva pas un sol profond;
13.6    mais, quand le soleil parut, elle fut brûlée et sécha, faute de racines.
13.7    Une autre partie tomba parmi les épines: les épines montèrent, et l'étouffèrent.
13.8    Une autre partie tomba dans la bonne terre: elle donna du fruit, un grain cent, un autre soixante, un autre trente.
13.9   Que celui qui a des oreilles pour entendre entende.


or on a cette formule dans le passage que cite Jassy

11.12    Depuis le temps de Jean Baptiste jusqu'à présent, le royaume des cieux est forcé, et ce sont les violents qui s'en s'emparent.
11.13    Car tous les prophètes et la loi ont prophétisé jusqu'à Jean;
11.14    et, si vous voulez le comprendre, c'est lui qui est l'Élie qui devait venir.
11.15   Que celui qui a des oreilles pour entendre entende.
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MessageSujet: Re: Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie?   Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie? EmptyMer 24 Juin 2020, 20:21

Jassy a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Et pourquoi dirait-il qu'il est Elie puisqu'il est Jean-Baptiste???
.

parce que 3 évangélistes sur 4 le disent.
Or les chrétiens avancent que les 4 témoignages de la crucifixtion sont un atout pour confirmer leur croyance. Mais si donc 3 témoignages se trompent au sujet de Jean-Baptiste (paix sur lui), plus rien ne permet de valider leur témoignage au sujet de Jésus (paix sur lui).

S'il ne reste plus qu'un seul témoignage, l'argument des chrétiens ne tient plus ... ça fait un peu léger.


et encore plus c'est que le livre de Jean est le plus attaché à montrer que Jésus était le Messie.

Or le Messie devrait etre devancer par Elie


si Jean ,refuse qu'il n'était pas Elie , dans le livre de Jean , il mettrait à mal les 03 autres évangiles


Jassy a écrit:

11.13 Car tous les prophètes et la loi ont prophétisé jusqu'à Jean;
11.14 t, si vous voulez le comprendre, c'est lui qui est l'Élie qui devait venir
.[/i][/color]


11.14 t, si vous voulez le comprendre, c'est lui qui est l'Élie qui devait venir.

c'est pas clair[/quote]

Mathieu ici hésite.

la question de foi n'est pas une question de volonté.




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MessageSujet: Re: Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie?   Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie? EmptyMer 24 Juin 2020, 20:26

rosarum a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Non ce n'est pas clair du tout, il faudrait soit que tu relises les évangiles soit que tu lises le lien fourni par Rosarum, sinon tu parles dans le vide, ou par pur réflexe juste pour dire le contraire.

D'ailleurs en lisant posément cet article, on voit la différence entre un vrai chercheur un vrai érudit  et ce que nous faisons au forum.

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quand Jésus veut être clair, il emploie souvent la formule En vérité je vous le dis....

exemple 10.15    Je vous le dis en vérité: au jour du jugement, le pays de Sodome et de Gomorrhe sera traité moins rigoureusement que cette ville-là.

par contre quand il emploie la formule    Que celui qui a des oreilles pour entendre entende.  Il le dit souvent après une parabole. cela signifie que ses paroles ne sont pas à prendre au premler degré mais qu'il y un autre sens ou un enseignement à en tirer.

exemple 13.1    Ce même jour, Jésus sortit de la maison, et s'assit au bord de la mer.
13.2    Une grande foule s'étant assemblée auprès de lui, il monta dans une barque, et il s'assit. Toute la foule se tenait sur le rivage.
13.3    Il leur parla en paraboles sur beaucoup de choses, et il dit:
13.4    Un semeur sortit pour semer. Comme il semait, une partie de la semence tomba le long du chemin: les oiseaux vinrent, et la mangèrent.
13.5    Une autre partie tomba dans les endroits pierreux, où elle n'avait pas beaucoup de terre: elle leva aussitôt, parce qu'elle ne trouva pas un sol profond;
13.6    mais, quand le soleil parut, elle fut brûlée et sécha, faute de racines.
13.7    Une autre partie tomba parmi les épines: les épines montèrent, et l'étouffèrent.
13.8    Une autre partie tomba dans la bonne terre: elle donna du fruit, un grain cent, un autre soixante, un autre trente.
13.9   Que celui qui a des oreilles pour entendre entende.


