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 Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours

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MessageSujet: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 2 EmptySam 01 Aoû 2020, 19:48

Rappel du premier message :

01.08.2020

Abdennour Bidar : comment sortir de la religion ?  

Comment en êtes-vous arrivé à l’intuition que perpétuer ou rénover le religieux était comme maintenir en « survie artificielle un homme en état de mort cérébrale » ?

......Puis j’ai compris que le religieux ne correspondait plus à notre situation moderne et contemporaine, parce que l’essence du religieux est l’idée qu’il existe une puissance créatrice absolument illimitée, prodigieuse, qui dépasse l’homme et vers laquelle il doit se tourner. Depuis la modernité du XIXe siècle, c’est notre propre puissance créatrice qui a explosé, notamment sur le plan scientifique et technique.

Mais pour l’instant, nous n’avons pas vu le lien entre les deux – religion et modernité – et donc nous n’avons pas su donner à cet événement sa signification existentielle ou spirituelle : cette extension prodigieuse de notre capacité créatrice met en péril le religieux qui était fondé justement sur l’idée d’une puissance créatrice supérieure à l’homme… Même si on peut continuer à vénérer des dieux créateurs qui nous dépassent, plus rien ne sera comme avant : la puissance créatrice s’est révélée, une fois pour toutes, comme notre propre chemin d’évolution. La religion n’était de toute façon pas faite pour être éternelle : toute voie a une fin. à présent, nous sommes sortis de la voie ou de la matrice religieuse. Nous sommes « au-delà » de la voie religieuse.


la suite : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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salamsam





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MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 2 EmptyLun 03 Aoû 2020, 19:06

*Encelade* a écrit:
Bah il est omnipotent donc...

Mais il respecte les lois de la physique.... Toujours...

Et oui Salamsam sur la question du hasard... Tu ne fais pas confiance en ce que te dit la science... Tu tries et n'accepte que ce qui concorde avec tes croyances.

Si je te suis un croyant ne peut étudier le "hasard", car il ne peut savoir si dieu n'a pas introduit un biais...

Il ne peut étudier l'évolution car il est impossible de mettre au jour des règles car rien ne dit que ce n'est pas Dieu qui intervient pour orienter le cours des choses.

Il ne peut étudier le cosmos car rien ne dit que ce n'est pas Dieu qui a modifié la trajectoire de tel ou tel astre.

Il ne peut étudier la vulcanologie car rien ne dit que ce n'est pas Dieu qui a provoqué l'éruption.....

Et ainsi de suite.





Non Encelade. pour tout croyant Dieu a créé les lois physique qui nous régissent. Croire en Dieu ne signifie pas croire qu'on peut voler parce qu'on en a envie ou croire qu'on peut tomber sur le chiffre 7 lorsqu'on lance un dés a 6 face.

Tu as, encore une fois, une drôle de vision de comment pense un croyant.

Un croyant croit que s'il y a x probabilité qu'une chose se produise c'est que Dieu a voulu qu'il y ait x probabilité qu'une chose se produise. Un croyant ne vas en rien nier les lois de la probabilité, il va simplement croire que c'est Dieu qui a créé ces lois de la probabilité. Si la force de la pesanteur est de x sur terre c'est parce que Dieu a voulu que la force de la pesanteur soit de x etc etc... Dieu a créé les mécanismes qui régissent notre univers.

C'est pas parce qu'on croit que Jésus a marcher sur l'eau que l'on croit que c'est normal de marcher sur l'eau. Ce n'est pas parce qu'on croit que Dieu peut faire ce qu'Il veut que l'on croit pour autant que Dieu ne nous à pas soumis, nous et son univers a des lois mathématiques, physique et biologique qui sont la norme et auxquels nous sommes soumis en temps normal.

Dieu a créé Adam et Eve d'une forme trés proche et avec des gènes trés proches d'hominidés qu'Il avait créé précédemment. Comment démen tir ca ? Impossible. Comment prouver ca ? Impossible. Donc je ne cherche pas à prouver ce en quoi je crois et la science ne pourra objectivement jamais prouver que je me trompe. Dés lors, chacun interprète les choses à sa manière.

Le croyant verra la main de Dieu la où l'athée ne verra que le hasard. Et à la fin de notre vie on saura qui a vu juste et qui etait dans l'erreur. Si c'est le néant complet alors les athées avaient raison, Et si on est réssucité alors nous croyant auront eut raison.

