Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS
Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS

Dialogue islamo-chrétien

CE FORUM A POUR VOCATION LE DIALOGUE ENTRE CHRÉTIENS ET MUSULMANS DANS LE RESPECT DES CONVICTIONS DE L'AUTRE
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Marhaba wa s-salam/Bienvenue et Paix
"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums. Il est interdit de contester publiquement la modération sauf par MP
-47%
Le deal à ne pas rater :
La carte Fnac+ à 7.99€ pour 1 an
7.99 € 14.99 €
Voir le deal
Le Deal du moment : -28%
PNY CS900 Series – Disque SSD 1 To 2,5″ ...
Voir le deal
71.99 €

 

 Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours

Aller en bas 
+12
mario-franc_lazur
Raphaël#
gerard2007
fantomette
*Encelade*
Mucem
Tonton
Poisson vivant
cailloubleu*
salamsam
Sulayman
rosarum
16 participants
Aller à la page : 1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
AuteurMessage
rosarum

rosarum



Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours Empty
MessageSujet: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours EmptySam 1 Aoû - 11:48

01.08.2020

Abdennour Bidar : comment sortir de la religion ?  

Comment en êtes-vous arrivé à l’intuition que perpétuer ou rénover le religieux était comme maintenir en « survie artificielle un homme en état de mort cérébrale » ?

......Puis j’ai compris que le religieux ne correspondait plus à notre situation moderne et contemporaine, parce que l’essence du religieux est l’idée qu’il existe une puissance créatrice absolument illimitée, prodigieuse, qui dépasse l’homme et vers laquelle il doit se tourner. Depuis la modernité du XIXe siècle, c’est notre propre puissance créatrice qui a explosé, notamment sur le plan scientifique et technique.

Mais pour l’instant, nous n’avons pas vu le lien entre les deux – religion et modernité – et donc nous n’avons pas su donner à cet événement sa signification existentielle ou spirituelle : cette extension prodigieuse de notre capacité créatrice met en péril le religieux qui était fondé justement sur l’idée d’une puissance créatrice supérieure à l’homme… Même si on peut continuer à vénérer des dieux créateurs qui nous dépassent, plus rien ne sera comme avant : la puissance créatrice s’est révélée, une fois pour toutes, comme notre propre chemin d’évolution. La religion n’était de toute façon pas faite pour être éternelle : toute voie a une fin. à présent, nous sommes sortis de la voie ou de la matrice religieuse. Nous sommes « au-delà » de la voie religieuse.


la suite : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
Sulayman
Moderateur
Moderateur
Sulayman



Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours Empty
MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours EmptyDim 2 Aoû - 3:19

Mon cher Rosarum,

j'ai lu la biographie du philosophe essayiste musulman/athé Abdennour Bidar et j'ai lu en entier l'article du mondedesreligions sur son livre intitulé " Comment sortir de la religion? "

Je me suis fait un avis clair sur lui et ses écrits.

Voilà un passage de l'article dans le lien que tu as mis où Abdenour Bidar dit :

《 Tous ceux-là, incroyants et croyants, ressentent l’impasse de la religion et de l’athéisme. Voilà la souffrance de notre temps.
En même temps, ils ont plus ou moins clairement l’intuition qu’une nouvelle forme de vie spirituelle est possible.
J’aimerais leur donner confiance en notre monde, en leur parlant de l’homme créateur de demain. C’est lui qui peut remplacer « l’homme créature » d’hier. C’est la libération de notre puissance créatrice qui seule permettra d’exploiter spirituellement toutes les possibilités propres de notre temps, toutes les forces de notre civilisation humaine. Aujourd’hui, la toute-puissance est déjà de notre côté, mais elle n’est pas convertie ni « consacrée ». J’ai l’impression de défricher de nouveaux chemins sur lesquels je ne croise plus grand monde, car les auteurs qui m’ont accompagné jusque-là – Teilhard de Chardin, Muhammad Iqbal, Sri Aurobindo – ont tous été, à un moment donné de leur réflexion, rattrapés par le religieux. 》

Qu'en penses-tu du passage que j'ai mis en gras ?

Cordialement,
Sulayman Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours 871642
Revenir en haut Aller en bas
salamsam

salamsam



Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours Empty
MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours EmptyDim 2 Aoû - 3:41

Sulayman a écrit:

philosophe essayiste musulman/athée

Il est musulman ou athée ? Car impossible d'être les 2 a la fois...
Revenir en haut Aller en bas
cailloubleu*
Moderateur
Moderateur
cailloubleu*



Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours Empty
MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours EmptyDim 2 Aoû - 3:54

salamsam a écrit:
Sulayman a écrit:

philosophe essayiste musulman/athée

Il est musulman ou athée ? Car impossible d'être les 2 a la fois...

Il est agrégé de philosophie.

Je veux dire par là qu'il se situe en marge, il étudie son concept comme un scientifique étudie la science.
Bref il ne parle ni en croyant ni en non-croyant.



Revenir en haut Aller en bas
Poisson vivant

Poisson vivant



Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours Empty
MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours EmptyDim 2 Aoû - 4:19

salamsam a écrit:
Sulayman a écrit:

philosophe essayiste musulman/athée

Il est musulman ou athée ? Car impossible d'être les 2 a la fois...


Philosophe Musulman comme l'ont été dans l'age d'or de l'Islam beaucoup de Musulmans




.
Revenir en haut Aller en bas
Sulayman
Moderateur
Moderateur
Sulayman



Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours Empty
MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours EmptyDim 2 Aoû - 5:15

salamsam a écrit:
Sulayman a écrit:

philosophe essayiste musulman/athée

Il est musulman ou athée ? Car impossible d'être les 2 a la fois...

Effectivement, mon cher frère.

Si je devais donner mon avis, je dirais qu'il est athé de culture islamo-chrétienne.

Dans ses réflexions sur la religion, il est issu du mouvement soufiste mais dans sa philosophie, il est de conviction athéiste matérialiste où il considère que le pouvoir de l'homme est au dessus du pouvoir de Dieu, où la puissance de l'homme est devenu le nouveau créateur unique à la place du Createur, L'Unique, Dieu, Sa Majesté.

Donc son opinion est déjà biaisé car il transpose sa propre souffrance passé dans ses écrits en généralisant ses idées comme une vérité absolu de la place de l'humain dans l'existence du divin.

Il est à l'image de celui qui veut vider un corps de son âme pour s'approprier le controle de son corps et lui imposer son esprit tel un homme devant un Dieu.

Cordialement,
Sulayman  Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours 871642
Revenir en haut Aller en bas
cailloubleu*
Moderateur
Moderateur
cailloubleu*



Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours Empty
MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours EmptyDim 2 Aoû - 5:23

Sulayman a écrit:
salamsam a écrit:


Il est musulman ou athée ? Car impossible d'être les 2 a la fois...

Effectivement, mon cher frère.

Si je devais donner mon avis, je dirais qu'il est athé de culture islamo-chrétienne.

Dans ses réflexions sur la religion, il est issu du mouvement soufiste mais dans sa philosophie, il est de conviction athéiste matérialiste où il considère que le pouvoir de l'homme est au dessus du pouvoir de Dieu, où la puissance de l'homme est devenu le nouveau créateur unique à la place du Createur, L'Unique, Dieu, Sa Majesté.

Donc son opinion est déjà biaisé car il transpose sa propre souffrance passé dans ses écrits en généralisant ses idées comme une vérité absolu de la place de l'humain dans l'existence du divin.

Il est à l'image de celui qui veut vider un corps de son âme pour s'approprier le controle de son corps et lui imposer son esprit tel un homme devant un Dieu.