or on a cette formule dans le passage que cite Jassy

11.12    Depuis le temps de Jean Baptiste jusqu'à présent, le royaume des cieux est forcé, et ce sont les violents qui s'en s'emparent.
11.13    Car tous les prophètes et la loi ont prophétisé jusqu'à Jean;
11.14    et, si vous voulez le comprendre, c'est lui qui est l'Élie qui devait venir.
11.15   Que celui qui a des oreilles pour entendre entende.

c'est un point de vue intéressant !
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MessageSujet: Re: Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie?   Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie? EmptyMer 24 Juin 2020, 20:27

bon croyant a écrit:
Jassy a écrit:

11.13 Car tous les prophètes et la loi ont prophétisé jusqu'à Jean;
11.14 t, si vous voulez le comprendre, c'est lui qui est l'Élie qui devait venir
.[/i][/color]


11.14 t, si vous voulez le comprendre, c'est lui qui est l'Élie qui devait venir.

c'est pas clair

Mathieu ici hésite.

la question de foi n'est pas une question de volonté.

c'est également un point de vue intéressant !
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MessageSujet: Re: Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie?   Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie? EmptyMer 24 Juin 2020, 20:29

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


quand Jésus veut être clair, il emploie souvent la formule En vérité je vous le dis....

exemple 10.15    Je vous le dis en vérité: au jour du jugement, le pays de Sodome et de Gomorrhe sera traité moins rigoureusement que cette ville-là.

par contre quand il emploie la formule    Que celui qui a des oreilles pour entendre entende.  Il le dit souvent après une parabole. cela signifie que ses paroles ne sont pas à prendre au premler degré mais qu'il y un autre sens ou un enseignement à en tirer.

exemple 13.1    Ce même jour, Jésus sortit de la maison, et s'assit au bord de la mer.
13.2    Une grande foule s'étant assemblée auprès de lui, il monta dans une barque, et il s'assit. Toute la foule se tenait sur le rivage.
13.3    Il leur parla en paraboles sur beaucoup de choses, et il dit:
13.4    Un semeur sortit pour semer. Comme il semait, une partie de la semence tomba le long du chemin: les oiseaux vinrent, et la mangèrent.
13.5    Une autre partie tomba dans les endroits pierreux, où elle n'avait pas beaucoup de terre: elle leva aussitôt, parce qu'elle ne trouva pas un sol profond;
13.6    mais, quand le soleil parut, elle fut brûlée et sécha, faute de racines.
13.7    Une autre partie tomba parmi les épines: les épines montèrent, et l'étouffèrent.
13.8    Une autre partie tomba dans la bonne terre: elle donna du fruit, un grain cent, un autre soixante, un autre trente.
13.9   Que celui qui a des oreilles pour entendre entende.


or on a cette formule dans le passage que cite Jassy

11.12    Depuis le temps de Jean Baptiste jusqu'à présent, le royaume des cieux est forcé, et ce sont les violents qui s'en s'emparent.
11.13    Car tous les prophètes et la loi ont prophétisé jusqu'à Jean;
11.14    et, si vous voulez le comprendre, c'est lui qui est l'Élie qui devait venir.
11.15   Que celui qui a des oreilles pour entendre entende.

c'est un point de vue intéressant !

oui mais 2000 ans après, bien malin celui qui saura ce qu'il a voulu dire . On ne peut faire que des conjectures.
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MessageSujet: Re: Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie?   Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie? EmptyMer 24 Juin 2020, 20:50

Jassy a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Non ce n'est pas clair du tout, il faudrait soit que tu relises les évangiles soit que tu lises le lien fourni par Rosarum, sinon tu parles dans le vide, ou par pur réflexe juste pour dire le contraire.

C'est drôle, j'ai envie de te dire la même chose. Tu dis juste "non c'est pas vrai" mais tu n'avances aucun argument !
J'ai cité Matthieu afin de me justifier.

Je n'ai jamais cru une seconde que Jean-Baptiste fut Elie.

