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 Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus

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Judoce

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MessageSujet: Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus   Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus EmptyMer 22 Juil 2020, 12:12

Dans les nombreux échanges que j'ai eu avec mes frères et soeurs musulman, j'ai remarqué qu'ils utilisaient beaucoup pour échanger avec nous, des versets de la Bible, pour en faire "une lecture coranique" ; c'est à dire "une lecture qu'il oriente dans le sens de l'enseignement donné par le Coran et l'Islam"

Ce qui me paraît logique vu que pour eux, Jésus était un musulman et de fait, pour eux, Jésus n'a pas pu enseigner quelque chose qui soit contraire à ce qu'enseigne l'Islam.

Pour leur répondre, j'ai décidé de les copier, en essayant de faire "une lecture chrétienne d'une sourate du Coran, qui nous parle du retour de Jésus.

Je cite cette sourate :

Le Prophète ﷺ a dit:

« Par Celui qui tient mon âme entre Ses Mains, il ne fait aucun doute que le fils de Marie (Jésus) descendra parmi vous et qu’il jugera équitablement (entre vous).

1) Il brisera la croix,

2) tuera les porcs

3) et abrogera la capitation
(taxe prélevée au non-musulmans vivant en terre musulmane).

L’argent sera tellement en abondance que personne n’en voudra plus, et une seule prosternation vaudra mieux que le monde entier et ce qu’il contient.

Puis Abou Horaïra (رضي الله عنه) récita ce verset :

« Il n’est pas un homme d’écriture (du Livre), qui ne croira en Jésus avant de mourir.

Et, au Jour de la Résurrection, Jésus se dressera en témoin contre eux. (Coran 4.159) » [Sahih al-Bukhari 3448]



(suite dans message suivant)
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MessageSujet: Re: Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus   Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus EmptyMer 22 Juil 2020, 12:13

Quand je lis que selon l'Islam, Jésus tuera les porcs, je m'apperçois que Jésus a déjà fait cela quand il est venu :


Quand il fut arrivé à l'autre rive, au pays des Gadaréniens, vinrent à sa rencontre deux démoniaques qui sortaient des tombeaux; ils étaient si méchants que personne ne pouvait passer par ce chemin. Et ils se mirent à crier:

" Qu'avons-nous affaire ensemble, Fils de Dieu?

Etes-vous venu ici pour nous tourmenter avant le temps? "

Or il y avait, à quelque distance d'eux, un fort troupeau de porcs qui paissaient.

Et les démons lui firent cette prière: " Si vous nous chassez, envoyez-nous dans ce troupeau de porcs. "

Il leur dit: " Allez.

" Ils sortirent et passèrent dans les porcs. Et voici que tout le troupeau se précipita par les pentes escarpées dans la mer, et ils périrent dans les eaux. (Matthieu 8, 28-32)


Ces porcs, ils sont "la figure" des pharisiens, dont Jésus parla en leur disant "vous avez pour père le diable" ; donnant ce conseil à ses Apôtres :

Ne donnez pas aux chiens (aux gentils) ce qui est saint,

et ne jetez pas vos perles (le Royaume de Dieu qui est semblable à une perle) devant les porcs, (les juifs) de peur qu'il ne les foulent aux pieds, et que, se retournant, ils ne vous déchirent. (Matthieu 7, 6)

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Judoce

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MessageSujet: Re: Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus   Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus EmptyMer 22 Juil 2020, 12:19

Jésus savait de quoi il parlait, lui qui a jeté devant les pharisiens les perles qu'il a donné, en annonçant le Royaume de Dieu.  Ces juifs pharisiens, qui ont piétinés sa Parole et se sont retournés contre lui pour le déchirer sur la croix, aux côtés de chiens (les romains, non juifs, gentils)

Moi je vois dans cette croix que Jésus va briser, la croix que ces porcs et ces chiens ont mis sur ses épaules quand ils l'ont conduit aux portes de la mort, après qu'il se soit livré entre leur main, pour descendre dans les enfers avec les démons dont étaient possédés ces porcs et ces chiens.

Modéré par OV. Propos insultants envers l'Islam.


Je vois Issa, Jésus venant de la tribu d'Issa-char, les terres où jadis Ismaël et Isaac sont nés, quand Abraham s'est installé dans le champ qui appertenait à Ephron, le fils de Heth, au pied du Mont Moreh, au pied duquel se trouve le village de "Naïm", qui vient de Mahanaïm, le nom que Jacob donna à ce lieu, après avoir rencontre 3 anges de Dieu. Ce lieu qu'il a appelé "la porte du Ciel".

Issa, c'est le nom donné par les ismaélites, descendants du fils d'Abigaïl, devenu épouse de David, quand elle l'a trompée avec un Ismaélite qui s'appelait "Jether" donnant naissance à Amasa, le fils de Jether :

Abigaïl enfanta Amasa, dont le père fut Jéther, l'Ismaélite. (1Chroniques 2, 17)

Amasa que David adopta puisqu'il parle de lui en disant "n'es-tu pas la chair de ma chair et les os de mes os" ?

Or, dans toutes les tribus d'Israël, les gens se mirent à discuter. On disait : « Le roi nous avait délivrés de la main de nos ennemis et fait échapper à la main des Philistins. Or maintenant, il a dû fuir le pays à cause d'Absalom.

Mais Absalom, lui à qui nous avons donné l'onction royale, il est mort au combat ! Alors, comment ne faites-vous rien pour que le roi revienne ? » De son côté, le roi David envoya dire aux prêtres Sadoc et Abiatar : « Vous parlerez ainsi aux anciens de Juda : « Pourquoi seriez-vous les derniers à faire revenir le roi dans sa maison ? La question que se pose tout Israël est déjà parvenue auprès du roi, chez lui !

Vous êtes mes frères, vous êtes mes os et ma chair. Alors, pourquoi seriez-vous les derniers à faire revenir le roi ?»

Vous direz aussi à Amasa :

« N'es-tu pas mes os et ma chair ?

Que Dieu amène le malheur sur moi, et pire encore, si tu ne deviens pas, pour toujours, le chef de mon armée à la place de Joab.» (2Samuel 19, 10-14)


Voilà, où peux nous mener une lecture chrétienne du Coran, en espérant que je n'aurai pas blessé mes frères musulmans, car ce n'est pas le but recherché. C'est juste pour leur montrer où cela peut les mener quand ils font une lecteur Coranique de la Bible.
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badrr




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MessageSujet: Re: Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus   Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus EmptyMer 22 Juil 2020, 12:47

Judoce a écrit:
Voilà, où peux nous mener une lecture chrétienne du Coran, en espérant que je n'aurai pas blessé mes frères musulmans, car ce n'est pas le but recherché. C'est juste pour leur montrer où cela peut les mener quand ils font une lecteur Coranique de la Bible.
Le message est passé et j'ai bien compris où tu voulais en venir .
C'est une façon de nous montrer que l'on a du mal à voir la poutre dans notre oeil et que l'on a tellement de mal à voir la paille dans l'oeil de l'autre . Jésus dit d'ailleurs que cete façon d'agir est hypocrite .

Je suis conscient que cette méthode blesse des chrétiens et c'est la Raison pour laquelle j'évite de lire la bible en lui donnant une interprétation qui confirme ma croyance . Car comme dit Jésus c'est hypocrite .

Mais pourquoi alors lire l'AT au travers du NT ? Pourquoi donner à des prophéties de l'AT une Dimension confirmant la croyance chrétienne ? Si comme tu le dis cette méthode est blessante ne faudrait il pas essayer de voir la poutre dans son oeil avant de voir la paille dans l'oeil du juif pour ne pas que Jésus nous diese que nous sommes hypocrites ?

Après comme tu le vois la croyance et la lecture chrétienne de la bible ne dérange absolument pas le musulman , vu que le musulman s'appuie sur une révélation qui se suffit à elle même, enfin qui n'a pas besoin de l'AT ni du NT , qui sont ma foi totalement absente du texte coranique contrairement à l'injil et à la Thora qui sont elles bien des révélations .
Si les juifs se trompés dans leurs interprétations de l'AT et que eux mêmes disent que ce sont les chrétiens qui se sont trompés dans leurs interprétation de l'AT , moi en tant que croyant extérieur au judaïsme et au christianisme je me dis qu'il est préférable de ne pas prendre la bible comme vérité et je me contente du coran afin de ne pas tomber Sous l'accusation de Jésus comme hypocrite .

Enfin , j'espère n'avoir blessé personne en disant cela , j'essaie cimpleemnt de montrer où peut mener une telle méthode .

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Lucie21




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MessageSujet: Re: Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus   Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus EmptyMer 22 Juil 2020, 13:54

badrr a écrit:
Mais pourquoi alors lire l'AT au travers du NT ? Pourquoi donner à des prophéties de l'AT une Dimension confirmant la croyance chrétienne ? Si comme tu le dis cette méthode est blessante ne faudrait il pas essayer de voir la poutre dans son oeil avant de voir la paille dans l'oeil du juif pour ne pas que Jésus nous diese que nous sommes hypocrites ?

Car, il ne faut pas l'oublier, ceux qui ont été les "premiers chrétiens" étaient juifs et qu'ils voyaient une continuité du tanakh avec les paroles de Jésus, et comme tout bon juifs, ils cherchaient dans les écritures la confirmation de ce qu'on leur disaient. Lorsqu'il a eu séparation des juifs avec ces juifs-là que l'on a fini par appeler "chrétiens", ils ont continué à faire ce que leurs pères faisaient et, nous, en tant que chrétiens, faisons de même puisqu'ils ont été nos modèles.
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Judoce

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MessageSujet: Re: Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus   Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus EmptyMer 22 Juil 2020, 15:30

badrr a écrit:
Mais pourquoi alors lire l'AT au travers du NT ? Pourquoi donner à des prophéties de l'AT une Dimension confirmant la croyance chrétienne ? Si comme tu le dis cette méthode est blessante ne faudrait il pas essayer de voir la poutre dans son oeil avant de voir la paille dans l'oeil du juif pour ne pas que Jésus nous diese que nous sommes hypocrites ?

Après comme tu le vois la croyance et la lecture chrétienne de la bible ne dérange absolument pas le musulman , vu que le musulman s'appuie sur une révélation qui se suffit à elle même, enfin qui n'a pas besoin de l'AT ni du NT , qui sont ma foi totalement absente du texte coranique contrairement à l'injil et à la Thora qui sont elles bien des révélations .
Si les juifs se trompés dans leurs interprétations de l'AT et que eux mêmes disent que ce sont les chrétiens qui se sont trompés dans leurs interprétation de l'AT , moi en tant que croyant extérieur au judaïsme et au christianisme je me dis qu'il est préférable de ne pas prendre la bible comme vérité et je me contente du coran afin de ne pas tomber Sous l'accusation de Jésus comme hypocrite .

Enfin , j'espère n'avoir blessé personne en disant cela , j'essaie cimpleemnt de montrer où peut mener une telle méthode .


Cher badrr,

C'est l'inverse que nous faisons, nous cherchons à comprendre l'oeuvre que Jésus est venu accomplir en nous appuyant sur l'AT, non pas pour comme tu le dis, pour confirmer la croyance chrétienne, mais uniquement parce que c'est ce que Jésus a fait lui-même, pour expliquer à ses disciples et à ses Apôtres cette oeuvre qu'ils avaient du mal à comprendre au premier abord :

Sa rencontre avec les 2 disciples d'Emmaus.

Or, ce même jour, deux d'entre eux se rendaient à un bourg, nommé Emmaüs, distant de Jérusalem de soixante stades, et ils causaient entre eux de tous ces événements. Tandis qu'ils causaient et discutaient, Jésus lui-même, s'étant approché, se mit à faire route avec eux; mais leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître. Il leur dit: " De quoi vous entretenez-vous ainsi en marchant? " Et ils s'arrêtèrent tout tristes.

L'un d'eux, nommé Cléophas, lui dit: " Tu es bien le seul qui, de passage à Jérusalem, ne sache pas ce qui s'y est passé ces jours-ci! " Il leur dit: " Quoi? " Ils lui dirent: " Ce qui concerne Jésus de Nazareth, qui fut un prophète puissant en oeuvres et en parole devant Dieu et tout le peuple; et comment nos grands prêtres et nos chefs l'ont livré pour être condamné à mort et l'ont crucifié. Quant à nous, nous espérions que ce serait lui qui délivrerait Israël; mais, en plus de tout cela, on est au troisième jour depuis que cela s'est passé. Aussi bien, quelques femmes, des nôtres, nous ont jetés dans la stupeur: étant allées de grand matin au sépulcre, et n'ayant pas trouvé son corps, elles sont venues dire même qu'elles avaient vu une apparition d'anges qui disaient qu'il est vivant. Quelques-uns de nos compagnons s'en sont allés au sépulcre et ont bien trouvé toutes choses comme les femmes avaient dit: mais lui, ils ne l'ont point vu. " Et lui leur dit: " O (hommes) sans intelligence et lents de coeur pour croire à tout ce qu'ont dit les prophètes!

Et lui leur dit: " O hommes sans intelligence et lents de coeur pour croire à tout ce qu'ont dit les prophètes!

Ne faillait-il pas que le Christ souffrit cela pour entrer dans sa gloire? "

Et commençant par Moïse et continuant par tous les prophètes, il leur expliqua, dans toutes les Ecritures, ce qui le concernait. (Luc 24, 13-25)

C'est ce qu'il fit aussi après avec ses Apôtres :

Comme ils discouraient ainsi, lui se trouva au milieu d'eux et leur dit: " Paix à vous! " Saisis de stupeur et d'effroi, ils croyaient voir un esprit. 38 Et il leur dit: " Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi des pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs? Voyez mes mains et mes pieds; c'est bien moi. Touchez-moi et constatez, car un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'en ai. " Et ce disant, il leur montra ses mains et ses pieds. Comme ils ne croyaient pas encore à cause de leur joie et qu'ils étaient dans l'étonnement, il leur dit: " Avez-vous ici quelque chose à manger? " Ils lui donnèrent un morceau de poisson grillé. Il le prit et en mangea devant eux.

Il leur dit: " C'est bien là ce que je vous ai dit quand j'étais encore avec vous: qu'il fallait que tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, les Prophètes et les Psaumes s'accomplît. "

Alors il leur ouvrit l'intelligence pour comprendre des Ecritures; et il leur dit:

" Ainsi il est écrit que le Christ devait souffrir et ressusciter des morts le troisième jour, et que le repentir pour la rémission des péchés doit être prêché en son nom à toutes les nations, à commencer par Jérusalem. 48 Vous êtes témoins de ces choses. (Luc 24, 36-48)


L'Ancienne Alliance (AT) c'est la clefs qui sert a comprendre l'oeuvre que Jésus est venu accomplir puisqu'il a dit lui-même :

Ce qu'il leur disait déjà avant pour essayer d'ouvrir leur coeur à l'intelligence de ce qu'avait annoncé les prophètes et qu'il est venu "accomplir" :

Prenant les Douze auprès de lui, il leur dit : « Voici que nous montons à Jérusalem, et que va s'accomplir tout ce qui a été écrit par les prophètes sur le Fils de l'homme. (Luc (18)

Ce que nous faisons pour comprendre l'oeuvre de Jésus, annoncée avant sa naissance par les prophètes, n'a donc rien à voir avec ce que font les musulmans, quand ils essaient maladroitement de trouver dans la Bible, l'oeuvre que leur prophète est venu accomplir, comme quand ils cherchent à faire passer leur prophète pour le Paraclet annoncé par Jésus.

On ne peut pas faire avec le Coran ce qu'on peux faire entre le NT et l'AT, car le Coran ne s'accorde nullement avec la Bible. C'est dommage pour vous et vous m'en voyez triste, mais c'est comme cela. Mohamed n'est pas venu accomplir les prophéties que Dieu avait donné.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus   Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus EmptyMer 22 Juil 2020, 16:46

Un petit conseil cher Judoce. Tu fais des posts trop long, je te conseille d'écrire des réponses plus courte et concise, car les longs pavé la plupart des gens ne les lisent pas.

Judoce a écrit:

Cher badrr,

C'est l'inverse que nous faisons, nous cherchons à comprendre l'oeuvre que Jésus est venu accomplir en nous appuyant sur l'AT, non pas pour comme tu le dis, pour confirmer la croyance chrétienne, mais uniquement parce que c'est ce que Jésus a fait lui-même, pour expliquer à ses disciples et à ses Apôtres cette oeuvre qu'ils avaient du mal à comprendre au premier abord :

Eh bien vous faites bien avec les textes Juifs ce que nous musulmans nous faisons avec vos textes. Vous interprétez la Bible Hébraique differement des Juifs. Et vous le faites parce que vous êtes orienté dans vos interprétation par vos croyance chrétienne. Comme vous avez des dogmes different des Juifs, vous comprenez différemment les textes sacrés des Juifs.