Cordialement,
Sulayman  Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours 871642

Tu veux donc dire que l'islam n'est qu'une religion et n'est pas une culture. Pourtant 14 siècles d'islam doivent imprégner autant une personne de sa culture que le christianisme a imprégné Rosarum.



Revenir en haut Aller en bas
Sulayman
Moderateur
Moderateur
Sulayman



Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours Empty
MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours EmptyDim 2 Aoû - 5:40

cailloubleu* a écrit:
Sulayman a écrit:


Effectivement, mon cher frère.

Si je devais donner mon avis, je dirais qu'il est athé de culture islamo-chrétienne.

Dans ses réflexions sur la religion, il est issu du mouvement soufiste mais dans sa philosophie, il est de conviction athéiste matérialiste où il considère que le pouvoir de l'homme est au dessus du pouvoir de Dieu, où la puissance de l'homme est devenu le nouveau créateur unique à la place du Createur, L'Unique, Dieu, Sa Majesté.

Donc son opinion est déjà biaisé car il transpose sa propre souffrance passé dans ses écrits en généralisant ses idées comme une vérité absolu de la place de l'humain dans l'existence du divin.

Il est à l'image de celui qui veut vider un corps de son âme pour s'approprier le controle de son corps et lui imposer son esprit tel un homme devant un Dieu.

Cordialement,
Sulayman  Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours 871642

Tu veux donc dire que l'islam n'est qu'une religion et n'est pas une culture. Pourtant 14 siècles d'islam doivent imprégner autant une personne de sa culture que le christianisme a imprégné Rosarum.




Il est vrai que dans la forme, de nos jours, on distingue la culture et la religion comme deux aspects humains incompatibles mais dans le fond, depuis des siècles, la culture a toujours fait parti de la religion car Dieu faisait parti intégrante de la vie des croyants.
Ce qui diffère entre les notions de culture et de religion de nos jours est la question du dogme et des préceptes religieux, et in fine la place de Dieu dans nos vies.

Mais une religion sans Dieu, Sa Majesté, quelle serait la finalité pour l'être humain dans ses questions existentielles ?

Cordialement,
Sulay Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours 871642
Revenir en haut Aller en bas
Poisson vivant

Poisson vivant



Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours Empty
MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours EmptyDim 2 Aoû - 5:51

Sulayman a écrit:
Il est vrai que dans la forme, de nos jours, on distingue la culture et la religion comme deux aspects humains incompatibles mais dans le fond, depuis des siècles, la culture a toujours fait parti de la religion car Dieu faisait parti intégrante de la vie des croyants.

Merci Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours 510471374 depuis le temps que j'en parle



Sulayman a écrit:
Ce qui diffère entre les notions de culture et de religion de nos jours est la question du dogme et des préceptes religieux, et in fine la place de Dieu dans nos vies.

La culture comme la religion fait de toi qui tu es.



.
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

rosarum



Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours Empty
MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours EmptyDim 2 Aoû - 6:33

Sulayman a écrit:
Mon cher Rosarum,

j'ai lu la biographie du philosophe essayiste musulman/athé Abdennour Bidar et j'ai lu en entier l'article du mondedesreligions sur son livre intitulé " Comment sortir de la religion? "

Je me suis fait un avis clair sur lui et ses écrits.

Voilà un passage de l'article dans le lien que tu as mis où Abdenour Bidar dit :

《 Tous ceux-là, incroyants et croyants, ressentent l’impasse de la religion et de l’athéisme. Voilà la souffrance de notre temps.
En même temps, ils ont plus ou moins clairement l’intuition qu’une nouvelle forme de vie spirituelle est possible.
J’aimerais leur donner confiance en notre monde, en leur parlant de l’homme créateur de demain. C’est lui qui peut remplacer « l’homme créature » d’hier. C’est la libération de notre puissance créatrice qui seule permettra d’exploiter spirituellement toutes les possibilités propres de notre temps, toutes les forces de notre civilisation humaine. Aujourd’hui, la toute-puissance est déjà de notre côté, mais elle n’est pas convertie ni « consacrée ». J’ai l’impression de défricher de nouveaux chemins sur lesquels je ne croise plus grand monde, car les auteurs qui m’ont accompagné jusque-là – Teilhard de Chardin, Muhammad Iqbal, Sri Aurobindo – ont tous été, à un moment donné de leur réflexion, rattrapés par le religieux. 》

Qu'en penses-tu du passage que j'ai mis en gras ?

Cordialement,
Sulayman Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours 871642

je suis d'accord sur son constat que :
- les religions historiques sont dépassées
- l'athéisme n'a pas réussi à construire une alternative satisfaisante
- le retour en arrière n'est pas possible


Sulayman a écrit:
Mais une religion sans Dieu, Sa Majesté, quelle serait la finalité pour l'être humain dans ses questions existentielles ?

je ne vois pas en quoi la croyance en Dieu apporte elle quelque chose en ce domaine sinon des spéculations sans fondement.

qu'y a t il après la mort ?
athéisme = rien
monothéisme = paradis/enfer
bouddhisme,hindouisme = réincarnation

qu'en conclure sinon que nous n'en savons rien ?


Sulayman a écrit:
Voilà un passage de l'article dans le lien que tu as mis où Abdenour Bidar dit :

《 Tous ceux-là, incroyants et croyants, ressentent l’impasse de la religion et de l’athéisme. Voilà la souffrance de notre temps.
En même temps, ils ont plus ou moins clairement l’intuition qu’une nouvelle forme de vie spirituelle est possible.
J’aimerais leur donner confiance en notre monde, en leur parlant de l’homme créateur de demain. C’est lui qui peut remplacer « l’homme créature » d’hier. C’est la libération de notre puissance créatrice qui seule permettra d’exploiter spirituellement toutes les possibilités propres de notre temps, toutes les forces de notre civilisation humaine. Aujourd’hui, la toute-puissance est déjà de notre côté, mais elle n’est pas convertie ni « consacrée ». J’ai l’impression de défricher de nouveaux chemins sur lesquels je ne croise plus grand monde, car les auteurs qui m’ont accompagné jusque-là – Teilhard de Chardin, Muhammad Iqbal, Sri Aurobindo – ont tous été, à un moment donné de leur réflexion, rattrapés par le religieux. 》

Qu'en penses-tu du passage que j'ai mis en gras ?

Cordialement,
Sulayman Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours 871642

Notre technologie nous permet de créer et de détruire à un niveau planétaire. Nous devenons de ce fait collectivement responsables de notre devenir.
certes nous sommes toujours à la merci des évènements naturels (ouragans, volcans etc...) mais depuis longtemps nous ne voyons plus Dieu dans ces phénomènes
donc finalement il n'y a  plus de place pour un Dieu tel que celui des religions historiques.
Revenir en haut Aller en bas
salamsam

salamsam



Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours Empty
MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours EmptyDim 2 Aoû - 7:54

rosarum a écrit:
Sulayman a écrit:

Voilà un passage de l'article dans le lien que tu as mis où Abdenour Bidar dit :

《 Tous ceux-là, incroyants et croyants, ressentent l’impasse de la religion et de l’athéisme. Voilà la souffrance de notre temps.
En même temps, ils ont plus ou moins clairement l’intuition qu’une nouvelle forme de vie spirituelle est possible.
J’aimerais leur donner confiance en notre monde, en leur parlant de l’homme créateur de demain. C’est lui qui peut remplacer « l’homme créature » d’hier. C’est la libération de notre puissance créatrice qui seule permettra d’exploiter spirituellement toutes les possibilités propres de notre temps, toutes les forces de notre civilisation humaine. Aujourd’hui, la toute-puissance est déjà de notre côté, mais elle n’est pas convertie ni « consacrée ». J’ai l’impression de défricher de nouveaux chemins sur lesquels je ne croise plus grand monde, car les auteurs qui m’ont accompagné jusque-là – Teilhard de Chardin, Muhammad Iqbal, Sri Aurobindo – ont tous été, à un moment donné de leur réflexion, rattrapés par le religieux. 》

Qu'en penses-tu du passage que j'ai mis en gras ?