Quelques arguments parmi d'autres
- les évangélistes parlent de la voix qui crie dans le désert mais aucun ne dit c'est Elie, les gens attendent Elie et ils posent toujours la question "es-tu" Elie, mais nulle part il y a la réponse d'un évangéliste que Jean-Baptiste est Elie.

Vérifie donc c'est pour cela que je t'ai suggéré de relire les évangiles.

Jésus dans Matthieu
Citation :
12Mais je vous dis qu'Elie est déjà venu, qu'ils ne l'ont pas reconnu, et qu'ils l'ont traité comme ils ont voulu.

Cela peut être ou ne pas être une allusion à Jean Baptiste. Mais il n'y a nulle part l'équation Jean le Baptiste = Elie.

- Ensuite on dit ailleurs que Jean est le cousin de Jésus, sa naissance a été annoncée par l'ange Gabriel, ce n'est donc pas une apparition, le vrai Elie a vécu 900 ans avant Jésus.

- Et puis il y a l'épisode de la transfiguration de Jésus où il est soudain accompagné de MoÏse et Elie.

Matthieu 17:1-9
«Six jours après, Jésus prit avec lui Pierre, Jacques, et Jean, son frère, et il les conduisit à l’écart sur une haute montagne. Il fut transfiguré devant eux; son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière. Et voici, Moïse et Élie leur apparurent, s’entretenant avec lui.


Donc Elie n'est pas Jean.


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MessageSujet: Re: Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie?   Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie? EmptyMer 24 Juin 2020, 20:53

cailloubleu* a écrit:
Jassy a écrit:


C'est drôle, j'ai envie de te dire la même chose. Tu dis juste "non c'est pas vrai" mais tu n'avances aucun argument !
J'ai cité Matthieu afin de me justifier.

Je n'ai jamais cru une seconde que Jean-Baptiste fut Elie.

Quelques  arguments parmi d'autres
-  les  évangélistes parlent de la voix qui crie dans le désert mais aucun ne dit c'est Elie, les gens attendent Elie et ils posent toujours la question "es-tu" Elie, mais nulle part il y a la réponse d'un évangéliste que Jean-Baptiste est Elie.

Vérifie donc c'est pour cela que je t'ai suggéré de relire les évangiles.

Jésus dans Matthieu
Citation :
12Mais je vous dis qu'Elie est déjà venu, qu'ils ne l'ont pas reconnu, et qu'ils l'ont traité comme ils ont voulu.

Cela peut être ou ne pas être une allusion à Jean Baptiste. Mais il n'y a nulle part l'équation Jean le Baptiste = Elie.

- Ensuite on dit ailleurs que Jean est le cousin de Jésus, sa naissance a été annoncée par l'ange Gabriel, ce n'est donc pas une apparition, le vrai Elie a vécu 900 ans avant Jésus.

- Et puis il y a l'épisode de la transfiguration de Jésus où il est soudain accompagné de MoÏse et Elie.

Matthieu 17:1-9
«Six jours après, Jésus prit avec lui Pierre, Jacques, et Jean, son frère, et il les conduisit à l’écart sur une haute montagne. Il fut transfiguré devant eux; son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière. Et voici, Moïse et Élie leur apparurent, s’entretenant avec lui.


Donc Elie n'est pas Jean.



De toute facon, Jean le Baptiste dit lui même qu'il n'est pas Elie

20Il déclara, et ne le nia point, il déclara qu'il n'était pas le Christ. 21Et ils lui demandèrent: Quoi donc? es-tu Elie? Et il dit: Je ne le suis point. Es-tu le prophète? Et il répondit: Non.
Jean 1:21
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MessageSujet: Re: Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie?   Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie? EmptyMer 24 Juin 2020, 20:58

cailloubleu* a écrit:
Jassy a écrit:


C'est drôle, j'ai envie de te dire la même chose. Tu dis juste "non c'est pas vrai" mais tu n'avances aucun argument !
J'ai cité Matthieu afin de me justifier.

Je n'ai jamais cru une seconde que Jean-Baptiste fut Elie.

Quelques  arguments parmi d'autres
-  les  évangélistes parlent de la voix qui crie dans le désert mais aucun ne dit c'est Elie, les gens attendent Elie et ils posent toujours la question "es-tu" Elie, mais nulle part il y a la réponse d'un évangéliste que Jean-Baptiste est Elie.