La où un Juif interprétra un passage comme parlant de la terre d'Israel par exemple, vous, vous le comprendrez comme parlant de Jésus. Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres que je cite la.

Et nous musulmans lorsque nous lisons les evangiles nous sommes influencé par le Coran et nous interprétons donc différemment vos textes que vous ne le faites.

Les communautés qui suivent se réapproprient avec un regard nouveau les textes des communautés qui les ont précédé.


Judoce a écrit:

Ce que nous faisons pour comprendre l'oeuvre de Jésus, annoncée avant sa naissance par les prophètes, n'a donc rien à voir avec ce que font les musulmans, quand ils essaient maladroitement de trouver dans la Bible, l'oeuvre que leur prophète est venu accomplir, comme quand ils cherchent à faire passer leur prophète pour le Paraclet annoncé par Jésus.

On ne peut pas faire avec le Coran ce qu'on peux faire entre le NT et l'AT, car le Coran ne s'accorde nullement avec la Bible. C'est dommage pour vous et vous m'en voyez triste, mais c'est comme cela.  Mohamed n'est pas venu accomplir les prophéties que Dieu avait donné.

Tu n'es pas du tout objectif dans ton jugement, donc forcément il est faussé.

Le Coran s'accorde trés bien avec la Bible sur de trés nombreux point. Ensuite le Coran donne des dogmes differents du christianisme qui forcément influence la lecture de la Bible que peut avoir un musulman, comme vous êtes vous même influencé par vos propre dogme quand vous lisez la Bible hébraique.

Mais pour comprendre cela, il ne faut pas que tu regardes les choses de facon trop nombriliste et que tu te renseigne un peu sur le Coran avant de dire des choses fausse comme "le Coran ne s'accorde nullement avec la Bible".

Tu ne verras jamais Mohamad dans la Bible parce que tu ne veux pas le voir, comme le Juif convaincu ne verra jamais Jésus dans la Bible Hébraïque parce qu'il ne veut pas le voir. Les musulmans qui veulent voir Mohamad annoncé dans la Bible, le voient.

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MessageSujet: Re: Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus   Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus EmptyMer 22 Juil 2020, 19:37

salamsam a écrit:
Un petit conseil cher Judoce. Tu fais des posts trop long, je te conseille d'écrire des réponses plus courte et concise, car les longs pavé la plupart des gens ne les lisent pas.

Mon cher Salamsam, je ne partage pas ton point de vue. Ceux qui ne lisent pas mes messages jusqu'au bout sont en général ceux qui n'en ont rien à faire de ce que j'écris ; cela ne les intéresse pas ; car lorquon trouve quelque chose d'intéressant, je pense qu'on prend le temps de le lire. De fait les personnes qui ne sont pas intéressé par ce que j'écris, je les respecte et cela ne ma dérange pas du tout qu'il ne me lise pas jusqu'au bout. Je crois que chacun est libre de s'exprimer comme bon lui semble et parfois quand on veut développer un sujet avec précision, on est un peu plus long dans nos réponses.

Je ne t'en voudrais donc pas de ne pas t'intéresser à tout ce que j'écris, c'est ta liberté.

salamsam a écrit:
Eh bien vous faites bien avec les textes Juifs ce que nous musulmans nous faisons avec vos textes. Vous interprétez la Bible Hébraique differement des Juifs. Et vous le faites parce que vous êtes orienté dans vos interprétation par vos croyance chrétienne. Comme vous avez des dogmes different des Juifs, vous comprenez différemment les textes sacrés des Juifs.

La où un Juif interprétra un passage comme parlant de la terre d'Israel par exemple, vous, vous le comprendrez comme parlant de Jésus. Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres que je cite la.

Là encore je ne partage pas ta vision des choses, car il n'y a rien de plus normal que les juifs d'une part n'utilise pas leurs Ecritures pour comprendre l'oeuvre que Jésus est venj accomplir et que Dieu avait annoncé dans leurs Ecritures, vu qu'ils ont rejetés Jésus, n'ont pas voulu reconnaître en Lui le Messie, le Fils de l'homme que leurs prophètes leur avait annoncé au nom de Dieu.

Moi, ma référence c'est Jésus qui a utilisé ce procédé avec ses disciples pour ouvrir leur coeur à la compréhension de ce qu'ils avaient vécus avec lui et qu'ils avaient du mal à comprendre, heurté qu'ils étaient au départ, comme leurs frères juifs, à la différence que eux, ils ont cru en Jésus et par les juifs qui ont rejeté Jésus et l'ont fait mourir.

salamsam a écrit:
Nous musulmans lorsque nous lisons les evangiles nous sommes influencé par le Coran et nous interprétons donc différemment vos textes que vous ne le faites.

Là encore rien de plus normal que vous fassiez cela, car vous cherchez à l'inscrire dans l'histoire du salut commencée dans l'AT, l'histoire de Mohamed qui n'est pas une continuité de l'histoire du salut commencé avec Moïse.

salamsam a écrit:
Les communautés qui suivent se réapproprient avec un regard nouveau les textes des communautés qui les ont précédé.
Il y
On ne se rapproprie pas un regard nouveau sur une histoire vécu par Jésus qui trouve son origine dans l'Ancien Testament. Il y a une continuité entre l'histoire vécue par Moïse et l'histoire vécue par Jésus.


salamsam a écrit:
Tu n'es pas du tout objectif dans ton jugement, donc forcément il est faussé.

Ô que si mon cher Salamsam, je suis objectif, car ce qu'a vécu Jésus s'accorde parfaitement avec ce que les prophètes avaient annoncés sur Lui ; alors que ce qu'a vécu Mohamed n'a aucun rapport avec ce que ces prophètes avaient annoncés et qui concernait le Messie ou Fils de l'homme contemplé par Daniel au Ciel.

salamsam a écrit:
Le Coran s'accorde trés bien avec la Bible sur de trés nombreux point.

Dans la Bible, on ne trouve aucune prophétie que l'on peut rattacher à Mohamed.

salamsam a écrit:
Ensuite le Coran donne des dogmes differents du christianisme qui forcément influence la lecture de la Bible que peut avoir un musulman, comme vous êtes vous même influencé par vos propre dogme quand vous lisez la Bible hébraique.

Personnellement je ne m'appuie sur aucun des dogmes enseignés par l'Eglise Catholique, car je trouve dans l'ancien testament, facilement, ce qui m'éclaire sur l'oeuvre accomplie par Jésus et annoncés avant lui par Dieu par ses prophètes.

salamsam a écrit:
Mais pour comprendre cela, il ne faut pas que tu regardes les choses de facon trop nombriliste et que tu te renseigne un peu sur le Coran avant de dire des choses fausse comme "le Coran ne s'accorde nullement avec la Bible".

La Bible c'est avant d'être un enseignement une histoire qui trouve sa continuité dans l'histoire de Jésus ce qui n'est nullement le cas pour Mohamed. Je sais que les musulmans cherchent despéremment à relier l'histoire de leur prophète à l'histoire vécue par le peuple d'Israël, sans pouvoir y arriver, car l'histoire de Mohamed est complètement déconnecté de l'histoire du salut vécu par Israël.

salamsam a écrit:
Tu ne verras jamais Mohamad dans la Bible parce que tu ne veux pas le voir, comme le Juif convaincu ne verra jamais Jésus dans la Bible Hébraïque parce qu'il ne veut pas le voir. Les musulmans qui veulent voir Mohamad annoncé dans la Bible, le voient.

Je n'ai jamais cherché à trouver Mohamed dans la Bible car c'est pas le prophète que je suis et je me suis contenté de vérifier tout ce que les musulmans dans la Bible cherchaient à relier à leur prophète et à chaque fois je leur ai démontré qu'ils se plantaient totalement, sauf à forcer l'interprétation pour la faire accorder à la vie de leur prophète.

Modéré par OV. Propos insultants pour l'Islam.


Voilà, pardonne-moi d'avoir été un peu long, mais c'est parce que tu as affirmés beaucoup de chose qu'il m'a fallut démonter parce qu'elles sont fausses.  Au plaisir d'échanger avec toi dans la paix et l'amitié.

Je te conseillerai cependant de lire la chartre :  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Nous demandons par ailleurs à tous les intervenants que leurs messages ne dépassent pas les 80 lignes afin d'avoir une certaine lisibilité sur la page que les autres intervenants suivent. 80 lignes, avec y compris les citations ! Ne gardez dans les citations que ce qui correspond à votre réponse !



PENIA
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MessageSujet: Re: Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus   Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus EmptyMer 22 Juil 2020, 20:12

Judoce a écrit:
salamsam a écrit:
Un petit conseil cher Judoce. Tu fais des posts trop long, je te conseille d'écrire des réponses plus courte et concise, car les longs pavé la plupart des gens ne les lisent pas.

Mon cher Salamsam, je ne partage pas ton point de vue. Ceux qui ne lisent pas mes messages jusqu'au bout sont en général ceux qui n'en ont rien à faire de ce que j'écris ; cela ne les intéresse pas ; car lorquon trouve quelque chose d'intéressant, je pense qu'on prend le temps de le lire. De fait les personnes qui ne sont pas intéressé par ce que j'écris, je les respecte et cela ne ma dérange pas du tout qu'il ne me lise pas jusqu'au bout. Je crois que chacun est libre de s'exprimer comme bon lui semble et parfois quand on veut développer un sujet avec précision, on est un peu plus long dans nos réponses.

Je ne t'en voudrais donc pas de ne pas t'intéresser à tout ce que j'écris, c'est ta liberté.

salamsam a écrit:
Eh bien vous faites bien avec les textes Juifs ce que nous musulmans nous faisons avec vos textes. Vous interprétez la Bible Hébraique differement des Juifs. Et vous le faites parce que vous êtes orienté dans vos interprétation par vos croyance chrétienne. Comme vous avez des dogmes different des Juifs, vous comprenez différemment les textes sacrés des Juifs.

La où un Juif interprétra un passage comme parlant de la terre d'Israel par exemple, vous, vous le comprendrez comme parlant de Jésus. Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres que je cite la.

Là encore je ne partage pas ta vision des choses, car il n'y a rien de plus normal que les juifs d'une part n'utilise pas leurs Ecritures pour comprendre l'oeuvre que Jésus est venj accomplir et que Dieu avait annoncé dans leurs Ecritures, vu qu'ils ont rejetés Jésus, n'ont pas voulu reconnaître en Lui le Messie, le Fils de l'homme que leurs prophètes leur avait annoncé au nom de Dieu.

Moi, ma référence c'est Jésus qui a utilisé ce procédé avec ses disciples pour ouvrir leur coeur à la compréhension de ce qu'ils avaient vécus avec lui et qu'ils avaient du mal à comprendre, heurté qu'ils étaient au départ, comme leurs frères juifs, à la différence que eux, ils ont cru en Jésus et par les juifs qui ont rejeté Jésus et l'ont fait mourir.

salamsam a écrit:
Nous musulmans lorsque nous lisons les evangiles nous sommes influencé par le Coran et nous interprétons donc différemment vos textes que vous ne le faites.

Là encore rien de plus normal que vous fassiez cela, car vous cherchez à l'inscrire dans l'histoire du salut commencée dans l'AT, l'histoire de Mohamed qui n'est pas une continuité de l'histoire du salut commencé avec Moïse.

salamsam a écrit:
Les communautés qui suivent se réapproprient avec un regard nouveau les textes des communautés qui les ont précédé.
Il y
On ne se rapproprie pas un regard nouveau sur une histoire vécu par Jésus qui trouve son origine dans l'Ancien Testament. Il y a une continuité entre l'histoire vécue par Moïse et l'histoire vécue par Jésus.


salamsam a écrit:
Tu n'es pas du tout objectif dans ton jugement, donc forcément il est faussé.

Ô que si mon cher Salamsam, je suis objectif, car ce qu'a vécu Jésus s'accorde parfaitement avec ce que les prophètes avaient annoncés sur Lui ; alors que ce qu'a vécu Mohamed n'a aucun rapport avec ce que ces prophètes avaient annoncés et qui concernait le Messie ou Fils de l'homme contemplé par Daniel au Ciel.

salamsam a écrit:
Le Coran s'accorde trés bien avec la Bible sur de trés nombreux point.

Dans la Bible, on ne trouve aucune prophétie que l'on peut rattacher à Mohamed.

salamsam a écrit:
Ensuite le Coran donne des dogmes differents du christianisme qui forcément influence la lecture de la Bible que peut avoir un musulman, comme vous êtes vous même influencé par vos propre dogme quand vous lisez la Bible hébraique.

Personnellement je ne m'appuie sur aucun des dogmes enseignés par l'Eglise Catholique, car je trouve dans l'ancien testament, facilement, ce qui m'éclaire sur l'oeuvre accomplie par Jésus et annoncés avant lui par Dieu par ses prophètes.

salamsam a écrit:
Mais pour comprendre cela, il ne faut pas que tu regardes les choses de facon trop nombriliste et que tu te renseigne un peu sur le Coran avant de dire des choses fausse comme "le Coran ne s'accorde nullement avec la Bible".

La Bible c'est avant d'être un enseignement une histoire qui trouve sa continuité dans l'histoire de Jésus ce qui n'est nullement le cas pour Mohamed. Je sais que les musulmans cherchent despéremment à relier l'histoire de leur prophète à l'histoire vécue par le peuple d'Israël, sans pouvoir y arriver, car l'histoire de Mohamed est complètement déconnecté de l'histoire du salut vécu par Israël.

salamsam a écrit:
Tu ne verras jamais Mohamad dans la Bible parce que tu ne veux pas le voir, comme le Juif convaincu ne verra jamais Jésus dans la Bible Hébraïque parce qu'il ne veut pas le voir. Les musulmans qui veulent voir Mohamad annoncé dans la Bible, le voient.

Je n'ai jamais cherché à trouver Mohamed dans la Bible car c'est pas le prophète que je suis et je me suis contenté de vérifier tout ce que les musulmans dans la Bible cherchaient à relier à leur prophète et à chaque fois je leur ai démontré qu'ils se plantaient totalement, sauf à forcer l'interprétation pour la faire accorder à la vie de leur prophète.

Que vous croyez que votre prophète est un envoyé de Dieu cela ne me dérange pas car je sais que ce n'est pas vrai et qu'il n'existe aucune prophétie le concernant dans la Bible, excepté 1 donnée par Jésus quand il a parlé de son ennemi qui viendrait après lui semer par dessus son Evangile, l'Ivraie. C'est le seul lien qu'on peut faire, selon moi, entre la Bible et Mohamed.

Voilà, pardonne-moi d'avoir été un peu long, mais c'est parce que tu as affirmés beaucoup de chose qu'il m'a fallut démonter parce qu'elles sont fausses.  Au plaisir d'échanger avec toi dans la paix et l'amitié.

Je te conseillerai cependant de lire la chartre :  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Nous demandons par ailleurs à tous les intervenants que leurs messages ne dépassent pas les 80 lignes afin d'avoir une certaine lisibilité sur la page que les autres intervenants suivent. 80 lignes, avec y compris les citations ! Ne gardez dans les citations que ce qui correspond à votre réponse !



PENIA

Tu fais beaucoup d'affirmation peremptoire, mais tu ne démontre rien.

Comme je te l'ai déja expliqué 2 fois, tout est question d'interprétation. Tu as beau claironner que l'ancien testament annonce Jésus, les Juifs ne considèrent pas que Jésus est conforme a ce qu'annonce leur texte, car ils ne les interprètent pas comme toi.

Tu as beau claironner que le prophète Mohamad n'est annoncé nul part dans la Bible, les musulmans eux voient Mohamad dans plusieurs passage de la Bible, parce que nous ne les interprétons pas comme toi.

Quand à la continuité entre les prophètes, elle est tellement grande entre Moise et Mohamad que même les islamologues non musulmans reconnaissent qu'il y a une trés grande ressemblance entre les 2 prophète.  Tandis qu'un prophète qui serait en même temps Dieu c'est un concept qui créé une rupture totale avec la Bible Hébraique et le monothisme pur du Judaisme. Donc s'il y a une religion qui a créé une rupture, c'est plutôt le christianisme et sa lecture trinitaire.

Dommage que tu ne veuilles pas faire l'effort de faire des posts plus court et concis, pas grand monde te lira...
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MessageSujet: Re: Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus   Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus EmptyMer 22 Juil 2020, 21:53

salamsam a écrit:
Tu fais beaucoup d'affirmation peremptoire, mais tu ne démontre rien.