Cordialement,
Sulayman Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours 871642

Notre technologie nous permet de créer et de détruire à un niveau planétaire. Nous devenons de ce fait collectivement responsables de notre devenir.
certes nous sommes toujours à la merci des évènements naturels (ouragans, volcans etc...) mais depuis longtemps nous ne voyons plus Dieu dans ces phénomènes
donc finalement il n'y a  plus de place pour un Dieu tel que celui des religions historiques.

J'ai trés souvent trouvé les analyses d'Abdenour Bidar trés limité, pour rester poli. Cet extrait ne me fait pas changer d'avis sur lui.

Il nous sert un discourt rempli d'orgueil, d'une humanité qui pourrait remplacer Dieu par la science. Mais la science ne répondra jamais aux questionnement métaphysique, et la science peut tout aussi bien améliorer la vie des hommes que la détruire.

En fait Abdenour Bidar embrasse un shéma qui est déja décrié dans le Coran. Celui de ses hommes qui aprés avoir atteint un haut niveau civilisationnelle pour leur temps, ont cru pouvoir se passer de Dieu.



Revenir en haut Aller en bas
rosarum

rosarum



Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours Empty
MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours EmptyDim 2 Aoû - 8:37

salamsam a écrit:

Il nous sert un discourt rempli d'orgueil, d'une humanité qui pourrait remplacer Dieu par la science. Mais la science ne répondra jamais aux questionnement métaphysique,

Dieu non plus ne répond pas aux questions métaphysiques, Dieu EST une spéculation métaphysique

Citation :

et la science peut tout aussi bien améliorer la vie des hommes que la détruire.

oui c'était déjà vrai pour l'invention du silex taillé, et alors ?  quel rapport avec Dieu ?

Citation :


En fait Abdenour Bidar embrasse un shéma qui est déja décrié dans le Coran. Celui de ses hommes qui aprés avoir atteint un haut niveau civilisationnelle pour leur temps, ont cru pouvoir se passer de Dieu.

est ce que Dieu intervient dans nos vies quotidiennes ?
Revenir en haut Aller en bas
Tonton





Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours Empty
MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours EmptyDim 2 Aoû - 9:01

rosarum a écrit:
Sulayman a écrit:

Mais une religion sans Dieu, Sa Majesté, quelle serait la finalité pour l'être humain dans ses questions existentielles ?

je ne vois pas en quoi la croyance en Dieu apporte elle quelque chose en ce domaine sinon des spéculations sans fondement.

qu'y a t il après la mort ?
athéisme = rien
monothéisme = paradis/enfer
bouddhisme,hindouisme = réincarnation

qu'en conclure sinon que nous n'en savons rien ?

Tout dépend de quoi tu parles.

Là on parle d'une conception du divin comme étant, l'inaccessible de l'humain, une puissance qui lui est supérieure sans définir de domaine précis. On peut déjà définir l’inaccessible de l'humain en dehors d'une implication du divin.

Pour que tu me suives dans mon raisonnement, je dirai simplement que l'on peut ne pas croire en Dieu et quand même définir des domaines inaccessibles à l'humain.

Ainsi, c'est surtout une définition de domaine, comme par le fait de l'idée que l'humain n'est pas éternel, alors que dans la conception de Dieu, Dieu est éternel.

Sur cette base, c'est donc logique, d'affirmer la supériorité du divin.

Tout dépend de quoi nous parlons et si les religions n'évoluent pas, ou péniblement, c'est peut être aussi parce que les sociétés en elle même n'évoluent pas ou péniblement en restant encrées dans des conceptions établies.

Que ce soit dans la conception de Dieu, et ceci que l'on soit croyant ou pas, ou dans un autre domaine que celui du divin, des domaines sociaux, l'évolution n'est pas un fait abouti, mais une constante de remises en question et je ne crois pas que l'on puisse prétendre, aussi bien en religion que dans les autres sciences humaines, et leurs implications sociales, prétendre avoir atteint un but, une finalité, l'étape finale où plus rien ne changera.
Revenir en haut Aller en bas
salamsam

salamsam



Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours Empty
MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours EmptyDim 2 Aoû - 9:46

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:

Il nous sert un discourt rempli d'orgueil, d'une humanité qui pourrait remplacer Dieu par la science. Mais la science ne répondra jamais aux questionnement métaphysique,

Dieu non plus ne répond pas aux questions métaphysiques, Dieu EST une spéculation métaphysique

Citation :

et la science peut tout aussi bien améliorer la vie des hommes que la détruire.

oui c'était déjà vrai pour l'invention du silex taillé, et alors ?  quel rapport avec Dieu ?

Citation :


En fait Abdenour Bidar embrasse un shéma qui est déja décrié dans le Coran. Celui de ses hommes qui aprés avoir atteint un haut niveau civilisationnelle pour leur temps, ont cru pouvoir se passer de Dieu.

est ce que Dieu intervient dans nos vies quotidiennes ?

- Bien sur que Dieu répond à bon nombre de question métaphysique. Libre à chacun en ce bas monde d'y croire ou non.

Quand a ton argument comme quoi ce ne serait que des spéculations, si tu veux. Mais il y en a qui spéculent sur du vent concernant les questions métaphysique, et d'autres qui s'appuient sur des textes sacré.

- Pour ce qui est de l'intervention de Dieu dans nos vies quotidienne, tout dépend comment tu vois les choses. Tu verras le hasard, si tu crois au hasard. Tu verras Dieu si tu crois en Dieu. Tu verras ce que tu voudras, concernant les evenements positif ou négatif qui arrivent dans ta vie. Ce n'est pas la science en tout cas qui pourra répondre à cette question. Ce n'est pas le pouvoir créateur de l'homme, plus que limité qui plus est, qui pourra y répondre non plus.
Revenir en haut Aller en bas
Mucem





Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours Empty
MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours EmptyDim 2 Aoû - 11:09

salamsam a écrit:

- Bien sur que Dieu répond à bon nombre de question métaphysique. Libre à chacun en ce bas monde d'y croire ou non.

Par exemple? Je suis d’accord avec Rosarum Dieu créé plus de problèmes qu’il n’en résout.

-
Citation :
Pour ce qui est de l'intervention de Dieu dans nos vies quotidienne, tout dépend comment tu vois les choses. Tu verras le hasard, si tu crois au hasard. Tu verras Dieu si tu crois en Dieu. Tu verras ce que tu voudras, concernant les evenements positif ou négatif qui arrivent dans ta vie.

Alors il n’y a aucun avantage à croire en Dieu. L’athée se dit c’est le hasard. Ou bien il va chercher des raisons et découvrir des bactéries et des antibiotiques et des antivirus.
Le croyant se dit Dieu me punit ou bien Dieu nous punit et il priie et les bactéries peuvent se multiplier sans être dérangé.


Revenir en haut Aller en bas
*Encelade*





Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours Empty
MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours EmptyDim 2 Aoû - 11:28

Pour le fait de savoir si dieu intervient dans la vie quotidienne....

Hasard/Dieu....

Le hasard respecte les règles mathématiques.

On le constaste dans la vie de tous les jours.

Pourquoi Dieu respecterait les règles mathématiques?