Vérifie donc c'est pour cela que je t'ai suggéré de relire les évangiles.

Jésus dans Matthieu
Citation :
12Mais je vous dis qu'Elie est déjà venu, qu'ils ne l'ont pas reconnu, et qu'ils l'ont traité comme ils ont voulu.

Cela peut être ou ne pas être une allusion à Jean Baptiste. Mais il n'y a nulle part l'équation Jean le Baptiste = Elie.

- Ensuite on dit ailleurs que Jean est le cousin de Jésus, sa naissance a été annoncée par l'ange Gabriel, ce n'est donc pas une apparition, le vrai Elie a vécu 900 ans avant Jésus.

- Et puis il y a l'épisode de la transfiguration de Jésus où il est soudain accompagné de MoÏse et Elie.

Matthieu 17:1-9
«Six jours après, Jésus prit avec lui Pierre, Jacques, et Jean, son frère, et il les conduisit à l’écart sur une haute montagne. Il fut transfiguré devant eux; son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière. Et voici, Moïse et Élie leur apparurent, s’entretenant avec lui.


Donc Elie n'est pas Jean.

Mais il me semble que dans le tradition juive, il fallait attendre Elie pour annoncer le Messie.

Ainsi on sent que les évangélistes avancent que Jean-Baptiste était l'Elie qui devait venir.

Une explication serait alors que Jean-Baptiste n'était pas Elie physiquement (d'où sa négation chez Jean) mais spirituellement, ce que donc les juifs n'auraient pas compris, ou plutot refusaient de comprendre ("que celui qui a des oreilles entende")
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MessageSujet: Re: Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie?   Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie? EmptyMer 24 Juin 2020, 21:41

salamsam a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Je n'ai jamais cru une seconde que Jean-Baptiste fut Elie.

Quelques  arguments parmi d'autres
-  les  évangélistes parlent de la voix qui crie dans le désert mais aucun ne dit c'est Elie, les gens attendent Elie et ils posent toujours la question "es-tu" Elie, mais nulle part il y a la réponse d'un évangéliste que Jean-Baptiste est Elie.

Vérifie donc c'est pour cela que je t'ai suggéré de relire les évangiles.

Jésus dans Matthieu


Cela peut être ou ne pas être une allusion à Jean Baptiste. Mais il n'y a nulle part l'équation Jean le Baptiste = Elie.

- Ensuite on dit ailleurs que Jean est le cousin de Jésus, sa naissance a été annoncée par l'ange Gabriel, ce n'est donc pas une apparition, le vrai Elie a vécu 900 ans avant Jésus.

- Et puis il y a l'épisode de la transfiguration de Jésus où il est soudain accompagné de MoÏse et Elie.

Matthieu 17:1-9
«Six jours après, Jésus prit avec lui Pierre, Jacques, et Jean, son frère, et il les conduisit à l’écart sur une haute montagne. Il fut transfiguré devant eux; son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière. Et voici, Moïse et Élie leur apparurent, s’entretenant avec lui.


Donc Elie n'est pas Jean.



De toute facon, Jean le Baptiste dit lui même qu'il n'est pas Elie

20Il déclara, et ne le nia point, il déclara qu'il n'était pas le Christ. 21Et ils lui demandèrent: Quoi donc? es-tu Elie? Et il dit: Je ne le suis point. Es-tu le prophète? Et il répondit: Non.
Jean 1:21
+
Non, mais c'est comme Jésus était tué par les pharisiens avec les mains des romains. De même contre l'Évangile s'unisse la manière tout prendre "à la lettre qui tue" selon St Paul. Et la toute permission païenne de prendre la Bible comme on veut sans distinguer du sacré. Chez vous on peut voir les 2 tendances. À la montheïsme d'ancien Egypte assez encore païen au fond ou des philosophes grecs ou de la Chine de la première dynastie.
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MessageSujet: Re: Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie?   Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie? EmptyMer 24 Juin 2020, 21:53

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


c'est un point de vue intéressant !

oui mais 2000 ans après, bien malin celui qui saura ce qu'il a voulu dire . On ne peut faire que des conjectures.
+
Salut, Rosarum,
+
Je voudrais te souhaiter cette devotion de bon rasta - bon samaritain pour Vierge Mère de tous les Peuples (Apparitions d'Amsterdam reconnues même). Je sais de quoi je parle - je vécu dans une forêt en Martinique (je fume pas quoi) et autres. Un peu comme les premiers érmites experimentés Elie et Jean Baptisite)
+

+
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MessageSujet: Re: Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie?   Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie? EmptyMer 24 Juin 2020, 21:57

salamsam a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Je n'ai jamais cru une seconde que Jean-Baptiste fut Elie.