La science peut démen tir certaine croyance créationniste, comme la croyance selon laquelle l'humanité n'existerait que depuis 6000 ans, mais ce sont des croyances qui ne sont pas inscrite dans les textes sacré musulman, donc nous on s'en fiche  Very Happy
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MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 2 EmptyLun 03 Aoû 2020, 19:48

Sulayman a écrit:
Le hasard fait parti de ce que la science empirique n'explique pas ni ne maitrise pas donc cette part de hasard qui fait partie de la vie humaine, n'es-ce pas tout simplement l'expression de la volonté divine qui échappe à notre entendement ?

Cordialement,
Sulayman Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 2 109169

Ou plutôt ce que la science n'explique pas encore et ne maîtrise pas encore. La volonté de Dieu jusqu'ici semble toujours aller de pair avec une vérité scientifique. On ne voit jamais la pluie tomber de bas en haut sauf de courts instants paraît-il dans les gratte-ciel lorsqu'il y a des vents forts. On ne voit pas la lave remonter la pente des volcans, jamais. On ne voit jamais l'eau se congeler sur un feu allumé, ni les dés remonter spontanément dans le gobelet.

La place de Dieu est dans la spiritualité, Dieu n'est pas un gadget pour expliquer tout ce que nous ne comprenons pas.


Quant au hasard nous appelons hasard un événement qui a des causes physiques déterminées mais qui sont trop complexes pour les suivre toutes à la trace.

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MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 2 EmptyLun 03 Aoû 2020, 20:15

cailloubleu* a écrit:
Sulayman a écrit:
Le hasard fait parti de ce que la science empirique n'explique pas ni ne maitrise pas donc cette part de hasard qui fait partie de la vie humaine, n'es-ce pas tout simplement l'expression de la volonté divine qui échappe à notre entendement ?

Cordialement,
Sulayman Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 2 109169

Ou plutôt ce que la science n'explique pas encore et ne maîtrise pas encore. La volonté de Dieu jusqu'ici semble toujours aller de pair avec une vérité scientifique. On ne voit jamais la pluie tomber de bas en haut sauf de courts instants paraît-il dans les gratte-ciel lorsqu'il y a des vents forts. On ne voit pas la lave remonter la pente des volcans, jamais. On ne voit jamais l'eau se congeler sur un feu allumé, ni les dés remonter spontanément dans le gobelet.

La place de Dieu est dans la spiritualité, Dieu n'est pas un gadget pour expliquer tout ce que nous ne comprenons pas.


Quant au hasard nous appelons hasard un événement qui a des causes physiques déterminées mais qui sont trop complexes pour les suivre toutes à la trace.


Justement, le hasard ne s'explique pas par des causes physiques ni par des données scientifiques dans le sens où le hasard est une notion abstraite traduisant notre incapacité à comprendre, ni à déterminer ni à prévoir qu'un phénomène se produit de telle manière ou d'une autre.

J'aime beaucoup l'expression  "le hasard fait bien les choses" car j'ai toujours vu dans cette expression la manifestation de la volonté divine.

Et quant à ton affirmation de dire que la science humaine n'a pas encore expliqué ce qu'est le hasard, je dirais que si elle y arrive un jour alors nous saurons ce qu'est vraiment Dieu, Sa Majesté.

Ma cher Caillou, je comprends mieux pourquoi Dieu, L'Unique, a créé l'homme mortel dans cette vie : vu son égo démesuré et son intelligence évolutive, l'homme finirait par se prendre pour Dieu en personne....oups, ça existe déjà Wink

Cordialement,
Sulay I love you
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MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 2 EmptyLun 03 Aoû 2020, 20:45

Ben c'est ce que le tentateur souffle dans l'oreille d'Adam pour l'inciter à désobéir : tu seras comme Dieu.

Et Dieu confirme en disant : maintenant, il est comme " nous ". Qui est ce nous ? Je ne pourrais répondre, bien que bien des idées peuvent surgir dans les esprits.

Toutefois, si en contre partie, quelque chose se perd, c'est selon mon opinion, le rapport à la providence. Providence, une autre façon de nommer le " hasard " : ?

Ou plutôt toutes choses qui sont là, gratuites, et dont ne sait pas ou plus profiter, préférant certains artifices, qui n'ont de vertus que d'être ce que nos mains construisent en creusant la terre.

Il y a un peu de ceci dans les critiques sur l’idolâtrie : la capacité obtenue de pouvoir devenir les maîtres de notre destin, par nos actes et notre science, puis quand ceci devient idolâtrie, nous en oublions la beauté de notre planète, ce jardin qui pour nous, croyants, Dieu nous a donné gratuitement.
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MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 2 EmptyLun 03 Aoû 2020, 20:49

cailloubleu* a écrit:
Sulayman a écrit:
Le hasard fait parti de ce que la science empirique n'explique pas ni ne maitrise pas donc cette part de hasard qui fait partie de la vie humaine, n'es-ce pas tout simplement l'expression de la volonté divine qui échappe à notre entendement ?

