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 Qui est le prophète dont parle Moïse ?

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MessageSujet: Qui est le prophète dont parle Moïse ?   Qui est le prophète dont parle Moïse ? - Page 2 EmptyDim 05 Juil 2020, 12:26

Rappel du premier message :

5/7/2020

Deutéronome 18:18-19 (C'est Dieu qui parle à Moïse, au sujet de l'indocilité du peuple d'Israël). Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai. Et si quelqu’un n’écoute pas mes paroles qu’il dira en mon nom, c’est moi qui lui en demanderai compte.
Il est en effet important de savoir qui est le prophète que Dieu avait promis à Israël, puis au monde. L'indication qu'il viendrait "d'entre ses frères" désigne clairement qu'il s'agit d'un Juif. Il ne peut donc en aucun cas s'agir de Mohammed. Israël dont descendent les Juifs et Ismaël dont descendent une partie des peuples arabes étaient demi-frères. Mais à l'époque de Moïse cette parenté était éloignée de plusieurs centaines d'années, on ne pouvait vraiment pas dire qu'ils étaient les frères d'Israël à qui Deutéronome 18 était proclamé
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badrr




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MessageSujet: Re: Qui est le prophète dont parle Moïse ?   Qui est le prophète dont parle Moïse ? - Page 2 EmptyMar 07 Juil 2020, 13:38

Moricio a écrit:
Pas du tout. Le plus souvent les notes donnent des infos dans divers domaines qui peuvent aller de la topographe d'un lieu à la généalogie d'un personnage ou les coutumes et les traditions des hébreux etc...
Si tu veux , mais je n'ai jamais dit qu'aucun travail n'a été effectué et que ces travaux sont minimes . Bien au contraire ;

Moricio a écrit:
Parce qu'ils étaient plus attachés à leurs traditions qu'aux Ecritures.
Parce que tu trouves que leurs compréhension des textes "prophétiques" est incohérente et que la compréhension chrétienne a postériori est plus cohérente ? Il faut tout de même dire que Jésus a accompli des miracles et non des moindres , je ne pense pas qu'une fidélité à la Tradition aurait empêcher les juifs de croire que Jésus est le messie . Je pense qu'il y a autre Chose .
Mais J'aime cette façon de voir Jésus comme un être exceptionnel , sauf qu'à cette époque il y a eu plusieurs messie , et la croyance en un messie souffrant n'était pas non plus exceptionnel . Même les béatitudes peuvent être lus bien avant Jésus dans les manuscrits de Qumran .
Cela faisait partie des traditions et des écritures , le seul hic c'est que la domination romaine posait problème et le messie avait comme rôle de libérer et de faire régner la justice . C'est de mon point de vue raté .

Moricio a écrit:
Sur deux ânes ? Je ne vois pas.
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Moricio a écrit:
Le bouc pour Azazel n'était pas mis à mort car il ne préfigurait pas le sacrifice de Jésus, contrairement à l'agneau pascal. Il emportait symboliquement les péchés commis par la nation israélite pendant l'année écoulée.
Si le sacrifice de Jésus répondait au rituel connu par tous , il aurait été nécessaire d'accomplir tout le rituel et non la moitié . C'est encore une construction a posteriori .

Moricio a écrit:
Je ne suis pas d'accord.
Ok

Moricio a écrit:
Selon moi, ce n'est pas la seule chose sur laquelle l'Eglise se trompe.
Ok

Moricio a écrit:
C'est l'info que j'ai en tout cas. Je vais faire une recherche.
Ok

Moricio a écrit:
Je ne vois vraiment pas de quoi tu parles.
Jacques est le grand absent des textes contrairement à Paul ou à Pierre . Selon la bible c'est Pierre sur qui sera fondé l'Eglise or après la mort de Jésus ce n'est pas Pierre mais Jacques qui detena l'autorité .
Les pères de l'Eglises croyant en la virginité de Marie ne pouvait accepter Jacques et encore moins son rôle après la mort de Jésus .

Moricio a écrit:
A ma connaissance, la notion d'immaculée conception date du 19è siècle. Rien à voir donc avec la Bible.
oui je me suis trompé .

Moricio a écrit:
Le dogme de la virginité perpétuelle de Marie, bien qu'il soit beaucoup plus ancien que celui de l'immaculée conception, ne remonte pas non-plus au premier siècle, ni à la Bible. Alors je ne sais pas de quelle erreur de traduction tu parles.
Nous voyons par exemple dans le dialogue Avec tryphon que pour prouver la messianité de Jésus , la prophétie d'Isaïe a été cité . Or la spetante a traduit le terme alamh par parthenos et Sous la plume de Jerôme c'est devenu virgos . Marie était vierge donc Jésus est le messie . Marie était vierge donc Jésus n'avait pas de frère ainé . D'où l'eclusion de Jacques . Or le christianisme primitif était judéo-chrétien et il n'avait rien à voir Avec le christianisme nicéen .



Dernière édition par badrr le Mar 07 Juil 2020, 13:55, édité 1 fois
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Qui est le prophète dont parle Moïse ?   Qui est le prophète dont parle Moïse ? - Page 2 EmptyMar 07 Juil 2020, 13:48

badrr a écrit:
Cela faisait partie des traditions et des écritures , le seul hic c'est que la domination romaine posait problème et le messie avait comme rôle de libérer et de faire régner la justice . C'est de mon point de vue raté .
D'ailleurs ce qui me trouble ...

Finis donc ta phrase, qu'est-ce qui te trouble?
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badrr




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MessageSujet: Re: Qui est le prophète dont parle Moïse ?   Qui est le prophète dont parle Moïse ? - Page 2 EmptyMar 07 Juil 2020, 13:56

cailloubleu* a écrit:
badrr a écrit:
Cela faisait partie des traditions et des écritures , le seul hic c'est que la domination romaine posait problème et le messie avait comme rôle de libérer et de faire régner la justice . C'est de mon point de vue raté .
D'ailleurs ce qui me trouble ...

Finis donc ta phrase, qu'est-ce qui te trouble?
Probleme de réseaux ...
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Moricio




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MessageSujet: Re: Qui est le prophète dont parle Moïse ?   Qui est le prophète dont parle Moïse ? - Page 2 EmptyMar 07 Juil 2020, 13:59

badrr a écrit:
Moricio a écrit:
Pas du tout. Le plus souvent les notes donnent des infos dans divers domaines qui peuvent aller de la topographe d'un lieu à la généalogie d'un personnage ou les coutumes et les traditions des hébreux etc...
Si tu veux
Non, c'est pas "si je veux", c'est comme ça.

badrr a écrit:
mais je n'ai jamais dit qu'aucun travail n'a été effectué et que ces travaux sont minimes . Bien au contraire
Par contre tu as dit que les notes étaient liées à des altérations, ce qui est faux.

badrr a écrit:
Moricio a écrit:
Parce qu'ils étaient plus attachés à leurs traditions qu'aux Ecritures.
Parce que tu trouves que leurs compréhension des textes "prophétiques" est incohérente et que la compréhension chrétienne a postériori est plus cohérente ?
Je pense qu'ils n'étaient pas suffisamment axés sur les prophéties à cause de leurs traditions et que c'est pour ça qu'ils n'ont pas reconnu le Messie.

badrr a écrit:
J'aime cette façon de voir Jésus comme un être exceptionnel , sauf qu'à cette époque il y a eu plusieurs messie , et la croyance en un messie souffrant n'était pas non plus exceptionnel
Mais un seul était le vrai.

badrr a écrit:
Cela faisait partie des traditions et des écritures , le seul hic c'est que la domination romaine posait problème et le messie avait comme rôle de libérer et de faire régner la justice .
C'est très réducteur de la mission du Messie. Les prophéties montrent que le rôle du Messie ne concernait pas uniquement le peuple d'Israël.
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badrr




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MessageSujet: Re: Qui est le prophète dont parle Moïse ?   Qui est le prophète dont parle Moïse ? - Page 2 EmptyMar 07 Juil 2020, 14:38

Moricio a écrit:
Non, c'est pas "si je veux", c'est comme ça.
Ok , puisque c'est comme ça .
Tu dis toi même qu'il y aune note pour dire qu'il des interpolations . Or une Interpolation aussi minime soit elle est une altération qu'elle soit une fraude pieuse ou non , c'est une altération .

Lorsqu'il y a des notes qui confirment que des passages entiers ont été ajouté , c'est qu'il y a altération du message originel . S'il y a des notes c'est que le Message originel n'est pas assez clair et qu'il y a risque de mauvaises interprétations . Mais comme la note est elle même une interprétation , on est en droit de se demander qu'est ce qui nous prouve que cette interprétation est la bonne .
Lorsque tu nous affirmes que la Trinité n'est pas biblique c'est qu'il y a eu altération du message originel , car les théologiens se basent sur la bible pour prouver l'authenticité de la Trinité .