Pour ce qui est de l'analyse de l'extrait de bidar..

Je pense qu'y voir une éloge de l'homme supérieur à Dieu est un biais... une forme conservatisme.

Moi je ne lis qu'un appel à grandir, à devenir mature et responsable, sans attendre que papa gère tout.

Bonhoffer un pasteur chrétien avait eu le même cheminement théologique.
Revenir en haut Aller en bas
salamsam

salamsam



Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours Empty
MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours EmptyDim 2 Aoû - 11:40

Mucem a écrit:
salamsam a écrit:

- Bien sur que Dieu répond à bon nombre de question métaphysique. Libre à chacun en ce bas monde d'y croire ou non.

Par exemple? Je suis d’accord avec Rosarum Dieu créé plus de problèmes qu’il n’en résout.

-
Citation :
Pour ce qui est de l'intervention de Dieu dans nos vies quotidienne, tout dépend comment tu vois les choses. Tu verras le hasard, si tu crois au hasard. Tu verras Dieu si tu crois en Dieu. Tu verras ce que tu voudras, concernant les evenements positif ou négatif qui arrivent dans ta vie.

Alors il n’y a aucun avantage à croire en Dieu. L’athée se dit c’est le hasard. Ou bien il va chercher des raisons et découvrir des bactéries et des antibiotiques et des antivirus.
Le croyant se dit Dieu me punit ou bien Dieu nous punit et il priie et les bactéries peuvent se multiplier  sans être dérangé.



C'est Dieu qui donne un sens a toutes les epreuves que nous vivons sur terre. Sans Dieu, ces epreuves ne servent à rien dans cette vie trés éphémère que nous avons ici bas. Croire que Dieu n'existerait pas, pose bien plus de problème qu'il n'en résout.

Justement l'existence des bactéries, des atomes etc... l'existence de l'infiniment petit est une preuve que ce qui existe n'est pas toujours visible, même quand il est sous notre nez. que l'idée que l'on ne doit croire que ce que l'on voit est une idée stupide.

Et la croyance en Dieu ne s'oppose nullement à la recherche scientifique. La medecine à été enormément developpé par la civilisation Arabo musulmane. Et si en ce temps la les musulmans avaient inventer des microscopes et découvert les bactérie, ca n'aurait été que plus utile pour developper la medecine.

Les arabos musulmans ont pratiqué la chirurgie, on developpé les hopitaux psychiatrique, ont recherché des moyens scientifiques pour stopper les maladies. La vision archaique de la Foi que tu présentes n'est le fait que de quelques sectes comme les témoins de Jéhovah.

Revenir en haut Aller en bas
cailloubleu*
Moderateur
Moderateur
cailloubleu*



Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours Empty
MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours EmptyDim 2 Aoû - 11:42

Je trouve Bidar réconfortant, ce n'est pas une question de croire ou ne pas croire, préférer Dieu ou la science, cette sorte de sujets clivants, mais c'est plutôt à cause de son espoir dans les relations humaines, je pense qu'au fond il mise sur la bonté et qu'il veut promouvoir l'entente

J'ai bien aimé "Les Tisserands" et "Plaidoyer pour la Fraternité", son but principal à mon avis c'est de réconcilier les hommes.



Revenir en haut Aller en bas
salamsam

salamsam



Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours Empty
MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours EmptyDim 2 Aoû - 11:50

*Encelade* a écrit:
Pour le fait de savoir si dieu intervient dans la vie quotidienne....

Hasard/Dieu....

Le hasard respecte les règles mathématiques.

On le constaste dans la vie de tous les jours.

Pourquoi Dieu respecterait les règles mathématiques?


Pour ce qui est de l'analyse de l'extrait de bidar..

Je pense qu'y voir une éloge de l'homme supérieur à Dieu est un biais... une forme conservatisme.

Moi je ne lis qu'un appel à grandir, à devenir mature et responsable, sans attendre que papa gère tout.

Bonhoffer un pasteur chrétien avait eu le même cheminement théologique.

Il est impossible de savoir si lorsque le dés tombe sur 5 c'est parce que Dieu l'a voulu ou si c'est seulement le hasard.

Tu peux faire tout les calculs de probabilité que tu veux, tu ne peux savoir sur qu'elle face le dés tombera au prochain lancer. Tu peux seulement savoir la probabilité que cela tombe sur une face plutôt qu'une autre.

- Il y a un dicton qui dit "Aide toi et le ciel t'aidera". Le croyant n'attend pas forcément que tout lui tombe di ciel. Vous avez une vision trés caricaturale de la Foi. Entre celui qui oppose Foi et découverte des vaccins, ou toi qui oppose Foi et se prendre en main dans sa vie.

Il faut arrêter de penser que la Foi entraine forcément à être un type passif qui, sans les athées, continuerait a vivre dans des grottes, et a prier Dieu pour qu'il lui fasse tomber dans la bouche la manne et les cailles.
Revenir en haut Aller en bas
*Encelade*





Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours Empty
MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours EmptyDim 2 Aoû - 11:55

Salamsam

Science et foi ne sont incompatibles.

Tant qu'on ne trie pas les données en fonction des croyances... C'est pourtant ce que beaucoup font... beaucoup n'acceptent les données qui ne bousculent pas leurs préjugés.

Ex: paléontologie, anthropologie, probabilités (hasard), biologie, histoire...

Les 2 sont compatibles.... mais ce n'est souvent qu' un voeux pieux.


Ce que tu me dis c'est que Dieu respecte les lois de la probabilité... allez je file... pas de réseau... qu'un téléphone, Je ne peux débattre dans de bonnes conditions.
Revenir en haut Aller en bas
salamsam

salamsam



Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours Empty
MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours EmptyDim 2 Aoû - 12:02

*Encelade* a écrit:
Salamsam

Science et foi ne sont incompatibles.

Tant qu'on ne trie pas les données en fonction des croyances... C'est pourtant ce que beaucoup font... beaucoup n'acceptent les données qui ne bousculent pas leurs préjugés.

Ex: paléontologie, anthropologie, probabilités (hasard), biologie, histoire...

Les 2 sont compatibles.... mais ce n'est souvent qu' un voeux pieux.

Ce qui est incompatible c'est certaine conclusion tirés des interprétation des données.

La science ne prend pas en compte Dieu, donc lorsque l'athée utilise les données scientifique pour tenter de faire men tir certaine croyance religieuse, il fait de l'idéologie. Il n'est pas neutre.

Je crois en Adam et Eve, et pourtant je crois à l'existence d'hominidés qui nous ont précédés, et je croies qu'ils étaient extrêmement proche de nous sur le plan biologique. Je ne nie aucune découverte scientifique, dans quelques domaine que ce soit.

Je n'en veux pas à l'athée de ne pas croire en Adam et Eve, bien évidemment, mais il ne me fera pas croire qu'Adam et Eve n'ont pas existé, il y a des centaines de milliers d'années de cela, ou plus ou moins. Tout simplement parce que je crois en une chose qui ne peut ni être démontré scientifiquement, ni démenti scientifiquement.


*Encelade* a écrit:
Ce que tu me dis c'est que Dieu respecte les lois de la probabilité... allez je file... pas de réseau... qu'un téléphone, Je ne peux débattre dans de bonnes conditions.

Ce que je dis c'est qu'il est impossible de savoir lorsqu'une chose se produit, si c'est le hasard ou la volonté de Dieu. Lorsque tu lances ton dés, comment savoir si c'est le hasard qui fait que le dés tombe sur 5 ou si c'est par la volonté de Dieu que le dés est tombé sur 5.

Bien sur que nous croyons que Dieu respecte les Lois de la physique et de la biologie qu'Il a Lui même créé. C'est justement ce qui fait aussi que nous croyons aux miracles. Le miracle c'est justement les rares fois où Dieu ne respecte plus les Lois qu'Il a créé et qu'il fait que l'impossible se produit. C'est ce qui donne toute la valeur au miracle.

Croire aux miracles ne s'oppose donc pas à la croyance de loi physique et biologique qui régissent notre vie. Croire aux miracles c'est croire que ces lois existent, mais que si Dieu le veut, Il peut les chambouler.

On peut donc croire a Dieu et croire aux lois de la probabilités. Simplement on crois que c'est la volonté du Dieu Intelligent qui est derrière tout cela et non du dieu du hasard.
Revenir en haut Aller en bas
Sulayman
Moderateur
Moderateur
Sulayman



Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours Empty
MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours EmptyDim 2 Aoû - 12:42

Les échanges entre les forumeurs sont magnifiques, mashaAllah !

Un grand merci à notre cher Rosarum pour l'ouverture de ce sujet passionnant.

Comme je le pensais, le véritable grand écart se trouve entre athéisme (rejet de Dieu) et monothéisme (acceptation de Dieu), et non pas entre Islam et Christianisme.

Tous les athés qui s'expriment sur le sujet sont d'origine ou d'appartenance chrétienne (enfance, parents, grands parents) et l'Islam renvoie le Christianisme à ses propres faiblesses : l'athéisme qui n'est que l'enfant malade engendré par notre société judeo-chrétienne qui s'est athéisé depuis un siècle perdant son essence spirituelle de tout une communauté nationnal.

Des gens veulent faire croire que le même constat se passe en Islam alors qu'il n'en est rien.

Je n'ai jamais rencontré dans ma vie un seul musulman qui m'est dit en face : "je ne crois plus en Allah mais je fais la fête de aïd el fitr pour respecter la culture du bled "

Je comprends mieux pourquoi Dieu, L'Unique, a voulu que les musulmans soient présent en France depuis le dernier siècle quand le mal de l'athéisme a envahit le coeur et l'ame de nos frères et soeurs chrétiens.

Et je suis heureux de vous lire et que ma foi en Dieu, Sa Majesté, mûrisse grâce à vos commentaires, hamdou lillah.

Cordialement,
Sulayman Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours 871642
Revenir en haut Aller en bas
fantomette

fantomette



Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours Empty
MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours EmptyDim 2 Aoû - 13:37

Sulayman. a écrit:

Des gens veulent faire croire que le même constat se passe en Islam alors qu'il n'en est rien.

Je n'ai jamais rencontré dans ma vie un seul musulman qui m'est dit en face : "je ne crois plus en Allah mais je fais la fête de aïd el fitr pour respecter la culture du bled 
C’est bien cela qui devrait vous interpeller.
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

rosarum



Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours Empty
MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours EmptyDim 2 Aoû - 13:54

Sulayman a écrit:

Des gens veulent faire croire que le même constat se passe en Islam alors qu'il n'en est rien

je pense que tu te trompes et l'avenir nous départagera.
l"islam a un peu de retard sur le christianisme mais la sécularisation est aussi en marche dans les pays musulmans.
quand ils auront la même liberté religieuse il n'y a pas de raison que les mêmes causes ne produisent pas les mêmes effets (ce qui nous renvoie au sujet sur l'apostasie )


Dernière édition par rosarum le Dim 2 Aoû - 15:01, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

rosarum



Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours Empty
MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours EmptyDim 2 Aoû - 14:57

salamsam a écrit:

Quand a ton argument comme quoi ce ne serait que des spéculations, si tu veux. Mais il y en a qui spéculent sur du vent concernant les questions métaphysique, et d'autres qui s'appuient sur des textes sacré.

livre sacré uniquement pour celui qui veut bien le considérer comme tel.
pourquoi nos ancêtres seraient mieux renseignés que nous sur ce que pourrait être un Dieu (s'il existe)
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours Empty
MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours EmptyDim 2 Aoû - 15:23

rosarum a écrit:
Sulayman a écrit:

Des gens veulent faire croire que le même constat se passe en Islam alors qu'il n'en est rien

je pense que tu te trompes et l'avenir nous départagera.
l"islam a un peu de retard sur le christianisme mais la sécularisation est aussi en marche dans les pays musulmans.
quand ils auront la même liberté religieuse il n'y a pas de raison que les mêmes causes ne produisent pas les mêmes effets (ce qui nous renvoie au sujet sur l'apostasie )

Exactement et ça à déjà commencé. L'apostasie est en train de devenir de plus en plus important.
Revenir en haut Aller en bas
gerard2007





Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours Empty
MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours EmptyDim 2 Aoû - 16:33

salamsam a écrit:
*Encelade* a écrit:
Pour le fait de savoir si dieu intervient dans la vie quotidienne....

Hasard/Dieu....

Le hasard respecte les règles mathématiques.

On le constaste dans la vie de tous les jours.

Pourquoi Dieu respecterait les règles mathématiques?


Pour ce qui est de l'analyse de l'extrait de bidar..

Je pense qu'y voir une éloge de l'homme supérieur à Dieu est un biais... une forme conservatisme.

Moi je ne lis qu'un appel à grandir, à devenir mature et responsable, sans attendre que papa gère tout.

Bonhoffer un pasteur chrétien avait eu le même cheminement théologique.

Il est impossible de savoir si lorsque le dés tombe sur 5 c'est parce que Dieu l'a voulu ou si c'est seulement le hasard.

Tu peux faire tout les calculs de probabilité que tu veux, tu ne peux savoir sur qu'elle face le dés tombera au prochain lancer. Tu peux seulement savoir la probabilité que cela tombe sur une face plutôt qu'une autre.

- Il y a un dicton qui dit "Aide toi et le ciel t'aidera". Le croyant n'attend pas forcément que tout lui tombe di ciel. Vous avez une vision trés caricaturale de la Foi. Entre celui qui oppose Foi et découverte des vaccins, ou toi qui oppose Foi et se prendre en main dans sa vie.

Il faut arrêter de penser que la Foi entraine forcément à être un type passif qui, sans les athées, continuerait a vivre dans des grottes, et a prier Dieu pour qu'il lui fasse tomber dans la bouche la manne et les cailles.
pipe les dés , et tu verras que c'est l'homme qui influe sur le résultat et pas Dieu
Revenir en haut Aller en bas
Raphaël#

Raphaël#



Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours Empty
MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours EmptyDim 2 Aoû - 17:01

salamsam a écrit:
*Encelade* a écrit:
Salamsam

Science et foi ne sont incompatibles.

Tant qu'on ne trie pas les données en fonction des croyances... C'est pourtant ce que beaucoup font... beaucoup n'acceptent les données qui ne bousculent pas leurs préjugés.

Ex: paléontologie, anthropologie, probabilités (hasard), biologie, histoire...

Les 2 sont compatibles.... mais ce n'est souvent qu' un voeux pieux.
Ce qui est incompatible c'est certaine conclusion tirés des interprétation des données.

La science ne prend pas en compte Dieu, donc lorsque l'athée utilise les données scientifique pour tenter de faire men tir certaine croyance religieuse, il fait de l'idéologie. Il n'est pas neutre.

Je crois en Adam et Eve, et pourtant je crois à l'existence d'hominidés qui nous ont précédés, et je croies qu'ils étaient extrêmement proche de nous sur le plan biologique. Je ne nie aucune découverte scientifique, dans quelques domaine que ce soit.

Je n'en veux pas à l'athée de ne pas croire en Adam et Eve, bien évidemment, mais il ne me fera pas croire qu'Adam et Eve n'ont pas existé, il y a des centaines de milliers d'années de cela, ou plus ou moins. Tout simplement parce que je crois en une chose qui ne peut ni être démontré scientifiquement, ni démenti scientifiquement.

salamsam a écrit:
*Encelade* a écrit:
Ce que tu me dis c'est que Dieu respecte les lois de la probabilité... allez je file... pas de réseau... qu'un téléphone, Je ne peux débattre dans de bonnes conditions.

Ce que je dis c'est qu'il est impossible de savoir lorsqu'une chose se produit, si c'est le hasard ou la volonté de Dieu. Lorsque tu lances ton dés, comment savoir si c'est le hasard qui fait que le dés tombe sur 5 ou si c'est par la volonté de Dieu que le dés est tombé sur 5.

Bien sur que nous croyons que Dieu respecte les Lois de la physique et de la biologie qu'Il a Lui même créé. C'est justement ce qui fait aussi que nous croyons aux miracles. Le miracle c'est justement les rares fois où Dieu ne respecte plus les Lois qu'Il a créé et qu'il fait que l'impossible se produit. C'est ce qui donne toute la valeur au miracle.

Croire aux miracles ne s'oppose donc pas à la croyance de loi physique et biologique qui régissent notre vie. Croire aux miracles c'est croire que ces lois existent, mais que si Dieu le veut, Il peut les chambouler.

On peut donc croire a Dieu et croire aux lois de la probabilités. Simplement on crois que c'est la volonté du Dieu Intelligent qui est derrière tout cela et non du dieu du hasard.

Le hasard n'existe pas comme tu l'entends, l'exemple des dés est bon, c'est uniquement notre ignorance à calculer correctement la trajectoire du dit dé qui fait que l'on appel hasard le résultat, or l'univers est déterministe, un dé lancé dans les mêmes conditions tombera toujours sur la même face.
Lois physiques fixes = déterminisme et aucun hasard.

Tu dis nier aucune découverte scientifique, quelle est ta position sur l'évolution ?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur



Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours Empty
MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours EmptyLun 3 Aoû - 2:08

rosarum a écrit:
Sulayman a écrit:

Des gens veulent faire croire que le même constat se passe en Islam alors qu'il n'en est rien

je pense que tu te trompes et l'avenir nous départagera.
l"islam a un peu de retard sur le christianisme mais la sécularisation est aussi en marche dans les pays musulmans.
quand ils auront la même liberté religieuse il n'y a pas de raison que les mêmes causes ne produisent pas les mêmes effets (ce qui nous renvoie au sujet sur l'apostasie )


Liberté religieuse pour quand ?

L'Assemblée nationale mauritanienne a approuvé il y a quelque temps, un projet de loi abrogeant et remplaçant certaines dispositions du code pénal.
Selon les nouvelles dispositions, est considéré comme apostat celui qui commet un outrage contre Allah, ses anges, ses Prophètes et ses livres.
Ce dernier sera puni de la peine de mort
et, même s'il se repent, il écopera d'une amende allant de 50.000 à 600.000 ouguiyas, soit de 75 000 à 905 000 francs CFA.
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Sulayman
Moderateur
Moderateur
Sulayman



Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours Empty
MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours EmptyLun 3 Aoû - 2:51

Mon cher Mario,
Tu viens d'envoyer 10 fois à la suite le même message.
Tu as un souci informatique peut-être ?

Cordialement,
Modérateur,
Sulayman
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur



Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours Empty
MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours EmptyLun 3 Aoû - 5:18

Sulayman a écrit:
Mon cher Mario,
Tu viens d'envoyer 10 fois à la suite le même message.
Tu as un souci informatique peut-être ?

Cordialement,
Modérateur,
Sulayman


Oui, la lenteur de mon ordi. D'où le fait qu'il m'arrive de cliquer plusieurs fois sur "envoyer" et du coup le post s'imprime plusieurs fois. En général je m'en aperçois et supprime les redondances.

Cette fois-ci tu les as supprimées toi-même et je t'en remercie.
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Tonton





Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours Empty
MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours EmptyLun 3 Aoû - 7:41

rosarum a écrit:
Sulayman a écrit:

Des gens veulent faire croire que le même constat se passe en Islam alors qu'il n'en est rien

je pense que tu te trompes et l'avenir nous départagera.
l"islam a un peu de retard sur le christianisme mais la sécularisation est aussi en marche dans les pays musulmans.
quand ils auront la même liberté religieuse il n'y a pas de raison que les mêmes causes ne produisent pas les mêmes effets (ce qui nous renvoie au sujet sur l'apostasie )

Il y a des tournants, et ce n'est pas l'islam qui a un peu de retard sur le christianisme, car retard sur quoi ?

Tu parles de quoi précisément quand tu parles de retard ? Il fut une époque, où le monde musulman étaient en réalité, bien plus laïc, que ne pouvait être le monde chrétien, à la même époque.

Ainsi quand tu parles de sécularisation, ce n'est qu'à partir de la fin du XIX e et au début du XXe, qu'il y a eu un tournant vers une exclusivité musulmane avec ce rejet des autres religions.

Avant, il n'en était pas ainsi, et souvent les chrétiens d'orient avaient des postes à hautes responsabilités dans ces pays que l'on nomme aujourd'hui le monde arabe.

En fait, ce qui s'est passé, c'est plutôt un retard de l'empire ottoman, dans un contexte où les chrétiens d'orient, bénéficiaient, de l'érudition et des avancés occidentales par intermédiaire de l'église catholique.

Certes on peut dire que cette présence catholique, était au départ principalement motivée par la volonté de rassembler le monde chrétien sous la tutelle romaine et non par la motivation de ramener des progrès.

Mais le lien étant établi, les chrétiens d'orient ont pu bénéficier de ces progrès en question. C'est d'ailleurs ce qui explique pourquoi, les califes s'entouraient de conseillés chrétiens.

il y a eu donc un moment, au siècle dit des " lumières ", un écart entre ceux qui pouvaient bénéficier des évolutions occidentales : les chrétiens d'orient, et ceux qui, sans contact avec l'église catholique, n'en ont pas bénéficié, souffrant du coup, du déclin de l'empire ottoman.

Car je te l'ai déjà dit, quand tu parles de déclin, ce n'est de l'islam qu'il s'agit, mais du déclin de l'empire ottoman.

Ainsi, en orient, il y a eu un déséquilibre au sein des populations, entre chrétiens et musulmans. Plus érudits, les chrétiens étaient plutôt riches, confortablement installés socialement, alors que la misère sociales s'installait dans la population musulmane.

Plus érudit, les chrétiens d'orient ont été aussi les premiers intellectuels, à parler de l'indépendance des pays arabes mais aussi les premiers anti sionistes. C'est à dire, les premiers à pouvoir critiquer l’influence des capitaux occidentaux et de la nécessité de se sentir avant tout " arabe ".

Car dans leur valise idéologique, ils ont aussi amené à réfléchir sur les notions nationalistes. Car ce qui caractérise la pensée d'occident du début du XXe, c'est le nationalisme. Un chrétien d'orient revendiquait par conscience des enjeux, sa nationalité arabe voyant aussi les périls à venir, c'est à dire que c'était aussi dans son intérêt de maintenir le monde arabe dans la laïcité.

Mais, ceci n'a pas abouti, pour des raisons purement économiques, riches en raison de leur niveau d'instruction, ils ont été assimilé, malgré leur discours, à ces colons qui venaient s'enrichir.

ils ont donc du fuir, en raison de la vindicte populaire, qui se contentait du discours simpliste : les chrétiens sont riches et nous les musulmans, nous sommes dans la misère. Ca marche d'ailleurs encore aujourd'hui : les riches sont le mal et les pauvres sont le bien.

