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 Unanimité sur le diable ou non

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Mucem




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MessageSujet: Unanimité sur le diable ou non   Unanimité sur le diable ou non EmptySam 18 Juil 2020 - 13:56

Personne n’est d’accord sur Dieu mais tout le monde est d’accord sur le diable.
A quoi reconnaît - on le diable et est-il le même dans  les religions monothéistes?
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Unanimité sur le diable ou non   Unanimité sur le diable ou non EmptySam 18 Juil 2020 - 15:42

Mucem a écrit:
Personne n’est d’accord sur Dieu mais tout le monde est d’accord sur le diable.
A quoi reconnaît - on le diable et est-il le même dans  les religions monothéistes?

Il y a eu de nombreux sujets sur le diable, mon cher Mucem.

Tu peux consulter la liste ici:

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Toi-même y crois-tu ou bien t'intéresses-tu aux croyances des autres?

Et voici un sondage:

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Mucem




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MessageSujet: Re: Unanimité sur le diable ou non   Unanimité sur le diable ou non EmptySam 18 Juil 2020 - 16:55

cailloubleu* a écrit:
Mucem a écrit:
Personne n’est d’accord sur Dieu mais tout le monde est d’accord sur le diable.
A quoi reconnaît - on le diable et est-il le même dans  les religions monothéistes?

Il y a eu de nombreux sujets sur le diable, mon cher Mucem.

Tu peux consulter la liste ici:

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Toi-même y crois-tu ou bien t'intéresses-tu aux croyances des autres?

Et voici un sondage:

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Non je n’y crois pas évidemment ,ma théorie est que les croyants croient en Dieu parce qu’ils ont peur du diable.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Unanimité sur le diable ou non   Unanimité sur le diable ou non EmptySam 18 Juil 2020 - 17:07

Mucem a écrit:
Personne n’est d’accord sur Dieu mais tout le monde est d’accord sur le diable.
A quoi reconnaît - on le diable et est-il le même dans  les religions monothéistes?


Le diable est le dieu du mal, maquillé en ange dans les religions monothéistes, c'est pourquoi tous les monothéismes ne sont pas réellement des monothéismes puisque 2 dieux s'affrontent, le Dieu du bien et de la justice contre le dieu du mal, du chaos et des ténèbres

Si Dieu est Dieu alors le diable ne devrait avoir aucune place dans les religions monothéistes.

Le Dieu suprême des monothéismes ne ferait qu'une bouchée du diable, pourquoi ne le fait il pas ?



.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Unanimité sur le diable ou non   Unanimité sur le diable ou non EmptySam 18 Juil 2020 - 20:33

Poisson vivant a écrit:
Mucem a écrit:
Personne n’est d’accord sur Dieu mais tout le monde est d’accord sur le diable.
A quoi reconnaît - on le diable et est-il le même dans  les religions monothéistes?


Le diable est le dieu du mal, maquillé en ange dans les religions monothéistes, c'est pourquoi tous les monothéismes ne sont pas réellement des monothéismes puisque 2 dieux s'affrontent, le Dieu du bien et de la justice contre le dieu du mal, du chaos et des ténèbres

Si Dieu est Dieu alors le diable ne devrait avoir aucune place dans les religions monothéistes.

Le Dieu suprême des monothéismes ne ferait qu'une bouchée du diable, pourquoi ne le fait il pas ?



.
Je ne comprends pas bien une chose si dans l'islam Dieu peut causer à la fois le bien et le mal pourquoi ont-ils encore besoin du diable?

Al Nissa-4-119-Certes, je ne manquerai pas de les égarer, je leur donnerai de faux espoirs, je leur commanderai, et ils fendront les oreilles aux bestiaux; je leur commanderai, et ils altèreront la création d’Allah.

Qui parle Allah ou le diable?

Ou ici?

12. C'est ainsi que Nous faisons pénétrer (la mécréance) dans les coeurs des coupables.

13. Ils ne croiront pas en lui [le Messager ou le Coran] bien que se soit accompli le sort traditionnel des anciens.

14. Et même si Nous ouvrions pour eux une porte du ciel, et qu'ils pussent y monter,

15. ils diraient: ?Vraiment nos yeux sont voilés. Mais plutôt, nous sommes des gens ensorcelés?.


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salamsam

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MessageSujet: Re: Unanimité sur le diable ou non   Unanimité sur le diable ou non EmptySam 18 Juil 2020 - 22:22

cailloubleu* a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Le diable est le dieu du mal, maquillé en ange dans les religions monothéistes, c'est pourquoi tous les monothéismes ne sont pas réellement des monothéismes puisque 2 dieux s'affrontent, le Dieu du bien et de la justice contre le dieu du mal, du chaos et des ténèbres

Si Dieu est Dieu alors le diable ne devrait avoir aucune place dans les religions monothéistes.

Le Dieu suprême des monothéismes ne ferait qu'une bouchée du diable, pourquoi ne le fait il pas ?



.
Je ne comprends pas bien une chose si dans l'islam Dieu peut causer à la fois le bien et le mal pourquoi ont-ils encore besoin du diable?

Al Nissa-4-119-Certes, je ne manquerai pas de les égarer, je leur donnerai de faux espoirs, je leur commanderai, et ils fendront les oreilles aux bestiaux; je leur commanderai, et ils altèreront la création d’Allah.

Qui parle Allah ou le diable?

Ou ici?

12. C'est ainsi que Nous faisons pénétrer (la mécréance) dans les coeurs des coupables.

13. Ils ne croiront pas en lui [le Messager ou le Coran] bien que se soit accompli le sort traditionnel des anciens.

14. Et même si Nous ouvrions pour eux une porte du ciel, et qu'ils pussent y monter,

15. ils diraient: ?Vraiment nos yeux sont voilés. Mais plutôt, nous sommes des gens ensorcelés?.



Dieu a créé le bien pour que les hommes se rapprochent de Lui et le mal pour éloigner de Lui.

Le Diable n'est qu'un tentateur. Il est aussi appellé le "mauvais conseiller furtif".

Il y a Ibliss (Satan) et il y a les mauvais djinns qui le servent et essaient de pousser les hommes à se détourner de Dieu et de Ses commandements.

Voila grosso modo ce qu'enseigne l'Islam.

Satan est destiné au plus bas fond de l'Enfer, dans lequel il souffrira pour l'eternité avec ses meilleurs serviteurs.

J'avais été surpris dans ce forum de voir que beaucoup de chrétien croyaient que Satan serait le maitre de l'Enfer. Que l'enfer etait son royaume et qu'il y regnerait. Je me souviens notamment de Pierresuzanne qui avait affirmé a plusieurs reprise cela, je ne sais pas si c'est conforme à la théologie chrétienne.

En Islam Satan n'est le maitre de rien. Il n'est qu'une créature maudite pour son orgueil démesuré, à qui Dieu a donné un délai dans ce bas monde, durant lequel il pourra essayé de détourner les hommes de Dieu, et ensuite Il sera jeté en Enfer où il y souffrira pour l'eternité.

Le verset 119 de la Sourate 4 que tu cites, c'est Allah qui nous enseigne ce que le Diable à dit.

118. Allah l'a (le Diable) maudit et celui-ci a dit: "Certainement, je saisirai parmi Tes serviteurs, une partie déterminée.

119. Certes, je ne manquerai pas de les égarer, je leur donnerai de faux espoirs, je leur commanderai, et ils fendront les oreilles aux bestiaux; je leur commanderai, et ils altéreront la création d'Allah. Et quiconque prend le Diable pour allié au lieu d'Allah, sera, certes, voué à une perte évidente.


Ainsi Dieu nous revele ce que Satan a dit. Satan dit à Dieu qu'il trompera les hommes pour les détourner de ses commandements.

Dans les autres versets que tu cites :

2. C'est ainsi que Nous faisons pénétrer (la mécréance) dans les coeurs des coupables.

13. Ils ne croiront pas en lui [le Messager ou le Coran] bien que se soit accompli le sort traditionnel des anciens.

14. Et même si Nous ouvrions pour eux une porte du ciel, et qu'ils pussent y monter,

15. ils diraient: ?Vraiment nos yeux sont voilés. Mais plutôt, nous sommes des gens ensorcelés?.


Dieu dit que les injustes, sombreront dans la mécréance. La mécréance les amenant à l'Enfer.

En fait si tu te rappelles, il y a quelques jour, dans un autre topic, je disais qu'on ignore le Dessein de Dieu. Pourquoi Dieu nous a créé dans un monde fait d'épreuve. C'est le grand mystère. Pourquoi Dieu a t'il voulu créé des hommes dont une partie iront au Paradis et une autre en Enfer. Il y a forcément une raison à cela, mais on l'ignore. Ni la Bible, ni le Coran ne donne la raison.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Unanimité sur le diable ou non   Unanimité sur le diable ou non EmptyDim 19 Juil 2020 - 2:37

cailloubleu* a écrit:
Poisson vivant a écrit:



Le diable est le dieu du mal, maquillé en ange dans les religions monothéistes, c'est pourquoi tous les monothéismes ne sont pas réellement des monothéismes puisque 2 dieux s'affrontent, le Dieu du bien et de la justice contre le dieu du mal, du chaos et des ténèbres

Si Dieu est Dieu alors le diable ne devrait avoir aucune place dans les religions monothéistes.

Le Dieu suprême des monothéismes ne ferait qu'une bouchée du diable, pourquoi ne le fait il pas ?



.
Je ne comprends pas bien une chose si dans l'islam Dieu peut causer à la fois le bien et le mal pourquoi ont-ils encore besoin du diable?

Al Nissa-4-119-Certes, je ne manquerai pas de les égarer, je leur donnerai de faux espoirs, je leur commanderai, et ils fendront les oreilles aux bestiaux; je leur commanderai, et ils altèreront la création d’Allah.

Qui parle Allah ou le diable?

Ou ici?

12. C'est ainsi que Nous faisons pénétrer (la mécréance) dans les coeurs des coupables.

13. Ils ne croiront pas en lui [le Messager ou le Coran] bien que se soit accompli le sort traditionnel des anciens.

14. Et même si Nous ouvrions pour eux une porte du ciel, et qu'ils pussent y monter,

15. ils diraient: ?Vraiment nos yeux sont voilés. Mais plutôt, nous sommes des gens ensorcelés?.


c'est un peu scabreux , le coran n'arrive pas a trouver une voie logique .
1) c'est dieu qui jure qu'il fera remplir l'enfer d'homme et de djinn
2) Satan lui demande un délai , et dieu lui accorde
Satan est juste l'instrument de dieu , il ne sert pas a grand chose , sinon d'accélérer le processus pour que la promesse de dieu se réalise .

pour les chrétiens Satan qui a hérité de la terre après sa chute , et qui y crée le chaos ..un dieu qui n'intervient pas sur terre

dans les 2 cas , c'est toujours l'homme qui trinque ..et dans le christianisme comme dans le coran , un dieu d'amour et de miséricorde passe difficilement .


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badrr




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MessageSujet: Re: Unanimité sur le diable ou non   Unanimité sur le diable ou non EmptyMar 21 Juil 2020 - 19:18

En fait je pense qu’il y a bien plus de divergence au sujet du diable qu’au sujet de Dieu .
Mais il n’est pas question de donner un quelconque pouvoir divin au diable sinon ce ne serait plus un monothéisme .

Dans le Coran il y a ibliss qui est bien une personne et il y a les chayatins qui ne sont plus des personnes .
Les chayatins sont impersonnels et d’ailleurs le verset 112 de la sourate 6 confirme bien que l’homme peut être un Chaytan .
Ainsi, à chaque prophète avons-Nous assigné un ennemi: des diables d'entre les hommes et les djinns, qui s'inspirent trompeusement les uns aux autres des paroles enjolivées. Si ton Seigneur avait voulu, ils ne l'auraient pas fait; laisse-les donc avec ce qu'ils inventent.

D’ailleurs après l’épisode du refus d’ibliss de se prosterner le Coran n’utilise plus ce terme mais le Coran parle de chayatins .
D’ailleurs le Coran dit bien que Ibliss fut bannis , comment expliquer qu’il soit revenu pour tenter Adam !

Ibliss la personne fut le premier Chaytan , ou le premier rebel suis n’est écarté du chemin de Dieu . Un homme qui s’écarte du chemin de Dieu et qui influence en vue d’écarter du chemin de Dieu est un chaytan mais pas ibliss .
Il me semble qu’ibliss depuis sa rébellion est écarté du Coran et passe aux oubliettes attendant son heure pour se faîte juger .
Mais il est le symbole ou l’archétype du mauvais homme ou du mauvais croyant tout comme Marie est l’archétype du bon croyant !

Il y a eu plusieurs interprétations au sujet d’ibliss et la majorité pense que Ibliss est le chaytan et que Ibliss s’est vue accordée un délai par Dieu comme
Misericorde . D’ailleurs de nombreux hadith sont mentionnent qu’il n’est pas trop tard pour qu’Ibliss se repentisse , mais le Coran est clair sur les actions mauvaises que l’homme commettra , il sera responsable de ces agissements .

Pour ce qui est de l’origine du mal , le Coran est tout aussi clair , il provient de Dieu . C’est un monothéisme quoi .

Il y a eu des interprétations intéressantes chez les mystiques musulmans , concernant ibliss .
Je mets un lien pour celui que ça intéresse :
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Mucem




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MessageSujet: Re: Unanimité sur le diable ou non   Unanimité sur le diable ou non EmptyMar 21 Juil 2020 - 21:23

badrr a écrit:
En fait je pense qu’il y a bien plus de divergence au sujet du diable qu’au sujet de Dieu .
Mais il n’est pas question de donner un quelconque pouvoir divin au diable sinon ce ne serait plus un monothéisme .

Dans le Coran il y a ibliss qui est bien une personne et il y a les chayatins qui ne sont plus des personnes .
Les chayatins sont impersonnels et d’ailleurs le verset 112 de la sourate 6 confirme bien que l’homme peut être un Chaytan .
Ainsi, à chaque prophète avons-Nous assigné un ennemi: des diables d'entre les hommes et les djinns, qui s'inspirent trompeusement les uns aux autres des paroles enjolivées. Si ton Seigneur avait voulu, ils ne l'auraient pas fait; laisse-les donc avec ce qu'ils inventent.

D’ailleurs après l’épisode du refus d’ibliss de se prosterner le Coran n’utilise plus ce terme mais le Coran parle de chayatins .
D’ailleurs le Coran dit bien que Ibliss fut bannis , comment expliquer qu’il soit revenu pour tenter Adam !

Ibliss la personne fut le premier Chaytan , ou le premier rebel suis n’est écarté du chemin de Dieu . Un homme qui s’écarte du chemin de Dieu et qui influence en vue d’écarter du chemin de  Dieu est un chaytan mais pas ibliss .
Il me semble qu’ibliss depuis sa rébellion est écarté du Coran et passe aux oubliettes attendant son heure pour se faîte juger .
Mais il est le symbole ou l’archétype du mauvais homme ou du mauvais croyant tout comme Marie est l’archétype du bon croyant !

Il y a eu plusieurs interprétations au sujet d’ibliss et la majorité pense que Ibliss est le chaytan et que Ibliss s’est vue accordée un délai par Dieu comme
Misericorde . D’ailleurs de nombreux hadith sont mentionnent qu’il n’est pas trop tard pour qu’Ibliss se repentisse , mais le Coran est clair sur les actions mauvaises que l’homme commettra , il sera responsable de ces agissements .

Pour ce qui est de l’origine du mal , le Coran est tout aussi clair , il provient de Dieu . C’est un monothéisme quoi .

Il y a eu des interprétations intéressantes chez les mystiques musulmans , concernant ibliss .
Je mets un lien pour celui que ça intéresse :
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Par conséquent pas d’unanimité sur le diable. Je préfère la version d’un diable intérieur aux hommes à l’idée que les hommes sont tentés par un agent extérieur.
Le diable pond ses œufs dans les hommes et circulent dans leur sang. C’est effrayant comme image mais je comprends pas bien dans ce cas pourquoi ces diablotins sont moins dangereux que le diable suivant les chrétiens.
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badrr




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MessageSujet: Re: Unanimité sur le diable ou non   Unanimité sur le diable ou non EmptyMer 22 Juil 2020 - 8:17

Mucem a écrit:
Par conséquent pas d’unanimité sur le diable. Je préfère la version d’un diable intérieur aux hommes à l’idée que les hommes sont tentés par un agent extérieur.
Le diable pond ses œufs dans les hommes et circulent dans leur sang. C’est effrayant comme image mais je comprends pas bien dans ce cas pourquoi ces diablotins sont moins dangereux que le diable suivant les chrétiens.

L'image donnée n'a pas à effrayer , l'homme a des penchants et des pulsions qu'il se doit de contrôler par une lutte et un combat contre soi même . La colère est un bon exemple tout comme l'orgueil . Quant à l'image d'un mal qui coule dans nos veines , elle est plutôt courante .

Dans le christianisme , il y a le problème de l'origine du mal . Dieu étant perçue comme Le Créateur et comme Le Bien absolu (Dieu est amour) , il se pose la question du mal et de son origine . Le diable est tout disposé à devenir le mal absolu ,il s'occupera des besognes que l'on ne peut lié à Dieu , comme étant le roi en enfer .
L'apocalypse parle bien d'une guerre céleste , avec d'un coté les forces du bien qui combattent les forces du mal et l'archange Michel qui mettra le coup décisif au chef des forces du mal .