Quelques  arguments parmi d'autres
-  les  évangélistes parlent de la voix qui crie dans le désert mais aucun ne dit c'est Elie, les gens attendent Elie et ils posent toujours la question "es-tu" Elie, mais nulle part il y a la réponse d'un évangéliste que Jean-Baptiste est Elie.

Vérifie donc c'est pour cela que je t'ai suggéré de relire les évangiles.

Jésus dans Matthieu


Cela peut être ou ne pas être une allusion à Jean Baptiste. Mais il n'y a nulle part l'équation Jean le Baptiste = Elie.

- Ensuite on dit ailleurs que Jean est le cousin de Jésus, sa naissance a été annoncée par l'ange Gabriel, ce n'est donc pas une apparition, le vrai Elie a vécu 900 ans avant Jésus.

- Et puis il y a l'épisode de la transfiguration de Jésus où il est soudain accompagné de MoÏse et Elie.

Matthieu 17:1-9
«Six jours après, Jésus prit avec lui Pierre, Jacques, et Jean, son frère, et il les conduisit à l’écart sur une haute montagne. Il fut transfiguré devant eux; son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière. Et voici, Moïse et Élie leur apparurent, s’entretenant avec lui.


Donc Elie n'est pas Jean.



De toute facon, Jean le Baptiste dit lui même qu'il n'est pas Elie

20Il déclara, et ne le nia point, il déclara qu'il n'était pas le Christ. 21Et ils lui demandèrent: Quoi donc? es-tu Elie? Et il dit: Je ne le suis point. Es-tu le prophète? Et il répondit: Non.
Jean 1:21


Si Jean n'était pas Elie ; Jésus ne serait pas le Messie

Jassy a écrit:



Mais il me semble que dans le tradition juive, il fallait attendre Elie pour annoncer le Messie.

Ainsi on sent que les évangélistes avancent que Jean-Baptiste était l'Elie qui devait venir.

Une explication serait alors que Jean-Baptiste n'était pas Elie physiquement (d'où sa négation chez Jean) mais spirituellement, ce que donc les juifs n'auraient pas compris, ou plutot refusaient de comprendre ("que celui qui a des oreilles entende")


Le texte de Marc est neutre. depuis le IXX siècle les exegètes chrétiens voient en Marc un livre digne de foi.

en Marc Jésus dit : Il est venu , mais ils ne l'ont pas reconnu". Jean ne reconnaissait pas qu'il était Elie.


Donc qui serait Elie ?

A coup sur c'était Jésus lui meme . les croyants de son époque l"appelaient Elie , Lui meme se comparait toujours à Elie.
et Il avait la puissance d'Elie


en fin Le Coran laisse entendre que Elie et Jésus étaient semblables.


Les Bestiaux 85 :" De même, Zacharie, Jean-Baptiste, Jésus et Elie, tous étant du nombre des gens de bien."




citation a écrit:
Je n'ai jamais cru une seconde que Jean-Baptiste fut Elie.

c'est a partir de ses brèches dans l'évangile qu'on peut douter de l'évangile.

cette contradiction nous fait penser que Jésus n'était pas le Messie



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Dimitryet

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MessageSujet: Re: Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie?   Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie? EmptyMer 24 Juin 2020, 22:20

Non, mais je trouve que la bonne moitié a juste son idée. Et ne veut d'avance rien écouter, mais juste prouver à tout prix et par tous les moyens y compris pharisiens et païens que c'est comme ça.
+
Je dis pas que c'est vous. Mais tout de même il y avait des apparitions récentes de la Vierge Marie dans la region parisienne et Elle disait "il y a des gens qui cherchent mon Fils non pas pour être sauvés par Lui, mais pour Le tuer…". Moi-même je connaissais un banquier ésotérique - après j'avais l'impression qu'il scrute la Bible pour apprendre comment gagner ses 30 pièces d'argent.
+
Sinon la Vierge Marie apparait comme ça (je pense que les yeux d'Elie et Jean Baptiste se ressemblaient comme les yeux de ces saintes voyantes et anges de Marie, comme Jean Baptiste est appelé aussi "ange du desert")
+
Les mêmes yeux remplies de Grace qu'à Kibeho (reconnu déjà) en mission du même saint archange parce que sont ces 2
+

+
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Moricio




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MessageSujet: Re: Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie?   Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie? EmptySam 27 Juin 2020, 12:26

bon croyant a écrit:
Si Jean n'était pas Elie ; Jésus ne serait pas le Messie
En vertu de quoi ?

bon croyant a écrit:
Le texte de Marc est neutre. depuis le IXX siècle les exegètes chrétiens voient en Marc un livre digne de foi.

en Marc Jésus dit : Il est venu , mais ils ne l'ont pas reconnu". Jean ne reconnaissait pas qu'il était Elie.


Donc qui serait Elie ?

A coup sur c'était Jésus lui meme .
On connaît la propension des adeptes de l'islam à décontextualiser les textes bibliques afin d'essayer de les faire "coller" à l'islam. Aucun texte ne dit ni ne laisse entendre que J ésus était Elie.

bon croyant a écrit:
les croyants de son époque l"appelaient Elie
C'est complètement faux.

bon croyant a écrit:
Lui meme se comparait toujours à Elie.
Cela aussi est faux.

bon croyant a écrit:
et Il avait la puissance d'Elie
C'est Jean Baptiste qui avait la puissance d'Elie.

bon croyant a écrit:
citation a écrit:
Je n'ai jamais cru une seconde que Jean-Baptiste fut Elie.

c'est a partir de ses brèches dans l'évangile qu'on peut douter de l'évangile.
Les "brèches" dont tu parles n'existent pas. Ce n'est que le fruit de l'imaginaire des adeptes de l'islam.

bon croyant a écrit:
cette contradiction nous fait penser que Jésus n'était pas le Messie
Quelle contradiction ?
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MessageSujet: Re: Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie?   Question cruciale: Jean est-il vraiment Elie? EmptySam 27 Juin 2020, 12:32

Moricio a écrit:
bon croyant a écrit:
Si Jean n'était pas Elie ; Jésus ne serait pas le Messie
En vertu de quoi ?

bon croyant a écrit:
Le texte de Marc est neutre. depuis le IXX siècle les exegètes chrétiens voient en Marc un livre digne de foi.

en Marc Jésus dit : Il est venu , mais ils ne l'ont pas reconnu". Jean ne reconnaissait pas qu'il était Elie.


Donc qui serait Elie ?

A coup sur c'était Jésus lui meme .
On connaît la propension des adeptes de l'islam à décontextualiser les textes bibliques afin d'essayer de les faire "coller" à l'islam. Aucun texte ne dit ni ne laisse entendre que J ésus était Elie.

bon croyant a écrit:
les croyants de son époque l"appelaient Elie
C'est complètement faux.

bon croyant a écrit:
Lui meme se comparait toujours à Elie.
Cela aussi est faux.

bon croyant a écrit:
et Il avait la puissance d'Elie
C'est Jean Baptiste qui avait la puissance d'Elie.

bon croyant a écrit:


c'est a partir de ses brèches dans l'évangile qu'on peut douter de l'évangile.
Les "brèches" dont tu parles n'existent pas. Ce n'est que le fruit de l'imaginaire des adeptes de l'islam.

bon croyant a écrit:
cette contradiction nous fait penser que Jésus n'était pas le Messie
Quelle contradiction ?


Tu ne connais pas notre cher bon croyant Moricio.

Je résume sa pensée pour toi:
- la bible est fausse sauf lorsqu'elle annonce Mohammed.
- Jésus est Elie
- Donc Mohamed est le Messie, annoncé par Jésus/Elie.

Voilà king



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