Une question de foi ? Pardi , dès lors qu'il est question de foi il est raisonnable de dire "si tu veux " ou "je ne sais pas" , ou "Dieu seul sait "car dire que "c'est comme ça" laisse un gout de dogmatisme .

Donc puisque c'est comme ça et c'est tout , il y a donc altération et les travaux de ces deux derniers siècles ne sont que des retours sur ces altérations , ces erreurs de traductions et ces compréhensions erronées .





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salamsam

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MessageSujet: Re: Qui est le prophète dont parle Moïse ?   Qui est le prophète dont parle Moïse ? - Page 2 EmptyMar 07 Juil 2020, 15:46

Moricio a écrit:
salamsam a écrit:


Ce que je dis est simplement factuelle. N'importe qu'elle traducteur te dira que tu as une alteration entre chaque traduction, c'est inévitable. Donc ca ne sert a rien de le nier.
Mais non ça ne sert pas à rien, car de nos jours une traduction n'est pas une détérioration, alors que cela pouvait parfois être le cas dans le passé. Comme je l'ai déjà précisé plus haut, depuis bientôt deux siècles les progrès en matière de la traduction et de la connaissance de tout ce qui concerne la Bible sont tels que les traductions modernes de la Bible sont généralement d'une très grande qualité, ce qui interdit de prétendre objectivement qu'une traduction altère le texte.

salamsam a écrit:
Et d'ailleurs nous musulmans nous le savons bien. Aucune traduction du Coran n'est parfaite, non pas parce que ceux qui traduisent le Coran sont des ignares mais parce qu'il est impossible de reproduire la profondeur du Coran en Arabe dans d'autres langues.
Il ne faut pas prendre votre cas pour une généralité.

salamsam a écrit:
Quand a savoir ce que Jésus à pu dire en Hébreux/Aramén c'est impossible puisqu'il n'y a absolument aucun fragment d'evangile en Hébreux ou en Araméen datant des premiers siècles. Donc il faut se contenter des traduction en Grec ancien sans que l'on puisse savoir ce qui a été altéré ou non.
Soit tu es très mal informé, soit tu manques d'objectivité. Les travaux de spécialistes sur le grec du Nouveau Testament ont permis de restituer l'hébreu sous-jacent au-delà de toute espérance, comme le prouve la traduction des évangiles de C.Tresmontant.

- Ecoute je ne vais pas insister avec quelqu'un qui nie des evidences. Je te repete que des altérations sont inévitable quand un texte comme la Bible est traduit dans une autre langue. Maintenant tu peux dire ce que tu veux ca ne changera rien au fait.

- Non mais sans manuscrit en Hébreux ou Araméen datant des premiers siècle il est impossible de jauger la qualité des traductions des manuscrits en Grec ancien. La tu me sorts un argument qui ne répond absolument pas à la problématique.

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salamsam

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MessageSujet: Re: Qui est le prophète dont parle Moïse ?   Qui est le prophète dont parle Moïse ? - Page 2 EmptyMar 07 Juil 2020, 16:02

cailloubleu* a écrit:

Citation :
Sinon, moi j'ai tendance aussi a pensé que certain passage de la Bible ont pu être falsifié

C'est peut-être inévitable lorsqu'une personne plus moderne ne connaît pas le sens des mots anciens, tu as le même phénomène avec le Coran pour certains versets qui n'ont pas une interprétation unanime.

Il y a un verset du Coran qui dit :

102. Et ils suivirent ce que les diables racontent contre le règne de Solayman. Alors que Solayman n'a jamais été mécréant mais bien les diables: ils enseignent aux gens la magie ainsi que ce qui est descendu aux deux anges Harout et Marout, à Babylone; mais ceux-ci n'enseignaient rien à personne, qu'ils n'aient dit d'abord: "Nous ne sommes rien qu'une tentation: ne soit pas mécréant"; ils apprennent auprès d'eux ce qui sème la désunion entre l'homme et son épouse. Or ils ne sont capables de nuire à personne qu'avec la permission d'Allah. Et les gens apprennent ce qui leur nuit et ne leur est pas profitable. Et ils savent, très certainement, que celui qui acquiert [ce pouvoir] n'aura aucune part dans l'au-delà. Certes, quelle détestable marchandise pour laquelle ils ont vendu leurs âmes! Si seulement ils savaient !

Ce verset dit clairement que le passage de la Bible qui prétend que Salomon serait tombé dans l'idolatrie, est totalement faux. Que c'est un passage inspiré par les diables.

Jésus dans les evangiles traite entre autre, les pharisiens, de fils du diable.

Donc l'idée que que des chefs religieux juifs aient put mêler la vérité au men songe ne viens pas de nul part.

D'ailleurs il me semble que les Juifs avaient perdu la Bible hébraique lors de leur exode, avant d'en retrouver miraculeusement un exemplaire dans une synagogue. Je ne retrouve plus cette histoire mais il me semble qu'elle est écrite dans la Bible. Donc des religieux juifs mal intentionné ont trés bien put maquiller certain passage pour des intérêt politico religieux.

En tout cas le Coran dit clairement qu'ils ont raconté des choses fausse dans la Bible.

Regarde d'ailleurs de nos jour comment de nombreux rabbins sacralisent le zohar qui ajoute pourtant plein de croyance complètement contraire a la Bible. Les religieux juifs ne sont pas si dogmatique vis à vis de la bible que tu l'imagines.
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Moricio




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MessageSujet: Re: Qui est le prophète dont parle Moïse ?   Qui est le prophète dont parle Moïse ? - Page 2 EmptyMar 07 Juil 2020, 17:20

badrr a écrit:
Moricio a écrit:
Non, c'est pas "si je veux", c'est comme ça.
Ok , puisque c'est comme ça .
Tu dis toi même qu'il y aune note pour dire qu'il des interpolations .
Non, ce que je dis, c'est que les notes n'ont pas pour but de signaler des textes ajoutés. Il y a des centaines de notes et deux textes ajoutés donc deux notes qui les signalent.

badrr a écrit:
Lorsqu'il y a des notes qui confirment que des passages entiers ont été ajouté , c'est qu'il y a altération du message originel
Non justement pas. Le texte originel est complet et intact. Et comme les deux passages ajoutés sont signalés, il n'y a absolument pas altération du message. Ce serait différent si les deux passages en question n'étaient pas signalés.

badrr a écrit:
S'il y a des notes c'est que le Message originel n'est pas assez clair et qu'il y a risque de mauvaises interprétations
Le néophyte est en mesure de comprendre la Bible dans les grandes lignes. Mais pour en approfondir la compréhension, une étude plus poussée est nécessaire, c'est bien normal. Les notes sont donc les bienvenues.

badrr a écrit:
Lorsque tu nous affirmes que la Trinité n'est pas biblique c'est qu'il y a eu altération du message originel , car les théologiens se basent sur la bible pour prouver l'authenticité de la Trinité
Non, ils se basent sur Platon, puis ils cherchent des versets qui, pris hors contexte, peuvent sembler coller plus ou moins avec cette croyance.

badrr a écrit:
Une question de foi ? Pardi , dès lors qu'il est question de foi il est raisonnable de dire "si tu veux " ou "je ne sais pas" , ou "Dieu seul sait "car dire que "c'est comme ça" laisse un gout de dogmatisme
Et alors ? Moi, je ne t'ai pas dit ça à propos du texte biblique.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Qui est le prophète dont parle Moïse ?   Qui est le prophète dont parle Moïse ? - Page 2 EmptyMar 07 Juil 2020, 17:32

salamsam a écrit:
Non mais sans manuscrit en Hébreux ou Araméen datant des premiers siècle il est impossible de jauger la qualité des traductions des manuscrits en Grec ancien. La tu me sorts un argument qui ne répond absolument pas à la problématique.

Je ne sais pas si des Évangiles datant du 1er siècle écrit en araméen ou hébreu ont existé ??? il me semble qu'on parle de Mathieu qui aurait écrit son Évangile en hébreu ????

S'il n'existe aucun texte en araméen ou en hébreu pour pouvoir comparer les traductions, que doit faire le Chrétien s'il veut rester Chrétien ?



badrr a écrit:
Jacques est le grand absent des textes contrairement à Paul ou à Pierre . Selon la bible c'est Pierre sur qui sera fondé l'Eglise or après la mort de Jésus ce n'est pas Pierre mais Jacques qui detena l'autorité

Il en est de même pour des apôtres comme Jacques (frère de Jean), Barthélemy, Jacques d'Alphée, etc... l’Évangile ne parle pas ou quasi pas de ces apôtres. ce sont tout de même des apôtres qui ont vécu jour et nuit avec Jésus. pourquoi cette absence ?
Une lettre de Jacques fait tout de même parti du nouveau testament alors que de plusieurs apôtres, nous n'avons rien
Qui décida de l'autorité après Jésus ? si on en croit les paroles de Jésus, ce serait plutôt Pierre non ?



badrr a écrit:
Les pères de l'Eglises croyant en la virginité de Marie ne pouvait accepter Jacques et encore moins son rôle après la mort de Jésus .

D’après toi les pères de l’Église avait tort de croire en la virginité de Marie ?


.
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Moricio




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MessageSujet: Re: Qui est le prophète dont parle Moïse ?   Qui est le prophète dont parle Moïse ? - Page 2 EmptyMar 07 Juil 2020, 17:38

salamsam a écrit:
- Ecoute je ne vais pas insister avec quelqu'un qui nie des evidences. Je te repete que des altérations sont inévitable quand un texte comme la Bible est traduit dans une autre langue. Maintenant tu peux dire ce que tu veux ca ne changera rien au fait.
Ce que je veux dire, c'est que des altérations peuvent exister dans certaines traductions de mauvaise qualité, mais c'est loin d'être systématique.

salamsam a écrit:
- Non mais sans manuscrit en Hébreux ou Araméen datant des premiers siècle il est impossible de jauger la qualité des traductions des manuscrits en Grec ancien.
Informe-toi mieux.

salamsam a écrit:
La tu me sorts un argument qui ne répond absolument pas à la problématique.
A quelle problématique ? A ta problématique ? Manifestement, tu as beaucoup de choses à apprendre. L'un de ceux qui ont beaucoup travaillé sur le texte grec du Nouveau testament, et qui ont découvert que ce texte grec est en réalité une traduction littérale, mot à mot, de documents hébreux antérieurs. Cet érudit se nommait Claude Tresmontant. Le Grand Rabbin Kaplan a dit de lui : "Ce juste parmi les nations est l'homme au monde qui sait l'hébreu. Nous, nous savons de l'hébreu, lui il sait l'hébreu". Cela donne une idée du personnage et de son érudition.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Qui est le prophète dont parle Moïse ?   Qui est le prophète dont parle Moïse ? - Page 2 EmptyMar 07 Juil 2020, 18:15

Moricio a écrit:
salamsam a écrit:
- Ecoute je ne vais pas insister avec quelqu'un qui nie des evidences. Je te repete que des altérations sont inévitable quand un texte comme la Bible est traduit dans une autre langue. Maintenant tu peux dire ce que tu veux ca ne changera rien au fait.
Ce que je veux dire, c'est que des altérations peuvent exister dans certaines traductions de mauvaise qualité, mais c'est loin d'être systématique.

salamsam a écrit:
- Non mais sans manuscrit en Hébreux ou Araméen datant des premiers siècle il est impossible de jauger la qualité des traductions des manuscrits en Grec ancien.
Informe-toi mieux.

salamsam a écrit:
La tu me sorts un argument qui ne répond absolument pas à la problématique.
A quelle problématique ? A ta problématique ? Manifestement, tu as beaucoup de choses à apprendre. L'un de ceux qui ont beaucoup travaillé sur le texte grec du Nouveau testament, et qui ont découvert que ce texte grec est en réalité une traduction littérale, mot à mot, de documents hébreux antérieurs. Cet érudit se nommait Claude Tresmontant. Le Grand Rabbin Kaplan a dit de lui : "Ce juste parmi les nations est l'homme au monde qui sait l'hébreu. Nous, nous savons de l'hébreu, lui il sait l'hébreu". Cela donne une idée du personnage et de son érudition.

Si les altération sont systématique ne serait ce que parce que tu as des mots polysémique qui ont plusieurs sens, des sens different qui peuvent induire des interprétation differente, et le traducteur ne choisira qu'un de ses sens. Et generalement le sens qui sert le dogme.

Claude Tresmontant a fait une étude surement trés intéressante, mais il n'a fait que traduire du Grec ancien vers de l'hébreux.

Tant qu'on a pas de manuscrit en Hébreux datant des premiers siècle il est impossible de savoir la qualité des traductions des manuscrits en Grec ancien. Encore une fois, c'est comme si les anciens manuscrits du Coran étaient tous en Perse, et qu'un chercheur traduisait le Coran du Perse vers l'Arabe... ce serait intéressant mais ca ne remplacerait pas l'absence de manuscrit du Coran en Arabe.

En plus l'Hébreux, l'Araméen, comme l'Arabe sont des langues trés polysémique. Un seul mot peut avoir vraiment plein de sens différent.

La t'es vraiment dans le déni face a ces problématique. Dommage...

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salamsam

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MessageSujet: Re: Qui est le prophète dont parle Moïse ?   Qui est le prophète dont parle Moïse ? - Page 2 EmptyMar 07 Juil 2020, 18:21

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:
Non mais sans manuscrit en Hébreux ou Araméen datant des premiers siècle il est impossible de jauger la qualité des traductions des manuscrits en Grec ancien. La tu me sorts un argument qui ne répond absolument pas à la problématique.

Je ne sais pas si des Évangiles datant du 1er siècle écrit en araméen ou hébreu ont existé ??? il me semble qu'on parle de Mathieu qui aurait écrit son Évangile en hébreu ????

S'il n'existe aucun texte en araméen ou en hébreu pour pouvoir comparer les traductions, que doit faire le Chrétien s'il veut rester Chrétien ?

.

Il est impensable que les apotres n'aient pas écrit les evangiles dans la langue parlé par Jésus. Ce serait traité les apotre de personnes stupide, car ils ne cherchaient pas a reproduire les paroles d'un marchand de tapis mais les paroles du Messie. Et il est evident que le seul moyen d'être parfaitement fidèle à une parole, c'est de la réciter dans la langue dans laquelle cette parole a été formulé. Et il est evident que les apotres ne pouvaient avoir d'autre objectif que d'essayer de réciter le plus fidèelement possible les paroles de Jésus.

Les traductions viennent dans un second temps. Mais en gardant toujours le texte dans la langue d'origine, pour qu'il puisse être accessible a ceux qui maitrisent la langue et pour que les savant puissent jauger de la qualité des traductions.

Les apotres n'étaient pas des gens stupide, donc ils ont forcément ecrit leurs evangiles dans la langue de Jésus... et ce n'était pas le Grec ancien.

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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Qui est le prophète dont parle Moïse ?   Qui est le prophète dont parle Moïse ? - Page 2 EmptyMar 07 Juil 2020, 18:42

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:


Je ne sais pas si des Évangiles datant du 1er siècle écrit en araméen ou hébreu ont existé ??? il me semble qu'on parle de Mathieu qui aurait écrit son Évangile en hébreu ????

S'il n'existe aucun texte en araméen ou en hébreu pour pouvoir comparer les traductions, que doit faire le Chrétien s'il veut rester Chrétien ?

.

Il est impensable que les apotres n'aient pas écrit les evangiles dans la langue parlé par Jésus. Ce serait traité les apotre de personnes stupide, car ils ne cherchaient pas a reproduire les paroles d'un marchand de tapis mais les paroles du Messie. Et il est evident que le seul moyen d'être parfaitement fidèle à une parole, c'est de la réciter dans la langue dans laquelle cette parole a été formulé. Et il est evident que les apotres ne pouvaient avoir d'autre objectif que d'essayer de réciter le plus fidèelement possible les paroles de Jésus.

Les traductions viennent dans un second temps. Mais en gardant toujours le texte dans la langue d'origine, pour qu'il puisse être accessible a ceux qui maitrisent la langue et pour que les savant puissent jauger de la qualité des traductions.

Les apotres n'étaient pas des gens stupide, donc ils ont forcément ecrit leurs evangiles dans la langue de Jésus... et ce n'était pas le Grec ancien.


C'est pas sympa d'employer le terme "stupide".

S'il a existé des Évangiles en araméen ou en hébreu, on devrait avoir des indices que....! à ma connaissance rien. on a un fragment de l’Évangile de Jean datant d'environ 125 et il est écrit en grec.
Le grec parler dans une partie de cette région était la langue "internationale" de l'époque
Que les Évangiles soient écrits en grec n'est pas rocambolesque en soi. ça ne m'étonne pas plus que ça. là ou je pourrai te rejoindre c'est a t'on bien traduit du grec ancien au français par exemple.

Et puis la langue c'est pas le plus important, l'important c'est de savoir déchiffrer cette langue. déchiffrer le sens des mots. toi Musulman tu devrai le savoir avec l'arabe ancien.


salamsam a écrit:
En plus l'Hébreux, l'Araméen, comme l'Arabe sont des langues trés polysémique. Un seul mot peut avoir vraiment plein de sens différent.