Dire que Dieu est en guerre contre les forces du mal et que le combat se fait dans la durée , signifie tout de même que les forces du mal sont puissantes . Le Prince des ténèbres est un roi et il possède et peut donner . Or dans le coran le diable ne possède rien et ne peut ni donner , ni enlever et surtout Dieu n'est pas en guerre .

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gerard2007




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MessageSujet: Re: Unanimité sur le diable ou non   Unanimité sur le diable ou non EmptyMer 22 Juil 2020 - 9:50

badrr a écrit:
Mucem a écrit:
Par conséquent pas d’unanimité sur le diable. Je préfère la version d’un diable intérieur aux hommes à l’idée que les hommes sont tentés par un agent extérieur.
Le diable pond ses œufs dans les hommes et circulent dans leur sang. C’est effrayant comme image mais je comprends pas bien dans ce cas pourquoi ces diablotins sont moins dangereux que le diable suivant les chrétiens.

L'image donnée n'a pas à effrayer , l'homme a des penchants et des pulsions qu'il se doit de contrôler par une lutte et un combat contre soi même . La colère est un bon exemple tout comme l'orgueil . Quant à l'image d'un mal qui coule dans nos veines , elle est plutôt courante .

Dans le christianisme , il y a le problème de l'origine du mal . Dieu étant perçue comme Le Créateur et comme Le Bien absolu (Dieu est amour) , il se pose la question du mal et de son origine . Le diable est tout disposé à devenir le mal absolu  ,il s'occupera des besognes que l'on ne peut lié à Dieu , comme étant le roi en enfer .
L'apocalypse parle bien d'une guerre céleste , avec d'un coté les forces du bien qui combattent les forces du mal et l'archange Michel qui mettra le coup décisif au chef des forces du mal .

Dire que Dieu est en guerre contre les forces du mal et que le combat se fait dans la durée , signifie tout de même que les forces du mal sont puissantes . Le Prince des ténèbres est un roi et il possède et peut donner . Or dans le coran le diable ne possède rien et ne peut ni donner , ni enlever et surtout Dieu n'est pas en guerre .

dans le judaïsme il est question aussi des forces du mal .
Amalek Dans le judaïsme, les Amalécites représentent l'ennemi archétypal des Juifs.
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badrr




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MessageSujet: Re: Unanimité sur le diable ou non   Unanimité sur le diable ou non EmptyMer 22 Juil 2020 - 10:51

Le dualisme , ce combat entre force du bien et force du mal est issue du mazdéisme . Le dualisme pose problème à une conception monothéiste Avec un Dieu qui transcende toutes choses .

Un tel Dieu ne peut combattre les Forces du mal et ne peut ignorer l'existence du mal . Dans un monothéisme , Dieu est l'origine du bien comme du mal (pour moi), qui ne sont plus des absolus puisqu'il n' y a qu'un absolu .

Nous voyons d'ailleurs les traces d'un tel monothéisme dans la bible et surtout dans la bible avant l'exil , c'est dans la bible post exilique que l'on retoruve une démonologie et une angélologie faisant penser à la doctrine mazdéenne .

Quant à l'apocalypse , nous sommes clairement dans la guerre céleste , avec la mise à mort du Dragon/seprent/diable/satan .
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Judoce

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MessageSujet: Re: Unanimité sur le diable ou non   Unanimité sur le diable ou non EmptyMer 22 Juil 2020 - 10:53

Pour ceux que cela interesse, j'ai recherché dans la Bible, ce que Dieu nous dit du diable.

Que c'est par lui, par sa jalousie que la mort est entrée dans le monde

Or, Dieu a créé l'homme pour l'incorruptibilité, il a fait de lui une image de sa propre identité.

C'est par la jalousie du diable que la mort est entrée dans le monde ; ils en font l'expérience, ceux qui prennent parti pour lui. (Sagesse 2, 24)

Mais les âmes des justes sont dans la main de Dieu ; aucun tourment n'a de prise sur eux. Aux yeux de l'insensé, ils ont paru mourir; leur départ est compris comme un malheur, et leur éloignement, comme une fin : mais ils sont dans la paix.

Au regard des hommes, ils ont subi un châtiment, mais l'espérance de l'immortalité les comblait. (Sagesse 3, 1-4)


Que nous dit Jésus sur le diable et vous verrez qu'il nous donne "une piste" pour découvrir qui il est :

"Le père dont vous êtes issus, c'est le diable, et vous voulez accomplir les desseins de votre père.

Il a été homicide dès le commencement, et n'est point demeuré dans la vérité,

parce qu'il n'y a point de vérité en lui. Lorsqu'il profère le [......], il parle de son propre fonds, car il est [......] et père du [......]. (Jean 8, 44)


IL A ETE HOMICIDE DES LE COMMENCEMENT

Qu'a voulu dire Jésus ? Tout simplement que le diable est "le premier homme a avoir tué son prochain, son frère, un autre homme". S'adressant à ces pharisiens leur disant vous avez pour père "le diable", c'est pour leur dire qu'ils sont à l'image de leur père, le diable, Caïn, le premier homme qui a tué son prochain,son frère, par jalousie, parce qu'eux-mêmes projeter de tuer Jésus par Jalousie.

Caïn qui a pour descendants, les demis-frères de Joseph, qui par jalousie projetaient de tuer leur frère et qui avec la complicité de leurs cousins, les Ismaélites ont fini par livrer Joseph entre les mains des pharisiens, le vendant comme esclave au chef des esclaves de Pharaon, le roi d'Egypte dont était originaire Agard, la servante de Saraï et d'Abraham.

Ors, quel est le premier homme dans la Bible qui a tué son prochain par jalousie :

c'est "Caïn" que Dieu chassa de l'Eden, après avoir chassé son père Adam du jardin qu'il avait planté en Eden, sa terre sainte. C'est Caïn qui le premier a été homicide ; inspiré qu'il fut par de mauvaises pensées.

Caïn que Dieu nous présente comme celui qui faisait le mal, contrairement à Abel qui faisait le bien, à savoir ce qui plaisait à Dieu. Dieu qui va invité Caïn à ne pas se laisser dominer par le péché qui étais là, tapis à sa porte.

Yahweh dit à Caïn: " Pourquoi es-tu irrité, et pourquoi ton visage est-il abattu? Si tu fais bien, ne seras-tu pas agréé? Et si tu ne fais pas bien, le péché ne se couche-t-il pas à ta porte? Son désir se tourne vers toi; mais toi, tu dois dominer sur lui. "(Genèse 4, 7-8)

Ce que n'a pas réussi à faire Caïn puisque son péché, sa jalousie, l'a poussé à tuer son frère.

Tous ceux qui ont des mauvaises pensées sur leur prochain, sont des descendants de Caïn qui s'est laissé dominer par le péché, par le mal.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Unanimité sur le diable ou non   Unanimité sur le diable ou non EmptyMer 22 Juil 2020 - 22:24

Judoce a écrit:
Pour ceux que cela interesse, j'ai recherché dans la Bible, ce que Dieu nous dit du diable.

Que c'est par lui, par sa jalousie que la mort est entrée dans le monde

Or, Dieu a créé l'homme pour l'incorruptibilité, il a fait de lui une image de sa propre identité.

C'est par la jalousie du diable que la mort est entrée dans le monde ; ils en font l'expérience, ceux qui prennent parti pour lui.   (Sagesse 2, 24)
   
Mais les âmes des justes sont dans la main de Dieu ; aucun tourment n'a de prise sur eux.   Aux yeux de l'insensé, ils ont paru mourir;  leur départ est compris comme un malheur,  et leur éloignement, comme une fin : mais ils sont dans la paix.

Au regard des hommes, ils ont subi un châtiment, mais l'espérance de l'immortalité les comblait.  (Sagesse 3, 1-4)


Que nous dit Jésus sur le diable et vous verrez qu'il nous donne "une piste" pour découvrir qui il est :

"Le père dont vous êtes issus, c'est le diable, et vous voulez accomplir les desseins de votre père.

Il a été homicide dès le commencement, et n'est point demeuré dans la vérité,

parce qu'il n'y a point de vérité en lui. Lorsqu'il profère le [......], il parle de son propre fonds, car il est [......] et père du [......]. (Jean 8, 44)


IL A ETE HOMICIDE DES LE COMMENCEMENT

Qu'a voulu dire Jésus ?  Tout simplement que le diable est "le premier homme a avoir tué son prochain, son frère, un autre homme". S'adressant à ces pharisiens leur disant vous avez pour père "le diable", c'est pour leur dire qu'ils sont à l'image de leur père, le diable, Caïn, le premier homme qui a tué son prochain,son frère, par jalousie, parce qu'eux-mêmes projeter de tuer Jésus par Jalousie.

Caïn qui a pour descendants, les demis-frères de Joseph, qui par jalousie projetaient de tuer leur frère et qui avec la complicité de leurs cousins, les Ismaélites ont fini par livrer Joseph entre les mains des pharisiens, le vendant comme esclave au chef des esclaves de Pharaon, le roi d'Egypte dont était originaire Agard, la servante de Saraï et d'Abraham.

Ors, quel est le premier homme dans la Bible qui a tué son prochain par jalousie :

c'est "Caïn" que Dieu chassa de l'Eden, après avoir chassé son père Adam du jardin qu'il avait planté en Eden, sa terre sainte. C'est Caïn qui le premier a été homicide ; inspiré qu'il fut par de mauvaises pensées.

Caïn que Dieu nous présente comme celui qui faisait le mal, contrairement à Abel qui faisait le bien, à savoir ce qui plaisait à Dieu. Dieu qui va invité Caïn à ne pas se laisser dominer par le péché qui étais là, tapis à sa porte.

Yahweh dit à Caïn: " Pourquoi es-tu irrité, et pourquoi ton visage est-il abattu? Si tu fais bien, ne seras-tu pas agréé? Et si tu ne fais pas bien, le péché ne se couche-t-il pas à ta porte? Son désir se tourne vers toi; mais toi, tu dois dominer sur lui. "(Genèse 4,  7-8)

Ce que n'a pas réussi à faire Caïn puisque son péché, sa jalousie, l'a poussé à tuer son frère.

Tous ceux qui ont des mauvaises pensées sur leur prochain, sont des descendants de Caïn qui s'est laissé dominer par le péché, par le mal.
Dans le Coran comme dans la bible, l'omnipotence de Dieu est mise à mal.
Si Dieu connaît l'avenir, toutes ces discussions entre satan ou ibliss avec Dieu n'ont aucun sens.
Sauf si Dieu a voulu que tout se passe selon ses désirs, ils est donc la cause de tout.
Dieu d'amour ou de miséricorde, ne lui convient plus.

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badrr




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MessageSujet: Re: Unanimité sur le diable ou non   Unanimité sur le diable ou non EmptyJeu 23 Juil 2020 - 13:41

Gerard a écrit:
Dans le Coran comme dans la bible, l'omnipotence de Dieu est mise à mal.
Si Dieu connaît l'avenir, toutes ces discussions entre satan ou ibliss avec Dieu n'ont aucun sens.
Sauf si Dieu a voulu que tout se passe selon ses désirs, ils est donc la cause de tout.
Dieu d'amour ou de miséricorde, ne lui convient plus.
PAs si tu cherches bien , oui si tu restes à la superficie des choses .

La miséricorde sans sagesse n'est qu'une servitude . Tout comme il ne peut y avoir de joie , ni de compassion , ni de bonheur lorsqu'il y a une miséricorde sans sagesse .
Tout avoir et n e connaitre ni la peine , ni la souffrance , ni le désir ni l'absence enléverait tout rêve , toute fierté , toute prière et se serait un monde abominable .


"On peut être cruel en pardonnant et miséricordieux en punissant " disait Saint Augustin .

La peine , la souffrance , le Malheur , la difficulté ... tout ce que l'on peut considérer comme des maux sont indissociables de la joie , le bien être et le bonheur .

Quant à l'amour n'est ce pas de la miséricorde sans sagesse ?

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gerard2007




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MessageSujet: Re: Unanimité sur le diable ou non   Unanimité sur le diable ou non EmptyJeu 23 Juil 2020 - 14:28

badrr a écrit:
Gerard a écrit:
Dans le Coran comme dans la bible, l'omnipotence de Dieu est mise à mal.
Si Dieu connaît l'avenir, toutes ces discussions entre satan ou ibliss avec Dieu n'ont aucun sens.
Sauf si Dieu a voulu que tout se passe selon ses désirs, ils est donc la cause de tout.
Dieu d'amour ou de miséricorde, ne lui convient plus.
PAs si tu cherches bien , oui si tu restes à la superficie des choses .

La miséricorde sans sagesse n'est qu'une servitude . Tout comme il ne peut y avoir de joie , ni de compassion , ni de bonheur lorsqu'il y a une miséricorde sans sagesse .
Tout avoir et n e connaitre ni la peine , ni la souffrance , ni le désir ni l'absence enléverait tout rêve , toute fierté , toute prière et se serait un monde abominable .


"On peut être cruel en pardonnant et miséricordieux en punissant " disait Saint Augustin .

La peine , la souffrance , le Malheur , la difficulté ... tout ce que l'on peut considérer comme des maux sont indissociables de la joie , le bien être et le bonheur .

Quant à l'amour n'est ce pas de la miséricorde sans sagesse ?

On peut philosopher des siècles, mais un Dieu, qui avant de tout créer, connais les tenants et les aboutissants me laisse sceptique.
Créé Adam et Eve, lui interdire la pomme sachant qu'il la mangera.
Créé satan, sachant qu'il refusera de se prosterner , et qu'il lui demandera un délai, tout en sachant de qui sera rempli son enfer me semble inacceptable..
Le paradis sera donc à l'évidence un enfer,
C'est pas 30 ans de souffrance qui peseront lourd dans la mémoire d'un homme, au bout de 10 20 siècles de paradis.. Alors une éternité, imagine..
Ça tien pas la route à mon avis.
Il doit y avoir une autre explication, et celle de la réincarnation me semble plus logique.
Une vie de malheur pour payer une vie de bourreau , jusqu'à la perfection... Pourquoi pas.
Et puis ça enlève toute compassion et culpabilité par apport au malheureux .
S'il ai dans cette situation, c'est qu'il a du être abjecte dans une vie précédente
Le malheureux l'accepte avec patience, et l'heureux à l'exemple vivant sous ses yeux pour ne pas fauter.
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Poisson vivant

Poisson vivant


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MessageSujet: Re: Unanimité sur le diable ou non   Unanimité sur le diable ou non EmptyJeu 23 Juil 2020 - 17:45

gerard2007 a écrit:
On peut philosopher des siècles,  mais un Dieu,  qui avant de tout créer,  connais les tenants et les aboutissants me laisse sceptique.
Créé Adam et Eve,  lui interdire la pomme sachant qu'il la mangera


Voila pourquoi je ne crois pas en la prédestination puisque ça suggérerai qu'avant de naitre Dieu sait que tu vas être mauvais et que moi je serai bon. c'est tout sauf la justice. et pourtant toutes les religions parlent d'un Dieu juste

La prédestination est une croyance insoutenable et indéfendable.



.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Unanimité sur le diable ou non   Unanimité sur le diable ou non EmptyJeu 23 Juil 2020 - 19:14

Poisson vivant a écrit:
gerard2007 a écrit:
On peut philosopher des siècles,  mais un Dieu,  qui avant de tout créer,  connais les tenants et les aboutissants me laisse sceptique.
Créé Adam et Eve,  lui interdire la pomme sachant qu'il la mangera


Voila pourquoi je ne crois pas en la prédestination puisque ça suggérerai qu'avant de naitre Dieu sait que tu vas être mauvais et que moi je serai bon. c'est tout sauf la justice. et pourtant toutes les religions parlent d'un Dieu juste

La prédestination est une croyance insoutenable et indéfendable.



.
Pire, avant même de faire sa création, il savait que sa tournerais au vinaigre.
Il premedite un enfer éternel, et premedite tous ceux qui y rentreront.
C'est stupide de penser cela d'un Dieu qu'il faut aimer et adorer .
Comment aimer sincèrement un Dieu qui peut faire autant peur et dur en punition ?
C'est plus juste de l'atribuer à une puissance qui souhaite souffrance et chaos à l'humain.
Je suis étonné que dees croyants, surtout les musulmans, puissent adorer et aimer un tel Dieu de façon sincère.
Avec l'épée de Damoclès si proche de la tête.
J'en arrive à penser que ce ne peut être qu'hypocrite

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Raphaël#

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MessageSujet: Re: Unanimité sur le diable ou non   Unanimité sur le diable ou non EmptyJeu 23 Juil 2020 - 21:13

badrr a écrit:
Gerard a écrit:
Dans le Coran comme dans la bible, l'omnipotence de Dieu est mise à mal.
Si Dieu connaît l'avenir, toutes ces discussions entre satan ou ibliss avec Dieu n'ont aucun sens.
Sauf si Dieu a voulu que tout se passe selon ses désirs, ils est donc la cause de tout.
Dieu d'amour ou de miséricorde, ne lui convient plus.
PAs si tu cherches bien , oui si tu restes à la superficie des choses .