Cordialement,
Sulayman Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 2 109169

Ou plutôt ce que la science n'explique pas encore et ne maîtrise pas encore. La volonté de Dieu jusqu'ici semble toujours aller de pair avec une vérité scientifique. On ne voit jamais la pluie tomber de bas en haut sauf de courts instants paraît-il dans les gratte-ciel lorsqu'il y a des vents forts. On ne voit pas la lave remonter la pente des volcans, jamais. On ne voit jamais l'eau se congeler sur un feu allumé, ni les dés remonter spontanément dans le gobelet.

La place de Dieu est dans la spiritualité, Dieu n'est pas un gadget pour expliquer tout ce que nous ne comprenons pas.


Quant au hasard nous appelons hasard un événement qui a des causes physiques déterminées mais qui sont trop complexes pour les suivre toutes à la trace.


Oui mais qui a prétendu que si Dieu existait il y aurait un univers sans logique ?

Au contraire, ca montre qu'il y a un certain ordre dans la création qui ne peut difficilement être dut qu'au hasard, car ca entrainerait un total chaos sans queue ni tête. Il y a une certaine harmonie dans l'univers qui peut être percu comme une intelligence supérieur.

Est ce que le hasard seul pourrait amener a des choses aussi harmonieuse ?
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MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 2 EmptyLun 03 Aoû 2020, 21:17

Sulayman a écrit:


Justement, le hasard ne s'explique pas par des causes physiques ni par des données scientifiques dans le sens où le hasard est une notion abstraite traduisant notre incapacité à comprendre, ni à déterminer ni à prévoir qu'un phénomène se produit de telle manière ou d'une autre.

C'est une notion abstraite parce qu'elle recouvre des milliards d'événements particuliers qui chacun ont leurs causes, le hasard est un terme qu'on utilise lorsque deux événements se sont produits pour une conséquence heureuse ou malheureuse.
J'avais une raison particulière d'étudier à Aix pendant 4 ans.
Mon mari a eu une raison particulière d'étudier à Aix pendant un an. Peut-on parler de hasard si nous nous sommes rencontrés?

Citation :

Et quant à ton affirmation de dire que la science humaine n'a pas encore expliqué ce qu'est le hasard, je dirais que si elle y arrive un jour alors nous saurons ce qu'est vraiment Dieu, Sa Majesté.

Je n'ai pas dit cela.

Lorsqu'il se passe un événement comme un tremblement de terre qui a frappé un village, certains y verront la main de Dieu, d'autres le hasard. On l'appelle hasard,  mais du point de vue physique le tremblement de terre ne pouvait se produire ailleurs  qu'à cet endroit mais nous ne n'avions pas les connaissances et les instruments pour le prédire.
C'est comme avec les dés mais à  une plus grande échelle.

Si j'attrape le covid ce sera parce que j'ai parlé à une voisine sans mettre un masque parce que je la connais,  et qu'elle-même a parlé à son neveu qui était un contaminé asymptomatique . A tout moment j'aurais pu mettre mon masque ou décider de ne pas parler à ma voisine.

C'est très beau d'avoir la foi mais Dieu n'agit pas contre les lois de la physique pour frapper le village A d'un tremblement de terre plutôt que le village B. Cela personne ne me le fera croire.

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MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 2 EmptyLun 03 Aoû 2020, 21:22

Raphaël# a écrit:



Le hasard n'existe pas comme tu l'entends, l'exemple des dés est bon, c'est uniquement notre ignorance à calculer correctement la trajectoire du dit dé qui fait que l'on appel hasard le résultat, or l'univers est déterministe, un dé lancé dans les mêmes conditions tombera toujours sur la même face.
Lois physiques fixes = déterminisme et aucun hasard.

Tu dis nier aucune découverte scientifique, quelle est ta position sur l'évolution ?
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Je vous cite puisque certain ont toujours du mal à comprendre.
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MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 2 EmptyLun 03 Aoû 2020, 22:46

salamsam a écrit:

Oui mais qui a prétendu que si Dieu existait il y aurait un univers sans logique ?

Au contraire, ca montre qu'il y a un certain ordre dans la création qui ne peut difficilement être dut qu'au hasard, car ca entrainerait un total chaos sans queue ni tête. Il y a une certaine harmonie dans l'univers qui peut être percu comme une intelligence supérieur.

Est ce que le hasard seul pourrait amener a des choses aussi harmonieuse ?

ce sont de bonnes questions, sérieuses et profondes, mais quand la réponse est que cette "intelligence supérieure" oblige les femmes à se voiler et interdit la consommation de porc, c'est tellement c... que l'on ne peut que soit en rire, soit en pleurer.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 2 EmptyLun 03 Aoû 2020, 22:53

cailloubleu* a écrit:
Sulayman a écrit:


Justement, le hasard ne s'explique pas par des causes physiques ni par des données scientifiques dans le sens où le hasard est une notion abstraite traduisant notre incapacité à comprendre, ni à déterminer ni à prévoir qu'un phénomène se produit de telle manière ou d'une autre.

C'est une notion abstraite parce qu'elle recouvre des milliards d'événements particuliers qui chacun ont leurs causes, le hasard est un terme qu'on utilise lorsque deux événements se sont produits pour une conséquence heureuse ou malheureuse.
J'avais une raison particulière d'étudier à Aix pendant 4 ans.
Mon mari a eu une raison particulière d'étudier à Aix pendant un an. Peut-on parler de hasard si nous nous sommes rencontrés?

Citation :

Et quant à ton affirmation de dire que la science humaine n'a pas encore expliqué ce qu'est le hasard, je dirais que si elle y arrive un jour alors nous saurons ce qu'est vraiment Dieu, Sa Majesté.

Je n'ai pas dit cela.

Lorsqu'il se passe un événement comme un tremblement de terre qui a frappé un village, certains y verront la main de Dieu, d'autres le hasard. On l'appelle hasard,  mais du point de vue physique le tremblement de terre ne pouvait se produire ailleurs  qu'à cet endroit mais nous ne n'avions pas les connaissances et les instruments pour le prédire.
C'est comme avec les dés mais à  une plus grande échelle.

Si j'attrape le covid ce sera parce que j'ai parlé à une voisine sans mettre un masque parce que je la connais,  et qu'elle-même a parlé à son neveu qui était un contaminé asymptomatique . A tout moment j'aurais pu mettre mon masque ou décider de ne pas parler à ma voisine.

C'est très beau d'avoir la foi mais Dieu n'agit pas contre les lois de la physique pour frapper le village A d'un tremblement de terre plutôt que le village B. Cela personne ne me le fera croire.


Le tremblement e terre ne peut avoir lieu qu'a des endroits précis du globe, mais impossible de savoir quand ils auront lieu.

Certain ont tendance tout de même a caricaturer la vision des croyants, on dirait presque qu'ils nous prennent pour des animistes. Le monothéisme enseigne que rien ne peut se passer sans l'accord de Dieu, ce qui est logique. Si Dieu existe, forcément il ne peut pas se passer des choses indépendantes de Sa Volonté, sinon Dieu ne serait pas tout puissant, et un dieu qui ne serait pas tout puissant ca n'aurait aucun sens. Mais ca ne veut absolument pas dire pour autant que Dieu n'a pas créé un monde répondant à une logique physique et mathématique éminemment complexe. Et c'est d'ailleurs la preuve d'une Intelligence supérieur qui en est l'architecte.

Le Coran ne cesse de nous appeller à observer l'harmonie de la nature pour prendre conscience que tout cela ne viens pas du simple hasard.

Ensuite je ne pense pas que les religions enseignent que tout les cataclysme sont des châtiments divins. D'ailleurs dans la Bible et le Coran ce ne sont pas de simple tremblements de terre ou de simples innondation qui sont décrit comme des chatiments divins. mais des evenements particulierement puissant.

Sodome et Gomore sont décimé par des roches tombés du ciel. Le peuple de Noé est décimé par une innondation particulièrement gigantesque (locale ou mondiale selon les interprétations). Et tout le monde meurt, sauf une poignée d'élu qui ont cru en Dieu, c'est ce qui en fait un chatiment divin. La où les cataclysmes ou les épidémies que nous vivons, n'importe qui, y compris des croyants sincère peuvent en être victime. Ces evenements sont plutôt percu par les croyants comme des épreuves que comme des chatiments divins.

Donc encore une fois, je ne vois pas où est le problème avec la conception de Dieu dans le monothéisme, en tout cas dans la vision Coranique du monothéisme. Et nos connaissances en science. Bien sur la science met à mal des croyances archaiques, comme la terre plate par exemple, mais la science ne fait que mettre à mal des interprétations, qui même au moyen âge etaient loin de faire l'unanimité chez les savants musulmans.

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MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 2 EmptyLun 03 Aoû 2020, 22:56

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:

Oui mais qui a prétendu que si Dieu existait il y aurait un univers sans logique ?

Au contraire, ca montre qu'il y a un certain ordre dans la création qui ne peut difficilement être dut qu'au hasard, car ca entrainerait un total chaos sans queue ni tête. