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 Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours

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MessageSujet: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 6 EmptySam 01 Aoû 2020, 19:48

Rappel du premier message :

01.08.2020

Abdennour Bidar : comment sortir de la religion ?  

Comment en êtes-vous arrivé à l’intuition que perpétuer ou rénover le religieux était comme maintenir en « survie artificielle un homme en état de mort cérébrale » ?

......Puis j’ai compris que le religieux ne correspondait plus à notre situation moderne et contemporaine, parce que l’essence du religieux est l’idée qu’il existe une puissance créatrice absolument illimitée, prodigieuse, qui dépasse l’homme et vers laquelle il doit se tourner. Depuis la modernité du XIXe siècle, c’est notre propre puissance créatrice qui a explosé, notamment sur le plan scientifique et technique.

Mais pour l’instant, nous n’avons pas vu le lien entre les deux – religion et modernité – et donc nous n’avons pas su donner à cet événement sa signification existentielle ou spirituelle : cette extension prodigieuse de notre capacité créatrice met en péril le religieux qui était fondé justement sur l’idée d’une puissance créatrice supérieure à l’homme… Même si on peut continuer à vénérer des dieux créateurs qui nous dépassent, plus rien ne sera comme avant : la puissance créatrice s’est révélée, une fois pour toutes, comme notre propre chemin d’évolution. La religion n’était de toute façon pas faite pour être éternelle : toute voie a une fin. à présent, nous sommes sortis de la voie ou de la matrice religieuse. Nous sommes « au-delà » de la voie religieuse.


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Tonton





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MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 6 EmptyMar 11 Aoû 2020, 22:39

Je pense que tu ne comprends pas que je prend ces données, les citations que tu viens de faire, comme toi et ni même comme Suly.

Je dis que ces choses là n'existent pas, qu'elles ne prennent forme que par des préjugés.

J'ai présenté un raisonnement pour montrer, qu'aucune croyance ne repose sur rien, ça n'existe pas. Que ce soit en Dieu ou autre chose, aucune croyance ne repose sur rien, car aucun homme et aucune femme, peu importe ses convictions n'a rien dans son cerveau. Et quand un athée agit uniquement sur sa conscience, dit il, cette conscience en elle même, n'est pas " rien ".

On peut ne pas être d'accord sur les raisons de nos convictions, mais celui qui dit qu'elles ne reposent sur rien, montre surtout que c'est lui qui ne connait rien de nos convictions.

Concrètement, tu sais de quoi je parle, puisqu'en raison du terrorisme islamiste, certains ne voient que ça de l'islam et tu penseras comme moi que si il n'ont de vision de l'islam qu'à partir de ça, c'est qu'ils n'y connaissent pas grand chose.

et bien, ça arrive, aussi quand tu es chrétien, certains te disent voila ta religion c'est ça, et ils n'y connaissent rien.

Ensuite, que tu me dises que je cherche Dieu au centre de ma vie, ben en fait, j'aimerai bien, mais je n'y arrive pas toujours. Ensuite chacun fait comme il veut, mais si une personne ne veut pas mettre Dieu au centre de sa vie, ça la regarde, et je ne vois pas pourquoi, si je ne l'oblige pas à faire comme moi, pourquoi je serai moi, obligé de faire comme elle ( la personne ).

On parle de quoi, de l'évolution des religions ou de leur disparition ?

Sache que pour certains, c'est pareil, l'évolution des religions consistent à ce qu'elles disparaissent. Et ceci aussi n'existe pas. il y aura toujours.


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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 6 EmptyMar 11 Aoû 2020, 22:50

Sulayman a écrit:

Et si je te dis que j'ai rencontré des personnes athés qui m'ont donné à de nombreuses reprises dans ma vie en France ces définitions de l'athéisme que tu cites ci-dessus : vas-tu me traiter de men.teur ou que ces personnes athés men.tent ?

Te rends-tu compte que ta seule participation à ce sujet se résume à critiquer les forumeurs au lieu de parler vraiment des propos du philosophe Abdennour Biddar ?

Tu te sens investi d'une mission divine sur le forum ?

Depuis que le ménage a été fait avec les islamophobes et christianophobes du forum, toi tu reviens dans un esprit conflictuel et non de partage inter-religieux.

Dommage, pourtant tu es une personne brillante mais bon tu connais le problème, mon cher frère.

Dorénavant, je ne te répondrai plus jusqu'à ce que ton attitude change et si tu cherches à bafouer les règles de respect dans le dialogue inter-religieux alors j'agirai envers toi de façon juste en tant que modérateur.

Cordialement,
Sulay Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 6 109169

M.enteur ?? Pourquoi je te traiterais de m.enteur ce n'est pas dans mes habitudes .. si tu me raconte une anecdote je n'ai aucune raison de ne pas te croire mais , ton anecdote ne represente en rien la regle general si ta rencontre t'a dit qu'elle nage dans le doute c'est probablement une personnre croyante qui se croit athée .


Je n'ai aucun esprit conflrctuelle je ne suis pas d'accord avec la definition que toi et Tonton donnez à l'atheisme et je trouvais même cela offenssant merci d'arreter avec tes menaces .. si tu vois que je fais du HS , que j'insulte des gens ou que je relie des Fakes News je t'emprie modère moi autrement merci d'accepter que je ne partage pas tes opinions .


D'ailleur je suis surpris de ta reaction je trouve que l'echange etait equilibré je ne sais pas pourquoi tu te plains .
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MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 6 EmptyMar 11 Aoû 2020, 22:59

Tonton a écrit:
Je pense que tu ne comprends pas que je prend ces données, les citations que tu viens de faire, comme toi et ni même comme Suly.

Je dis que ces choses là n'existent  pas, qu'elles ne prennent forme que par des préjugés.

J'ai présenté un raisonnement pour montrer, qu'aucune croyance ne repose sur rien, ça n'existe pas. Que ce soit en Dieu ou autre chose, aucune croyance ne repose sur rien, car aucun homme et aucune femme, peu importe ses convictions n'a rien dans son cerveau. Et quand un athée agit uniquement sur sa conscience, dit  il, cette conscience en elle même, n'est pas " rien ".

On peut ne pas être d'accord sur les raisons de nos convictions, mais celui qui dit qu'elles ne reposent sur rien, montre surtout que c'est lui qui ne connait rien de nos convictions.

Concrètement, tu sais de quoi je parle, puisqu'en raison du terrorisme islamiste, certains ne voient que ça de l'islam et tu penseras comme moi que si il n'ont de vision de l'islam qu'à partir de ça, c'est qu'ils n'y connaissent pas grand chose.

et bien, ça arrive, aussi quand tu es chrétien, certains te disent voila ta religion c'est ça, et ils n'y connaissent rien.

Ensuite, que tu me dises  que je cherche  Dieu au centre de ma vie, ben en fait, j'aimerai bien, mais je n'y arrive pas toujours. Ensuite chacun fait comme il veut, mais si une personne ne veut pas mettre Dieu au centre de sa vie, ça la regarde, et je ne vois pas pourquoi, si je ne l'oblige pas à faire comme moi, pourquoi je serai moi, obligé de faire comme elle ( la personne ).

On parle de quoi, de l'évolution des religions ou de leur disparition ?

Sache que pour certains, c'est pareil, l'évolution des religions consistent à ce qu'elles disparaissent. Et ceci aussi n'existe pas. il y aura toujours.



Pour resumer Tonton voila le mot finale en de termes simplistes .


Je suis suis musulman parceque l'islam m'a convaincu mais , je comprend les autres croyances et je peux tout a fait concevoir qu'on puisse etre chretien , juif , chiite ou athé ... ces croyances ou non croyance se valent tous et aucune n'est inferieur aux restes .


J'ai eu l'impression que toi et Sulay mettait l'atheisme apart comme s'il etait moins acceptable que le reste et surtout j'avais l'impression que vous ne vouliez pas entendre les athés comme s'ils n'avaient pas le droit de definir l'atheisme  .. l'athe vous dit qu'il ne croit pas en Dieu et vous vous lui ditez qu'ils croit que Dieu n'existe pas ... mais , tant mieu si je me suis trompé .
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*Encelade*





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MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 6 EmptyMer 12 Aoû 2020, 03:30

Sulayman a écrit:
*Encelade* a écrit:
Tous les vivants meurent.

(Te poses tu la question pour les vivants non-humains?)

La mort n'est pas un néant même sans transcendance. Sans mort pas de vie. Biologiquement la mort a du sens.

Le refus de la mort, cette idée de non-sens dans la mort sans Dieu est lié avant tout à une forme d'orgueil à mes yeux.

Être un être conscient un court instant dans l'histoire du monde, un être qui vit et agit pour le présent me suffit largement.

À te lire sulay, Dieu répond à un besoin... création humaine?

Ma cher Encelade,

L'orgueil pour le croyant est de se croire à l'abri de la colère de Dieu et de se croire supérieur à son prochain refusant la vérité qui lui fait face.

L'orgueil pour le non-croyant/athé est de penser qu'il est capable de subvenir à sa propre existence sans la présence de Dieu alors qu'il est incapable d'avoir une influence ni sur le moment de sa propre conception dans l'existence ni sur le moment et la manière dont il mourra.

ca c''est toi qui le dit....
le truc sulay... c'est qu'avoir conscience qu''on a de prise sur rien, n'implique pas d'avoir besoin de quoique ce soit.

Oui j'ai de prise sur rien.... et alors?? je n'ai pas le droit d'accepter de n'être qu'un simple être vivant soumis aux évenements? Quel rapport avec un dieu?? pourquoi cela impliquerait une transcendance?

est ce pour avoir une prise sur les évenements que tu as la foi??? n'est ce pas ton ressenti à toi que tu exprimes? ton angoisse face à ton impuissance?

désolée de t'apprendre que tous n'ont pas la même intériorité que toi...

Mon impuissance est un fait, et rien de plus.

Citation :
Que la mort ait un sens biologique n'est pas un problème en soi puisque la vie fait parti de la mort et la mort fait parti de la vie tel un cycle de l'existence voulu par Dieu, Créateur.

Toute vie meurt à l'exception de Dieu, Le Vivant qui ne meurt jamais.

Très honnêtement, si le fait de croire en l'existence de Dieu ne relevait que d'un besoin humain face à un manque spirituel d'ordre existentiel et que ce ne serait que par pur imagination humaine d'inventer un Dieu, Createur, alors tu penses bien que vu ma manière de réfléchir, je ne m'embarraserais pas d'être musulman mais je m'inventerai plutot un super Dieu à la dragon ball Z  Wink

alors pourquoi présentes tu taa croyance comme répondant à des besoins?

sinon quid de la mort des non-humains? leur mort a-t-elle un sens?

La bactérie détruit par l'antibiotique, va-t-elle en enfer ou au paradis??


Sulayman a écrit:
Mucem a écrit:
L’orgueil n’a rien avoir. Nous sommes tous impuissants à déterminer notre conception et notre mort et c’est indépendant de l’existence de Dieu les non-croyants naissent et meurent comme les croyants. Nous ne sommes toujours pas sorti du sujet,sommes nous sur terre par hasard ou par la volonté de Dieu?

Au contraire, l'orgueil a tout à avoir là dedans. Le prophète Mohammed, paix et bénédictions de Dieu sur lui, a dit que l'orgueil d'une personne se voit par deux choses : se croire supérieur à une autre personne et ne pas accepter la vérité.

Si le hasard a fait que nous soyons, toi et moi, des êtres organiques doués de raison et de conscience, et non des objets inertes sans conscience dans l'existence à l'image d'une pierre alors on peut dire que le hasard a mal fait les choses puisque au final à notre mort, nous redeviendrons aussi inerte que des pierres, sans conscience, errant dans le néant hasardeux de la pensée humaine.

Si la volonté de Dieu a fait que nous soyons, toi et moi, des êtres organiques doués de raison et de conscience, et non des objets inertes sans conscience à l'image d'une pierre, alors on peut dire que la volonté de Dieu a bien fait les choses puisque nous évoquons le souvenir de Son Nom Céleste encore aujourd'hui depuis que l'homme a foulé ses 1ers pas sur terre et que si Dieu, l'Unique, n'existait pas alors nous ne parlerions que du sens hasardeux de la vie et de la mort.

Il y a 2 choses sur 3 où on peut affirmer que Dieu, Sa Majesté, existe à l'évidence :

1/ Nous parlons de Dieu dans notre discussion donc Dieu existe dans nos esprits puisque nous évoquons Son Nom dans nos discussions.
2/ Dieu est présent depuis des millénaires sous différent noms selon les cultures et les époques donc pour des milliards d'individus, Dieu existe dans leur passé historique et culturel.
3/ Dieu est présent dans la réalité de la mort humaine car la vie d'un humain est stoppé par la mort voulu par Dieu et que seul ceux qui sont mort auront la certitude absolu de l'existence de Dieu, dépourvu de leur attachement matériel à l'existence de cette vie, et cela vaut autant pour les croyants que pour les non-croyants.

La vie est faite de voile enveloppant le coeur et de symbole limitant l'esprit tandis que la mort est fait de vérité libérant l'esprit et de dévoilement du coeur mis à nu devant le Seigneur des Mondes.

Si un concept existe dès lors qu'on le nomme, la licorne dorée existe.... la preuve j'en parle, je la nomme.

De nombreuses cultures ne sont pas théistes....
(le théisme et son emprise sur la société est proportionnel à la taille de la société......... verticalité... valeur différenciée des individus... hierarchie...)
(le vrai animisme n'est pas théiste, et n'est même pas une religion)

Il n'y a pas de lien de cause à effet entre la réalité de la mort et un dieu... c'est un raisonnement circulaire qui ne démontre rien.

Citation :
Bien, au cas où cela t'aurait échappé, mon cher Mucem, je suis né au Maroc mais j'ai grandi en France donc la question du "pourquoi je suis musulman?" , je me la suis déjà posé plus d'une fois à mes 20 ans quand je cherchais à comprendre ce qu'est ce "Allah" que la tradition familiale dont je suis issu m'a parlé mais sans avoir eu d'éducation religieuse à proprement parlé.
En réalité, j'ai grandi plus comme un non-croyant dans ma famille que comme un croyant.

Donc l'appartenance familiale voir sociétale peut certes posé des petites bases de la croyance en Dieu dans ton enfance mais en devenant un adulte mature, avec toutes tes facultés de raison, alors tu fais face à un choix : soit suivre comme un enfant discipliné la religion de tes ancêtres, soit chercher la conviction de croire en Dieu, l'Unique, en faisant tes propres réflexions par la quête de la connaissance.

Quand j'ai lu le Coran en entier pour la 1ère fois, il y a plus de 20 ans, je fus comme émerveillé mais aussi choqué, à la fois en lisant des passages merveilleux et à la fois des passages terrifiants mais toujours emprunt d'espoir et d'amour en Dieu, un mélange de sentiments en moi incompréhensible ; et aucun livre dans ma vie n'a fait frémir mon coeur à ce niveau là comme si je me retrouvais à nu : comment un livre apparut il y a plus de 1400 ans puisse me toucher à ce point comme s'il avait été écrit spécialement pour moi et pour personne d'autre, me parlant comme si la "personne" qui a écrit ce livre me connaissait plus intimement que moi-même ?

Cette "personne" n'est autre que mon Créateur, mon Seigneur, mon Dieu, L'Unique.

De là, ma conviction se forgea que Dieu, Sa Grandeur, existe réellement et que pour le musulman que je suis, je Le nomme : Allah, Gloire et Louange à Lui, L'Unique, le Majestueux, Le Puissant, le Sage, le Pardonneur, le Miséricordieux, le Vivant, Celui qui ne meurt jamais, Celui qui subsiste par Lui-même, le Maitre du Jour de la Rétribution et de l'Immense Trône, à Lui les Noms les plus beaux !

Cordialement,
Sulayman Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 6 24389

Ta foi est de l'ordre de ton expérience intime... et cela n'empeche pas d'autres d'avoir des expériences intimes différentes de la tienne.




Perso mes actes sont avant tout dirigé vers les vivants actuels et à venir... cela ne vient pas à l'idée d'agir pour préparer MA vie après la mort... Cela s'appelle "avoir une conscience"... Pourquoi l'athée peut être altruiste? Car l' humain d'aime son prochain (animal social toussa toussa)... tout simplement... sauf quand on lui apprend à ne pas le faire.

sinon vouloir exister pour l'éternité me parait très orgueilleux... Pourquoi exister temporairement est un problème en soi? (outre la peine immense que nous procure la perte d'un être cher?)



une question bête, si vous pouviez donner votre place au paradis à d'autres, le feriez vous?... seriez vous prêt à aller enfer poour sauver de l'enfer une autre personne?


Cette histoire d'enfer/paradis m'évoque des actes interessés, dépourvus d'altruisme... Je sais bien que ce n'est pas aussi simpliste... mais vala... le "si tu es sage tu auras des cadeaux à noel", c'est pas le top au niveau pédagogique... moi je préfère, "sois sympa avec les autres, car c'est ainsi que tout le monde se sent le mieux"
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Tonton





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MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 6 EmptyMer 12 Aoû 2020, 06:58

Thedjezeyri14 a écrit:



Pour resumer Tonton voila le mot finale en de termes simplistes .


Je suis suis musulman parceque l'islam m'a convaincu mais , je comprend les autres croyances et je peux tout a fait concevoir qu'on puisse etre chretien , juif , chiite ou athé ... ces croyances ou non croyance se valent tous et aucune n'est inferieur aux restes .


J'ai eu l'impression que toi et Sulay mettait l'atheisme apart comme s'il etait moins acceptable que le reste et surtout j'avais l'impression que vous ne vouliez pas entendre les athés comme s'ils n'avaient pas le droit de definir l'atheisme  .. l'athe vous dit qu'il ne croit pas en Dieu et vous vous lui ditez qu'ils croit que Dieu n'existe pas ... mais , tant mieu si je me suis trompé .

que ce soit d'un côté comme de l'autre, certains n'arrivent pas à comprendre que l'on puisse avoir des convictions différentes. Ils peuvent toujours chercher, il n'y a rien à y comprendre.

Car si pour l'un, une chose n'existe pas, pour l'autre si elle existe, on peut pas faire plus simple.

regarde cette phrase :

Untel ( un athée ) ne comprend pas que l'on puisse croire en Dieu parce que pour lui il n'existe pas, ok ? Ben la réponse est simple : ben on y croit parce que pour nous il existe, banane !

Tu vois dit comme ça, c'est encore plus simple.
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MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 6 EmptyMer 12 Aoû 2020, 07:08

*Encelade* a écrit:




une question bête, si vous pouviez donner votre place au paradis à d'autres, le feriez vous?... seriez vous prêt à aller enfer poour sauver de l'enfer une autre personne?






oui, pour ma fille sans aucune hésitation. Je ne me ferai vantard en te disant que je le ferai pour un inconnu. Mais sache, il est peut être tant que tu le saches, que pour nous, ce n'est pas nous qui décidons qui ira et qui n'ira pas.

Je sais c'est pas évidant à entendre à cause de radicaux, mais la majorité étant modérée pense comme ça. ' on te l'a pas déjà dit ? je ne me souviens plus : seul Dieu juge, ça te dit quelque chose ? )

Ensuite tu peux franchir un capte dans ta spiritualité, qui fait que tu ne te préoccupes plus de la mort, qui n'est pas d'ailleurs une obsession. Tu peux aussi simplement espérer dans l'intervention du divin pour qu'il mette un peu d'ordre sur terre, c'est à dire que c'est par justice que tu espères en Dieu.

Tu peux aller à prier pour que sa justice soit faite sur la terre comme au ciel tout en acceptant le jugement qu'il prononcera sur toi, sans t'en préoccuper, car ce n'est pas ton sort qui te préoccupe mais celui de l'humanité.

Non, on ne prie pas parce que l'on a peur de l'enfer, ni ne croyons en Dieu, juste à cause de ça, il y a plein d'autres choses. Un tas d'expériences intimes et profondes qui n'ont rien à voir avec la mort, au contraire, il s'agit plutôt d'une renaissance.
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MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 6 EmptyMer 12 Aoû 2020, 09:44

Le philosophe Abdenour Bidar dit dans l'article :

《Le principe de favoriser la bonne santé des êtres humains ne me choque pas du tout. L’éthique est nécessaire. Certains usages des thérapies géniques seront à proscrire. Le XXe siècle nous a avertis des dérives de l’eugénisme. Mais une humanité avertie en vaut deux. Là encore, il y a des possibilités qui ne vont pas cesser de croître. Et la question sera la même que pour tout le reste : quelle vocation spirituelle pourra-t-on leur donner ? S’il s’agit, grâce à nos connaissances génétiques, de donner naissance à des individus qui ne sont pas menacés par des maladies dégénératives, ni par telle ou telle faiblesse cardiaque, nous accroissons notre puissance créatrice : là où la nature commandait et où nous obéissions, à présent, c’est nous qui serons devenus maîtres. Nous sommes appelés à nous créer de plus en plus nous-mêmes.

Mais saurons-nous être aussi sages que les dieux qui, auparavant, détenaient une telle toute-puissance créatrice ? Ils étaient à la fois tout-puissants et miséricordieux. Nous ne pouvons plus nous contenter de sagesses de l’humilité. à des sagesses de créature, nous devons substituer une sagesse de créateurs. Nous préparer à pouvoir créer et détruire des univers.


Que pensez-vous de ce qui est écrit en gras ?

Cordialement,
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MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 6 EmptyMer 12 Aoû 2020, 09:49

Sulayman a écrit:
Le philosophe Abdenour Bidar dit dans l'article  :

《Le principe de favoriser la bonne santé des êtres humains ne me choque pas du tout. L’éthique est nécessaire. Certains usages des thérapies géniques seront à proscrire. Le XXe siècle nous a avertis des dérives de l’eugénisme. Mais une humanité avertie en vaut deux. Là encore, il y a des possibilités qui ne vont pas cesser de croître. Et la question sera la même que pour tout le reste : quelle vocation spirituelle pourra-t-on leur donner ? S’il s’agit, grâce à nos connaissances génétiques, de donner naissance à des individus qui ne sont pas menacés par des maladies dégénératives, ni par telle ou telle faiblesse cardiaque, nous accroissons notre puissance créatrice : là où la nature commandait et où nous obéissions, à présent, c’est nous qui serons devenus maîtres. Nous sommes appelés à nous créer de plus en plus nous-mêmes.

Mais saurons-nous être aussi sages que les dieux qui, auparavant, détenaient une telle toute-puissance créatrice ? Ils étaient à la fois tout-puissants et miséricordieux. Nous ne pouvons plus nous contenter de sagesses de l’humilité. à des sagesses de créature, nous devons substituer une sagesse de créateurs. Nous préparer à pouvoir créer et détruire des univers.


Que pensez-vous de ce qui est écrit en gras ?

Cordialement,
Sulayman Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 6 871642


C'est l'homme qui se prend pour dieu. C'est le péché de Lucifer.....
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MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 6 EmptyMer 12 Aoû 2020, 10:32

Thedjezeyri14 a écrit:



J'ai eu l'impression que toi et Sulay mettait l'atheisme apart comme s'il etait moins acceptable que le reste et surtout j'avais l'impression que vous ne vouliez pas entendre les athés comme s'ils n'avaient pas le droit de definir l'atheisme  .. l'athe vous dit qu'il ne croit pas en Dieu et vous vous lui ditez qu'ils croit que Dieu n'existe pas ... mais , tant mieu si je me suis trompé .

Le sujet est l'évolution possible de la religion vers l'athéisme, donc on peut tout à fait définir l'athéisme, cela fait partie prenante du sujet.
Nous savons ce qu'est la foi et la croyance, mais l'athéisme est encore mal compris par les croyants, il me semble utile d'en parler.


Pour répondre aussi à Sulay: mon cher Sulay, il y a une grande variété de croyants et de non croyants et surtout de gens qui ne sont ni l'un ni l'autre, je pense que c'est parmi eux que certains t'avouent un manque car ils essaient de croire et n'y arrivent pas, il leur manque donc quelque chose et ils on t sans doute plus peur du néant qu'un athée comme rosarum, encelade ou mon mari.

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MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 6 EmptyMer 12 Aoû 2020, 11:41

cailloubleu* a écrit:

Pour répondre aussi à Sulay: mon cher Sulay, il y a une grande variété de croyants et de  non croyants et surtout de gens qui ne sont ni l'un ni l'autre, je pense que c'est parmi eux que certains t'avouent un manque car ils essaient de croire et n'y arrivent pas, il leur manque donc quelque chose et ils on t sans doute plus peur du néant qu'un athée comme rosarum, encelade ou mon mari.

Ma cher Caillou,

Si tu essaies de croire en Dieu mais que tu n'y arrives pas, c'est que tu es déjà croyant mais que ta foi est bloqué par un obstacle qui peut être interieur ou extérieur.
Si tu ne crois pas en Dieu et que tu l'affirmes devant une personne en lui disant qu'il n'y a rien après la mort alors tu es athé.

Maintenant, si tu dis que tu ne crois pas en Dieu mais que tu dis que tu crois qu'il existe quelque chose au dessus de ta tête, et qu'il y a quelque chose après la mort alors tu es toujours croyant mais en quête de ta propre voie spirituelle.

Les gens athés que j'ai connu dans ma vie et que je connais encore et avec qui j'ai eu beaucoup d'échange sur la question de Dieu ne m'ont jamais dit qu'ils espèrent un jour croire mais qu'ils assument leur condition de pensée athéiste.
Ce n'est pas à moi de leur dire qu'ils ne sont pas athé juste parceque je pense savoir ce qu'est l'athéisme mieux qu'eux ou ce n'est pas à moi de leur dire qu'ils sont des croyants qui doutent juste parceque je pense savoir ce qu'est l'athéisme mieux qu'eux.
Comme tu dis, il y a différents niveaux dans la croyance comme dans l'athéisme.

Le problème est qu'on réduit systématiquement l'athéisme à la question de savoir si la personne est une bonne personne ou non, et c'est là l'erreur dans ce sujet.
Si je pensais que être croyant fait de toi un saint et te ramène directement au Paradis ou que être athé fait de toi un criminel et te ramène directement en Enfer, alors je serai le plus médiocre et stupide des hommes tant religieusement que humainement.

Je l'ai souvent dit et répété que le seul juge des hommes est Dieu, l'Unique, et que Sa Miséricorde englobe toute chose, croyant et non croyant.

Si tu fais le bien, même sans croire en Dieu, tu seras récompensé car Dieu est juste envers ses créatures.
Si tu fais le mal aux autres sans te repentir et réparer tes fautes, tu seras chatié car Dieu est juste envers les victimes qui ont souffert de ton mal.

Les choses sont claires pour moi depuis longtemps et je n'ai jamais lu dans le Coran que être un non-croyant faisait de toi un criminel ou un être malfaisant.

L'athéisme n'est pas un état de la conscience en rapport à l'association à Dieu dans le culte et l'adoration mais plus un rapport intime et existentiel entre la personne et son lien à Dieu, L'Unique.

Cordialement,
Sulay Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 6 871642
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MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 6 EmptyMer 12 Aoû 2020, 13:34

Tonton a écrit:

que ce soit d'un côté comme de l'autre, certains n'arrivent pas à comprendre que l'on puisse avoir des convictions différentes. Ils peuvent toujours chercher, il n'y a rien à y comprendre.

Car si pour l'un, une chose n'existe pas, pour l'autre si elle existe, on peut pas faire plus simple.

regarde cette phrase :

Untel ( un athée )  ne comprend pas que l'on puisse croire en Dieu parce que pour lui il n'existe pas, ok ? Ben la réponse est simple : ben on y croit parce que pour  nous il existe, banane !

Tu vois dit comme ça, c'est encore plus simple.

Untel ( un croyant)  ne comprend pas que l'on puisse ne pas croire en Dieu parce que pour lui il existe, ok ? Ben la réponse est simple : ben on n'y croit pas parce que aucun élément nous conduit vers cette croyance , banane !


Tu pourras chercher, mais jamais je n'ai dénigré la croyance, ou nier la possibilité, la cohérence, la légitimité de croire...


toi par contre, tu le fais systématiquement....... systématiquement tu dénigres la non-croyance.


Et jamais tu ne tiens compte des réponses qui te sont faites, tu continues à coller à l'autre ce que toi, tu crois.


Banane... (c'est pas moi qui le dit!!)
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MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 6 EmptyMer 12 Aoû 2020, 13:57

Sulayman a écrit:
Le problème est qu'on réduit systématiquement l'athéisme à la question de savoir si la personne est une bonne personne ou non, et c'est là l'erreur dans ce sujet.
Si je pensais que être croyant fait de toi un saint et te ramène directement au Paradis ou que être athé fait de toi un criminel et te ramène directement en Enfer, alors je serai le plus médiocre et stupide des hommes tant religieusement que humainement.

si je n'avais pas la flemme, je te citerais les centaines de messages ou de sujet qui verse dans la question morale/croyance.

(en plus si je le fais je vais encore me prendre une menace de bannissement vu les personnes qui tiennent souvent ce genre de discours.)

J'avoue que moi même je suis ambigue sur ce point. Car autant "je sais" que la morale humaine ne dépend pas d'une croyance en une transcendance, autant, je pardonne mal les actes immoraux de croyants qui se revendiquent de dogmes qui leur impose un code moral. Je crois en la nécessité de respecter un code moral, je crois en l'éducation, et en la bienveillance (en l'indulgence éclairée). D'où je pense mes réactions épidermiques quand un croyant déroge au code moral qu'il revendique via son culte. (Faudrait que je travaille là dessus lol...)


Sulayman a écrit:
Le philosophe Abdenour Bidar dit dans l'article  :

《Le principe de favoriser la bonne santé des êtres humains ne me choque pas du tout. L’éthique est nécessaire. Certains usages des thérapies géniques seront à proscrire. Le XXe siècle nous a avertis des dérives de l’eugénisme. Mais une humanité avertie en vaut deux. Là encore, il y a des possibilités qui ne vont pas cesser de croître. Et la question sera la même que pour tout le reste : quelle vocation spirituelle pourra-t-on leur donner ? S’il s’agit, grâce à nos connaissances génétiques, de donner naissance à des individus qui ne sont pas menacés par des maladies dégénératives, ni par telle ou telle faiblesse cardiaque, nous accroissons notre puissance créatrice : là où la nature commandait et où nous obéissions, à présent, c’est nous qui serons devenus maîtres. Nous sommes appelés à nous créer de plus en plus nous-mêmes.

Mais saurons-nous être aussi sages que les dieux qui, auparavant, détenaient une telle toute-puissance créatrice ? Ils étaient à la fois tout-puissants et miséricordieux. Nous ne pouvons plus nous contenter de sagesses de l’humilité. à des sagesses de créature, nous devons substituer une sagesse de créateurs. Nous préparer à pouvoir créer et détruire des univers.


Que pensez-vous de ce qui est écrit en gras ?

Cordialement,
Sulayman Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 6 871642

L'homme est créateur depuis le début... il transforme son environnement à son avantage... que cela soit de la man-ipulation  génétique ou de sculpture sur bois, ce qui change ce n'est que le niveau technologique.

Je pense que le fait que dieu soit associé à la création dans nos cultures brouille les idées... le fait de toucher à la vie heurte encore cette vieille vision du dieu maitre du biologique. Il n'était déjà plus le maitre du physique et du chimique... le biologique est plus récent, et donc ce n'est pas acquis comme le reste a pu l'être. Le dieu des lacunes n'en a pas finit de perdre en pouvoir au fil de compréhension des phénomènes qui nous entourent... le biologique n'est que la dernière perte en date, donc il y a encore beaucoup de réticences culturelles (peu importe la croyance ou non-croyance d'ailleurs).
Nous ne parvenons pas  à penser cela avec recul, tout comme les idées coperniciennes étaient difficiles à appréhender dans la période où cela a été acquis.

Pour savoir comment nous allons le gérer? Pas mieux ou pire que ce que nous avons fait jusque là avec nos créations... et je ne pense pas que l'humilité soit notre fort jusque là.

edit: oubli.... et je ne lie pas la fonction créatrice de l'homme et une pseudo-maitrise de la nature... savoir créer ce n'est pas maitriser. Ce n'est pas parceque dans les caractéristique divine les 2 sont associés, que ça l'est nécessairement. L'homme crée... et non cela ne le rend pas sur-puissant... ou supérieur à la nature... la nature n'existe pas en tant qu'entité séparée... nous sommes la nature. Détruire la nature, nous détruit toujours nous aussi.
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MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 6 EmptyJeu 13 Aoû 2020, 13:35

cailloubleu* a écrit:


C'est totalement hors-sujet, =>en quoi une société plus scientifique s'oriente vers l'athéisme, oui ou non?

Mon cher Tonton, pour te souhaiter la bienvenue après ta longue absence, je n'effacerai pas ton post hors-sujet mais c'est mon dernier avertissement aux membres du forum.

Si vous voulez parler de l'athéisme en général ou de la tolérance envers les uns et les autres. Ouvrez un nouveau sujet

Caillou,
Je verrouille le sujet provisoirement pour déplacer les commentaires hors-sujets dans un autre sujet plus adapté.

[....]

Je déverrouille le sujet et tout nouveau hors-sujet sera envoyé automatiquement sur ce sujet [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

MERCI A TOUS DE REVENIR AU SUJET INITIAL DE L'EVOLUTION DES RELIGIONS.

Modérateur,
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MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 6 EmptyDim 06 Sep 2020, 17:56

rosarum a écrit:
01.08.2020

Abdennour Bidar : comment sortir de la religion ?  

Comment en êtes-vous arrivé à l’intuition que perpétuer ou rénover le religieux était comme maintenir en « survie artificielle un homme en état de mort cérébrale » ?

......Puis j’ai compris que le religieux ne correspondait plus à notre situation moderne et contemporaine, parce que l’essence du religieux est l’idée qu’il existe une puissance créatrice absolument illimitée, prodigieuse, qui dépasse l’homme et vers laquelle il doit se tourner. Depuis la modernité du XIXe siècle, c’est notre propre puissance créatrice qui a explosé, notamment sur le plan scientifique et technique.

Mais pour l’instant, nous n’avons pas vu le lien entre les deux – religion et modernité – et donc nous n’avons pas su donner à cet événement sa signification existentielle ou spirituelle : cette extension prodigieuse de notre capacité créatrice met en péril le religieux qui était fondé justement sur l’idée d’une puissance créatrice supérieure à l’homme… Même si on peut continuer à vénérer des dieux créateurs qui nous dépassent, plus rien ne sera comme avant : la puissance créatrice s’est révélée, une fois pour toutes, comme notre propre chemin d’évolution. La religion n’était de toute façon pas faite pour être éternelle : toute voie a une fin. à présent, nous sommes sortis de la voie ou de la matrice religieuse. Nous sommes « au-delà » de la voie religieuse.


la suite : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

L’évolution des sociétés vers autre chose est inévitable, c’est comme pour les enfants qui lisent des contes dans leur enfance, Ils croient aux monstres, aux sorciers aux talismans et aux baguettes magiques.
A quinze ans ils n’y croient plus.
Les sociétés adultes instruites en sciences ne croient plus au merveilleux et au surnaturel leur évolution est parallèle à un enfant qui grandit.

Comment sortir de la religion est une bonne question.
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MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 6 EmptyDim 06 Sep 2020, 19:15

Et toi Mucen, donc tu viens sur ce forum, pour nous faire évoluer, nous les " primates ", grâce à ta haute intelligence, en nous faisans abandonner notre foi ?

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MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 6 EmptyLun 07 Sep 2020, 10:49

Tonton a écrit:
Et toi Mucen, donc tu viens sur ce forum, pour nous faire évoluer, nous les " primates ", grâce à ta haute intelligence, en nous faisans abandonner notre foi ?


Pourtant Mucem est en plein dans le sujet et répète sous une autre forme l'énoncé de Bidar.

Je le défends d'autant plus volontiers que la religion demande de croire en Dieu, en passant par l'enseignement de Jésus, mais Jésus dans le sermon sur la montagne impose la charité, la fraternité, la justice, mais il n'impose pas la condition de croire aux anges pour aller au ciel, ni à rien d'autre qu'au Père.

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MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 6 EmptyLun 07 Sep 2020, 14:34

cailloubleu* a écrit:
Tonton a écrit:
Et toi Mucen, donc tu viens sur ce forum, pour nous faire évoluer, nous les " primates ", grâce à ta haute intelligence, en nous faisans abandonner notre foi ?


Pourtant Mucem est en plein dans le sujet et répète sous une autre forme l'énoncé de Bidar.

Je le défends d'autant plus volontiers que la religion demande de croire en Dieu, en passant par l'enseignement de Jésus, mais Jésus dans le sermon sur la montagne impose la charité, la fraternité, la justice, mais il n'impose pas la condition de croire aux anges pour aller au ciel, ni à rien d'autre qu'au Père.


Comparer la foi en Dieu avec les contes pour enfants, c'est de la médisance. Ca fait bien longtemps que les croyants ne croient pas à ces contes, donc si évolution il y a, ce n'est pas par rapport à la nécessité de " sortir de l'enfance ", nous en sommes sorti depuis lgtps.

Mais si je dit que nous n'enseignons pas le Père Noel à nos enfants, certains vont crier au scandale.

Cette société s'entoure de personnages imaginaires en tout genre, d’horoscope, de diseurs(ses ) de bonnes aventures et d’icônes vivantes en tout genre ( star système ) or justement notre foi nous en préserve.

Donc la comparaison n'est pas du tout judicieuse.
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MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 6 EmptyLun 07 Sep 2020, 19:39

Mucem a écrit:
[quote=

L’évolution des sociétés vers autre chose est inévitable, c’est comme pour les enfants qui lisent des contes dans leur enfance, Ils croient aux monstres, aux sorciers aux talismans et aux baguettes magiques.
A quinze ans ils n’y croient plus.
Les sociétés adultes instruites en sciences ne croient plus au merveilleux et au surnaturel leur évolution est parallèle à un enfant qui grandit.

Comment sortir de la religion est une bonne question.


Non pas sortir de la religion, mais sortir de tout ce qui est superstition dans notre propre religion.
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MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 6 EmptyLun 07 Sep 2020, 22:32

Tonton a écrit:

Comparer la foi en Dieu avec les contes pour enfants, c'est de la médisance. Ca fait bien longtemps que les croyants ne croient pas à ces contes, donc si évolution il y a, ce n'est pas par rapport à la nécessité de " sortir de l'enfance ", nous en sommes sorti depuis lgtps.

Mais si je dit que nous n'enseignons pas le Père Noel à nos enfants, certains vont crier au scandale.

Cette société s'entoure de personnages imaginaires en tout genre, d’horoscope, de diseurs(ses ) de bonnes aventures et d’icônes vivantes en tout genre ( star système ) or justement notre foi nous en préserve.

Donc la comparaison n'est pas du tout judicieuse.

Le point commun c'est qu'il s'agit de croire sans preuve à des choses extraordinaires, souvent invraisemblables et toujours invérifiables.
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MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 6 EmptyMar 08 Sep 2020, 14:07

rosarum a écrit:
Tonton a écrit:

Comparer la foi en Dieu avec les contes pour enfants, c'est de la médisance. Ca fait bien longtemps que les croyants ne croient pas à ces contes, donc si évolution il y a, ce n'est pas par rapport à la nécessité de " sortir de l'enfance ", nous en sommes sorti depuis lgtps.

Mais si je dit que nous n'enseignons pas le Père Noel à nos enfants, certains vont crier au scandale.

Cette société s'entoure de personnages imaginaires en tout genre, d’horoscope, de diseurs(ses ) de bonnes aventures et d’icônes vivantes en tout genre ( star système ) or justement notre foi nous en préserve.

Donc la comparaison n'est pas du tout judicieuse.

Le point commun c'est qu'il s'agit de croire sans preuve à des choses extraordinaires, souvent invraisemblables et toujours invérifiables.


Les guérisons inexplicables de Lourdes sont vérifiables grâce au Bureau médical international qui étudie tous les cas .
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