La miséricorde sans sagesse n'est qu'une servitude . Tout comme il ne peut y avoir de joie , ni de compassion , ni de bonheur lorsqu'il y a une miséricorde sans sagesse .
Tout avoir et n e connaitre ni la peine , ni la souffrance , ni le désir ni l'absence enléverait tout rêve , toute fierté , toute prière et se serait un monde abominable .


"On peut être cruel en pardonnant et miséricordieux en punissant " disait Saint Augustin .

La peine , la souffrance , le Malheur , la difficulté ... tout ce que l'on peut considérer comme des maux sont indissociables de la joie , le bien être et le bonheur .

Quant à l'amour n'est ce pas de la miséricorde sans sagesse ?




[supprimé par MFL]
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MessageSujet: Re: Unanimité sur le diable ou non   Unanimité sur le diable ou non EmptyJeu 23 Juil 2020 - 21:28

Raphaël# a écrit:

///////////////////////////////////////////////////////////

Raphael,

Tu vises qui en particulier avec cette phrase ?

Modérateur,
Sulayman
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MessageSujet: Re: Unanimité sur le diable ou non   Unanimité sur le diable ou non EmptyJeu 23 Juil 2020 - 21:35

gerard2007 a écrit:

Je suis étonné que des croyants,  surtout les musulmans,  puissent adorer et aimer un tel Dieu de façon sincère.
Avec l'épée de Damoclès si proche de la tête.
J'en arrive à penser que ce ne peut être qu'hypocrite


Gerard,

Sachant qu'il y a des milliards de musulmans sur terre, tu penses vraiment que c'est hypocrite d'adorer un Dieu qui pardonne les fauteurs repentissants, récompense les bienfaisants et punit les pervers et les malfaisants ?

Toi qui est doué d'intelligence et de bon sens, es-ce hypocrite d'adorer un tel Dieu ?

Cordialement,
Sulayman
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Unanimité sur le diable ou non   Unanimité sur le diable ou non EmptyJeu 23 Juil 2020 - 21:54

Sulayman a écrit:
gerard2007 a écrit:

Je suis étonné que des croyants,  surtout les musulmans,  puissent adorer et aimer un tel Dieu de façon sincère.
Avec l'épée de Damoclès si proche de la tête.
J'en arrive à penser que ce ne peut être qu'hypocrite


Gerard,

Sachant qu'il y a des milliards de musulmans sur terre, tu penses vraiment que c'est hypocrite d'adorer un Dieu qui pardonne les fauteurs repentissants, récompense les bienfaisants et punit les pervers et les malfaisants ?

Toi qui est doué d'intelligence et de bon sens, es-ce hypocrite d'adorer un tel Dieu ?

Cordialement,
Sulayman
Dans le Coran, si je me trompe pas, il n'y a aucune garantie d'aller au paradis.
Il y a toujours ce fameux peut être..
C'est ma lecture.
J'ai l'impression que le musulman doit vivre constamment avec cette peur .
Chez les chrétiens, il suffit de passer par Jésus, et tant pis pour les autres.
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badrr




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MessageSujet: Re: Unanimité sur le diable ou non   Unanimité sur le diable ou non EmptyJeu 23 Juil 2020 - 22:19

Raphaël# a écrit:
badrr a écrit:

PAs si tu cherches bien , oui si tu restes à la superficie des choses .

La miséricorde sans sagesse n'est qu'une servitude . Tout comme il ne peut y avoir de joie , ni de compassion , ni de bonheur lorsqu'il y a une miséricorde sans sagesse .
Tout avoir et n e connaitre ni la peine , ni la souffrance , ni le désir ni l'absence enléverait tout rêve , toute fierté , toute prière et se serait un monde abominable .


"On peut être cruel en pardonnant et miséricordieux en punissant " disait Saint Augustin .

La peine , la souffrance , le Malheur , la difficulté ... tout ce que l'on peut considérer comme des maux sont indissociables de la joie , le bien être et le bonheur .

Quant à l'amour n'est ce pas de la miséricorde sans sagesse ?


Ah ça fait sens !
SUPPRIMÉ CB*  Very Happy

SUPPRIMÉ CB*
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: Unanimité sur le diable ou non   Unanimité sur le diable ou non EmptyJeu 23 Juil 2020 - 22:40

L'empathie humaine s'est développée par le soin aux faibles, aux malades, aux vieux... dans un monde où personne n'a besoin de personne, quel intérêt de s’intéresser à l'autre?
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Mucem




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MessageSujet: Re: Unanimité sur le diable ou non   Unanimité sur le diable ou non EmptyJeu 23 Juil 2020 - 22:54

gerard2007 a écrit:

Dans le Coran,  si je me trompe pas,  il n'y a aucune garantie d'aller au paradis.
Il y a toujours ce fameux peut être..
C'est ma lecture.
J'ai l'impression que le musulman doit vivre constamment avec cette peur .
Chez les chrétiens,  il suffit de passer par Jésus,  et tant pis pour les autres.

Chez les chrétiens non plus rien n’est sûr, surtout pour les riches

24Je vous le dis encore, il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume des cieux

Seuls les non croyants n’ont aucun souci à se faire
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Sulayman
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MessageSujet: Re: Unanimité sur le diable ou non   Unanimité sur le diable ou non EmptyJeu 23 Juil 2020 - 23:03

gerard2007 a écrit:
Sulayman a écrit:


Gerard,

Sachant qu'il y a des milliards de musulmans sur terre, tu penses vraiment que c'est hypocrite d'adorer un Dieu qui pardonne les fauteurs repentissants, récompense les bienfaisants et punit les pervers et les malfaisants ?

Toi qui est doué d'intelligence et de bon sens, es-ce hypocrite d'adorer un tel Dieu ?

Cordialement,
Sulayman
Dans le Coran,  si je me trompe pas,  il n'y a aucune garantie d'aller au paradis.
Il y a toujours ce fameux peut être..
C'est ma lecture.
J'ai l'impression que le musulman doit vivre constamment avec cette peur .
Chez les chrétiens,  il suffit de passer par Jésus,  et tant pis pour les autres.

En fait, dans la compréhension que j'ai du Coran, l'accés du Paradis se détermine par la balance des actes bons et mauvais, et le degré ou poids des actes se mesure selon la valeur de l'intention et la conséquence qui en résulte.

Ensuite le fameux "peut-être" est une façon de dire : rien n'est jamais acquis pour l'accés au Paradis jusqu'au dernier souffle de cette vie ici-bas.
Si tu savais le nombre de personne qui développe un égo démesuré par leurs actes de bien au lieu d'apprendre l'humilité, tu en serais peut-être choqué.
D'ailleurs, puisque c'est dans le sujet, le diable a perdu sa place au Paradis à cause de son ego de se croire supérieur à la création humaine de Dieu.

En effet, le musulman qui cultive une relation honnête avec Son Createur, Dieu L'Unique, vivra entre l'espoir du pardon et de la récompense de Dieu, et la crainte du chatiment de Dieu, le but étant que le musulman cultive une rigueur envers lui-même dans ses propres actes.
Il n'y a pas plus difficile que d'être son propre juge ; comme le dit Dieu dans le Coran au jour du jugement dernier : " En ce jour, lis ton livre, tu te suffis d'être ton propre juge".

Et la décision final revient à Dieu, Sa Majesté, et chacun sera retribué selon ses actes et ses intentions de façon juste et équitable.
Tout sera pesé sur la balance, même de la taille d'un atome (parole du Coran).

Cordialement,
Sulayman Unanimité sur le diable ou non 871642
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Pétunia
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MessageSujet: Re: Unanimité sur le diable ou non   Unanimité sur le diable ou non EmptyJeu 23 Juil 2020 - 23:07

*Encelade* a écrit:
L'empathie humaine s'est développée par le soin aux faibles, aux malades, aux vieux... dans un monde où personne n'a besoin de personne, quel intérêt de s’intéresser à l'autre?
c'est pourtant le coeur de l'Evangile et je vois cela aussi dans les autres religions : musulmans, bouddhistes.

Et... qui sera récompensé ? Jésus ne dit pas que ce sera les chrétiens, les musulmans, les bouddhistes, mais :

Matthieu (25, 31-46)


Le Christ jugera les hommes sur leur amour pour les malheureux

Jésus parlait à ses disciples de sa venue : « Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il siégera sur son trône de gloire. Toutes les nations seront rassemblées devant lui; il séparera les hommes les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres : il placera les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche.
« Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le royaume préparé pour vous depuis la création du monde. Car j’avais faim, et vous m’avez donné à manger; j’avais soif, et vous m’avez donné à boire; j’étais un étranger, et vous m’avez accueilli; j’étais nu, et vous m’avez habillé; j’étais malade, et vous m’avez visité; j’étais en prison, et vous êtes venus jusqu’à moi!”


« Alors les justes lui répondront : “Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu…? tu avais donc faim, et nous t’avons nourri? tu avais soif, et nous t’avons donné à boire? tu étais un étranger, et nous t’avons accueilli? tu étais nu, et nous t’avons habillé? tu étais malade ou en prison… Quand sommes-nous venus jusqu’à toi?”


« Et le Roi leur répondra : “Amen, je vous le dis, chaque fois que vous l’avez fait à l’un de ces petits qui sont mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.”


« Alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Allez-vous-en loin de moi, maudits, dans le feu éternel préparé pour le démon et ses anges. Car j’avais faim, et vous ne m’avez pas donné à manger; j’avais soif, et vous ne m’avez pas donné à boire; j’étais un étranger, et vous ne m’avez pas accueilli; j’étais nu et vous ne m’avez pas habillé; j’étais malade et en prison, et vous ne m’avez pas visité.”


« Alors ils répondront, eux aussi : “Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu avoir faim et soif, être nu, étranger, malade ou en prison, sans nous mettre à ton service?”


« Il leur répondra : “Amen, je vous le dis, chaque fois que vous ne l’avez pas fait à l’un de ces petits, à moi non plus vous ne l’avez pas fait.”
« Et ils s’en iront, ceux-ci au châtiment éternel, et les justes, à la vie éternelle. »
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MessageSujet: Re: Unanimité sur le diable ou non   Unanimité sur le diable ou non EmptyJeu 23 Juil 2020 - 23:41

Sulayman a écrit:
gerard2007 a écrit:

Dans le Coran,  si je me trompe pas,  il n'y a aucune garantie d'aller au paradis.
Il y a toujours ce fameux peut être..
C'est ma lecture.
J'ai l'impression que le musulman doit vivre constamment avec cette peur .
Chez les chrétiens,  il suffit de passer par Jésus,  et tant pis pour les autres.

En fait, dans la compréhension que j'ai du Coran, l'accés du Paradis se détermine par la balance des actes bons et mauvais, et le degré ou poids des actes se mesure selon la valeur de l'intention et la conséquence qui en résulte.

Ensuite le fameux "peut-être" est une façon de dire : rien n'est jamais acquis pour l'accés au Paradis jusqu'au dernier souffle de cette vie ici-bas.
Si tu savais le nombre de personne qui développe un égo démesuré par leurs actes de bien au lieu d'apprendre l'humilité, tu en serais peut-être choqué.
D'ailleurs, puisque c'est dans le sujet, le diable a perdu sa place au Paradis à cause de son ego de se croire supérieur à la création humaine de Dieu.

En effet, le musulman qui cultive une relation honnête avec Son Createur, Dieu L'Unique, vivra entre l'espoir du pardon et de la récompense de Dieu, et la crainte du chatiment de Dieu, le but étant que le musulman cultive une rigueur envers lui-même dans ses propres actes.
Il n'y a pas plus difficile que d'être son propre juge ; comme le dit Dieu dans le Coran au jour du jugement dernier : " En ce jour, lis ton livre, tu te suffis d'être ton propre juge".

Et la décision final revient à Dieu, Sa Majesté, et chacun sera retribué selon ses actes et ses intentions de façon juste et équitable.
Tout sera pesé sur la balance, même de la taille d'un atome (parole du Coran).

Cordialement,
Sulayman Unanimité sur le diable ou non 871642
L'intention, c'est vraiment l'excuse pour rien faire.
Je préfère l'acte
J'avais l'intention de lui faire un mur bien droit, bof à l'arrivée il est tordu, mais j'ai eu une bonne intention..
Abraham à eu l'intention d'egorger son propre fils, il est en enfer ?
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MessageSujet: Re: Unanimité sur le diable ou non   Unanimité sur le diable ou non EmptyJeu 23 Juil 2020 - 23:53

gerard2007 a écrit:
Sulayman a écrit:


En fait, dans la compréhension que j'ai du Coran, l'accés du Paradis se détermine par la balance des actes bons et mauvais, et le degré ou poids des actes se mesure selon la valeur de l'intention et la conséquence qui en résulte.

Ensuite le fameux "peut-être" est une façon de dire : rien n'est jamais acquis pour l'accés au Paradis jusqu'au dernier souffle de cette vie ici-bas.
Si tu savais le nombre de personne qui développe un égo démesuré par leurs actes de bien au lieu d'apprendre l'humilité, tu en serais peut-être choqué.
D'ailleurs, puisque c'est dans le sujet, le diable a perdu sa place au Paradis à cause de son ego de se croire supérieur à la création humaine de Dieu.

En effet, le musulman qui cultive une relation honnête avec Son Createur, Dieu L'Unique, vivra entre l'espoir du pardon et de la récompense de Dieu, et la crainte du chatiment de Dieu, le but étant que le musulman cultive une rigueur envers lui-même dans ses propres actes.
Il n'y a pas plus difficile que d'être son propre juge ; comme le dit Dieu dans le Coran au jour du jugement dernier : " En ce jour, lis ton livre, tu te suffis d'être ton propre juge".

Et la décision final revient à Dieu, Sa Majesté, et chacun sera retribué selon ses actes et ses intentions de façon juste et équitable.
Tout sera pesé sur la balance, même de la taille d'un atome (parole du Coran).

Cordialement,
Sulayman Unanimité sur le diable ou non 871642
L'intention,  c'est vraiment l'excuse pour rien faire.
Je préfère l'acte
J'avais l'intention de lui faire un mur bien droit,  bof à l'arrivée il est tordu,  mais j'ai eu une bonne intention..
Abraham à eu l'intention d'egorger son propre fils,  il est en enfer ?

L'intention est plutot le point de départ de l'action.
Le choix de ne rien faire dépend plutot de l'analyse d'une situation.

A ton avis, qui est meilleur auprès de Dieu : une personne qui a l'intention de sauver une vie mais qui est empêché par un évènement extérieur ou une personne qui peut sauver une vie mais qui ne le fait pas à cause de son propre choix de ne rien faire ?

L'intention et le choix d'agir : sont-ils au même niveau ?

Cordialement,
Sulayman Unanimité sur le diable ou non 871642
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MessageSujet: Re: Unanimité sur le diable ou non   Unanimité sur le diable ou non EmptyVen 24 Juil 2020 - 7:21

Mucem a écrit:
Seuls les non croyants n’ont aucun souci à se faire

Désolé mon cher Mucem, mais Jésus lui-même te contredit :

"De même que le serpent de bronze fut élevé par Moïse dans le désert, ainsi faut-il que le Fils de l'homme soit élevé,  afin qu'en lui tout homme qui croit ait la vie éternelle.

Car Dieu a tellement aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais obtienne la vie éternelle. (Jean 3, 14-16)

Ce que Jésus nous dit ici, c'est que celui qui regardera vers Jésus, élevé comme le serpent d'airain sur la hambe  (le bâton de commandement de Moïse, la Verge d'Aaron) bâton de Moîse qui va être remplacé par la croix, sur laquelle il va, Jésus, lui-même été élevé ; seul celui là de son vivant, sera sauvé "du serpent" qui l'aura mordu au talon, à l'image des hébreux mordus au talon par les serpents brulants, qui étaient libéré du serpent et de sa morsure, quand ils regardaient le serpents d'airain de Moïse élevé sur la hampe que Dieu avait donné à Moïse, et avec laquelle Moïse a touché la mer rouge pour qu'elle s'ouvre et ouvre le passage vers le salut.

Ce que Jésus nous dit, c'est que c'est celui qui le regardera, crucifié sur la croix et croira qu'il est sauvé par la crucifixion de Jésus, comme le fit le centurion après avoir assité à la crucifixion de Jésus, qui sera sauvé, recevant de Jésus, la Vie éternelle, dans la bénédiction que du haut de la croix, il lui donnera :

"Le centurion, ayant vu ce qui s'était passé, glorifia Dieu, disant:

" Réellement, cet homme était un juste. " Et toutes les foules rassemblées à ce spectacle, après voir regardé ce qui s'était passé, s'en retournaient en se frappant la poitrine." (Luc 23, 47)


Ce centurion que Jésus bénira en effet, avec toute sa famille, quand après lui avoir envoyé Pierre qui va lui annoncer la Bonne Nouvelle, quand il a fait descendre sur lui et sa famille, son Esprit Saint, le baptisant (le plongean) dans la Vie éternelle donnée par l'Esprit Saint, dans le Baptême de l'Esprit Saint, symbolisé par le baptême d'eau, suivi du baptême dans l'Esprit, suivi ensuite du baptême dans le Feu du Saint Esprit qui sanctifie et glorifie.

Ce qui fait que les musulmans qui rejettent la crucifixion de Jésus, refusant de croire en la crucifixion de Jésus, se ferme la porte du salut, qu'est Jésus lui-même, crucifié comme il l'a dit ici :

""En vérité, en vérité, je vous le dis, je suis la porte des brebis.

Tous ceux qui sont venus avant moi sont des voleurs et des brigands; mais les brebis ne les ont point écoutés.

Je suis la porte: si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé; il entrera, et il sortira, et il trouvera des pâturages.

Le voleur ne vient que pour dérober, égorger et détruire; moi, je suis venu pour que les brebis aient la vie, et qu'elles soient dans l'abondance.

Je suis le bon pasteur. Le bon pasteur donne sa vie pour ses brebis.

Mais le mercenaire, qui n'est pas le pasteur, et à qui les brebis n'appartiennent pas, voit venir le loup, laisse là les brebis et prend la fuite; et le loup les ravit et les disperse.   Le mercenaire s'enfuit, parce qu'il est mercenaire et qu'il n'a nul souci des brebis. (Jean 10, 8-12)


Le mercenaire qui s'enfuit car il n'est pas venu pour sauver les brebis, n'ayan rien à faire des brebis, c'est le faux semblant de Jésus que l'auteur du Coran appelle "Issa" ; qui lorsque le loup s'est approché de lui pour le crucifier a fuit, livrant à sa place, un de ses disciples qu'il a fait passer pour lui, en le faisant rassemblé à lui pour tromper le loup.

Je vous rappelle ce qu'est un mercenaire.  C'est quelqu'un qui ne recherche que son profit, sa propre gloire et qui n'en a rien à faire des autres, de leur vie ; à l'exemple des tueurs à gage.

Le faux Jésus qu'est Issa, face au loup venant s'en prendre a ses brebis, il a fuit en abandonnant ses brebis, au lieu d'affronter le loup en face ou comme le vraie Jésus l'a fait, il s'est livré au loup à la place de ses brebis, pour sauver ses brebis.

Et je terminerai mon message par cette autre parole de Jésus :

En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi a la vie éternelle. Je suis le pain de vie....Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, pour le salut du monde." (Jean 6, 4751)

Seul celui qui croit Jésus quand il dit qu'il faut manger sa chair et boire son sang pour avoir en nous sa Vie éternelle, seul celui-là il possède la Vie éternelle dans laquelle il ressusciter au dernier jour de sa vie, quand viendra le jour où il mourra dans son corps de chair reçu de ses parents, qui lui parce qu'il est corruptible, ne peut hérité de la Vie éternelle.

Car la Vie éternelle nous la recevons du corps incorruptible, céleste, de Jésus, le dernier Adam.
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MessageSujet: Re: Unanimité sur le diable ou non   Unanimité sur le diable ou non EmptyVen 24 Juil 2020 - 9:04

gerard2007 a écrit:

Abraham à eu l'intention d'egorger son propre fils,  il est en enfer ?

Le cas du prophète Abraham, paix de Dieu sur lui, est particulier car Dieu, Sa Majesté, lui parle en tant qu'ami intime "khalil Allah" et le teste pour voir le niveau de sa foi à savoir le sacrifice de ce qu'il a de plus cher pour montrer la sincérité de son culte à Dieu.
On dit aussi que les prophètes ont subit les épreuves les plus difficiles parmi les hommes.

Donc Abraham avait certes une intention de sacrifier son fils pour Dieu mais il n'a pas réussi à cause de l'intervention de Dieu : une mauvaise intention en soi mais une bonne action au final qui lui vaut le Paradis.

L'intention et l'acte sont liés.

En Islam, celui qui a l'intention de faire une bonne action et la réalise, Dieu lui rétribue cette bonne action de 10 à 700 fois sa valeur ; celui qui a l'intention de faire une bonne action et ne la réalise pas, Dieu lui compte comme une bonne action ; celui qui a l'intention de commettre une mauvaise action et ne la réalise pas, Dieu lui compte comme une bonne action ; et celui qui a l'intention de commettre une mauvaise action et la réalise, Dieu lui rétribue une mauvaise action.

C'est en cela que Dieu est Miséricordieux et qu'Il est le Meilleur des juges.

Cordialement,
Sulayman Unanimité sur le diable ou non 871642
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MessageSujet: Re: Unanimité sur le diable ou non   Unanimité sur le diable ou non EmptyVen 24 Juil 2020 - 9:15

Judoce a écrit:


Car la Vie éternelle nous la recevons du corps incorruptible, céleste, de Jésus, le dernier Adam.

Salut mon cher Judoce,

Pourquoi dis-tu que Jesus est le dernier Adam ?

Pour toi, il y a plusieurs Adam ?

Pour les musulmans, Adam est le 1er homme et notre père de l'humanité, nous sommes ses enfants.

Et Dieu, Sa Majesté, dit dans le Coran que Jesus est comme Adam qu'il créa de poussière.

Tu en penses quoi ?

Cordialement,
Sulayman Unanimité sur le diable ou non 871642
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MessageSujet: Re: Unanimité sur le diable ou non   Unanimité sur le diable ou non EmptyVen 24 Juil 2020 - 9:19

Judoce a écrit:
Mucem a écrit:
Seuls les non croyants n’ont aucun souci à se faire

Désolé mon cher Mucem.

Euh je doute que mucem veuille la vie éternelle...

Et le reste... montre bien que ta religion est excluante, je n'en serait pas fière perso.
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Pétunia
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MessageSujet: Re: Unanimité sur le diable ou non   Unanimité sur le diable ou non EmptyVen 24 Juil 2020 - 9:32

*Encelade* a écrit:

Et le reste... montre bien que ta religion est excluante, je n'en serait pas fière perso.

Non Encelade, les religions ne sont pas excluantes : lis ce que Sulay a posté hier à 23h03 et moi à 23h07 : les deux se rejoignent.

Jésus n'a pas dit que celui qui entrera au Royaume des Cieux doit être ceci ou cela...

Nous aurons des surprises quand nous arriveront Là-Haut, j'en suis sûre.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Unanimité sur le diable ou non   Unanimité sur le diable ou non EmptyVen 24 Juil 2020 - 9:58

Sulayman a écrit:
gerard2007 a écrit:

Abraham à eu l'intention d'egorger son propre fils,  il est en enfer ?

Le cas du prophète Abraham, paix de Dieu sur lui, est particulier car Dieu, Sa Majesté, lui parle en tant qu'ami intime "khalil Allah" et le teste pour voir le niveau de sa foi à savoir le sacrifice de ce qu'il a de plus cher pour montrer la sincérité de  son culte à Dieu.
On dit aussi que les prophètes ont subit les épreuves les plus difficiles parmi les hommes.

Donc Abraham avait certes une intention de sacrifier son fils pour Dieu mais il n'a pas réussi à cause de l'intervention de Dieu : une mauvaise intention en soi mais une bonne action au final qui lui vaut le Paradis.

L'intention et l'acte sont liés.

En Islam, celui qui a l'intention de faire une bonne action et la réalise, Dieu lui rétribue cette bonne action de 10 à 700 fois sa valeur ; celui qui a l'intention de faire une bonne action et ne la réalise pas, Dieu lui compte comme une bonne action ; celui qui a l'intention de commettre une mauvaise action et ne la réalise pas, Dieu lui compte comme une bonne action ; et celui qui a l'intention de commettre une mauvaise action et la réalise, Dieu lui rétribue une mauvaise action.

C'est en cela que Dieu est Miséricordieux et qu'Il est le Meilleur des juges.

Cordialement,
Sulayman Unanimité sur le diable ou non 871642
mais pourquoi Dieu TESTE il ne connait pas l'intérieur des cœurs , il ne connait pas l'avenir ?
il savait très bien qu'Abraham allait s'exécuter !! a quoi bon faire souffrir les gens pour rien ..
tu vois bien que ca n'a aucun sens
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Sulayman
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MessageSujet: Re: Unanimité sur le diable ou non   Unanimité sur le diable ou non EmptyVen 24 Juil 2020 - 12:05

gerard2007 a écrit:
Sulayman a écrit:


Le cas du prophète Abraham, paix de Dieu sur lui, est particulier car Dieu, Sa Majesté, lui parle en tant qu'ami intime "khalil Allah" et le teste pour voir le niveau de sa foi à savoir le sacrifice de ce qu'il a de plus cher pour montrer la sincérité de  son culte à Dieu.
On dit aussi que les prophètes ont subit les épreuves les plus difficiles parmi les hommes.

Donc Abraham avait certes une intention de sacrifier son fils pour Dieu mais il n'a pas réussi à cause de l'intervention de Dieu : une mauvaise intention en soi mais une bonne action au final qui lui vaut le Paradis.

L'intention et l'acte sont liés.

En Islam, celui qui a l'intention de faire une bonne action et la réalise, Dieu lui rétribue cette bonne action de 10 à 700 fois sa valeur ; celui qui a l'intention de faire une bonne action et ne la réalise pas, Dieu lui compte comme une bonne action ; celui qui a l'intention de commettre une mauvaise action et ne la réalise pas, Dieu lui compte comme une bonne action ; et celui qui a l'intention de commettre une mauvaise action et la réalise, Dieu lui rétribue une mauvaise action.

C'est en cela que Dieu est Miséricordieux et qu'Il est le Meilleur des juges.

Cordialement,
Sulayman Unanimité sur le diable ou non 871642
mais pourquoi Dieu TESTE il ne connait pas l'intérieur des cœurs , il ne connait pas l'avenir ?
il savait très bien qu'Abraham allait s'exécuter !! a quoi bon faire souffrir les gens pour rien ..
tu vois bien que ca n'a aucun sens  

D'un point de vue extérieur, je suis d'accord avec toi mais quand on connait un peu mieux l'histoire d'Abraham qui était issu d'un peuple polythéiste, adorateur des statutes, on se rend compte qu'Abraham, paix de Dieu sur lui, était parfois pris par le doute dans son culte à Dieu, L'Unique.

Rien de plus normal pour un humain.

Et malgré qu'il était prophète et ami intime de Dieu, Sa Majesté, il lui arrivait de douter de la Toute-Puissance de son Seigneur Dieu, Createur, L'Eternel, l'Unique.

Parfois les explications ne suffisent pas pour inscrire une chose en soi-même, il faut passer par des épreuves difficiles pour comprendre ce qu'est la véritable foi en Dieu, Le Parfaitement connaisseur des coeurs de Ses créatures.

Cordialement,
Sulayman Unanimité sur le diable ou non 871642
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MessageSujet: Re: Unanimité sur le diable ou non   Unanimité sur le diable ou non EmptyVen 24 Juil 2020 - 14:30

*Encelade* a écrit:
Judoce a écrit:
Mucem a écrit:
Seuls les non croyants n’ont aucun souci à se faire

Désolé mon cher Mucem.

Euh je doute que mucem veuille la vie éternelle...

Et le reste... montre bien que ta religion est excluante, je n'en serait pas fière perso.


L'explication de notre frère JUDOCE était incomplète :

A l'Heure de notre mort, Jésus nous donnera le choix de croire en lui et d'accepter la purification des péchés et erreurs de sa vie par ce qu'il est convenu d'appeler le Purgatoire. Seuls ceux qui refuseraient cette purification ("là où il y a des pleurs et des grincements de dents") seraient exclus. Je suppose qu'il y en a très très peu ....
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
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MessageSujet: Re: Unanimité sur le diable ou non   Unanimité sur le diable ou non EmptyVen 24 Juil 2020 - 15:35

Sulayman a écrit:
Judoce a écrit:


Car la Vie éternelle nous la recevons du corps incorruptible, céleste, de Jésus, le dernier Adam.

Salut mon cher Judoce,

Pourquoi dis-tu que Jesus est le dernier Adam ?

Ce n'est pas moi qui dis cela cher Suleyman, c'est Jésus lui-même :

"Alors je me retournai pour voir quelle était la voix qui me parlait; et quand je me fus retourné, je vis :

sept chandeliers d'or, et, au milieu des chandeliers, quelqu'un qui ressemblait à un fils d'homme; il était vêtu d'une longue robe, portait à la hauteur des seins une ceinture d'or; sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige, et ses yeux étaient comme une flamme de feu; ses pieds étaient semblables à de l'airain qu'on aurait embrasé dans une fournaise, et sa voix était comme la voix des grandes eaux.

Il tenait dans sa main droite sept étoiles; de sa bouche sortait un glaive aigu, à deux tranchants, et son visage était comme le soleil lorsqu'il brille dans sa force.

Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort; et il posa sur moi sa main droite, en disant:

" Ne crains point; je suis le Premier et le Dernier, et le Vivant; j'ai été mort, et voici que je suis vivant aux siècles des siècles; je tiens les clefs de la mort et de l'enfer. (Apocalypse 1, 12-19)


Et voici que je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon son oeuvre.

[i]Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.

Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de la vie, et afin d'entrer dans la ville par les portes!

Dehors les chiens, les magiciens, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime le [......] et s'y adonne! (Apocalypse (CP) 22, 12-15)



Sulayman a écrit:
Pour toi, il y a plusieurs Adam ?

Pour les musulmans, Adam est le 1er homme et notre père de l'humanité, nous sommes ses enfants.

Et Dieu, Sa Majesté, dit dans le Coran que Jesus est comme Adam qu'il créa de poussière.

Tu en penses quoi ?

Cordialement,

Je n'ai pas dit qu'il y avait plusieurs Adam, j'ai dit que Jésus était "le premier et le dernier Adam" car :

c'est de son côté que fut tiré l'humanité, Eve et toute sa descendance ; et c'est par le côté transpercé de ce même Adam, Jésus, sur la croix, que l'humanité retourne en Adam, Jésus, pour naître de nouveau et recevoir de Jésus, l'Adam, un corps de chair nouveau incorruptible, céleste, avec lequel nous naissons dans son Royaume.

Jésu est "le commencement et la fin de l'humanité, car c'est EN LUI que tout fut créé, que nous recevons notre existence, que nous subsistons, que nous recevons sa Vie éternelle.
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MessageSujet: Re: Unanimité sur le diable ou non   Unanimité sur le diable ou non EmptyVen 24 Juil 2020 - 15:48

mario-franc_lazur a écrit:
L'explication de notre frère JUDOCE était incomplète :

A l'Heure de notre mort, Jésus nous donnera le choix de croire en lui et d'accepter la purification des péchés et erreurs de sa vie par ce qu'il est convenu d'appeler le Purgatoire. Seuls ceux qui refuseraient cette purification ("là où il y a des pleurs et des grincements de dents") seraient exclus. Je suppose qu'il y en a très très peu ....

Merci Mario d'avoir complété. Permet que j'apporte une précision.

A l'heure de la mort, Jésus donne le choix de croire en lui et d'accepter d'être purifié pour que son Père et Lui, dans leur Saint Esprit, viennent établir en nous leur règne, car ils sont la Vie éternelle, à tous ceux qui sur terre n'ont pas voulu croire en lui. Et comme tu le dis, cette "purification" c'est ce qu'on appelle "le purgatoire".

Par contre pour tous ceux qui mettent leur foi en Jésus, de leur vivant sur terre, leur purgatoire il le vive quand ils reçoivent dans la Sainte Eglise Catholique, le sacrement de baptême, suivi des autres sacrements.

Ceux qui vivent en Jésus par leur communion à sa Vie donné dans sa chair, ceux là il ne mourront plus, car tout en vivant dans leur corps de chai, il sont déjà ressuscité dans le corps de chair nouveau qu'ils reçoivent de Jésus et avec lequel ils le suivront au Ciel :

Amen, amen, je vous le dis : il a la vie éternelle, celui qui croit.

Moi, je suis le pain de la vie. Au désert, vos pères ont mangé la manne, et ils sont morts ; mais le pain qui descend du ciel est tel que celui qui en mange ne mourra pas.... De même que le Père, qui est vivant, m'a envoyé, et que moi je vis par le Père, de même celui qui me mange, lui aussi vivra par moi. (Jean 6, 49-57)

« Moi, je suis la résurrection et la vie .... quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. (Jean (LIT) 11, )


Celui qui croit en moi (sans vivre par moi car il ne mange pas ma chair qui donne la Vie éternelle) celui-là, même s'il meurt, il vivra (sous entendu car après sa purification et sa communion à ma chair, il vivra"
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MessageSujet: Re: Unanimité sur le diable ou non   Unanimité sur le diable ou non EmptyVen 24 Juil 2020 - 16:40

badrr a écrit:
Raphaël a écrit:
D'où la torgnole du soir pour la femme et ainsi lui permettre de mieux ressentir le bonheur ! Razz  Very Happy

Hi hi , il faut du temps pour comprendre ce coup de siwak . Il faut être un sage académicien , Finkielkraut lui a compris et c'est bien tout les soirs .

Bravo les gars, c'est super raffiné.

Quand je pense aux 150 femmes qui meurent chaqu'année sous les torgnoles de leur partenaire, je ne ris pas.

Gérard vous l'a déjà dit
Citation :
tu arrives imaginer un instant qu'ils ne savaient pas que c'était interdit , mal , pas bien , méchant garçons bobo filles ?

Mais son tort c'est de n'avoir pas vu que n'importe quel mâle devrait le copier 100 fois et pas seulement les migrants fraîchement débarqués.
Comme quoi on peut passer en un clin d'oeil du racisme au sexisme.

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