Non, je ne fais que donner des arguments péremptoire, c'est à dire "des arguments auxquels ne ne peux opposer d'arguments qui prouve que je me trompe, car je ne t'ai jamais empêché de répondre à mes arguments, avec des arguments qui démontent les miens. Je n'ai encore jamais rencontré un musulman qui soit capable de me prouver que Jésus Dieu incarné n'a jamais été annoncé par les prophètes, car Dieu avait bien annoncé qu'il viendrait un jour sur la terre, au milieu de ses brebis, pour les arracher de la main des mauvais pasteur, en prendre soin lui-même durant quelques temps pour les confier ensuite à un berger qui tiendra la place que David tena en son temps.

Si t'a pas d'argument capable de démonter les miens, c'est parce que Jésus est avec moi pour m'inspirer mes réponse, comme il l'avait annoncé à ses Apôtres ici :

"Mettez-vous donc dans l'esprit que vous n'avez pas à vous préoccuper de votre défense. C'est moi qui vous donnerai un langage et une sagesse à laquelle tous vos adversaires ne pourront ni résister ni s'opposer. (Luc 21, 14)

salamsam a écrit:
Comme je te l'ai déja expliqué 2 fois, tout est question d'interprétation. Tu as beau claironner que l'ancien testament annonce Jésus, les Juifs ne considèrent pas que Jésus est conforme a ce qu'annonce leur texte, car ils ne les interprètent pas comme toi.

Désolé pour toi, mais les juifs sont bien mal placés pour interpréter l'oeuvre que Jésus est venu accomplir, vu qu'ils ont rejeté Jésus et qu'ils ne se sont jamais interré aux paroles qu'il a laissé à ses Apôtres.

Jésus, leurs textes le prouve, est Dieu venu accomplir ce qu'il avait promis par son prophète Ezéchiel aux mauvais pasteur, jusque dans les détails qu'il avait donné.

Et Jésus lui-même dans le témoignage qu'il nous a laissé, n'a cessé de dire qu'il accomplissit ce que les prophètes avaient annoncé, notamment quand il a dit :

Ne pensez pas que ce soit moi qui vous accuserai devant le Père; votre accusateur c'est Moïse, en qui vous avez mis votre espérance. Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, parce qu'il a écrit de moi. (Jean 5, 45)

Même ceux qui l'ont suivi et qui étaient juifs ont reconnu en lui celui que Moïse avait annoncé dans le livre de l'exode :

Philippe rencontra Nathanaël et lui dit: "Nous avons trouvé celui dont Moïse a écrit dans la Loi, ainsi que les Prophètes: c'est Jésus, fils de Joseph de Nazareth."  (Jean 1, 45)

salamsam a écrit:
Tu as beau claironner que le prophète Mohamad n'est annoncé nul part dans la Bible, les musulmans eux voient Mohamad dans plusieurs passage de la Bible, parce que nous ne les interprétons pas comme toi.

Tu as beau claironner que Mohammed est annoncé dans la Bible, je n'ai encore pas trouvé un musulman qui ai réussi à trouver un argument pour contrer ceux que je leur ai donné  à chaque fois qu'ils m'ont donné un verset soit disant annonçant Mohamed. Je leur ai à chaque fois prouvé qu'il n'était pas du tout question dans ce verset de Mohamed. Et comme à chaque fois, ils n'ont jamais voulu reconnaître leur erreur, vouloir à tout prix avoir raison.


salamsam a écrit:
Quand à la continuité entre les prophètes, elle est tellement grande entre Moise et Mohamad que même les islamologues non musulmans reconnaissent qu'il y a une trés grande ressemblance entre les 2 prophète.  

Il n'y a rien en Moïse et en l'oeuvre que Dieu lui a demandé d'accomplir, qu'on retrouve dans Mohamed et l'oeuvre qu'il a accomplit. Par contre, Jésus a remplsi une mission en tout point semblable à celle qu'a rempli Moïse.

salamsam a écrit:
Tandis qu'un prophète qui serait en même temps Dieu c'est un concept qui créé une rupture totale avec la Bible Hébraique et le monothisme pur du Judaisme.

Eh bien tu as tout faux, car un prophète qui serait en même temps Dieu, c'est ce qu'avait annoncé Dieu à son Peuple et à Moïse dans Deutéronome et qui fait que Jésus lui-même a dit qu'il était celui que Moïse avait annoncé.

salamsam a écrit:
Donc s'il y a une religion qui a créé une rupture, c'est plutôt le christianisme et sa lecture trinitaire.

Désolé pour toi, mais yahwhé s'est bien révélé à Abraham comme étant "un Dieu Trinité de personnes". Cela s'est passé au chêne de Mambré. C'est écrit noir sur blanc dans la Bible pour les Musulman qui ont des yeux et pas des oeillères et qui sont capables de voir.

Rassure toi, je comprend fort bien ce refus des muslmans de voir la vérité en face, car cette Vérité est trop dure à entendre pour eux? Il leur manque la force donné par Dieu en son Saint Esprit pour affronter la Vérité en face.

Modéré par OV.
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MessageSujet: Re: Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus   Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus EmptyMer 22 Juil 2020, 22:51

Judoce a écrit:
salamsam a écrit:
Tu fais beaucoup d'affirmation peremptoire, mais tu ne démontre rien.

Non, je ne fais que donner des arguments péremptoire, c'est à dire "des arguments auxquels ne ne peux opposer d'arguments qui prouve que je me trompe, car je ne t'ai jamais empêché de répondre à mes arguments, avec des arguments qui démontent les miens. Je n'ai encore jamais rencontré un musulman qui soit capable de me prouver que Jésus Dieu incarné n'a jamais été annoncé par les prophètes, car Dieu avait bien annoncé qu'il viendrait un jour sur la terre, au milieu de ses brebis, pour les arracher de la main des mauvais pasteur, en prendre soin lui-même durant quelques temps pour les confier ensuite à un berger qui tiendra la place que David tena en son temps.

Si t'a pas d'argument capable de démonter les miens, c'est parce que Jésus est avec moi pour m'inspirer mes réponse, comme il l'avait annoncé à ses Apôtres ici :

"Mettez-vous donc dans l'esprit que vous n'avez pas à vous préoccuper de votre défense. C'est moi qui vous donnerai un langage et une sagesse à laquelle tous vos adversaires ne pourront ni résister ni s'opposer. (Luc 21, 14)

salamsam a écrit:
Comme je te l'ai déja expliqué 2 fois, tout est question d'interprétation. Tu as beau claironner que l'ancien testament annonce Jésus, les Juifs ne considèrent pas que Jésus est conforme a ce qu'annonce leur texte, car ils ne les interprètent pas comme toi.

Désolé pour toi, mais les juifs sont bien mal placés pour interpréter l'oeuvre que Jésus est venu accomplir, vu qu'ils ont rejeté Jésus et qu'ils ne se sont jamais interré aux paroles qu'il a laissé à ses Apôtres.

Jésus, leurs textes le prouve, est Dieu venu accomplir ce qu'il avait promis par son prophète Ezéchiel aux mauvais pasteur, jusque dans les détails qu'il avait donné.

Et Jésus lui-même dans le témoignage qu'il nous a laissé, n'a cessé de dire qu'il accomplissit ce que les prophètes avaient annoncé, notamment quand il a dit :

Ne pensez pas que ce soit moi qui vous accuserai devant le Père; votre accusateur c'est Moïse, en qui vous avez mis votre espérance. Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, parce qu'il a écrit de moi. (Jean 5, 45)

Même ceux qui l'ont suivi et qui étaient juifs ont reconnu en lui celui que Moïse avait annoncé dans le livre de l'exode :

Philippe rencontra Nathanaël et lui dit: "Nous avons trouvé celui dont Moïse a écrit dans la Loi, ainsi que les Prophètes: c'est Jésus, fils de Joseph de Nazareth."  (Jean 1, 45)

salamsam a écrit:
Tu as beau claironner que le prophète Mohamad n'est annoncé nul part dans la Bible, les musulmans eux voient Mohamad dans plusieurs passage de la Bible, parce que nous ne les interprétons pas comme toi.

Tu as beau claironner que Mohammed est annoncé dans la Bible, je n'ai encore pas trouvé un musulman qui ai réussi à trouver un argument pour contrer ceux que je leur ai donné  à chaque fois qu'ils m'ont donné un verset soit disant annonçant Mohamed. Je leur ai à chaque fois prouvé qu'il n'était pas du tout question dans ce verset de Mohamed. Et comme à chaque fois, ils n'ont jamais voulu reconnaître leur erreur, vouloir à tout prix avoir raison.


salamsam a écrit:
Quand à la continuité entre les prophètes, elle est tellement grande entre Moise et Mohamad que même les islamologues non musulmans reconnaissent qu'il y a une trés grande ressemblance entre les 2 prophète.  

Il n'y a rien en Moïse et en l'oeuvre que Dieu lui a demandé d'accomplir, qu'on retrouve dans Mohamed et l'oeuvre qu'il a accomplit. Par contre, Jésus a remplsi une mission en tout point semblable à celle qu'a rempli Moïse.

salamsam a écrit:
Tandis qu'un prophète qui serait en même temps Dieu c'est un concept qui créé une rupture totale avec la Bible Hébraique et le monothisme pur du Judaisme.

Eh bien tu as tout faux, car un prophète qui serait en même temps Dieu, c'est ce qu'avait annoncé Dieu à son Peuple et à Moïse dans Deutéronome et qui fait que Jésus lui-même a dit qu'il était celui que Moïse avait annoncé.

salamsam a écrit:
Donc s'il y a une religion qui a créé une rupture, c'est plutôt le christianisme et sa lecture trinitaire.

Désolé pour toi, mais yahwhé s'est bien révélé à Abraham comme étant "un Dieu Trinité de personnes". Cela s'est passé au chêne de Mambré. C'est écrit noir sur blanc dans la Bible pour les Musulman qui ont des yeux et pas des oeillères et qui sont capables de voir.

Rassure toi, je comprend fort bien ce refus des muslmans de voir la vérité en face, car cette Vérité est trop dure à entendre pour eux? Il leur manque la force donné par Dieu en son Saint Esprit pour affronter la Vérité en face.

Comme je l'ai dit, Jésus savait que la majorité des musulmans refueraient la Vérité et c'est pourquoi il est descendu dans le séjour des morts où votre entêtement vont conduit inexorablement.  Fallait vraiment qu'il vous aime pour souffrir tout ce qu'il a souffert pour vous rejoindre dans les enfers où vous fait descendre l'Islam et le Coran, et vous sauver. Merci Seigneur pour ce salut que tu apportera à Salamsam dans les enfers, et je prie pour qu'enfin il accepte de prendre la main que tu lui tendra ce jour là et j'espère de tout mon coeur que je ne me fais pas des illusions.

On est pas sur la même longueur d'onde. Moi je fais un effort d'objectivité, toi aucun. Tu me tiens le discours de "je suis dans la vérité et toi dans l'erreur", alors que moi j'analyse simplement nos difference de facon objective.

La seule chose dont tu as envie c'est d'essayer de me convertir a ta religion. Laisse tomber ton préchi précha d'evangeliste, ca ne marche pas avec moi.

J'ai bien compris que les interprétations non trinitaire de la Bible n'avaient aucune valeur a tes yeux, mais tu comprendras que les interprétations trinitaire de la Bible n'ont aucune valeur à nos yeux.

Mais si tu veux arrêter les affirmation peremptoire, et tes tentatives de m'évangeliser, je veux bien que l'on discutes de nos differentes visions de la Bible et de nos differentes interprétation.

Tu me donnes un exemple interressant car il est trés parlant du manque totale d'objectivité dans ton discours. Tu reproches aux musulmans d'interpréter la Bible differement des trinitaire, et toi tu donnes un exemple d'une interprétation trinitaire de la Bible hébraique. Celui du passage du chène de mambré. Dans ce passage, trois hommes apparaissent devant Abraham, et celui ci se prosterne et prie Dieu.

Aux chênes de Mambré, le Seigneur apparut à Abraham, qui était assis à l’entrée de la tente. C’était l’heure la plus chaude du jour. Abraham leva les yeux, et il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui. Dès qu’il les vit, il courut à leur rencontre depuis l’entrée de la tente et se prosterna jusqu’à terre. Il dit : « Mon seigneur, si j’ai pu trouver grâce à tes yeux, ne passe pas sans t’arrêter près de ton serviteur. Permettez que l’on vous apporte un peu d’eau, vous vous laverez les pieds, et vous vous étendrez sous cet arbre. Je vais chercher de quoi manger, et vous reprendrez des forces avant d’aller plus loin, puisque vous êtes passés près de votre serviteur ! » Ils répondirent : « Fais comme tu l’as dit. » Abraham se hâta d’aller trouver Sara dans sa tente, et il dit : « Prends vite trois grandes mesures de fleur de farine, pétris la pâte et fais des galettes. » Puis Abraham courut au troupeau, il prit un veau gras et tendre, et le donna à un serviteur, qui se hâta de le préparer.



Prétendre que ces 3 hommes seraient le dieu trine, ne tiens pas debout. Le dieu trine ce n'est pas 3 hommes. C'est le Père, le fils et le St Esprit. Et ni le Père ni le St Esprit ne se sont jamais incarné dans des hommes.

De plus, jamais il n'y a eu de courant ou de sectes juive croyant a la trinité avant le christianisme. Si ce passage pouvait être interprété comme le fait que Dieu serait trine, alors il y aurait eu des courants ou des sectes trinitaires juive avant le christianisme. Hors la trinité est un concept qui n'a jamais existé avant le christianisme.







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MessageSujet: Re: Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus   Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus EmptyJeu 23 Juil 2020, 05:18

Salamsa a écrit:
 

Cher Salamsam, tu te méprends sur moi, je n'échange pas avec toi dans le but de t'évangéliser ou de te convertir. Il y a longtemps que j'ai compris que cela ne sert à rien d'essayer de convaincre un musulman très attaché à sa religion. Tout ce que je cherche à faire, c'est de "témoigner de la Vérité et pas "ma vérité", celle dont a témoigné le Christ Jésus lui-même, en étant le plus objectif possible, c'est à dire en ne faisant pas passer mon interprétation avant "la réalité des fais, comme toi par exemple du le fait, à propos de cette visite de Dieu à Abraham.

En effet, tu fait passé ta croyance dans le Dieu non Trinitaire avant la réalité des fait, dont a témoigné Abraham, qui fut l'objet de cette visite de Dieu.

Voici en effet ta réaction :

Salamsam a écrit:
 

Moi je te parle de ce qui est écrit dans le témoignage laissé par l'auteur de la Genèse, sans interpréter quoi que ce soit.  Je ne fais que citer l'auteur de la Genèse et les paroles prononcées par Abraham dans sa rencontre AVEC YAHWEH  (avec le Dieu qui se manifestera plus tard à Moîse en se présentant de cette manière :

Moïse répondit à Dieu : « J'irai donc trouver les fils d'Israël, et je leur dirai : « Le Dieu de vos pères m'a envoyé vers vous.» Ils vont me demander quel est son nom ; que leur répondrai-je ? »   Dieu dit à Moïse : « Je suis qui je suis. Tu parleras ainsi aux fils d'Israël : « Celui qui m'a envoyé vers vous, c'est : JE-SUIS». »
Dieu dit encore à Moïse : « Tu parleras ainsi aux fils d'Israël : « Celui qui m'a envoyé vers vous, c'est LE SEIGNEUR, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, le Dieu de Jacob».  (Exode 3, 13-15)

"Je Suis qui je suis" qui sera traduit par "YHWH", auquel les hébreux ajouteront 2 voyelles pour rendre le nom de Dieu d'imprononçable qu'il était à prononçable et qui fait que le Nom que Dieu révéla à Moïse, devint "yahweh",  traduit en français par "le Seigneur".  Yahweh qui apportera cette précision à Moïse :  "Je Suis le Dieu d'Abraham)

Que dit l'auteur de la Genèse à propos de la visite de ces 3 hommes ?  Ceci et ne vient pas dire que je ne fais pas preuve d'objectivité, dans la mesure où je ne fais que citer l'auteur de la Genèse et te rapporter les paroles qu'Abraham a adressé à ces 3 hommes qui lui sont apparu alors qu'il était assi à l'ombre de sa tente :

Abraham était âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans lorsqu'il fut circoncis; et Ismaël, son fils, avait treize ans lorsqu'il fut circoncis. Ce même jour, Abraham fut circoncis, ainsi qu'Ismaël, son fils; et tous tes hommes de sa maison, ceux qui étaient nés chez lui et ceux qui avaient été acquis des étrangers à prix d'argent, furent circoncis avec lui. (Genèse 17,24-26)

Yahweh lui apparut aux chênes de Mambré

comme il était assis à l'entrée de la tente pendant la chaleur du jour, il leva les yeux et il regarda,

et voici que trois hommes se tenaient debout devant lui.

Dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la tente au-devant d'eux et,

s'étant prosterné en terre, (en s'adressant à ces 3 hommes, que l'auteur nous présente comme étant Yahweh  (le même Dieu qui plus tard s'est présenté sous ce nom à Moïse)   il dit:

" Seigneur  (Yahweh), si j'ai trouvé grâce à tes yeux, ne passe pas, je te prie, loin de ton serviteur.  (Genèse 17, 1-3)

Ce n'est pas moi qui dit que ces 3 hommes c'est Dieu, c'est l'auteur de la Genèse ;

ce n'est pas moi qui dit qu'Abraham s'est prosterné devant ces 3 hommes en les appelant :  "Seigneur" (au singulier) qui veut dire "Yahweh" (le nom de Dieu)

Comme ce n'est pas moi qui invente ce que leur dit Abraham :  "Seigneur .... si j'ai trouvé grâce A TES YEUX".


Abraham ne dit pas "Mes Seigneurs, si j'ai trouvé grâce à vos yeux  (car à eux 3 ils ont 6 yeux)" Il parle à ces 3 hommes, en les appelant "Yahweh" et en disant "tes yeux".  Abraham s'adresse ici au Dieu unique, qui se manifeste à lui sous la forme de 3 hommes. C'est "une apparition" et au temps d'Abraham et de Moïse, Dieu apparaissait, se manifestait de la manière qu'il voulait. A Moîse il est apparu sous la forme d'un buisson d'épine en feu, faisant entendre sa parole et sa voix, à travers la flamme du feu.

Je te rapporte les fait objectivement, sans les interpréter, en te rapportant le nom que donne l'auteur à ces 3 visiteurs :  "Yahweh".  Je n'ai à aucun moment "fait dire à l'auteur de la Genèse ce qu'il n'a pas dit". Je me suis contené en toute objectivité de de rapporter "les faits" rapportés par l'auteur de la Genèse.

QUAND TOI SALAMSAM tu m'a répondu en me parlant de ce quoi tu crois, ne faisant preuve d'aucune objectivité en t'appuyant sur ce qu'est ta foi et pas sur le témoignage donné par l'auteur de la Genèse :

Salamsam a écrit ::
 

Je ne prétend rien mon cher Salamam,

JE NE FAIS QUE CITER L'AUTEUR DE LA GENESE qui nous présente ces 3 hommes comme étant YAHWEH (le Dieu d'Abraham), à qui Abraham parle comme s'il n'avait devant lui QU'UN SEUL HOMME (alors qu'ils sont Trois") qu'on nous présente comme étant Yahweh.

Je te prie donc d'arrêter de me faire un faux procès, de me présenter comme quelqu'un qui ne fait aucun effort d'objectivité, alors que n'importe qui pourra constater que celui qui n'est pas objectif C'EST TOI et PAS MOI, parce tu me réponds avec ce qu'il croit, à savoir que Dieu n'est pas une trinité de personne, quand il s'est montré à Abraham sous la forme de 3 personnes humaines. Et ce, en essayant de me faire passer pour quelqu'un qui n'est pas "objectif", quand c'est toi ici qui n'est pas objectif. Et en essayant de me faire passer pour quelqu'un qui cherche à te convertir à sa reigion, alors que je ne fais que te rapporter le témoignage donné par la Bible.

Mais t'inquiète pas, j'ai l'habitude car c'est toujours comme cela que procède les musulmans dans leurs échanges avec les chrétiens ; en les faisant toujours passer pour ce qu'ils ne sont pas.

(Cela fait 61 lignes.  Je n'ai pas dépassé les 80)










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MessageSujet: Re: Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus   Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus EmptyJeu 23 Juil 2020, 08:24

Judoce a écrit:
Salamsa a écrit:
 

Cher Salamsam, tu te méprends sur moi, je n'échange pas avec toi dans le but de t'évangéliser ou de te convertir. Il y a longtemps que j'ai compris que cela ne sert à rien d'essayer de convaincre un musulman très attaché à sa religion. Tout ce que je cherche à faire, c'est de "témoigner de la Vérité et pas "ma vérité", celle dont a témoigné le Christ Jésus lui-même, en étant le plus objectif possible, c'est à dire en ne faisant pas passer mon interprétation avant "la réalité des fais, comme toi par exemple du le fait, à propos de cette visite de Dieu à Abraham.

En effet, tu fait passé ta croyance dans le Dieu non Trinitaire avant la réalité des fait, dont a témoigné Abraham, qui fut l'objet de cette visite de Dieu.

Voici en effet ta réaction :

Salamsam a écrit:
 

Moi je te parle de ce qui est écrit dans le témoignage laissé par l'auteur de la Genèse, sans interpréter quoi que ce soit.  Je ne fais que citer l'auteur de la Genèse et les paroles prononcées par Abraham dans sa rencontre AVEC YAHWEH  (avec le Dieu qui se manifestera plus tard à Moîse en se présentant de cette manière :

Moïse répondit à Dieu : « J'irai donc trouver les fils d'Israël, et je leur dirai : « Le Dieu de vos pères m'a envoyé vers vous.» Ils vont me demander quel est son nom ; que leur répondrai-je ? »   Dieu dit à Moïse : « Je suis qui je suis. Tu parleras ainsi aux fils d'Israël : « Celui qui m'a envoyé vers vous, c'est : JE-SUIS». »
Dieu dit encore à Moïse : « Tu parleras ainsi aux fils d'Israël : « Celui qui m'a envoyé vers vous, c'est LE SEIGNEUR, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, le Dieu de Jacob».  (Exode 3, 13-15)

"Je Suis qui je suis" qui sera traduit par "YHWH", auquel les hébreux ajouteront 2 voyelles pour rendre le nom de Dieu d'imprononçable qu'il était à prononçable et qui fait que le Nom que Dieu révéla à Moïse, devint "yahweh",  traduit en français par "le Seigneur".  Yahweh qui apportera cette précision à Moïse :  "Je Suis le Dieu d'Abraham)

Que dit l'auteur de la Genèse à propos de la visite de ces 3 hommes ?  Ceci et ne vient pas dire que je ne fais pas preuve d'objectivité, dans la mesure où je ne fais que citer l'auteur de la Genèse et te rapporter les paroles qu'Abraham a adressé à ces 3 hommes qui lui sont apparu alors qu'il était assi à l'ombre de sa tente :

Abraham était âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans lorsqu'il fut circoncis; et Ismaël, son fils, avait treize ans lorsqu'il fut circoncis. Ce même jour, Abraham fut circoncis, ainsi qu'Ismaël, son fils; et tous tes hommes de sa maison, ceux qui étaient nés chez lui et ceux qui avaient été acquis des étrangers à prix d'argent, furent circoncis avec lui. (Genèse 17,24-26)

Yahweh lui apparut aux chênes de Mambré

comme il était assis à l'entrée de la tente pendant la chaleur du jour, il leva les yeux et il regarda,

et voici que trois hommes se tenaient debout devant lui.

Dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la tente au-devant d'eux et,

s'étant prosterné en terre, (en s'adressant à ces 3 hommes, que l'auteur nous présente comme étant Yahweh  (le même Dieu qui plus tard s'est présenté sous ce nom à Moïse)   il dit:

" Seigneur  (Yahweh), si j'ai trouvé grâce à tes yeux, ne passe pas, je te prie, loin de ton serviteur.  (Genèse 17, 1-3)

Ce n'est pas moi qui dit que ces 3 hommes c'est Dieu, c'est l'auteur de la Genèse ;

ce n'est pas moi qui dit qu'Abraham s'est prosterné devant ces 3 hommes en les appelant :  "Seigneur" (au singulier) qui veut dire "Yahweh" (le nom de Dieu)

Comme ce n'est pas moi qui invente ce que leur dit Abraham :  "Seigneur .... si j'ai trouvé grâce A TES YEUX".


Abraham ne dit pas "Mes Seigneurs, si j'ai trouvé grâce à vos yeux  (car à eux 3 ils ont 6 yeux)" Il parle à ces 3 hommes, en les appelant "Yahweh" et en disant "tes yeux".  Abraham s'adresse ici au Dieu unique, qui se manifeste à lui sous la forme de 3 hommes. C'est "une apparition" et au temps d'Abraham et de Moïse, Dieu apparaissait, se manifestait de la manière qu'il voulait. A Moîse il est apparu sous la forme d'un buisson d'épine en feu, faisant entendre sa parole et sa voix, à travers la flamme du feu.

Je te rapporte les fait objectivement, sans les interpréter, en te rapportant le nom que donne l'auteur à ces 3 visiteurs :  "Yahweh".  Je n'ai à aucun moment "fait dire à l'auteur de la Genèse ce qu'il n'a pas dit". Je me suis contené en toute objectivité de de rapporter "les faits" rapportés par l'auteur de la Genèse.

QUAND TOI SALAMSAM tu m'a répondu en me parlant de ce quoi tu crois, ne faisant preuve d'aucune objectivité en t'appuyant sur ce qu'est ta foi et pas sur le témoignage donné par l'auteur de la Genèse :

Salamsam a écrit :
 

Je ne prétend rien mon cher Salamam,

JE NE FAIS QUE CITER L'AUTEUR DE LA GENESE qui nous présente ces 3 hommes comme étant YAHWEH (le Dieu d'Abraham), à qui Abraham parle comme s'il n'avait devant lui QU'UN SEUL HOMME (alors qu'ils sont Trois") qu'on nous présente comme étant Yahweh.

Je te prie donc d'arrêter de me faire un faux procès, de me présenter comme quelqu'un qui ne fait aucun effort d'objectivité, alors que n'importe qui pourra constater que celui qui n'est pas objectif C'EST TOI et PAS MOI, parce tu me réponds avec ce qu'il croit, à savoir que Dieu n'est pas une trinité de personne, quand il s'est montré à Abraham sous la forme de 3 personnes humaines. Et ce, en essayant de me faire passer pour quelqu'un qui n'est pas "objectif", quand c'est toi ici qui n'est pas objectif. Et en essayant de me faire passer pour quelqu'un qui cherche à te convertir à sa reigion, alors que je ne fais que te rapporter le témoignage donné par la Bible.

Mais t'inquiète pas, j'ai l'habitude car c'est toujours comme cela que procède les musulmans dans leurs échanges avec les chrétiens ; en les faisant toujours passer pour ce qu'ils ne sont pas.

(Cela fait 61 lignes.  Je n'ai pas dépassé les 80)
[/quote]

On va pas débattre de ce passage de la Bible dans 2 topic, je t'invite donc à répondre à mes arguments sur l'autre topic dans lequel nous débattions de ce passage du chène de Mambré.

Et l'objectivité c'est simplement de prendre en compte qu'il y a d'autres interprétation que les tiennes. Et celle que tu fais concernant ce passage de la Bible n'est même pas l'interprétation majoritaire dans ta religion. Il est generalement admis que ce sont 3 anges qui ont rendu visite à Abraham, les Anges etant les représentant de Dieu. Mais bref, continuons ce débat sur ce topic :

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MessageSujet: Re: Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus   Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus EmptyJeu 23 Juil 2020, 10:25

salamsam a écrit:
Et l'objectivité c'est simplement de prendre en compte qu'il y a d'autres interprétation que les tiennes.

Mais bon sang, arrête de parler de "mon interprétation" ; quand je te cite l'auteur de la Bible. Ce n'est pas "mon interprétation", c'est CE QUE DIT L'AUTEUR DE LA BIBLE LUI-MEME, quand parlant de ces 3 hommes il a écrit : "YAHWEH (Dieu) est apparut à Abraham.

Aie au minimum le courage de reconnaître qu'ici je n'interprète pas, je ne fais que te citer la Bible.

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MessageSujet: Re: Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus   Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus EmptyJeu 23 Juil 2020, 17:28

badrr a écrit:
Après comme tu le vois la croyance et la lecture chrétienne de la bible ne dérange absolument pas le musulman , vu que le musulman s'appuie sur une révélation qui se suffit à elle même

Tout dépend ce que l'on nomme "révélation"

En tant que Chrétien je peux parfaitement admettre que le Coran soit une véritable révélation.
Simplement je trouve que cette révélation n'est pas compatible avec les us et coutumes de mon ethnie
Je vois mal l'ethnie africaine des Himba (et bien d'autres) adoptait l'Islam comme révélation/croyance, ce qui suggère un caractére régional au message de l'Islam mais c'est un autre sujet


Si je considère le Coran comme une révélation, je considère la sunna comme une pure invention.

Si dans le livre de Dieu, dans sa révélation, il est écrit "prie 5 fois par jour" et c'est tout. je comprends qu'il faut que je prie 5 fois par jour comme je le sens et pas comme untel a dit qu'untel a dit, etc.... si Dieu ne me dit pas de prier de telle façon c'est peut être qu'il me laisse libre dans la prière. l'intention c'est ce qui compte

Si dans le livre de Dieu, dans sa révélation, il est écrit "fait le pèlerinage à la Mecque une fois dans ta vie", j'essaierai de respecter ce pilier de ma foi mais je le ferai à la manière dont en parle Dieu dans sa révélation et pas à la manière dont en parle untel qui l'a entendu d'untel, etc...

Les Chrétiens peuvent avoir tort sur un tas de croyances, pourquoi pas, je ne me pose même pas la question, mais crois tu que l'Islam majoritaire serait la pureté absolue ?

Soyons honnêtes  Rolling Eyes  



badrr a écrit:
enfin qui n'a pas besoin de l'AT ni du NT , qui sont ma foi totalement absente du texte coranique contrairement à l'injil et à la Thora qui sont elles bien des révélations


Et selon toi qu'est ce que la Torah et l'Injil dont parle le Coran ?

Je ne veux pas mourir sans avoir eu accès à ces livres  Wink

Un Musulman qui veut étudier l'histoire des prophètes, comment fait il ? il lit la Torah et l'Injil authentique, celles dont parle le Coran ?



.
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MessageSujet: Re: Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus   Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus EmptyVen 24 Juil 2020, 10:08

Je ne comprend pas vraiment pourquoi tu te moques ? Un Sentiment de supériorité ? Une croyance que tu estimes être tellement supérieure aux autres croyances ? Une foi inébranlable en la bible et en son récit du monde , de l'histoire du monde et l'histoire du peuple juif ?

Tu prends en dérision le fait que le coran puisse considérer la Thora et l'injil comme des révélations et non comme des livres descendu du ciel ?
Le coran a été révélée il n'est pourtant pas un livre . Le mushf lui est bien un livre qui reprend le message livré par Mohamed .
Ce message se suffit à lui même car il ne prétend pas enseigner toute l'histoire du monde et ne prétend pas livrer tout les secrets du monde , il prétend simplement livrer le strict Minimum à des croyants pour qu'il puisse avoir une idée de l'absolu , du monde de l'invisible et pour qu'il puisse accéder au Salut .

Le fait que tu me demandes si l'Islam majoritaire est la pureté absolue , en me demandant de rester honnête et en terminant par un Smiley , signifie bien que tu attends du musulman qu'il reconnaisse son infériorité par Rapport à la supériorité de ta voie que tu considères comme une voie universelle contrairement à l'islam qui ne peut être que régional !
tu sembles être fier de ton universalisme et de ton absolutisme ?
Donc tu trouves que ces missions d'évangélisation , issue de l'injonction de Jésus de parcourir le monde afin de le convertir , est une voie juste qui respecte les us et coutumes de toutes les cultures mondiales ? Tu trouves que le christianisme s'est adapté à des cultures differentes et qu'il n'a en rien transformé ces cultures ?
Tu n'as alors pas vu qu'en Inde , l'islam s'est adapté au système des castes , que dans des régions d'Asie , l'islam s'est adapté au matriarcat , que des des régions du Sahel , l'islam s'est adapté à l'animisme ...

Dis moi qu'est ce que le christianisme a laissé de la culture gauloise , de la culture égyptienne , de la culture des giths et des wisigoths , de la culture amérindienne ... La seule Religion qui converti tout un continent est le christianisme . Mais comme tu le dis c'est un autre Sujet .

Tu désires lire la Thora et l'injil avant ta mort ? Tu désires apprendre l'histoire des prophètes et tu te demandes comment on peut le faire . Le musulman n'a qu'à lire des livres d'histoire , tout comme il lui est demandé d'observer le monde afin de comprendre le monde . La bible qui raconte l'histoire du monde ne sera utile que pour le chrétien .
Si le chrétien désire savoir combien de temps se sont écoulés entre Adam et Jésus , il lui suffit de lire la bible qui répond à cette question .
Oh j'oubliais après 20 siècles , finalement ce sont des mythes qu'il ne faut pas lire à la lettre car ces récits sont à moitié faux !
Ben alors comment tu fais pour apprendre l'histoire des prophètes tout en concevant que ces récits dont des mythes ?
Le seul qui n'est pas mythique c'est Jésus , c'est ça ? As tu un Argument rationnel pour valider cela ? Ou bien est ce une question de foi et que comme je respecte la foi des intervenants je ne vais pas me moquer à coup de Smiley et de question/réponse en demandant de rester sérieux .
Mais puisque tu es dans les affirmations gratuites et les opinions affirmant la supériorité de sa voie , je ne vois pas pourquoi je n'en ferai pas de même .
Le fait même que le coran ne soit pas absolutiste ni même universaliste en affirmant que la diversité des cultures et des Morales sont originaires de la volonté de Dieu et que l'homme n'a pas à convertir mais à respecter ces autres croyances , me prouve que le message est divin .
Contrairement au message qui demande de convertir le monde à une croyance au dessus des autres , quitte à utiliser la force , que ce message qui demande à l'homme d'être Parfait à croire qu'il ignore totalement l'Homme , sa nature et son inacapcité à atteindre la perfection ... ce message est bien trop humain pour que l'on puisse le confondre Avec un message divin . Soyons honnête . Tu crois que Dieu peut demander à l'homme d'être Parfait comme Dieu est Parfait ? Tu crois que Dieu peut demander aux hommes de parcourir le monde et de convertir le monde, quitte à employer la force puisque eux seuls détiennent les clés du Salut ?
Soyons sérieux ?
Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus   Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus EmptyVen 24 Juil 2020, 15:17

badrr a écrit:
Le fait que tu me demandes si l'Islam majoritaire est la pureté absolue , en me demandant de rester honnête et en terminant par un Smiley , signifie bien que tu attends du musulman qu'il reconnaisse son infériorité par Rapport à la supériorité de ta voie que tu considères comme une voie universelle contrairement à l'islam qui ne peut être que régional !

La voie qu'emprunte "Poisson vivant" pour entrer dans le Paradis, c'est Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu et il n'existe pas de voie "supèrieure" au chemin qu'Est Jésus-Christ, car il l'a dit lui-même :  "nul ne va à Dieu sans passer par Lui".  Ce qui veut dire que Jésus est "le seul prophète" qu'il nous faut suivre pour entrer dans le Paradis.


Modéré par OV. Prosélytisme aggravé.


badrr a écrit:
Tu crois que Dieu peut demander à l'homme d'être Parfait comme Dieu est Parfait ?

Soyons sérieux ?
Rolling Eyes  Rolling Eyes  Rolling Eyes  Rolling Eyes  Rolling Eyes  Rolling Eyes  Rolling Eyes  Rolling Eyes  Rolling Eyes  Rolling Eyes  Rolling Eyes


Visiblement l'ami, t'a pas lu ou mal lui l'Evangile, car Dieu n'a jamais demandé par la bouche de Jésus son Fils, à l'homme d'être parfait.  Voici ce qu'il a dit :

"Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton proche, et tu haïras ton ennemi. 44 Et moi je vous dis: Aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent, afin que vous deveniez enfants de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et descendre la pluie sur les justes et sur les injustes. Si en effet vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains eux-mêmes n'en font-ils pas autant? Et si vous ne saluez que vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens eux-mêmes n'en font-ils pas autant?

Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait. (Matthieu 5, 43-47)


Dieu n'a pas dit "soyez parfait comme votre Père céleste est parfait", mais "vous donc, vous serez parfait ", parce que c'est le Père, venant avec moi dans le Paraclet, établir son règne en vous qui vous rendra parfait comme Il est parfait ; comme il l'a annoncé au riche qui voulait savoir ce qu'il devait faire pour avoir la vie éternelle :

" Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans les cieux; puis, viens et suis-moi. "  (Matthieu (CP) 19)


Ce qui est impossible à l'homme comme, devenir parfait comme Dieu est parfait, c'est possible pour Dieu venu rendre l'homme parfait, dans la pratique de l'amour, de la charité.
Suis-moi car c'est moi qui te ferais entrer dans "la perfection", qui ferait que tu marcheras selon mes lois et observera mes ordonnances.
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MessageSujet: Re: Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus   Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus EmptyVen 24 Juil 2020, 15:33

Ben oui c’est ce que je disais les autres voies en dehors Jésus mènent à l’enfer , seul sa voie est la bonne ... merci de confirmer .

Pour le verset de Matthieu , tu n’essaierais pas de cacher la vérité ? Tu sais que ce n’est pas bien car qui est le papa de ça ?
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Après si on traduit et qu’on retraduit afin de parvenir au sens qui est le mieux , un moment on ne sait plus ce que Jésus a vraiment dit .
Et cette voie c’est bien la voie de la personne qui suit untel qui a dit qu’untel qui a dit que ...
a partir de là je ne vois pas comment on peut se moquer ...
c’est tout simplement triste .
A part ça je te remercie encore de me donner raison un Dieu ne peut demander à sa créature d’être parfait , ce serait tout simplement la preuve que ce n’est pas Dieu qui parle mais des hommes . Merci
Ce gars là finalement dit n’importe quoi ? Dis moi ?
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MessageSujet: Re: Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus   Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus EmptyVen 24 Juil 2020, 16:50

badrr a écrit:
Je ne comprend pas vraiment pourquoi tu te moques ? Un Sentiment de supériorité ? Une croyance que tu estimes être tellement supérieure aux autres croyances ?


Je me moque de quoi au juste ?
Ma croyance serait supérieure en quoi ? ou ai je dis ça ?
Ma croyance n'est ni inférieure ni supérieure à une autre croyance
Venant de toi ça me fait de la peine



badrr a écrit:
Tu prends en dérision le fait que le coran puisse considérer la Thora et l'injil comme des révélations et non comme des livres descendu du ciel ?

Tu affirmes que le Coran parle de 2 révélations que sont la Torah et l'Injil. comment puis je avoir accès à ces révélations ? fallait il être présent au moment ou elles sont descendues ? j'ai simplement du mal à comprendre de quoi tu parles, coraniquement parlant



badrr a écrit:
Le coran a été révélée il n'est pourtant pas un livre . Le mushf lui est bien un livre qui reprend le message livré par Mohamed
Ce message se suffit à lui même car il ne prétend pas enseigner toute l'histoire du monde et ne prétend pas livrer tout les secrets du monde , il prétend simplement livrer le strict Minimum à des croyants pour qu'il puisse avoir une idée de l'absolu , du monde de l'invisible et pour qu'il puisse accéder au Salut

OK



badrr a écrit:
Le fait que tu me demandes si l'Islam majoritaire est la pureté absolue , en me demandant de rester honnête et en terminant par un Smiley , signifie bien que tu attends du musulman qu'il reconnaisse son infériorité par Rapport à la supériorité de ta voie que tu considères comme une voie universelle contrairement à l'islam qui ne peut être que régional !

"Un Musulman qu'il reconnaisse son infériorité" à wé carrément. on frise la parano.

Pourquoi un Musulman serait inférieur ? n'importe quoi.

Un message régional vaut tout autant qu'un message universel. je vois que tu accroches la dessus. c'est pas de ma faute, moi j'y suis pour rien. si Allah a décidé que l'Islam irait bien à certains et pas à d'autres, c'est son choix. visiblement avec l’Évangile Dieu a choisi autre chose. ce n'est ni mieux ni moins bien, c'est sa volonté



badrr a écrit:
tu sembles être fier de ton universalisme et de ton absolutisme ?


Très fier. parce que la vie m'a appris que le message de l’Évangile, je dis "Évangile" et pas Église est le message monothéiste accessible au plus grand nombre. après t'as le droit de ne pas être d'accord.
Une prostituée peut être Chrétienne et vivre sa foi de Chrétienne avec l’Évangile. c'est fort, très fort.



badrr a écrit:
Donc tu trouves que ces missions d'évangélisation , issue de l'injonction de Jésus de parcourir le monde afin de le convertir , est une voie juste qui respecte les us et coutumes de toutes les cultures mondiales ? Tu trouves que le christianisme s'est adapté à des cultures differentes et qu'il n'a en rien transformé ces cultures ?


La tu parles de l’Église et pas du message évangélique



badrr a écrit:
Tu n'as alors pas vu qu'en Inde , l'islam s'est adapté au système des castes , que dans des régions d'Asie , l'islam s'est adapté au matriarcat , que des des régions du Sahel , l'islam s'est adapté à l'animisme

L'Islam ne peut s'adapter aux peuples, ce sont les peuples qui s'adaptent à l'Islam.

Je peux me tromper mais comment une ethnie africaine ou les hommes et les femmes sont nus peuvent ils adopter l'Islam. on pourra toujours tourner autour du pot, à un moment, ça saute aux yeux. mais en aucun cas ça ne veut dire que l'islam est inférieur à une autre croyance, pas du tout, elle n'est simplement pas faite pour tout le monde et tant mieux puisque tu me dis qu'Allah l'a affirmé. on peut se demander pourquoi des tas de Musulmans nous bassinent que l'Islam est universel



badrr a écrit:
Dis moi qu'est ce que le christianisme a laissé de la culture gauloise , de la culture égyptienne , de la culture des giths et des wisigoths , de la culture amérindienne ... La seule Religion qui converti tout un continent est le christianisme . Mais comme tu le dis c'est un autre Sujet .

Je veux bien croire que l'Islam laisse les autres croyances libres quand il domine, bien plus que l’Église ne l'a fait. l'histoire semble montrer que quand l'Islam dirige, les autres croyances sont respectées. superbe message de tolérance.
L’Évangile est une chose et ce qu'en font les hommes en est une autre.



badrr a écrit:
Tu désires lire la Thora et l'injil avant ta mort ? Tu désires apprendre l'histoire des prophètes et tu te demandes comment on peut le faire . Le musulman n'a qu'à lire des livres d'histoire , tout comme il lui est demandé d'observer le monde afin de comprendre le monde . La bible qui raconte l'histoire du monde ne sera utile que pour le chrétien .


Quand le Coran demande aux Chrétiens de juger d’après l'Injil descendu 600 ans plus tôt, à quoi fait il référence ? un livre ? une mémoire collective ?



badrr a écrit:
Le fait même que le coran ne soit pas absolutiste ni même universaliste en affirmant que la diversité des cultures et des Morales sont originaires de la volonté de Dieu et que l'homme n'a pas à convertir mais à respecter ces autres croyances , me prouve que le message est divin .

Le fait même que le message de l’Évangile soit le seul message monothéiste réellement universel me fait dire que ce message est divin


.


Dernière édition par Poisson vivant le Ven 24 Juil 2020, 17:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus   Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus EmptyVen 24 Juil 2020, 17:06

badrr a écrit:
Ben oui c’est ce que je disais les autres voies en dehors Jésus mènent à l’enfer , seul sa voie est la bonne ... merci de confirmer .

Oui, seul Jésus qui nous a dit "nul ne va au Père (à Dieu mon Père, dans son Paradis), sans passer par moi, peut nous conduire dans le Paradis de Dieu ; voilà pourquoi c'est "le seul que l'on doit suivre" si on veut être certain d'entrer dans le Paradis le Royaume de Dieu.

Tous ceux qui depuis la venue de Jésus, nous invite à les suivre, nous détournant de Jésus, eux, ils conduisent les hommes qu'ils guident dans les enfers d'où ils seront incapable de sortir, car "ils n'ont pas la clefs de l'enfer (l'hadès)" ; car "Jésus seul possède cette clef que lui a remis Dieu son Père" comme il l'a révélé à son disciple bien aimé Jean, auteur du livre de l'Apocalypse :

" Ne crains point; je suis le Premier et le Dernier, et le Vivant;

j'ai été mort,

et voici que je suis vivant aux siècles des siècles;

je tiens les clefs de la mort et de l'enfer. (Apocalypse1, 18-19)



Celui qui suit Jésus, et lui reste fidèle jusqu'à sa mort en observant toute ce qu'il a prescrit pour que nous obtenions la vie éternelle qu'il est venu donner à ses brebis (ses disciple), il est certain d'entrer avec Jésus dans le Royaume de Dieu, sans passer par l'enfer.

par contre, celui qui suit un faux semblant de prophète que Dieu n'a pas envoyé, au lieu de suivre, le seul chemin, celui-là c'est certain que ce faux semblant de prophète en qui il a mi sa foi, il le conduit en enfer.

Heureusement pour ceux-là, que Jésus est descendu dans l'enfer pour les sauver, s'ils voudront bien arrivé dans l'enfer, prendre la main que Jésus leur tendra pour les faire sortir de cet enfer.

[quote="badrr"]Pour le verset de Matthieu , tu n’essaierais pas de cacher la vérité ? Tu sais que ce n’est pas bien car qui est le papa de ça ?

Le papa de ces versets placé sur internet, ce sont "les traducteurs".  Jésus a bien dit "vous, vous serez parfait comme votre père céleste est parfait", et pas "soyez parfait" ; car Jésus parlait de l'accomplissement en eux, de la prophétie donné par Dieu aux hommes, par son prophète Ezéchiel :

Oui, je les ai éloignés parmi les nations, je les ai dispersés dans les pays; mais je serai pour eux un sanctuaire pendant un peu de temps, dans les pays où ils sont allés.

C'est pourquoi dis-leur: Ainsi parle le Seigneur Yahweh:  je vous rassemble-rai du milieu des peuples, je vous recueillerai des pays on vous avez été dispersés, et je vous donnerai la terre d'Israël.  Ils y entreront et en ôteront toutes ses infamies et toutes ses abominations.

Et je leur donnerai un seul coeur; je mettrai au-dedans d'eux un esprit nouveau;

et j'ôterai de leur chair le coeur de pierre, et je leur donnerai un coeur de chair,  afin qu'ils suivent mes ordonnances, et qu'ils gardent mes lois et les pratiquent; et ils seront mon peuple, et moi je serai leur Dieu. (Ezéchiel 11, 15-20)


Je sanctifierai mon grand nom qui est déshonoré, parmi les nations au milieu desquelles vous l'avez déshonoré, et les nations sauront que je suis le Seigneur Yahweh, --oracle du Seigneur Yahweh, quand je me sanctifierai en vous, à leurs yeux.

Je vous tirerai d'entre les nations, je vous rassemblerai de tous les pays, et je vous ramènerai sur votre terre. Je ferai sur vous une aspersion d'eaux pures et vous serez purs; de toutes vos souillures et de toutes vos abominations je vous purifierai.

Et je vous donnerai un coeur nouveau, et je mettrai au dedans de vous un esprit nouveau; j'ôterai de votre chair le coeur de pierre; et je vous donnerai un coeur de chair. Je mettrai au dedans de vous mon Esprit  (le Paraclet) ,

ET JE FERAI QUE vous suivrez mes ordonnances, que vous observerez mes lois et les pratiquerez.  (Ezéchiel 36, 23-27)


C'est Dieu seul et Lui seul venant établir son règne EN NOUS, par SON SAINT ESPRIT, LE PARACLET, FAIT EN SORTE QUE NOUS DEVENIONS PARFAITS  (en nous rendant capable de marcher selon ses lois et observer ses ordonnances)

C'est grâce à ce coeur de chair nouveau, vivivié par son Saint Esprit, son Sacré Coeur divin, qu'il met en nous, que nous devenons capable, avec l'aide son Esprit, devenu NOTRE ESPRIT, de devenir parvait comme lui-même est parfait.

Dieu avait annoncé qu'il descendrait du Ciel pour nous faire don de son Saint Esprit, son Coeur divin, dans "un coeur de chair nouveau, celui donné à Jésus son Fils", et qu'il met en nous, pour que nous devenions parfait dans l'Amour pour lui et notre prochain.

Jésus a dit qu'il était venu accomplir les prophétie, et donc "cette prophétie sur ce coeur de chair nouveau", uni  "à son sacré Coeur divin".
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MessageSujet: Re: Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus   Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus EmptyVen 24 Juil 2020, 17:12

Judoce a écrit:
badrr a écrit:
Ben oui c’est ce que je disais les autres voies en dehors Jésus mènent à l’enfer , seul sa voie est la bonne ... merci de confirmer .

Oui, seul Jésus qui nous a dit "nul ne va au Père (à Dieu mon Père, dans son Paradis), sans passer par moi, peut nous conduire dans le Paradis de Dieu ; voilà pourquoi c'est "le seul que l'on doit suivre" si on veut être certain d'entrer dans le Paradis le Royaume de Dieu.


Il faut évoluer. ce discours est insupportable. "hors de l’Église, point de salut".  Very Happy  évoluons mes frères.

Pourquoi un Juif, un Musulman ou un athée ne pourrait aller au paradis. les Catholiques doivent changer de discours, c'était bon au moyen age.

Tu crois sincèrement qu'un Catholique qui croit en Dieu, qui va à la messe mais qui vole, qui tue, etc... ira plus vite au paradis qu'un Musulman qui a œuvré pour le bien toute sa vie ?

ça me fait de la peine de lire ça. on veut vraiment que nos églises se vident encore plus.



.
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MessageSujet: Re: Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus   Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus EmptyVen 24 Juil 2020, 17:23

Poisson vivant a écrit:
badrr a écrit:
Je ne comprend pas vraiment pourquoi tu te moques ? Un Sentiment de supériorité ? Une croyance que tu estimes être tellement supérieure aux autres croyances ?


Je me moque de quoi au juste ?
Ma croyance serait supérieure en quoi ? ou ai je dis ça ?
Ma croyance n'est ni inférieure ni supérieure à une autre croyance
Venant de toi ça me fait de la peine



badrr a écrit:
Tu prends en dérision le fait que le coran puisse considérer la Thora et l'injil comme des révélations et non comme des livres descendu du ciel ?

Tu affirmes que le Coran parle de 2 révélations que sont la Torah et l'Injil. comment puis je avoir accès à ces révélations ? fallait il être présent au moment ou elles sont descendues ? j'ai simplement du mal à comprendre de quoi tu parles, coraniquement parlant



badrr a écrit:
Le coran a été révélée il n'est pourtant pas un livre . Le mushf lui est bien un livre qui reprend le message livré par Mohamed
Ce message se suffit à lui même car il ne prétend pas enseigner toute l'histoire du monde et ne prétend pas livrer tout les secrets du monde , il prétend simplement livrer le strict Minimum à des croyants pour qu'il puisse avoir une idée de l'absolu , du monde de l'invisible et pour qu'il puisse accéder au Salut

OK



badrr a écrit:
Le fait que tu me demandes si l'Islam majoritaire est la pureté absolue , en me demandant de rester honnête et en terminant par un Smiley , signifie bien que tu attends du musulman qu'il reconnaisse son infériorité par Rapport à la supériorité de ta voie que tu considères comme une voie universelle contrairement à l'islam qui ne peut être que régional !

"Un Musulman qu'il reconnaisse son infériorité" à wé carrément. on frise la parano.

Pourquoi un Musulman serait inférieur ? n'importe quoi.

Un message régional vaut tout autant qu'un message universel. je vois que tu accroches la dessus. c'est pas de ma faute, moi j'y suis pour rien. si Allah a décidé que l'Islam irait bien à certains et pas à d'autres, c'est son choix. visiblement avec l’Évangile Dieu a choisi autre chose. ce n'est ni mieux ni moins bien, c'est sa volonté



badrr a écrit:
tu sembles être fier de ton universalisme et de ton absolutisme ?


Très fier. parce que la vie m'a appris que le message de l’Évangile, je dis "Évangile" et pas Église est le message monothéiste accessible au plus grand nombre. après t'as le droit de ne pas être d'accord.
Une prostituée peut être Chrétienne et vivre sa foi de Chrétienne avec l’Évangile. c'est fort, très fort.



badrr a écrit:
Donc tu trouves que ces missions d'évangélisation , issue de l'injonction de Jésus de parcourir le monde afin de le convertir , est une voie juste qui respecte les us et coutumes de toutes les cultures mondiales ? Tu trouves que le christianisme s'est adapté à des cultures differentes et qu'il n'a en rien transformé ces cultures ?


La tu parles de l’Église et pas du message évangélique



badrr a écrit:
Tu n'as alors pas vu qu'en Inde , l'islam s'est adapté au système des castes , que dans des régions d'Asie , l'islam s'est adapté au matriarcat , que des des régions du Sahel , l'islam s'est adapté à l'animisme

L'Islam ne peut s'adapter aux peuples, ce sont les peuples qui s'adaptent à l'Islam.

Je peux me tromper mais comment une ethnie africaine ou les hommes et les femmes sont nus peuvent ils adopter l'Islam. on pourra toujours tourner autour du pot, à un moment, ça saute aux yeux. mais en aucun cas ça ne veut dire que l'islam est inférieur à une autre croyance, pas du tout, elle n'est simplement pas faite pour tout le monde et tant mieux puisque tu me dis qu'Allah l'a affirmé. on peut se demander pourquoi des tas de Musulmans nous bassinent que l'Islam est universel



badrr a écrit:
Dis moi qu'est ce que le christianisme a laissé de la culture gauloise , de la culture égyptienne , de la culture des giths et des wisigoths , de la culture amérindienne ... La seule Religion qui converti tout un continent est le christianisme . Mais comme tu le dis c'est un autre Sujet .

Je veux bien croire que l'Islam laisse les autres croyances libres quand il domine, bien plus que l’Église ne l'a fait. l'histoire semble montrer que quand l'Islam dirige, les autres croyances sont respectées. superbe message de tolérance.
L’Évangile est une chose et ce qu'en font les hommes en est une autre.



badrr a écrit:
Tu désires lire la Thora et l'injil avant ta mort ? Tu désires apprendre l'histoire des prophètes et tu te demandes comment on peut le faire . Le musulman n'a qu'à lire des livres d'histoire , tout comme il lui est demandé d'observer le monde afin de comprendre le monde . La bible qui raconte l'histoire du monde ne sera utile que pour le chrétien .


Quand le Coran demande aux Chrétiens de juger d’après l'Injil descendu 600 ans plus tôt, à quoi fait il référence ? un livre ? une mémoire collective ?



badrr a écrit:
Le fait même que le coran ne soit pas absolutiste ni même universaliste en affirmant que la diversité des cultures et des Morales sont originaires de la volonté de Dieu et que l'homme n'a pas à convertir mais à respecter ces autres croyances , me prouve que le message est divin .

Le fait même que le message de l’Évangile soit le seul message monothéiste réellement universel me fait dire que ce message est divin


.

Si pour toi le Coran est moins universel que les evangiles comme tu le prétend faudrait que tu argumentes et que tu nous expliques quoi dans le Coran est moins universel que les evangiles. Si c'est l'interdiction du porc et de l'alcool comme je le devine, ca montre la nulité de ton jugement. Les peuples qui a travers le monde sont devenus musulmans, mangeaient tout autant du porc et buvaient tout autant de l'alcool et ils ont massivement arrêté c'est donc bien que c'est possible pour n'importe quel peuple du monde.

De plus les evangiles est beaucoup plus rigide sur la question des moeurs que le Coran.

Tu dis qu'une prostitué peut toujours être chrétienne... où as tu lu dans les evangiles qu'une femme peut à la fois se prostituer et être chrétienne ? Une ex prostitué qui s'est repenti oui, mais une prostitué en activité, où as tu lu ca ?



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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus   Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus EmptyVen 24 Juil 2020, 18:01

salamsam a écrit:
Si pour toi le Coran est moins universel que les evangiles comme tu le prétend faudrait que tu argumentes et que tu nous expliques quoi dans le Coran est moins universel que les evangiles. Si c'est l'interdiction du porc et de l'alcool comme je le devine, ca montre la nulité de ton jugement. Les peuples qui a travers le monde sont devenus musulmans, mangeaient tout autant du porc et buvaient tout autant de l'alcool et ils ont massivement arrêté c'est donc bien que c'est possible pour n'importe quel peuple du monde.

De plus les evangiles est beaucoup plus rigide sur la question des moeurs que le Coran.

Tu dis qu'une prostitué peut toujours être chrétienne... où as tu lu dans les evangiles qu'une femme peut à la fois se prostituer et être chrétienne ? Une ex prostitué qui s'est repenti oui, mais une prostitué en activité, où as tu lu ca ?


Question ==> réponse Very Happy

Je n'ai jamais parler de porc ou d'alcool, c'est toi qui en parle comme si pour toi il n'y avait que ça d'incompatible. tu es à coté de la plaque et tu me dis que je suis nul. j'ai bien connu ça depuis tout jeune, l'occident est dans l'erreur, etc.... l'Islam est la religion pure, etc...

Dans l’Évangile rien oblige les femmes à se barricader.

N'importe quelle tribu africaine peut adopter l’Évangile comme message, le Coran, pour beaucoup d'entre elles, c'est impossible. si tu n'as pas encore compris ça, si tes yeux ne voient pas ça. OK

Quels sont les lois et les obligations dont parle Jésus dans l’Évangile ? 2 lois qui résument toute la loi. c'est forcément plus facile d'adopter l’Évangile que le Coran. mais encore une fois je ne dis pas que c'est mieux, je dis que l’Évangile est plus ouvert aux particularités des peuples. c'est vous qui n'admettez pas ce fait. en aucun cas c'est mieux ou moins bien, c'est une réalité.

Oui une prostituée peut se prostituer et croire en Jésus, rien dans l’Évangile ne la condamne. Jésus ne la condamne pas. peut être ne lisons nous pas le même Évangile ?

Une religion faite d'obligations et d'interdictions ne peut être universelle.


.
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MessageSujet: Re: Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus   Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus EmptyVen 24 Juil 2020, 19:39

judoce a écrit:

Oui, seul Jésus qui nous a dit "nul ne va au Père (à Dieu mon Père, dans son Paradis), sans passer par moi, peut nous conduire dans le Paradis de Dieu ; voilà pourquoi c'est "le seul que l'on doit suivre" si on veut être certain d'entrer dans le Paradis le Royaume
Oui oui , on avait bien compris qu'en dehors de Jésus il n' y a point de Salut et c'est bien la définition de l'universalité et de l'absolutisme . Désolé mais le fait même que des catholiques , un cardinal , tout de même ce n'est pas rien , tu es d'accord . Ce cardinal dit bien que l'objectif est d'être parfait que le Père est parfait . Le fait que cela te gêne montre bien que cette demande ne peut provenir de Dieu . CQFD
Merci ton apport est précieux .
Poisson vivant a écrit:
l faut évoluer. ce discours est insupportable. "hors de l’Église, point de salut".  Very Happy  évoluons mes frères.Pourquoi un Juif, un Musulman ou un athée ne pourrait aller au paradis. les Catholiques doivent changer de discours, c'était bon au moyen age.
Tu crois sincèrement qu'un Catholique qui croit en Dieu, qui va à la messe mais qui vole, qui tue, etc... ira plus vite au paradis qu'un Musulman qui a œuvré pour le bien toute sa vie ?
ça me fait de la peine de lire ça. on veut vraiment que nos églises se vident encore plus.
Ben alors tu noteras que Judoce ne dit pas qu'en dehors de l'Eglise il n' y a pas de Salut mais qu'en dehors de Jésus il n' y a point de salut . Tu trouves normal de tordre les propos d'un intervenant afin de montrer à quel point tu es évolué ?
Pourquoi ne pas prendre les propos de cet intervenant comme tel , à savoir qu'en dehors de Jésus par de Salut ?
Parce que cette petite phrase est bien une phrase absolutiste et cet absolutisme dont tu es fier est on ne peut plus clair si tu les pas avec moi , tu es contre moi , si tu ne crois pas en Jésus c'est que tu crois au diable . N'as tu pas lu le NT ? Ecoute judoce au lieu de te moquer et de prendre en raillerie .

poisson vivant a écrit:
Je me moque de quoi au juste ?
Ma croyance serait supérieure en quoi ? ou ai je dis ça ?
allons , soyons sérieux ?
Relis donc ton message et explique moi la raison des questions que tu poses et le rapport avec mon intervention qui t'a fait réagir .
Poisson vivant a écrit:
Tu affirmes que le Coran parle de 2 révélations que sont la Torah et l'Injil. comment puis je avoir accès à ces révélations ? fallait il être présent au moment ou elles sont descendues ? j'ai simplement du mal à comprendre de quoi tu parles, coraniquement parlant
Et je t'ai répondu , tu demanderas au Paraclet de te donner la réponse puisque Jésus a pris soin de vous laisser le paraclet .
Mais bon ce paraclet a mis du temps à se rendre compte que l'AT tient bien plus du mythe que de la vérité .
Si tu n'arrives pas à comprendre les messages que l'on écrit , évite au moins de prendre les gens pour des idiots .
poisson vivant a écrit:
"Un Musulman qu'il reconnaisse son infériorité" à wé carrément. on frise la parano.
Pourquoi un Musulman serait inférieur ? n'importe quoi.
Un message régional vaut tout autant qu'un message universel. je vois que tu accroches la dessus. c'est pas de ma faute, moi j'y suis pour rien. si Allah a décidé que l'Islam irait bien à certains et pas à d'autres, c'est son choix. visiblement avec l’Évangile Dieu a choisi autre chose. ce n'est ni mieux ni moins bien, c'est sa volonté
T'inquiète pas va , j'ai l'habitude de ces pudeurs de gazelles qui ne comprennent pas pourquoi on est si méchant .
A quoi rime ta question , dis moi ? Et quel est le rapport de ta question à savoir la pureté de l'Islam majoritaire avec mon intervention ?
Quoi tu n'aimes pas que l'on dise que le musulman n'a pas besoin de la bible ? Quoi tu n'aimes pas que le musulman dise qu'en dehors de l'islam aucune voie n'est agréé ? Tu considères que l'islam doit rester en Arabie et rien que là , afin de laisser le champ à la seule religion universelle et absolue , qui comme par hasard est la tienne ?
Mais en quoi le christianisme est universelle et en quoi le message biblique peut correspondre à tout les hommes ? Aller explique moi et montre moi à quel point ta voie est pure .
Poisson vivant a écrit:
Très fier. parce que la vie m'a appris que le message de l’Évangile, je dis "Évangile" et pas Église est le message monothéiste accessible au plus grand nombre. après t'as le droit de ne pas être d'accord.
Une prostituée peut être Chrétienne et vivre sa foi de Chrétienne avec l’Évangile. c'est fort, très fort.
La vie t'a appris que le message de l'Evangile ? Tiens tu mets le terme évangile au singulier maintenant . Et ensuite tu me demandes comment tu fais pour lire l'injil avant ta mort ? Quoi tu n'insinuais pas que le coran dit n'importe quoi et que l'injil n'existe pas ...
La prostituée peut être Chrétienne et vivre sa foi chrétienne avec l'évangile qui lui enseigne qu'il est préférable de de couper une main ou de se crever un oeil pour ne pas sombrer dans le péché . Demande à Origène il te l'expliquera bien mieux que moi, car lui il est parti loin pour vivre sa foi chrétienne .
Oui même le criminel le plus odieux , le barbare le plus sadique peut être chrétien et vivre sa foi chrétienne , puisque la foi chrétienne ne consiste qu'en une croyance et non en une morale . C'est en effet fort , très fort . Il suffit de croire en la mort , la résurrection et la divinité du christ pour être libre d'agir à sa guise , c'est en effet fort , très fort .
D'ailleurs le Nt qui ne sont que la tentative de retranscription des discours de Jésus (un sermon sur une montagne et quelques paraboles par ci par là qui s'ils étaient retirés de la bible allégerait le texte que d'une demi douzaine de page ) et parmi ces histoires , il y a bien la descente de Jésus aux enfers pour aller délivrer les hommes pieux et qui ont passé leurs vies à adorer Dieu , à la charité , à l'amour car ils ne pouvaient  accéder au Salut puisqu'il les portes n'étaient pas ouvertes et qu'ils n'avaient pas cru en Christ . C'est sidérant d'être fier de cet universalisme et de cet absolutisme .
Ce qui est pire c'est bien que Dieu savait pourtant que ces hommes étaient condamnés d'emblée et cela même s'ils agissaient comme des anges .
C'est un magnifique message de paix , d'amour et de tolérance .
Poisson vivant a écrit:
L'Islam ne peut s'adapter aux peuples, ce sont les peuples qui s'adaptent à l'Islam.
Donc je te donne des exemples et toi la seule chose que tu as à me répondre c'est cette affirmation gratuite ?
Tu ne sais pas comment une ethnie africaine , elle aussi colonisée par des universalistes et des absolutistes qui les ont civilisés en les habillant conformément à la pudibonderie chrétienne , pourrait elle vivre l'islam puisqu'elles ont le corps à moitié nu ?
Tu es sérieux ? Donc selon toi , dès que l'islam est arrivé dans le Sahel , ces tribus ont porté un voile , et les hommes des barbes tout en se rasant la moustache ? La réponse est simple , de la même façon que des ethnies ont gardé le système matriarcal tout en se convertissant à l'islam , tout n'est qu'interprétation . Or l'interprétation dans le catholicisme est laissé au corps ecclésiastique . Dommage pour toi tu es catholique , donc complètement incohérent avec tes propos .
poisson vivant a écrit:
Quand le Coran demande aux Chrétiens de juger d’après l'Injil descendu 600 ans plus tôt, à quoi fait il référence ? un livre ? une mémoire collective ?
Autre incohérence , le coran s'adresse en premier lieu à celui qui y croit et non à ceux qui n'y croient pas . Le coran dit aux musulmans de laisser les chrétiens avec leur loi et leur révélation car à chacun de nous une voie est donnée et a été donnée .
Ce n'est donc pas aux musulmans de répondre à la question de savoir qu'est ce que l'injil mais aux chrétiens de savoir quelle est la voie qui leur a été donnée . Mais comme tu ne te poses pas de question concernant ta religion et que tu ne te poses des questions que sur la religion des autres , je n'y peux rien .
poisson vivant a écrit:
Le fait même que le message de l’Évangile soit le seul message monothéiste réellement universel me fait dire que ce message est divin
Le simple fait qu'il y ait autant de différence de cultures dans le monde me pousse à dire que l'auteur qui stipule de convertir le monde afin qu'il n' y ait plus qu'une seule culture universelle n'est pas Dieu . Puisque l'universalité consiste à aller évangéliser le monde , christianiser le monde et selon les évangiles la force et la contrainte sont bien autorisés . C'est en effet un universalisme , le même universalisme qui a poussé les chrétiens à anéantir tellement de culture et tellement de civilisation . Oh j'oubliais c'est l'Eglise qui pour un catholique ne rime absolument à rien .
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MessageSujet: Re: Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus   Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus EmptyVen 24 Juil 2020, 20:30

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:
Si pour toi le Coran est moins universel que les evangiles comme tu le prétend faudrait que tu argumentes et que tu nous expliques quoi dans le Coran est moins universel que les evangiles. Si c'est l'interdiction du porc et de l'alcool comme je le devine, ca montre la nulité de ton jugement. Les peuples qui a travers le monde sont devenus musulmans, mangeaient tout autant du porc et buvaient tout autant de l'alcool et ils ont massivement arrêté c'est donc bien que c'est possible pour n'importe quel peuple du monde.

De plus les evangiles est beaucoup plus rigide sur la question des moeurs que le Coran.

Tu dis qu'une prostitué peut toujours être chrétienne... où as tu lu dans les evangiles qu'une femme peut à la fois se prostituer et être chrétienne ? Une ex prostitué qui s'est repenti oui, mais une prostitué en activité, où as tu lu ca ?


Question ==> réponse Very Happy

Je n'ai jamais parler de porc ou d'alcool, c'est toi qui en parle comme si pour toi il n'y avait que ça d'incompatible. tu es à coté de la plaque et tu me dis que je suis nul. j'ai bien connu ça depuis tout jeune, l'occident est dans l'erreur, etc.... l'Islam est la religion pure, etc...

Dans l’Évangile rien oblige les femmes à se barricader.

N'importe quelle tribu africaine peut adopter l’Évangile comme message, le Coran, pour beaucoup d'entre elles, c'est impossible. si tu n'as pas encore compris ça, si tes yeux ne voient pas ça. OK

Quels sont les lois et les obligations dont parle Jésus dans l’Évangile ? 2 lois qui résument toute la loi. c'est forcément plus facile d'adopter l’Évangile que le Coran. mais encore une fois je ne dis pas que c'est mieux, je dis que l’Évangile est plus ouvert aux particularités des peuples. c'est vous qui n'admettez pas ce fait. en aucun cas c'est mieux ou moins bien, c'est une réalité.

Oui une prostituée peut se prostituer et croire en Jésus, rien dans l’Évangile ne la condamne. Jésus ne la condamne pas. peut être ne lisons nous pas le même Évangile ?

Une religion faite d'obligations et d'interdictions ne peut être universelle.


.

J'ai parlé de porc et d'alcool parce que tu en avais toi même parlé une autre fois. Donc ne fait pas comme si j'inventais ca.

Ensuite tu ne donnes aucun exemple concret. Donc j'en conclut que tu n'as pas grand chose à dire en réalité sur ce sujet.

J'ai pas compris ton délire sur les tribus africaines.

Enfin bien sur qu'une prostitué peut se considérer chrétienne tout en faisant son métier. De même qu'une prostitué peut se considérer musulmane tout en faisant son métier. N'importe qui peut se considérer ce qu'il veut. Mais est ce qu'il est réèllement digne de ce qu'il prétend être.

Sur le plan des moeurs, les evangiles est bien plus rigide que le Coran. Regarder une femme avec désire equivaut à l'adultère dit Jésus dans les evangiles. Et juste aprés il parle de l'enfer. Il vaut mieux s'arracher un oeil que d'aller en Enfer etc...

Jésus dit aussi qu'il ne faut pas divorcer et se remarier. Ca equivaut a de l'adultère.

Le Coran lui donne le droit de divorcer et de se remarier.

Cette rigidité au niveau des moeurs, tu la trouves universelle toi ?

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MessageSujet: Re: Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus   Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus EmptySam 25 Juil 2020, 02:55

badrr a écrit:
Ce cardinal dit bien que l'objectif est d'être parfait que le Père est parfait . Le fait que cela te gêne montre bien que cette demande ne peut provenir de Dieu . CQFD

Désolé pour toi, car si tu avais pris le soin, en enlevant tes oeillères, ce qu'a dit ce cardinal, tu verrais qu'il a dit la même chose que moi. Voici ce qu'il a dit sur la perfection de Dieu vers laquelle l'homme doit tendre :


En désignant la perfection de Dieu comme l’objectif de l’existence humaine, le Christ exprime d’une manière incontournable que cette perfection n’est pas à la portée de notre propre force.

Nous ne sommes pas invités à devenir des héros ou des hommes et des femmes extraordinaires capables de mener une existence au-delà des forces humaines.

La perfection à laquelle nous appelle le Christ n’est pas le couronnement d’une expérience toute humaine, mais le partage par grâce de la perfection de Dieu lui-même. «

Soyez parfaits comme votre Père céleste est parfait » :

dans ce commandement que le Christ nous donne, il nous invite à découvrir que la sainteté est la reconnaissance des fruits de la grâce de Dieu dans notre vie.


La perfection vers laquelle l'homme doit tendre, c'est "la sainteté de Jésus qui est donné en partage, par Jésus aux sarments de la Vigne Véritable qu'il a dit "être" :

"Je suis la vraie vigne, et mon Père est le vigneron.   2 Tout sarment qui, en moi, ne porte pas de fruit, il le retranche; et tout sarment qui porte du fruit, il l'émonde, afin qu'il en porte davantage.

Je suis la vigne, vous êtes les sarments. Celui qui demeure en moi, et en qui je demeure, porte beaucoup de fruits: car, séparés de moi, vous ne pouvez rien faire. (Jean 15, 1-5)


Que sont les sarments dans une vigne ?  Ce sont les bras de la vigne, recevant en eux la sève (la vie donnée par le cep à tous ses sarments),  cette vie à partir de laquelle le raisin va pousser pour fabriquer "le bon vin qui réjouit le coeur de l'homme".

Les sarments ce sont donc comme les bras d'un corps distribuant du raisin, rempli de la sève de la vigne, duquel sortira "le vin" qui est donné à boire à l'homme.

Cette vigne et ces sarments qui sont les membres du corps qu'est la vigne, est une image que Jésus nous a donné pour parler "de son Eglise", "son corps", avec ceux qui sont ses bras et ses mains, ses pieds et sa bouche, par lesquels il nous donne son Pain de Vie à manger, et son sang, le vin nouveau à boire, pour que nous soyons remplis de sa Vie Sainte, de sa Sainteté.

Ce cardinal nous invite donc bien, comme Jésus, à accueillir en nous "la grâce sanctifiante",  "la perfection de Dieu que Dieu nous partage, afin que nous soyons parfait en sainteté, comme Il l'Est lui-même.  Cette Sainteté dont Dieu nous a parlé ici :

"Celui-ci est mon Fils bien aimé en qui j'ai mis tout mon Amour (sous entendu toute ma perfection, ma sainteté, car Dieu est Amour".

Voilà ce que nous recevons de Jésus, en passant par Lui, l'unique voie, l'unique chemin qui conduit dans la sainteté de Dieu reçue de Dieu en Jésus sa parfait image.

C'est Jésus lui-même qui imprime en nous sa perfection, sa sainté, sa grâce ;  cette perfection dont fut remplie la Vierge Marie, dès le premier instant de sa conception, comme l'a reconnu l'ange Gabriel :

"Je vous salue Marie "comblé de grâce" (comblée de la grâce de Dieu de sa sainteté, de sa perfection) ;  vous êtes bénies entre toute les femmes.

Marie qui elle-même, dans son cantique d'action de grâce en parlant d'elle-même :

"tous les peuples me diront "bienheureuse" ;  c'est à dire ce qu'on dit de ceux que l'église reconnaît comme étant atteint la perfection, parce qu'ils sont remplis de la sainteté divine, qui leur a été donnée gratuitement par Dieu et son Fils Jésus venu établir leur règne en eux.

Voilà ce que n'apporte pas l'Islam à ceux qui l'embrasse :  "la sainteté de Dieu". Quand à Mohamed, le prophète de l'Islam, il est saint de la sainteté inventée par les musulmans pour enjoliver leur prophète et caché toutes les imperfections dont il était rempli. C'est ce qu'on appelle "une sainteté de facade", avec laquelle les musulmans le revêtent.

Il ressemblait à ces pharisiens à qui Jésus a dit que derrière les saints qu'ils feignaient d'être, se cachait leur coeur remplis de mauvaises pensées, comme cette pensée homicide à l'égard de Jésus.

"
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bon croyant




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MessageSujet: Re: Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus   Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus EmptySam 25 Juil 2020, 16:20

Judoce a écrit:

[i]Le Prophète ﷺ a dit:

« Par Celui qui tient mon âme entre Ses Mains, il ne fait aucun doute que le fils de Marie (Jésus) descendra parmi vous et qu’il jugera équitablement (entre vous).

1) Il brisera la croix,

2) tuera les porcs

3) et abrogera la capitation
(taxe prélevée au non-musulmans vivant en terre musulmane).

ce texte s'explique par le fait que Jésus quand il sera venu il portera un grand déme-nti à Paul

c'est lui qui a ordonné de manger le porc , et c'est lui qui a enseigné que Jésus a subit le crucifix. et c'est lui qui a enseigné que Jésus le Messie est Fils de  Dieu


Judoce a écrit:

et ne jetez pas vos perles (le Royaume de Dieu qui est semblable à une perle) devant les porcs, (les juifs) de peur qu'il ne les foulent aux pieds, et que, se retournant, ils ne vous déchirent. (Matthieu 7, 6)


Jésus était juif. et dit :" je ne suis envoyé qu'aux brebis égareés de la maison d'israel


les porcs et les chiens sont les nations. il dit à une cananéenne : il n'est pas bon de donner le pain des enfants aux chiens"




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Lucie21




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MessageSujet: Re: Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus   Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus EmptySam 25 Juil 2020, 16:41

Bon croyant a écrit:
c'est lui (Paul) qui a ordonné de manger le porc

Et bien non, raté ! Paul n'a jamais dit de manger du porc.
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MessageSujet: Re: Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus   Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus EmptySam 25 Juil 2020, 16:47

bon croyant a écrit:
Paul, c'est lui qui a ordonné de manger le porc , et c'est lui qui a enseigné que Jésus a subit le crucifix. et c'est lui qui a enseigné que Jésus le Messie est Fils de  Dieu

Non, tout ce que tu dis là est une pure invention de bon croyant, et la preuve c'est que tu ne cites aucune des paroles des épitres de Paul, pour prouver ton men-songe.

bon croyant a écrit:
les porcs et les chiens sont les nations. il dit à une cananéenne : il n'est pas bon de donner le pain des enfants aux chiens"

Les porcs ce sont les juifs (les habitants de Jérusalem et du Royaume de Juda) qui vont se retourner sur Jésus pour le tuer,
Les chiens, ce sont les non juifs, les gentils qui ne connaissaient rien à la Parole de Dieu et vers lesquels Jésus va envoyer ses Apôtres pour qu'ils la connaissent.
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MessageSujet: Re: Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus   Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus EmptySam 25 Juil 2020, 17:42

Poisson vivant a écrit:


Il faut évoluer. ce discours est insupportable. "hors de l’Église, point de salut".  Very Happy  évoluons mes frères.

Pourquoi un Juif, un Musulman ou un athée ne pourrait aller au paradis. les Catholiques doivent changer de discours, c'était bon au moyen age.

Tu crois sincèrement qu'un Catholique qui croit en Dieu, qui va à la messe mais qui vole, qui tue, etc... ira plus vite au paradis qu'un Musulman qui a œuvré pour le bien toute sa vie ?

ça me fait de la peine de lire ça. on veut vraiment que nos églises se vident encore plus.



.

J'en profite pour rappeler Nostra Aetate qui est le pivot de ce forum :

Quelques extraits :



2. Les diverses religions non chrétiennes

......

L’Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d’agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu’elles diffèrent sous bien des rapports de ce qu’elle-même tient et propose, cependant reflètent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes. Toutefois, elle annonce, et elle est tenue d’annoncer sans cesse, le Christ qui est « la voie, la vérité et la vie » (Jn 14, 6), dans lequel les hommes doivent trouver la plénitude de la vie religieuse et dans lequel Dieu s’est réconcilié toutes choses [4]. Elle exhorte donc ses fils pour que, avec prudence et charité, par le dialogue et par la collaboration avec les adeptes d’autres religions, et tout en témoignant de la foi et de la vie chrétiennes, ils reconnaissent, préservent et fassent progresser les valeurs spirituelles, morales et socio-culturelles qui se trouvent en eux. 

3. La religion musulmane

 L’Église regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre [5], qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s’ils sont cachés, comme s’est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu’ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète ; ils honorent sa Mère virginale, Marie, et parfois même l’invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement, où Dieu rétribuera tous les hommes après les avoir ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l’aumône et le jeûne. Même si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le saint Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s’efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu’à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté.


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Judoce

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MessageSujet: Re: Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus   Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus EmptySam 25 Juil 2020, 18:31

Pétunia a écris ::
 

De fait, il est de notre devoir d'avoir plus que de l'estime envers nos frères et soeurs musulmans, car ce que Jésus nous demande, c'est de les aimer comme il nous a aimé, de désirer pour eux, ce que nous désirons pour nous et que le Seigneur Jésus est venu leur apporter à eux aussi,  la bénédiction de Dieu son Père dans le don qu'il leur fait à eux aussi, à ceux qui veulent bien croire en son Evangile, sa Bonne Nouvelle du salut, car Jésus a été envoyé par son Père pour sauver tous les hommes.

Par contre, c'est aussi de notre devoir de leur montrer l'ivraie qui est mélangé au bon grain, dans l'islam, pour rendre justice à la Vérité révélée par Notre Seigneur ; et leur offrir ainsi la possibilité s'il le veule, de rejeter dans l'islam, tout ce qui est Different  des paroles de Jésus.

Amour et Vérité vont ensemble ; de fait si nous ne disons pas la Vérité sur Jésus à nos frères et soeurs musulmans, nous leur mentons et de fait nous ne pourrons plus dire que nous les aimons.[/quote]
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MessageSujet: Re: Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus   Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus EmptyLun 27 Juil 2020, 11:25

Judoce a écrit:
badrr a écrit:
Ce cardinal dit bien que l'objectif est d'être parfait que le Père est parfait . Le fait que cela te gêne montre bien que cette demande ne peut provenir de Dieu . CQFD

Désolé pour toi, car si tu avais pris le soin, en enlevant tes oeillères, ce qu'a dit ce cardinal, tu verrais qu'il a dit la même chose que moi. Voici ce qu'il a dit sur la perfection de Dieu vers laquelle l'homme doit tendre :


En désignant la perfection de Dieu comme l’objectif de l’existence humaine, le Christ exprime d’une manière incontournable que cette perfection n’est pas à la portée de notre propre force.

Nous ne sommes pas invités à devenir des héros ou des hommes et des femmes extraordinaires capables de mener une existence au-delà des forces humaines.

La perfection à laquelle nous appelle le Christ n’est pas le couronnement d’une expérience toute humaine, mais le partage par grâce de la perfection de Dieu lui-même. «

Soyez parfaits comme votre Père céleste est parfait » :

dans ce commandement que le Christ nous donne, il nous invite à découvrir que la sainteté est la reconnaissance des fruits de la grâce de Dieu dans notre vie.


La perfection vers laquelle l'homme doit tendre, c'est "la sainteté de Jésus qui est donné en partage, par Jésus aux sarments de la Vigne Véritable qu'il a dit "être" :

"Je suis la vraie vigne, et mon Père est le vigneron.   2 Tout sarment qui, en moi, ne porte pas de fruit, il le retranche; et tout sarment qui porte du fruit, il l'émonde, afin qu'il en porte davantage.

Je suis la vigne, vous êtes les sarments. Celui qui demeure en moi, et en qui je demeure, porte beaucoup de fruits: car, séparés de moi, vous ne pouvez rien faire. (Jean 15, 1-5)


Que sont les sarments dans une vigne ?  Ce sont les bras de la vigne, recevant en eux la sève (la vie donnée par le cep à tous ses sarments),  cette vie à partir de laquelle le raisin va pousser pour fabriquer "le bon vin qui réjouit le coeur de l'homme".

Les sarments ce sont donc comme les bras d'un corps distribuant du raisin, rempli de la sève de la vigne, duquel sortira "le vin" qui est donné à boire à l'homme.

Cette vigne et ces sarments qui sont les membres du corps qu'est la vigne, est une image que Jésus nous a donné pour parler "de son Eglise", "son corps", avec ceux qui sont ses bras et ses mains, ses pieds et sa bouche, par lesquels il nous donne son Pain de Vie à manger, et son sang, le vin nouveau à boire, pour que nous soyons remplis de sa Vie Sainte, de sa Sainteté.

Ce cardinal nous invite donc bien, comme Jésus, à accueillir en nous "la grâce sanctifiante",  "la perfection de Dieu que Dieu nous partage, afin que nous soyons parfait en sainteté, comme Il l'Est lui-même.  Cette Sainteté dont Dieu nous a parlé ici :

"Celui-ci est mon Fils bien aimé en qui j'ai mis tout mon Amour (sous entendu toute ma perfection, ma sainteté, car Dieu est Amour".

Voilà ce que nous recevons de Jésus, en passant par Lui, l'unique voie, l'unique chemin qui conduit dans la sainteté de Dieu reçue de Dieu en Jésus sa parfait image.

C'est Jésus lui-même qui imprime en nous sa perfection, sa sainté, sa grâce ;  cette perfection dont fut remplie la Vierge Marie, dès le premier instant de sa conception, comme l'a reconnu l'ange Gabriel :

"Je vous salue Marie "comblé de grâce" (comblée de la grâce de Dieu de sa sainteté, de sa perfection) ;  vous êtes bénies entre toute les femmes.

Marie qui elle-même, dans son cantique d'action de grâce en parlant d'elle-même :

"tous les peuples me diront "bienheureuse" ;  c'est à dire ce qu'on dit de ceux que l'église reconnaît comme étant atteint la perfection, parce qu'ils sont remplis de la sainteté divine, qui leur a été donnée gratuitement par Dieu et son Fils Jésus venu établir leur règne en eux.

Voilà ce que n'apporte pas l'Islam à ceux qui l'embrasse :  "la sainteté de Dieu". Quand à Mohamed, le prophète de l'Islam, il est saint de la sainteté inventée par les musulmans pour enjoliver leur prophète et caché toutes les imperfections dont il était rempli. C'est ce qu'on appelle "une sainteté de facade", avec laquelle les musulmans le revêtent.

Il ressemblait à ces pharisiens à qui Jésus a dit que derrière les saints qu'ils feignaient d'être, se cachait leur coeur remplis de mauvaises pensées, comme cette pensée homicide à l'égard de Jésus.

"
Euh non , tu disais que Jésus n’a jamais demandé à l’homme d’être parfait , or ce cardinal défend justement l’inverse , c’est à dire qu’il dit bien que l’objectif est d’être parfait comme le père est parfait .

[i]En désignant la perfection de Dieu comme l’objectif de l’existence humaine...

Le faut que cela soit au dessus de nos forces ne change rien au fait qu’il
Soit dit :
Soyez parfaits comme votre Père céleste est parfait

C’est bien ce que je disais . Merci d’avoir affirmé que cette demande est absurde bien que je ne puisse me permettre d’aller jusqu’à l’absurdité .
Pour la perfection , l’église considère la grâce et jamais la capacité des hommes à devenir mais la capacité de Dieu à transformer .
Tu es prêt tout de même à tordre les textes d’un cardinal afin de montrer que tu as raison !
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MessageSujet: Re: Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus   Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus EmptyLun 27 Juil 2020, 13:39

badrr a écrit:
C’est bien ce que je disais . Merci d’avoir affirmé que cette demande est absurde bien que je ne puisse me permettre d’aller jusqu’à l’absurdité .
Pour la perfection , l’église considère la grâce et jamais la capacité des hommes à devenir mais la capacité de Dieu à transformer .Tu es prêt tout de même à tordre les textes d’un cardinal afin de montrer que tu as raison !

Au lieux de m'accuser de tordre les textes d'un cardinal, commence donc STP par ne pas tordre mes paroles, en faisant croire que je suis d'accord avec toi. Je n'ai absolument dit que cette demande était absurde. Qu'elle le soit pour toi, c'est normal, puisque n'est pas disciple de Jésus qui a dit à ses Apôtres "Vous serez parfait" et pas "soyez parfait". Soyez parfait est une mauvaise traduction des paroles de Jésus.

Jésus ayant donné à ses Apôtres son Saint Esprit, c'est à dire son propre Coeur divin devenu son coeur de chair, il fait comprendre à ses Apôtres chercher à devenir parfait n'est en rien quelque chose d'impossible pour l'homme ayant reçu son Esprit Saint. Et qu'elle reste absurde pour les non chrétiens, cela se comprend tout a fait et il est évident que Dieu, avant de nous faire don par Jésus de son Sacré Coeur devenu le Sacré Coeur de chair de Jésus, n'a jamais demandé aux hébreux d'être parfait comme lui ; mais d'observer du mieux qu'ils pouvaient, ses 10 commandements.
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MessageSujet: Re: Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus   Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus EmptyLun 27 Juil 2020, 13:51

[quote="badrr"]
Poisson vivant a écrit:
l faut évoluer. ce discours est insupportable. "hors de l’Église, point de salut".  Very Happy  évoluons mes frères.Pourquoi un Juif, un Musulman ou un athée ne pourrait aller au paradis. les Catholiques doivent changer de discours, c'était bon au moyen age.

Poisson vivant ne parlait pas de l'Eglise institution, ni même de l'église fait de pierre dans nos villes et villages ; il parlait "de l'Eglise épouse du Christ" ; Corps du Christ que Jésus compare à "une Vigne" en s'identifiant à cette Vigne. L'Eglise dont parle poisson vivant, c'est le Corps de chair du Christ devenu pour l'homme "le sanctuaire de Dieu" ; fait de pierres vivantes comme le dira Saint-Pierre.

De fait, hors de l'Eglise, du Sanctuaire de Dieu où se vit la Nouvelle Alliance, son Corps de chair, la Vigne Véritable ; il n'est point de salut possible.

Ce qui veut dire que tous ceux qui vivent leur relation avec Dieu hors de l'Eglise Catholique, à l'heure de leur mort, ils devront suivre Jésus dans son Eglise Catholique qui est au Ciel, et qui dans l'Eglise Catholique qui est sur la terre, s'appelle "la chambre haute" ou "le Choeur de nos Eglises", dans lesquells les serviteurs et envoyés du Christ entrent chaque dimanche, pour enseigneur les fidèles et leur donner à manger au Nom du Christ, le Pain de Vie du Christ, son Sacré Coeur de chair nouveau donné à l'homme, pour que l'homme vive éternellement par Lui.

badrr a écrit:
Tu crois sincèrement qu'un Catholique qui croit en Dieu, qui va à la messe mais qui vole, qui tue, etc... ira plus vite au paradis qu'un Musulman qui a œuvré pour le bien toute sa vie ?

Là je suis d'accord avec toi, un catholique qui croit en Dieu, qui va à la messe et qui reste pécheur volontairement, sans chercher à devenir saint dans l'Amour avec l'aide du Christ, il ira comme les nons catholiques pécheurs, dans Géhenne de Feu pour être purifier de ces souillures de son âme dont il ne s'est pas totalement libéré sur terre.

Quand au musulman ou un athée qui aura vécu pleinement les 10 commandement en aimant son prochain comme lui-même, en ayant fait du bien toute sa vie à son prochain, il fait partie de ceux à qui Jésus dit au jour de leur mort paraissant devant lui pour le jugement particulier :

"Venez les bénis de mon Père, héritez du Royaume de Dieu préparé pour vous" ; ceux là pourrant entrer dans l'Eglise Catholique qui est au Ciel pour recevoir les enseignements de Jésus et son Pain de Vie qui donne la Vie éternelle.

C'est ce que je souhaite à tous mes frères et soeurs musulmans qui aiment Dieu, Jésus et leur prochain comme eux-mêmes.
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MessageSujet: Re: Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus   Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus EmptyLun 27 Juil 2020, 16:23

Judoce a écrit:

badrr a écrit:
Tu crois sincèrement qu'un Catholique qui croit en Dieu, qui va à la messe mais qui vole, qui tue, etc... ira plus vite au paradis qu'un Musulman qui a œuvré pour le bien toute sa vie ?  

Là je suis d'accord avec toi, un catholique qui croit en Dieu, qui va à la messe et qui reste pécheur volontairement, sans chercher à devenir saint dans l'Amour avec l'aide du Christ, il ira comme les nons catholiques pécheurs, dans Géhenne de Feu pour être purifier de ces souillures de son âme dont il ne s'est pas totalement libéré sur terre.

Tout à fait, et c'est que les Catholiques appellent le Purgatoire ou le Purificatoire :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
judoce a écrit:

Quand au musulman ou un athée qui aura vécu pleinement les 10 commandement en aimant son prochain comme lui-même, en ayant fait du bien toute sa vie à son prochain, il fait partie de ceux à qui Jésus dit au jour de leur mort paraissant devant lui pour le jugement particulier :

"Venez les bénis de mon Père, héritez du Royaume de Dieu préparé pour vous" ;   ceux là pourrons entrer dans l'Eglise Catholique qui est au Ciel pour recevoir les enseignements de Jésus et son Pain de Vie qui donne la Vie éternelle.

C'est ce que je souhaite à tous mes frères et soeurs musulmans qui aiment Dieu, Jésus et leur prochain comme eux-mêmes.


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MessageSujet: Re: Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus   Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus EmptyLun 27 Juil 2020, 17:08

Judoce a écrit:
.............. Quand à Mohamed, le prophète de l'Islam, il est saint de la sainteté inventée par les musulmans pour enjoliver leur prophète et caché toutes les imperfections dont il était rempli. C'est ce qu'on appelle "une sainteté de facade", avec laquelle les musulmans le revêtent.

Il ressemblait à ces pharisiens à qui Jésus a dit que derrière les saints qu'ils feignaient d'être, se cachait leur coeur remplis de mauvaises pensées, comme cette pensée homicide à l'égard de Jésus.

"


JUDOCE, ce n'est pas ainsi que l'on s'exprime sur notre forum de DIALOGUE. Les Musulmans respectent Jésus, alors que sur certains points ils pourraient se moquer de lui : ils ne le font jamais.

Alors, respectons leur prophète. Si cela t'est impossible, quitte-nous.
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MessageSujet: Re: Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus   Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus EmptyLun 27 Juil 2020, 17:29

Spoiler:
 


Un Musulman n'est pas en dehors de Jésus alors le verset en question peut très bien être valable pour les Musulmans.

"Hors de l'Eglise, point de salut" me semble bien plus discriminatoire. comme si l’Église avait le monopole d'interprétation de l’Évangile. je m'inscris totalement en faux contre ça.

J'ai ouvert un post ici il y a quelques années pour appeler mes frères et soeurs Chrétiens à ne plus prononcer le terme "les Évangiles" mais à dire "les témoignage de l’Évangile". il n'y a pas 4 bonnes nouvelles, il n'y en a qu'une seule, racontée par 4 personnes différentes.

Je n'ai à aucun moment parler de l’Église, je n'ai fait mention que de l’Évangile, de son message, et visiblement tu n'as rien à m'opposer sinon de me renvoyer à l’Église. mais l’Évangile, il dit quoi au juste ? forcer les conversions, tuer, maltraiter les ennemis de Jésus ?

A aucun moment je n'ai affirmé que parce qu'une croyance est plus ou moins universelle qu'elle est meilleure, montre moi ou je dis ça ? je trouve simplement que le message de l’Évangile s'adapte mieux aux particularités des différents peuples. ce n'est ni mieux ni moins bien, c'est une réalité. si Salamsam ne comprend pas que des tribus d'Afrique ou d'Amérique, ce ne sont que des exemple frappant, ne pourront jamais accepter le Coran comme tel, ou alors ils devront adopter une partie de la culture arabo islamique, OK ça me va.

Je n'ai jamais dit que l'Islam devait rester en Arabie, tu parles à ma place, je ne dirai jamais une bêtise pareille, j'ai dit que l'Islam ne convient pas à tous les peuples et c'est tant mieux puisque le Coran reconnait qu'il existe d'autres croyances et qu'il faut les respecter.  



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MessageSujet: Re: Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus   Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus EmptyLun 27 Juil 2020, 17:33

Judoce a écrit:
Voilà ce que n'apporte pas l'Islam à ceux qui l'embrasse :  suite modérée par moi-même bien que je ne sois pas modérateur et normalement ne devrait pas utiliser cette couleur.

Je retire donc ce que j'ai écris et je présente mes excuses à mes frères et soeurs musulmans, qui ont du être blessé par mes propos ; comme je les présente aussi à Mario, qui vient de me demander de ne plus tenir ce genre de propos sur son forum.[/color]
"

Non, il ne m'est pas impossible d'éviter ce genre de propos malvenus sur ce forum, et je promets à Mario et vous promets à tous, que je m'en abstiendrais à l'avenir.

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MessageSujet: Re: Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus   Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus EmptyLun 27 Juil 2020, 17:33

mario-franc_lazur a écrit:
Judoce a écrit:
.............. Quand à Mohamed, le prophète de l'Islam, il est saint de la sainteté inventée par les musulmans pour enjoliver leur prophète et caché toutes les imperfections dont il était rempli. C'est ce qu'on appelle "une sainteté de facade", avec laquelle les musulmans le revêtent.

Il ressemblait à ces pharisiens à qui Jésus a dit que derrière les saints qu'ils feignaient d'être, se cachait leur coeur remplis de mauvaises pensées, comme cette pensée homicide à l'égard de Jésus.

"


JUDOCE, ce n'est pas ainsi que l'on s'exprime sur notre forum de DIALOGUE. Les Musulmans respectent Jésus, alors que sur certains points ils pourraient se moquer de lui : ils ne le font jamais.

Alors, respectons leur prophète. Si cela t'est impossible, quitte-nous.

Message bien reçu Mario. Encore mille excuse.
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MessageSujet: Re: Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus   Lecture chrétienne du verset du Coran parlant du retour de Jésus EmptyLun 27 Juil 2020, 17:36

salamsam a écrit:
J'ai parlé de porc et d'alcool parce que tu en avais toi même parlé une autre fois. Donc ne fait pas comme si j'inventais ca.

Ensuite tu ne donnes aucun exemple concret. Donc j'en conclut que tu n'as pas grand chose à dire en réalité sur ce sujet.

J'ai pas compris ton délire sur les tribus africaines.

Enfin bien sur qu'une prostitué peut se considérer chrétienne tout en faisant son métier. De même qu'une prostitué peut se considérer musulmane tout en faisant son métier. N'importe qui peut se considérer ce qu'il veut. Mais est ce qu'il est réèllement digne de ce qu'il prétend être.

Sur le plan des moeurs, les evangiles est bien plus rigide que le Coran. Regarder une femme avec désire equivaut à l'adultère dit Jésus dans les evangiles. Et juste aprés il parle de l'enfer. Il vaut mieux s'arracher un oeil que d'aller en Enfer etc...

Jésus dit aussi qu'il ne faut pas divorcer et se remarier. Ca equivaut a de l'adultère.

Le Coran lui donne le droit de divorcer et de se remarier.

Cette rigidité au niveau des moeurs, tu la trouves universelle toi ?


Faux, je n'ai jamais parler du porc ou de l'alcool. en tout cas pas dans ces termes, je parle plutot d'alimentaire et de vestimentaire.

Je t'ai donné un autre exemple, dans l’Évangile, je dis bien dans l’Évangile, à aucun moment il n'est dit que les femmes doivent se barricader.

A partir de là, le Coran ne peut être universel. mais tant mieux puisqu'il le dit lui même. si tu crois le contraire, OK ça me va.


.
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