D'ailleurs, aujourd'hui, si tu rencontres une personne d'origine syrienne ou iranienne, je ne parle pas des derniers arrivés, en France, il a forcement pour ancêtres, de riches chrétiens.

On peut certes se demander, où ils en étaient avec la charité pour être ainsi, en juillet 1860, la cible de pourtant, certains musulmans de même nationalité.

Mais je rappelle que ce fût la même chose, dans un contexte d'Allemagne nazi vis à vis des juifs. Eux aussi considérés comme riches, alors que la nation allemande vivait dans la misère.


Bref, toi tu regardes religions, alors que les événements sont plutôt en rapport avec une idéologie politique, plus qu'avec la religion en elle même. C'est pourtant toujours le cas aujourd'hui, car les conflits du moyen orient sentent plus le gaz qu'autre chose ( un peu le pétrole aussi , mais surtout le gaz ).

On fait passer pour combat idéologique, donc religieux aussi, ce qui n'est en réalité qu'intérêt économique.
Revenir en haut Aller en bas
cailloubleu*
Moderateur
Moderateur
cailloubleu*



Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours Empty
MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours EmptyLun 3 Aoû - 9:05

mario-franc_lazur a écrit:
rosarum a écrit:


je pense que tu te trompes et l'avenir nous départagera.
l"islam a un peu de retard sur le christianisme mais la sécularisation est aussi en marche dans les pays musulmans.
quand ils auront la même liberté religieuse il n'y a pas de raison que les mêmes causes ne produisent pas les mêmes effets (ce qui nous renvoie au sujet sur l'apostasie )


Liberté religieuse pour quand ?

L'Assemblée nationale mauritanienne a approuvé il y a quelque temps, un projet de loi abrogeant et remplaçant certaines dispositions du code pénal.
Selon les nouvelles dispositions, est considéré comme apostat celui qui commet un outrage contre Allah, ses anges, ses Prophètes et ses livres.
Ce dernier sera puni de la peine de mort
et, même s'il se repent, il écopera d'une amende allant de 50.000 à 600.000 ouguiyas, soit de 75 000 à 905 000 francs CFA.


Bref un Mauritanien devrait d'abord immigrer à l'étranger avant de changer de religion.
Et s'il reste en Mauritanie il doit la garder.

Revenir en haut Aller en bas
fantomette

fantomette



Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours Empty
MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours EmptyLun 3 Aoû - 9:17

cailloubleu* a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Liberté religieuse pour quand ?

L'Assemblée nationale mauritanienne a approuvé il y a quelque temps, un projet de loi abrogeant et remplaçant certaines dispositions du code pénal.
Selon les nouvelles dispositions, est considéré comme apostat celui qui commet un outrage contre Allah, ses anges, ses Prophètes et ses livres.
Ce dernier sera puni de la peine de mort
et, même s'il se repent, il écopera d'une amende allant de 50.000 à 600.000 ouguiyas, soit de 75 000 à 905 000 francs CFA.


Bref un Mauritanien devrait d'abord immigrer à l'étranger avant de changer de religion.
Et s'il reste en Mauritanie il doit la garder.

Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours 987275 Ça c’est du commentaire engagé !
Revenir en haut Aller en bas
salamsam

salamsam



Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours Empty
MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours EmptyLun 3 Aoû - 9:17

Raphaël# a écrit:
salamsam a écrit:

Ce qui est incompatible c'est certaine conclusion tirés des interprétation des données.

La science ne prend pas en compte Dieu, donc lorsque l'athée utilise les données scientifique pour tenter de faire men tir certaine croyance religieuse, il fait de l'idéologie. Il n'est pas neutre.

Je crois en Adam et Eve, et pourtant je crois à l'existence d'hominidés qui nous ont précédés, et je croies qu'ils étaient extrêmement proche de nous sur le plan biologique. Je ne nie aucune découverte scientifique, dans quelques domaine que ce soit.

Je n'en veux pas à l'athée de ne pas croire en Adam et Eve, bien évidemment, mais il ne me fera pas croire qu'Adam et Eve n'ont pas existé, il y a des centaines de milliers d'années de cela, ou plus ou moins. Tout simplement parce que je crois en une chose qui ne peut ni être démontré scientifiquement, ni démenti scientifiquement.

salamsam a écrit:


Ce que je dis c'est qu'il est impossible de savoir lorsqu'une chose se produit, si c'est le hasard ou la volonté de Dieu. Lorsque tu lances ton dés, comment savoir si c'est le hasard qui fait que le dés tombe sur 5 ou si c'est par la volonté de Dieu que le dés est tombé sur 5.

Bien sur que nous croyons que Dieu respecte les Lois de la physique et de la biologie qu'Il a Lui même créé. C'est justement ce qui fait aussi que nous croyons aux miracles. Le miracle c'est justement les rares fois où Dieu ne respecte plus les Lois qu'Il a créé et qu'il fait que l'impossible se produit. C'est ce qui donne toute la valeur au miracle.

Croire aux miracles ne s'oppose donc pas à la croyance de loi physique et biologique qui régissent notre vie. Croire aux miracles c'est croire que ces lois existent, mais que si Dieu le veut, Il peut les chambouler.

On peut donc croire a Dieu et croire aux lois de la probabilités. Simplement on crois que c'est la volonté du Dieu Intelligent qui est derrière tout cela et non du dieu du hasard.

Le hasard n'existe pas comme tu l'entends, l'exemple des dés est bon, c'est uniquement notre ignorance à calculer correctement la trajectoire du dit dé qui fait que l'on appel hasard le résultat, or l'univers est déterministe, un dé lancé dans les mêmes conditions tombera toujours sur la même face.
Lois physiques fixes = déterminisme et aucun hasard.

Tu dis nier aucune découverte scientifique, quelle est ta position sur l'évolution ?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Est ce qu'a poussé égale, avec un dés qui a le même angle de départ et une surface plane le dés tombe forcément a 100% sur le même numéro ? L’expérience à t'elle déja était faite avec par exemple une main robotique pour vérifier ?

Mais au delà de ca, allons plus loin. Qu'est ce qui fait que lorsque tu envois ton dés, tu l'envois à tel force plutôt qu'à une autre. En d'autre terme qu'est ce qui fait que c'est le choix X plutôt que le choix y ou z que tu feras. Est ce le hasard ou Dieu ?

Bref, on peut continuer cela encore longtemps. Impossible de prouver s'Il y a une volonté supérieur derrière tout ca où le hasard. Tout est une question de Foi... La Foi au dieu du tout puissant ou la Foi au dieu du hasard...

Revenir en haut Aller en bas
cailloubleu*
Moderateur
Moderateur
cailloubleu*



Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours Empty
MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours EmptyLun 3 Aoû - 9:30

salamsam a écrit:


Est ce qu'a poussé égale, avec un dés qui a le même angle de départ et une surface plane le dés tombe forcément a 100% sur le même numéro ? L’expérience à t'elle déja était faite avec par exemple une main robotique pour vérifier ?

Mais au delà de ca, allons plus loin. Qu'est ce qui fait que lorsque tu envois ton dés, tu l'envois à tel force plutôt qu'à une autre. En d'autre terme qu'est ce qui fait que c'est le choix X plutôt que le choix y ou z que tu feras. Est ce le hasard ou Dieu ?

Bref, on peut continuer cela encore longtemps. Impossible de prouver s'Il y a une volonté supérieur derrière tout ca où le hasard. Tout est une question de Foi... La Foi au dieu du tout puissant ou la Foi au dieu du hasard...  