Ce qui me choque dans ce que tu dis, c'est que j'entends souvent dire que l'arabe est une langue riche, mais si un mot veut dire plusieurs choses, c'est tout sauf riche. après je ne connais que les langues latines  Embarassed


.
.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Qui est le prophète dont parle Moïse ?   Qui est le prophète dont parle Moïse ? - Page 2 EmptyMar 07 Juil 2020, 19:08

badrr a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Finis donc ta phrase, qu'est-ce qui te trouble?
Probleme de réseaux ...

Dommage, je pense que cette pensée-là  m'aurait intéressée.

Mon opinion n'a jamais varié, la falsifi-cation n'existe pas car on ne peut falsifier qu'un original, or tous les livres ont toujours été écrits par des hommes: la Bible, les Evangiles ET le Coran ont tous été remaniés, par des retouches ou des oublis selon les idées des époques.

Et en cela ils ont absorbé un peu de la culture des diverses époques. Ces attaques réciproques d'authenticité de son livre et de fal-si-fication  du livre de l'autre sont une façon comme une autre d'être intolérant et incroyant.
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Moricio




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MessageSujet: Re: Qui est le prophète dont parle Moïse ?   Qui est le prophète dont parle Moïse ? - Page 2 EmptyMar 07 Juil 2020, 19:19

salamsam a écrit:
Moricio a écrit:

Ce que je veux dire, c'est que des altérations peuvent exister dans certaines traductions de mauvaise qualité, mais c'est loin d'être systématique.


Informe-toi mieux.


A quelle problématique ? A ta problématique ? Manifestement, tu as beaucoup de choses à apprendre. L'un de ceux qui ont beaucoup travaillé sur le texte grec du Nouveau testament, et qui ont découvert que ce texte grec est en réalité une traduction littérale, mot à mot, de documents hébreux antérieurs. Cet érudit se nommait Claude Tresmontant. Le Grand Rabbin Kaplan a dit de lui : "Ce juste parmi les nations est l'homme au monde qui sait l'hébreu. Nous, nous savons de l'hébreu, lui il sait l'hébreu". Cela donne une idée du personnage et de son érudition.

Si les altération sont systématique ne serait ce que parce que tu as des mots polysémique qui ont plusieurs sens, des sens different qui peuvent induire des interprétation differente, et le traducteur ne choisira qu'un de ses sens.
Tu prends vraiment les traducteurs bibliques pour de ignares, ce qui est un comble.

salamsam a écrit:
Et generalement le sens qui sert le dogme.
C'est sans doute ce que tu ferais et ce que font les mauvais traducteurs. Mais les nombreuses traductions qui existent te donnent tort.

salamsam a écrit:
Claude Tresmontant a fait une étude surement trés intéressante, mais il n'a fait que traduire du Grec ancien vers de l'hébreux.
Perdu. Tu as tort de le prendre pour un simple traducteur lambda ; ça t'a échappé, mais il était bien plus que ça. C'était une sommité. Et ce qu'il a découvert dépasse largement ton entendement.

salamsam a écrit:
Tant qu'on a pas de manuscrit en Hébreux datant des premiers siècle il est impossible de savoir la qualité des traductions des manuscrits en Grec ancien. Encore une fois, c'est comme si les anciens manuscrits du Coran étaient tous en Perse, et qu'un chercheur traduisait le Coran du Perse vers l'Arabe... ce serait intéressant mais ca ne remplacerait pas l'absence de manuscrit du Coran en Arabe.
Encore une fois, ça n'a rien à voir. Il s'agit de tout autre chose.

salamsam a écrit:
En plus l'Hébreux, l'Araméen, comme l'Arabe sont des langues trés polysémique. Un seul mot peut avoir vraiment plein de sens différent.
Mais peu importe, cet érudit avait des connaissances de l'hébreu et du grec que tu n'imagines même pas. C'est ce qui lui a permis de faire une découverte qui te dépasse.

salamsam a écrit:
La t'es vraiment dans le déni face a ces problématique. Dommage...
Je ne suis pas dans le déni, j'essaie de t'expliquer qu'il y a des choses qui te dépassent à un point que tu n'imagines même pas malgré la grande érudition que tu sembles certain de posséder. Bien sûr, je ne m'attends pas à ce que tu me croies sur parole. Alors procure toi le livre "Le Christ Hébreu", lis le, et on en reparle.
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MessageSujet: Re: Qui est le prophète dont parle Moïse ?   Qui est le prophète dont parle Moïse ? - Page 2 EmptyMar 07 Juil 2020, 19:20

salamsam a écrit:
Moricio a écrit:

Ce que je veux dire, c'est que des altérations peuvent exister dans certaines traductions de mauvaise qualité, mais c'est loin d'être systématique.


Informe-toi mieux.


A quelle problématique ? A ta problématique ? Manifestement, tu as beaucoup de choses à apprendre. L'un de ceux qui ont beaucoup travaillé sur le texte grec du Nouveau testament, et qui ont découvert que ce texte grec est en réalité une traduction littérale, mot à mot, de documents hébreux antérieurs. Cet érudit se nommait Claude Tresmontant. Le Grand Rabbin Kaplan a dit de lui : "Ce juste parmi les nations est l'homme au monde qui sait l'hébreu. Nous, nous savons de l'hébreu, lui il sait l'hébreu". Cela donne une idée du personnage et de son érudition.

Si les altération sont systématique ne serait ce que parce que tu as des mots polysémique qui ont plusieurs sens, des sens different qui peuvent induire des interprétation differente, et le traducteur ne choisira qu'un de ses sens. Et generalement le sens qui sert le dogme.

Claude Tresmontant a fait une étude surement trés intéressante, mais il n'a fait que traduire du Grec ancien vers de l'hébreux.

Tant qu'on a pas de manuscrit en Hébreux datant des premiers siècle il est impossible de savoir la qualité des traductions des manuscrits en Grec ancien. Encore une fois, c'est comme si les anciens manuscrits du Coran étaient tous en Perse, et qu'un chercheur traduisait le Coran du Perse vers l'Arabe... ce serait intéressant mais ca ne remplacerait pas l'absence de manuscrit du Coran en Arabe.

En plus l'Hébreux, l'Araméen, comme l'Arabe sont des langues trés polysémique. Un seul mot peut avoir vraiment plein de sens différent.

La t'es vraiment dans le déni face a ces problématique. Dommage...


Dans un sens, la Bible a toujours été altérée, mais elle est toujours restée la même, c’est-à-dire la Parole de Dieu aux humains. Le texte biblique a de tout temps été adapté, actualisé. La critique historique peut montrer comment un texte a subi des additions ou des changements au long des siècles.
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MessageSujet: Re: Qui est le prophète dont parle Moïse ?   Qui est le prophète dont parle Moïse ? - Page 2 EmptyMar 07 Juil 2020, 19:31

Joanni a écrit:
Le texte biblique a de tout temps été adapté, actualisé.
Désolé, mais je n'adhère pas du tout à cette idée.

Joanni a écrit:
La critique historique peut montrer comment un texte a subi des additions ou des changements au long des siècles.
Il s'agit de tentatives de falsifications qui ont toutes échoué. La Bible est toujours la même aujourd'hui qu'au temps de Jérôme lorsqu'il l'a traduite au IVè siècle.
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MessageSujet: Re: Qui est le prophète dont parle Moïse ?   Qui est le prophète dont parle Moïse ? - Page 2 EmptyMar 07 Juil 2020, 20:55

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:


Il est impensable que les apotres n'aient pas écrit les evangiles dans la langue parlé par Jésus. Ce serait traité les apotre de personnes stupide, car ils ne cherchaient pas a reproduire les paroles d'un marchand de tapis mais les paroles du Messie. Et il est evident que le seul moyen d'être parfaitement fidèle à une parole, c'est de la réciter dans la langue dans laquelle cette parole a été formulé. Et il est evident que les apotres ne pouvaient avoir d'autre objectif que d'essayer de réciter le plus fidèelement possible les paroles de Jésus.

Les traductions viennent dans un second temps. Mais en gardant toujours le texte dans la langue d'origine, pour qu'il puisse être accessible a ceux qui maitrisent la langue et pour que les savant puissent jauger de la qualité des traductions.

Les apotres n'étaient pas des gens stupide, donc ils ont forcément ecrit leurs evangiles dans la langue de Jésus... et ce n'était pas le Grec ancien.


C'est pas sympa d'employer le terme "stupide".

S'il a existé des Évangiles en araméen ou en hébreu, on devrait avoir des indices que....! à ma connaissance rien. on a un fragment de l’Évangile de Jean datant d'environ 125 et il est écrit en grec.
Le grec parler dans une partie de cette région était la langue "internationale" de l'époque
Que les Évangiles soient écrits en grec n'est pas rocambolesque en soi. ça ne m'étonne pas plus que ça. là ou je pourrai te rejoindre c'est a t'on bien traduit du grec ancien au français par exemple.

Et puis la langue c'est pas le plus important, l'important c'est de savoir déchiffrer cette langue. déchiffrer le sens des mots. toi Musulman tu devrai le savoir avec l'arabe ancien.


salamsam a écrit:
En plus l'Hébreux, l'Araméen, comme l'Arabe sont des langues trés polysémique. Un seul mot peut avoir vraiment plein de sens différent.

Ce qui me choque dans ce que tu dis, c'est que j'entends souvent dire que l'arabe est une langue riche, mais si un mot veut dire plusieurs choses, c'est tout sauf riche. après je ne connais que les langues latines  Embarassed


.
.

J'utilise le terme "stupide" a bon escient. Aucune personne sensé ne traduirait directement un discours s'il donne un minimum d'importance à ce discours. Il le notera d'abord dans la langue parlé par le locuteur avant éventuellement ensuite de proposer des traduction.

L'idée que les apôtres auraient directement ecrit en Grec ancien ce serait un tel manque de sérieux et d'intelligence que ca n'est tout simplement pas possible. Oui ce serait totalement stupide, je pèse mes mots. Et je ne crois pas les apôtres stupides bien évidemment. Je respecte les apôtres et c'est pour ca que je ne peux pas croire qu'ils aient pu faire une tel chose.

Qu'on ait jamais trouvé d’évangile en Hébreux ou en Araméen n'ait pas surprenant. Les chrétiens n'étaient que de petites minorités persécuté et très divisé entre différent courant. Les apôtres eux même ont presque tous fini par être executé me semble t'il, donc c'était compliqué de garder les originaux. Et comme la priorité etait de convertir les païens, des traductions en Grec ancien ont été rapidement produite.

Mais la langue que parlé Jésus, que ce soit l'Hébreux ou l'Araméen, était justement des langues qui ont cette même particularité que l'Arabe d'être des langues trés polysémique. D'ailleurs les rabbins, d'un même passage de l'ancien testament peuvent tirer d'innombrable interprétation.

Ce qui rend encore plus stupide l'idée que les apôtres aient put directement traduire les paroles de Jésus, qui en plus de tout ca, aimé parlé en parabole qui peuvent amener a de nombreuses interprétations.

Donc vraiment impossible que le Grec ancien fut la langue originelle des évangiles. Ceux qui pretendent cela c'est soit qu'ils n'ont pas bien reflechi a la question, soit qu'ils veulent simplement se rassurer.
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MessageSujet: Re: Qui est le prophète dont parle Moïse ?   Qui est le prophète dont parle Moïse ? - Page 2 EmptyMar 07 Juil 2020, 20:58

Moricio a écrit:
salamsam a écrit:


Si les altération sont systématique ne serait ce que parce que tu as des mots polysémique qui ont plusieurs sens, des sens different qui peuvent induire des interprétation differente, et le traducteur ne choisira qu'un de ses sens.
Tu prends vraiment les traducteurs bibliques pour de ignares, ce qui est un comble.

salamsam a écrit:
Et generalement le sens qui sert le dogme.
C'est sans doute ce que tu ferais et ce que font les mauvais traducteurs. Mais les nombreuses traductions qui existent te donnent tort.

salamsam a écrit:
Claude Tresmontant a fait une étude surement trés intéressante, mais il n'a fait que traduire du Grec ancien vers de l'hébreux.
Perdu. Tu as tort de le prendre pour un simple traducteur lambda ; ça t'a échappé, mais il était bien plus que ça. C'était une sommité. Et ce qu'il a découvert dépasse largement ton entendement.

salamsam a écrit:
Tant qu'on a pas de manuscrit en Hébreux datant des premiers siècle il est impossible de savoir la qualité des traductions des manuscrits en Grec ancien. Encore une fois, c'est comme si les anciens manuscrits du Coran étaient tous en Perse, et qu'un chercheur traduisait le Coran du Perse vers l'Arabe... ce serait intéressant mais ca ne remplacerait pas l'absence de manuscrit du Coran en Arabe.
Encore une fois, ça n'a rien à voir. Il s'agit de tout autre chose.

salamsam a écrit:
En plus l'Hébreux, l'Araméen, comme l'Arabe sont des langues trés polysémique. Un seul mot peut avoir vraiment plein de sens différent.
Mais peu importe, cet érudit avait des connaissances de l'hébreu et du grec que tu n'imagines même pas. C'est ce qui lui a permis de faire une découverte qui te dépasse.

salamsam a écrit:
La t'es vraiment dans le déni face a ces problématique. Dommage...
Je ne suis pas dans le déni, j'essaie de t'expliquer qu'il y a des choses qui te dépassent à un point que tu n'imagines même pas malgré la grande érudition que tu sembles certain de posséder. Bien sûr, je ne m'attends pas à ce que tu me croies sur parole. Alors procure toi le livre "Le Christ Hébreu", lis le, et on en reparle.

Ecoute, t'es dans le déni, donc je vais pas insister avec toi.

Ta sommité des sommité, ton génie du millénaire n'est pas non plus un magicien. Il ne peut jauger de la qualité des traductions des  evangiles en Grec ancien sans posseder d'evangiles datant des premiers siècles en Hébreux ou en Araméen. Ce qu'il a fait c'est probablement le mieux qu'il puisse faire avec ce qu'il a. Mais ce qu'il a fait ne permet nullement de pouvoir apprécier la qualité des traductions des evangiles en Grec ancien. Le seul et unique moyen pour cela serait d'avoir des manuscrits des evangiles en Hébreux ou en Araméen.

Quand aux problématique de traduction que je t'ai parlé, elles sont inévitable. Les traductions parfaite surtout pour des textes complexe comme la Bible, ne peuvent exister.

Si tu savais d'ailleurs ce que les rabins penses des traductions de l'ancien testament. C'est bien simple. Ils les trouvent au mieux passable.

Maintenant je ne t'ai pas dit de ne pas porter foi aux evangiles, tu crois bien en ce que tu veux. Moi mon propos n'est pas de mettre le doute chez les chrétien, mais de rappeller les limites objectives que posent les evangiles quand a la bonne reproduction des paroles de Jésus. Point final.
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MessageSujet: Re: Qui est le prophète dont parle Moïse ?   Qui est le prophète dont parle Moïse ? - Page 2 EmptyMar 07 Juil 2020, 23:24

salamsam a écrit:
Ecoute, t'es dans le déni, donc je vais pas insister avec toi.

Ta sommité des sommité, ton génie du millénaire n'est pas non plus un magicien.
En effet, ça n'est pas une question de magie, c'est une question de connaissances et de bon sens.

salamsam a écrit:
Il ne peut jauger de la qualité des traductions des  evangiles en Grec ancien sans posseder d'evangiles datant des premiers siècles en Hébreux ou en Araméen. Ce qu'il a fait c'est probablement le mieux qu'il puisse faire avec ce qu'il a. Mais ce qu'il a fait ne permet nullement de pouvoir apprécier la qualité des traductions des evangiles en Grec ancien. Le seul et unique moyen pour cela serait d'avoir des manuscrits des evangiles en Hébreux ou en Araméen.
Si tu suivais mon conseil, tu te rendrais compte que tu fais erreur.

salamsam a écrit:
Le seul et unique moyen pour cela serait d'avoir des manuscrits des evangiles en Hébreux ou en Araméen.
C'est justement ce qu'il a découvert, à savoir que les évangiles en grec sont la transcription exacte des évangiles en hébreu. Le livre que je t'ai conseillé en donne l'explication. Je te conseille de mettre ton orgueil dans ta poche avec ton mouchoir par dessus et de lire ce livre qui t'ouvrira des horizons insoupçonnés.

salamsam a écrit:
Quand aux problématique de traduction que je t'ai parlé, elles sont inévitable. Les traductions parfaite surtout pour des textes complexe comme la Bible, ne peuvent exister.

Si tu savais d'ailleurs ce que les rabins penses des traductions de l'ancien testament. C'est bien simple. Ils les trouvent au mieux passable.
Mais comme tu l'as vu, les rabbins ne sont pas forcément les mieux placés pour traduire la Bible hébraïque, même s'ils ne veulent généralement pas le reconnaître.

salamsam a écrit:
Maintenant je ne t'ai pas dit de ne pas porter foi aux evangiles, tu crois bien en ce que tu veux. Moi mon propos n'est pas de mettre le doute chez les chrétien, mais de rappeller les limites objectives que posent les evangiles quand a la bonne reproduction des paroles de Jésus. Point final.
Si tu suivais mon conseil, tu te rendrais compte que les propos de Jésus sont bien mieux restitués que tu l'imagines dans les traductions, françaises ou autres.
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MessageSujet: Re: Qui est le prophète dont parle Moïse ?   Qui est le prophète dont parle Moïse ? - Page 2 EmptyMar 07 Juil 2020, 23:53

Moricio a écrit:
salamsam a écrit:
Moi mon propos n'est pas de mettre le doute chez les chrétien, mais de rappeller les limites objectives que posent les evangiles quand a la bonne reproduction des paroles de Jésus. Point final.
Si tu suivais mon conseil, tu te rendrais compte que les propos de Jésus sont bien mieux restitués que tu l'imagines dans les traductions, françaises ou autres.

Que ferait une meilleure reproduction des paroles de Jésus ? Ce n’est pas lui qui évoque la Trinité. Il dit mon Père mais nous le disons aussi, il ne dit pas qu’il est Dieu, il plaide pour une religion moins hypocrite et plus charitable. C’est le principal, il ne faut pas avoir le fanatisme de la parole exacte.
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MessageSujet: Re: Qui est le prophète dont parle Moïse ?   Qui est le prophète dont parle Moïse ? - Page 2 EmptyMer 08 Juil 2020, 00:40

Moricio a écrit:

C'est justement ce qu'il a découvert, à savoir que les évangiles en grec sont la transcription exacte des évangiles en hébreu. Le livre que je t'ai conseillé en donne l'explication. Je te conseille de mettre ton orgueil dans ta poche avec ton mouchoir par dessus et de lire ce livre qui t'ouvrira des horizons insoupçonnés.

Il est impossible de savoir ce que contiens les evangiles en Hébreux sans avoir des evangiles en Hébreux datant des premiers siècle. Tu racontes vraiment n'importe quoi... Ce n'est pas une question d'orgueil, mais de bon sens, et sur ce sujet tu en manques.
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MessageSujet: Re: Qui est le prophète dont parle Moïse ?   Qui est le prophète dont parle Moïse ? - Page 2 EmptyMer 08 Juil 2020, 07:07

salamsam a écrit:
Moricio a écrit:

C'est justement ce qu'il a découvert, à savoir que les évangiles en grec sont la transcription exacte des évangiles en hébreu. Le livre que je t'ai conseillé en donne l'explication. Je te conseille de mettre ton orgueil dans ta poche avec ton mouchoir par dessus et de lire ce livre qui t'ouvrira des horizons insoupçonnés.

Il est impossible de savoir ce que contiens les evangiles en Hébreux sans avoir des evangiles en Hébreux datant des premiers siècle.
Tu te bases sur quoi pour dire ça ? Sur le fait que c'est impossible pour toi ?

salamsam a écrit:
Tu racontes vraiment n'importe quoi...
Je dis ce que j'ai constaté au contraire.

salamsam a écrit:
Ce n'est pas une question d'orgueil, mais de bon sens, et sur ce sujet tu en manques.
Mais si, c'est ton orgueil qui est blessé et qui t'empêche de voir la réalité en face.
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MessageSujet: Re: Qui est le prophète dont parle Moïse ?   Qui est le prophète dont parle Moïse ? - Page 2 EmptyMer 08 Juil 2020, 09:21

salamsam a écrit:
Moricio a écrit:

C'est justement ce qu'il a découvert, à savoir que les évangiles en grec sont la transcription exacte des évangiles en hébreu. Le livre que je t'ai conseillé en donne l'explication. Je te conseille de mettre ton orgueil dans ta poche avec ton mouchoir par dessus et de lire ce livre qui t'ouvrira des horizons insoupçonnés.

Il est impossible de savoir ce que contiens les evangiles en Hébreux sans avoir des evangiles en Hébreux datant des premiers siècle. Tu racontes vraiment n'importe quoi... Ce n'est pas une question d'orgueil, mais de bon sens, et sur ce sujet tu en manques.

Les évangiles ont été rédigés en langue araméenne. la langue hébraique à l'époque de Jésus était déjà morte
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MessageSujet: Re: Qui est le prophète dont parle Moïse ?   Qui est le prophète dont parle Moïse ? - Page 2 EmptyMer 08 Juil 2020, 09:26

[quote="Moricio"]

à titre d"exemple : Marc et mathieu mettent sur la bouche du crucifié: " Mon Dieu ...mon Dieu pourquoi tu m'a abandonné" il s'agit d'un juif qui souffre et prie Dieu en se servant (Cailloubleu voici un exemple de comment utiliser servir)du Psaume 22.


Luc l'a jugé déplacé sur la bouche de Jésus qui est venu pour la rémission des péchés . il a ؤil a changé la parole du crucifié [/color] : Mon Père ..mon Père pardonne leur ils ne savent pas ce qu'ils font"


le but de Luc est clair Jésus qui est venu pour racheter le genre humain ne pourrait dire: Pourquoi m'a tu abandonné" Luc a changé l'évangile



Dernière édition par bon croyant le Mer 08 Juil 2020, 12:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Qui est le prophète dont parle Moïse ?   Qui est le prophète dont parle Moïse ? - Page 2 EmptyMer 08 Juil 2020, 10:19

bon croyant a écrit:
Moricio a écrit:

Mais si, c'est ton orgueil qui est blessé et qui t'empêche de voir la réalité en face.

De quelle réalité tu parle . la Bible a été falsifié. ce sont les savants et les exégètes chrétiens qui le reconnaissent.


à titre d"exemple : Marc et mathieu mettent sur la bouche du crucifié: " Mon Dieu ...mon Dieu pourquoi tu m'a abandonné" il s'agit d'un juif qui souffre et prie Dieu en se servant (Cailloubleu voici un exemple de comment utiliser servir)du Psaume 22.


Luc l'a jugé déplacé sur la bouche de Jésus qui est venu pour la rémission des péchés .il a fals-fié  : Mon Père ..mon Père pardonne leur ils ne savent pas ce qu'ils font"

que tu sois persuadé que la bible soit Differ.ent , c'est ton droit .
que nous soyons persuadé que c'est le Coran qui utilise une éventuelle Different de la bible pour pouvoir se placer , est notre droit .

a partir de la que faire ?

discuter 20 ans ne changera rien aux convictions des uns et des autres ..

attend de passer l'arme a gauche , et tu saura Very Happy
ou tu sauras rien Very Happy
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MessageSujet: Re: Qui est le prophète dont parle Moïse ?   Qui est le prophète dont parle Moïse ? - Page 2 EmptyMer 08 Juil 2020, 10:41

Moricio a écrit:
Non justement pas. Le texte originel est complet et intact. Et comme les deux passages ajoutés sont signalés, il n'y a absolument pas altération du message. Ce serait différent si les deux passages en question n'étaient pas signalés.
Deux passages ? En es tu certain ?
Mais en bref tu dis bien qu'il n'est plus question d'altération puisqu'aujourd'hui il y a des notes qui en font la mention , mais avant pouvait on parler d'altération et donc d'un retour sur les altérations . Lol , tu ne trouves qu'on tourne en rond , un Moment il savoir rester cohérent .
Avant le Signalement qu'en était il ?
Poisson Vivant a écrit:

Il en est de même pour des apôtres comme Jacques (frère de Jean), Barthélemy, Jacques d'Alphée, etc... l’Évangile ne parle pas ou quasi pas de ces apôtres. ce sont tout de même des apôtres qui ont vécu jour et nuit avec Jésus. pourquoi cette absence ?
Une lettre de Jacques fait tout de même parti du nouveau testament alors que de plusieurs apôtres, nous n'avons rien
Qui décida de l'autorité après Jésus ? si on en croit les paroles de Jésus, ce serait plutôt Pierre non ?
C'est un peu comme si je te disais qu'il y avait une basence de la Tradition au Sujet d'Abu Bakr , de Omar et de Aicha ... Nous Savons l'importance qu'ont eu ces personnages dans l'histoire de l'Islam après la mort de Mohamed . Les chiites ont effacé ces personnes pour des raisons politiques de leurs sources et ils ne font mention que des sources allant dans leurs sens .
Nous Savons l'autorité de Jacques sur la première communauté .
Mais même Marie est complétement effacée dans les textes (pas dans la doctrine) , la famille de Jésus pose problème .

Poisson Vivant a écrit:
D’après toi les pères de l’Église avait tort de croire en la virginité de Marie ?
Il est préférable de laisser le coran de coté au Sujet de Marie , car au Sujet de Marie le coran est très compliqué .
Je n'ai pas dit qu'ils avaient Raison ou non , une horloge cassé donne la bonne heure deux fois par jour .
Or pour des raisons dogmatiques la famille de Jésus a été mise à l'écart et pour des raisons dogmatiques le rôle de Marie a été amplifiée . Si Jacques a succédé à Jésus ce n'est pas rien !
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MessageSujet: Re: Qui est le prophète dont parle Moïse ?   Qui est le prophète dont parle Moïse ? - Page 2 EmptyMer 08 Juil 2020, 12:54

Moricio a écrit:
Non justement pas. Le texte originel est complet et intact. Et comme les deux passages ajoutés sont signalés, il n'y a absolument pas altération du message.


Un ajout est une altération . les traducteurs faisaient dire à Jésus qu'il n'avait pas dit
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MessageSujet: Re: Qui est le prophète dont parle Moïse ?   Qui est le prophète dont parle Moïse ? - Page 2 EmptyMer 08 Juil 2020, 12:57

gerard2007 a écrit:

que tu sois persuadé que la bible soit altérée

ce sont des preuves scientifiques irréfutable. en comparant les textes aux manuscrits les altérations sont mises au jour
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bon croyant




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MessageSujet: Re: Qui est le prophète dont parle Moïse ?   Qui est le prophète dont parle Moïse ? - Page 2 EmptyMer 08 Juil 2020, 13:01

gerard2007 a écrit:


discuter 20 ans ne changera rien aux convictions des uns et des autres ..

attend de passer l'arme a gauche , et tu saura Very Happy
ou tu sauras rien Very Happy

parce que tu n'es pas sincère. c'est ta passion qui t'aveugle . si tu cherches Dieu d'un coeur intègre tu le trouvera dans le Coran à coup sur.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Qui est le prophète dont parle Moïse ?   Qui est le prophète dont parle Moïse ? - Page 2 EmptyMer 08 Juil 2020, 13:13

bon croyant a écrit:
gerard2007 a écrit:


discuter 20 ans ne changera rien aux convictions des uns et des autres ..

attend de passer l'arme a gauche , et tu saura Very Happy
ou tu sauras rien Very Happy

parce que tu n'es pas sincère. c'est ta passion qui t'aveugle . si tu cherches Dieu d'un coeur intègre tu le trouvera dans le Coran à coup sur.
Pourquoi je serais pas sincère ?
Qui risquerait un enfer éternel comme promis dans le coran, s'il avait la conviction que c'est vrai ?
Un fou ??
Non, je ne crois pas au coran, pour moi c'est de la [......] de masse pour servir les nantis.
Seule la Thora me pose problème avec ses centaines de prophéties réalisés .
Les unes plus improbable que les autres.

Tu devrais t'y intéressé, et oublier ton enttement, qui n'est basé que sur un homme .
Si tu veux je peux t'aider..
Mais n'ai crainte, si tu nies , le Dieu d'Israël ne t'enverra pas rôtir une éternité.
Il soufflera sur ton âme, comme l'on souffle sur la flemme d'une bougie.
Pas de souffrance..
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MessageSujet: Re: Qui est le prophète dont parle Moïse ?   Qui est le prophète dont parle Moïse ? - Page 2 EmptyMer 08 Juil 2020, 13:34

gerard2007 a écrit:

que tu sois persuadé que la bible soit Differ.ent , c'est ton droit .
que nous soyons persuadé que c'est le Coran qui utilise une éventuelle Different  de la bible pour pouvoir se placer , est notre droit .

a partir de la que faire ?

discuter 20 ans ne changera rien aux convictions des uns et des autres ..

attend de passer l'arme a gauche , et tu saura Very Happy
ou tu sauras rien Very Happy

Faut dire que ce ne sont pas les croyants qui changeront nos convictions, surtout lorsque ce sont des bouffons.
Qui veut adhérer à la religion d’un troll.
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MessageSujet: Re: Qui est le prophète dont parle Moïse ?   Qui est le prophète dont parle Moïse ? - Page 2 EmptyMer 08 Juil 2020, 14:20

Mucem a écrit:
gerard2007 a écrit:

que tu sois persuadé que la bible soit Differ.ent , c'est ton droit .
que nous soyons persuadé que c'est le Coran qui utilise une éventuelle Different  de la bible pour pouvoir se placer , est notre droit .

a partir de la que faire ?

discuter 20 ans ne changera rien aux convictions des uns et des autres ..

attend de passer l'arme a gauche , et tu saura Very Happy
ou tu sauras rien Very Happy


Faut dire que ce ne sont pas les croyants qui changeront nos convictions, surtout lorsque ce sont des bouffons.
Qui veut adhérer à la religion d’un troll.


help là, pourquoi viens-tu sur un forum de dialogue où les fondateurs sont catholiques ?  et ce n'est pas parce qu'il y a un musulman buté que tous les musulmans le sont.
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Mucem




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MessageSujet: Re: Qui est le prophète dont parle Moïse ?   Qui est le prophète dont parle Moïse ? - Page 2 EmptyMer 08 Juil 2020, 14:38

Pétunia a écrit:
Mucem a écrit:



Faut dire que ce ne sont pas les croyants qui changeront nos convictions, surtout lorsque ce sont des bouffons.
Qui veut adhérer à la religion d’un troll.


help là, pourquoi viens-tu sur un forum de dialogue où les fondateurs sont catholiques ?  et ce n'est pas parce qu'il y a un musulman buté que tous les musulmans le sont.

Je respecte tous ceux qui montrent du respect pour autrui, je critiquais ceux qui insultent les autres religions en croyant faire une promotion de la leur.
Ce serait plutôt l’effet contraire.
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Moricio




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MessageSujet: Re: Qui est le prophète dont parle Moïse ?   Qui est le prophète dont parle Moïse ? - Page 2 EmptyMer 08 Juil 2020, 15:34

badrr a écrit:
Moricio a écrit:
Non justement pas. Le texte originel est complet et intact. Et comme les deux passages ajoutés sont signalés, il n'y a absolument pas altération du message. Ce serait différent si les deux passages en question n'étaient pas signalés.
Deux passages ? En es tu certain ?
Mais en bref tu dis bien qu'il n'est plus question d'altération puisqu'aujourd'hui il y a des notes qui en font la mention , mais avant pouvait on parler d'altération et donc d'un retour sur les altérations . Lol , tu ne trouves qu'on tourne en rond , un Moment il savoir rester cohérent .
Avant le Signalement qu'en était il ?
Même s'il s'est passé un certain temps avant que ces textes soient signalés, cela n'a pas eu une grande incidence vu le peu de gens qui eurent accès à la Bible pendant cette période. Et dans l'éventualité bien improbable où quelqu'un aurait été détourné de la vérité à cause de ces textes apocryphes, il y a fort à croire que Dieu ne lui en tiendra pas rigueur. Dieu a veillé à la Bible et ce n'est pas des mesquineries islamiques qui pourront y changer quoi que ce soit. La Bible est ce qu'elle a toujours été depuis que sa compilation a été achevée, c'est à dire la Bible hébraïque et le Nouveau Testament.
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Moricio




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MessageSujet: Re: Qui est le prophète dont parle Moïse ?   Qui est le prophète dont parle Moïse ? - Page 2 EmptyMer 08 Juil 2020, 15:36

Pétunia a écrit:
ce n'est pas parce qu'il y a un musulman buté que tous les musulmans le sont.
L'ennui, c'est que tous les mahométans qui parlent de la Bible, sur ce forum ou ailleurs, le font pour la dévaloriser par le dénigrement.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Qui est le prophète dont parle Moïse ?   Qui est le prophète dont parle Moïse ? - Page 2 EmptyMer 08 Juil 2020, 16:26

Moricio a écrit:
Pétunia a écrit:
ce n'est pas parce qu'il y a un musulman buté que tous les musulmans le sont.
L'ennui, c'est que tous les mahométans qui parlent de la Bible, sur ce forum ou ailleurs, le font pour la dévaloriser par le dénigrement.

Pas tous, certains sont très respectueux, peut-être ne les as-tu pas encore rencontrés?

Au fait nous n'utilisons pas le nom Mah.omet sur ce forum ni mahométans, les musulmans du forum y voient un dénigrement.

Nous respectons ce choix et donc nous nous attendons à ce que les musulmans n'insultent plus la Bible avec le terme "falsif.fier" ou notre religion avec le terme "Paulinisme".







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bon croyant




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MessageSujet: Re: Qui est le prophète dont parle Moïse ?   Qui est le prophète dont parle Moïse ? - Page 2 EmptyMer 08 Juil 2020, 17:13

cailloubleu* a écrit:

Nous respectons ce choix et donc nous nous attendons à ce que les musulmans n'insultent plus la Bible avec le terme "falsif.fier" ou notre religion avec le terme "Paulinisme".


Il est écrit dans le Coran que la Bible est falsifiée.


si tu nous obliges de ne pas dire cela alors tu poses des conditions préalables. et je crois pas qu'un musulman accepte cela.


la Bible dans le Coran n'est pas seulement falsifiée mais elle colporte la mécréance et le men-songe contre Dieu et les prophètes

Abraham , Jacob , Loth des adultères

Abraham proxénète

Salomon idolatre ect...


tu veux que nous laissons le Coran et que nous acceptions le dialogue . non on ne le fait pas


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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Qui est le prophète dont parle Moïse ?   Qui est le prophète dont parle Moïse ? - Page 2 EmptyMer 08 Juil 2020, 17:42

bon croyant a écrit:
cailloubleu* a écrit:

Nous respectons ce choix et donc nous nous attendons à ce que les musulmans n'insultent plus la Bible avec le terme "falsif.fier" ou notre religion avec le terme "Paulinisme".


Il est écrit dans le Coran que la Bible est falsifiée.

Quelle sourate et quel verset?


Citation :
la Bible dans le Coran colporte la mécréance et le men-songe contre Dieu et les prophètes

Abraham , Jacob , Loth des adultères

Abraham proxénète

Salomon idolatre ect...

Ce ne sont pas des altérations, la Bible montre d'abord les prophètes comme des hommes, donc avec des défauts

Et ensuite, elle ne montre pas ces défauts gratuitement pour offenser les prophètes mais pour donner aux croyants une leçon de morale sur ce qu'il convient de faire, sur les dangers d'une telle conduite
L'important est donc de comprendre la Bible


Citation :
tu veux que nous laissons le Coran et que nous acceptions le dialogue . non on ne le fait pas

Comment expliques-tu que d'autres musulmans viennent faire des dialogues convaincants et très intelligents sans pour autant insulter la Bible ni les chrétiens?

Est-ce que tu n'as plus d'arguments dès que tu n'insultes pas?

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Poisson vivant

Poisson vivant


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MessageSujet: Re: Qui est le prophète dont parle Moïse ?   Qui est le prophète dont parle Moïse ? - Page 2 EmptyMer 08 Juil 2020, 17:47

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:



C'est pas sympa d'employer le terme "stupide".

S'il a existé des Évangiles en araméen ou en hébreu, on devrait avoir des indices que....! à ma connaissance rien. on a un fragment de l’Évangile de Jean datant d'environ 125 et il est écrit en grec.
Le grec parler dans une partie de cette région était la langue "internationale" de l'époque
Que les Évangiles soient écrits en grec n'est pas rocambolesque en soi. ça ne m'étonne pas plus que ça. là ou je pourrai te rejoindre c'est a t'on bien traduit du grec ancien au français par exemple.

Et puis la langue c'est pas le plus important, l'important c'est de savoir déchiffrer cette langue. déchiffrer le sens des mots. toi Musulman tu devrai le savoir avec l'arabe ancien.




Ce qui me choque dans ce que tu dis, c'est que j'entends souvent dire que l'arabe est une langue riche, mais si un mot veut dire plusieurs choses, c'est tout sauf riche. après je ne connais que les langues latines  Embarassed


.
.

J'utilise le terme "stupide" a bon escient. Aucune personne sensé ne traduirait directement un discours s'il donne un minimum d'importance à ce discours. Il le notera d'abord dans la langue parlé par le locuteur avant éventuellement ensuite de proposer des traduction.

L'idée que les apôtres auraient directement ecrit en Grec ancien ce serait un tel manque de sérieux et d'intelligence que ca n'est tout simplement pas possible. Oui ce serait totalement stupide, je pèse mes mots. Et je ne crois pas les apôtres stupides bien évidemment. Je respecte les apôtres et c'est pour ca que je ne peux pas croire qu'ils aient pu faire une tel chose.

Qu'on ait jamais trouvé d’évangile en Hébreux ou en Araméen n'ait pas surprenant. Les chrétiens n'étaient que de petites minorités persécuté et très divisé entre différent courant. Les apôtres eux même ont presque tous fini par être executé me semble t'il, donc c'était compliqué de garder les originaux. Et comme la priorité etait de convertir les païens, des traductions en Grec ancien ont été rapidement produite.

Mais la langue que parlé Jésus, que ce soit l'Hébreux ou l'Araméen, était justement des langues qui ont cette même particularité que l'Arabe d'être des langues trés polysémique. D'ailleurs les rabbins, d'un même passage de l'ancien testament peuvent tirer d'innombrable interprétation.

Ce qui rend encore plus stupide l'idée que les apôtres aient put directement traduire les paroles de Jésus, qui en plus de tout ca, aimé parlé en parabole qui peuvent amener a de nombreuses interprétations.

Donc vraiment impossible que le Grec ancien fut la langue originelle des évangiles. Ceux qui pretendent cela c'est soit qu'ils n'ont pas bien reflechi a la question, soit qu'ils veulent simplement se rassurer.


Je ne dis pas que ça ne tient pas la route ce que tu dis, bien au contraire. mais pourquoi écrire en grec ? et pourquoi personne n'a pris la peine d'écrire en hébreu ou en araméen pour rétablir la vérité ? on aurait probablement des indices s'il avait existé plusieurs témoignages en araméen ou en hébreu. à ma connaissance seul Mathieu aurait écrit son témoignage en hébreu. il est difficile de rayer de la carte des écrits.

La tradition Chrétienne affirme que quasi tous les apôtres (à ma connaissance) ont quitté la Palestine et Israël assez rapidement après la mort de Jésus. le grec était la langue parlée dans différentes contrées, il me semble même avoir lu qu'il était parlé dans certaines parties d'Israël (Palestine), alors pourquoi ne pas rédiger un témoignage en grec alors que ce témoignage pourra être lu par beaucoup plus de monde que s'il avait été écrit en araméen ou en hébreu ? ça ne me parait pas incongru

J'avais lu que le grec ancien était classé dans les trois langues les plus riches de l'histoire de l'humanité



badrr a écrit:
C'est un peu comme si je te disais qu'il y avait une basence de la Tradition au Sujet d'Abu Bakr , de Omar et de Aicha ... Nous Savons l'importance qu'ont eu ces personnages dans l'histoire de l'Islam après la mort de Mohamed. Les chiites ont effacé ces personnes pour des raisons politiques de leurs sources et ils ne font mention que des sources allant dans leurs sens .
Nous Savons l'autorité de Jacques sur la première communauté .
Mais même Marie est complétement effacée dans les textes (pas dans la doctrine), la famille de Jésus pose problème

Je te suis parfaitement, mais pourquoi la famille de Jésus aurait du être présente plus que ça dans les textes. Jésus n'était pas un roi de type ou son fils ou sa famille devait obligatoirement prendre sa succession. si on en croit l’Évangile, l'autorité revenait à Pierre et Pierre est omni présent. ce que je sais de Jacques, c'est qu'il était chef de la nouvelle communauté de Jérusalem. il guidait les Juifs qui se convertissaient au Christ. et pour tous les autres, que devait on faire ?




badrr a écrit:
Il est préférable de laisser le coran de coté au Sujet de Marie , car au Sujet de Marie le coran est très compliqué .
Je n'ai pas dit qu'ils avaient Raison ou non , une horloge cassé donne la bonne heure deux fois par jour .
Or pour des raisons dogmatiques la famille de Jésus a été mise à l'écart et pour des raisons dogmatiques le rôle de Marie a été amplifiée . Si Jacques a succédé à Jésus ce n'est pas rien !

Je n'avais pas le Coran en tête, c'était une simple question. la virginité de Marie et même la virginité perpétuelle de Marie est bien plus facile à croire, on le voit aujourd'hui de partout dans le monde avec nos soeurs, que la naissance miraculeuse de Jésus.

Jacques a t'il réellement succéder à Jésus ? c'est là que je ne sais pas d'ou tu affirmes cela. quelqu'un en parle t'il ?



.


Dernière édition par Poisson vivant le Mer 08 Juil 2020, 18:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Qui est le prophète dont parle Moïse ?   Qui est le prophète dont parle Moïse ? - Page 2 EmptyMer 08 Juil 2020, 17:49

bon croyant a écrit:
cailloubleu* a écrit:

Nous respectons ce choix et donc nous nous attendons à ce que les musulmans n'insultent plus la Bible avec le terme "falsif.fier" ou notre religion avec le terme "Paulinisme".


Il est écrit dans le Coran que la Bible est falsifiée.


si tu nous obliges de ne pas dire cela alors tu poses des conditions préalables. et je crois pas qu'un musulman accepte cela.


la Bible dans le Coran n'est pas seulement falsifiée mais elle colporte la mécréance et le men-songe contre Dieu et les prophètes

Abraham , Jacob , Loth des adultères

Abraham proxénète

Salomon idolatre ect...


tu veux que nous laissons le Coran et que nous acceptions le dialogue . non on ne le fait pas


Le Coran hésite, il dit que thora et l'évangile sont livre de lumière.
Il demande aux juifs et aux chrétiens de s'y conformer.
Et en même temps, autorise la prise de butin, l'esclavage, et de frapper au coup.
Le contraire de ce que disent les évangiles.


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