Est-ce que Dieu n'a rien de plus sérieux à faire que d'influencer mon dé lorsque je fais une partie avec mes petits-enfants? C'est beau le respect de Dieu, mais là je doute, je ne peux imaginer Dieu se mêlant de choses triviales.

Et deuxièmement, oui le dé va rouler suivant l'angle d'envoi, la force etc. cela me semble évident, pour qu'il ne le fasse pas c'est là qu'on devrait parler de miracle.

Revenir en haut Aller en bas
salamsam

salamsam



Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours Empty
MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours EmptyLun 3 Aoû - 9:37

cailloubleu* a écrit:
salamsam a écrit:


Est ce qu'a poussé égale, avec un dés qui a le même angle de départ et une surface plane le dés tombe forcément a 100% sur le même numéro ? L’expérience à t'elle déja était faite avec par exemple une main robotique pour vérifier ?

Mais au delà de ca, allons plus loin. Qu'est ce qui fait que lorsque tu envois ton dés, tu l'envois à tel force plutôt qu'à une autre. En d'autre terme qu'est ce qui fait que c'est le choix X plutôt que le choix y ou z que tu feras. Est ce le hasard ou Dieu ?

Bref, on peut continuer cela encore longtemps. Impossible de prouver s'Il y a une volonté supérieur derrière tout ca où le hasard. Tout est une question de Foi... La Foi au dieu du tout puissant ou la Foi au dieu du hasard...  


Est-ce que Dieu n'a rien de plus sérieux à faire que d'influencer mon dé lorsque je fais une partie avec mes petits-enfants? C'est beau le respect de Dieu, mais là je doute, je ne peux imaginer Dieu se mêlant de choses triviales.

Et deuxièmement, oui le dé va rouler suivant l'angle d'envoi, la force etc. cela me semble évident, pour qu'il ne le fasse pas c'est là qu'on devrait parler de miracle.


Non je me demandais si on pouvait trouver la force exacte et l'angle exacte pour qu'un dés puisse tomber à 100% sur le même chiffre. Il y a peut être tellement de variable qui font que pour qu'on tombe a 100% sur le même chiffre est encore impossible. Je voulais savoir si cette experience à été mené pour être sur. Les scientifiques font des experiences tellement saugrenue parfois que je voulais savoir si celle ci a été tenté. et qu'elles ont été les résultats.

Je donne l'exemple du lancé de dés pour shématisé, et essayer d'expliquer en quoi on ne peut savoir si ce qui se passe est dut au hasard ou à la volonté divine.
Revenir en haut Aller en bas
*Encelade*





Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours Empty
MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours EmptyLun 3 Aoû - 10:41

Bah il est omnipotent donc...

Mais il respecte les lois de la physique.... Toujours...

Et oui Salamsam sur la question du hasard... Tu ne fais pas confiance en ce que te dit la science... Tu tries et n'accepte que ce qui concorde avec tes croyances.

Si je te suis un croyant ne peut étudier le "hasard", car il ne peut savoir si dieu n'a pas introduit un biais...

Il ne peut étudier l'évolution car il est impossible de mettre au jour des règles car rien ne dit que ce n'est pas Dieu qui intervient pour orienter le cours des choses.

Il ne peut étudier le cosmos car rien ne dit que ce n'est pas Dieu qui a modifié la trajectoire de tel ou tel astre.

Il ne peut étudier la vulcanologie car rien ne dit que ce n'est pas Dieu qui a provoqué l'éruption.....

Et ainsi de suite.




Revenir en haut Aller en bas
Sulayman
Moderateur
Moderateur
Sulayman



Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours Empty
MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours EmptyLun 3 Aoû - 10:48

Le hasard fait parti de ce que la science empirique n'explique pas ni ne maitrise pas donc cette part de hasard qui fait partie de la vie humaine, n'es-ce pas tout simplement l'expression de la volonté divine qui échappe à notre entendement ?

Cordialement,
Sulayman Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours 109169
Revenir en haut Aller en bas
salamsam

salamsam



Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours Empty
MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours EmptyLun 3 Aoû - 11:06

*Encelade* a écrit:
Bah il est omnipotent donc...

Mais il respecte les lois de la physique.... Toujours...

Et oui Salamsam sur la question du hasard... Tu ne fais pas confiance en ce que te dit la science... Tu tries et n'accepte que ce qui concorde avec tes croyances.

Si je te suis un croyant ne peut étudier le "hasard", car il ne peut savoir si dieu n'a pas introduit un biais...

Il ne peut étudier l'évolution car il est impossible de mettre au jour des règles car rien ne dit que ce n'est pas Dieu qui intervient pour orienter le cours des choses.

Il ne peut étudier le cosmos car rien ne dit que ce n'est pas Dieu qui a modifié la trajectoire de tel ou tel astre.

Il ne peut étudier la vulcanologie car rien ne dit que ce n'est pas Dieu qui a provoqué l'éruption.....

Et ainsi de suite.





Non Encelade. pour tout croyant Dieu a créé les lois physique qui nous régissent. Croire en Dieu ne signifie pas croire qu'on peut voler parce qu'on en a envie ou croire qu'on peut tomber sur le chiffre 7 lorsqu'on lance un dés a 6 face.

Tu as, encore une fois, une drôle de vision de comment pense un croyant.

Un croyant croit que s'il y a x probabilité qu'une chose se produise c'est que Dieu a voulu qu'il y ait x probabilité qu'une chose se produise. Un croyant ne vas en rien nier les lois de la probabilité, il va simplement croire que c'est Dieu qui a créé ces lois de la probabilité. Si la force de la pesanteur est de x sur terre c'est parce que Dieu a voulu que la force de la pesanteur soit de x etc etc... Dieu a créé les mécanismes qui régissent notre univers.

C'est pas parce qu'on croit que Jésus a marcher sur l'eau que l'on croit que c'est normal de marcher sur l'eau. Ce n'est pas parce qu'on croit que Dieu peut faire ce qu'Il veut que l'on croit pour autant que Dieu ne nous à pas soumis, nous et son univers a des lois mathématiques, physique et biologique qui sont la norme et auxquels nous sommes soumis en temps normal.

Dieu a créé Adam et Eve d'une forme trés proche et avec des gènes trés proches d'hominidés qu'Il avait créé précédemment. Comment démen tir ca ? Impossible. Comment prouver ca ? Impossible. Donc je ne cherche pas à prouver ce en quoi je crois et la science ne pourra objectivement jamais prouver que je me trompe. Dés lors, chacun interprète les choses à sa manière.

Le croyant verra la main de Dieu la où l'athée ne verra que le hasard. Et à la fin de notre vie on saura qui a vu juste et qui etait dans l'erreur. Si c'est le néant complet alors les athées avaient raison, Et si on est réssucité alors nous croyant auront eut raison.

La science peut démen tir certaine croyance créationniste, comme la croyance selon laquelle l'humanité n'existerait que depuis 6000 ans, mais ce sont des croyances qui ne sont pas inscrite dans les textes sacré musulman, donc nous on s'en fiche  Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé





Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours Empty
MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours
Revenir en haut 
Page 1 sur 6Aller à la page : 1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
 Sujets similaires
-
» « Lettre ouverte au monde musulman » (d'abdennour Bidar)
» Les Tisserands de Bidar
» « Lettre ouverte au monde musulman » (d'abdennour Bidar)
» Peut-on parler religion avec des gens d'une religion autre que sienne
» Islam, Religion de Paix ou Religion de Haine?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Dialogue islamo-chrétien :: QUESTIONS PHILOSOPHIQUES ET ETHIQUES-
Sauter vers: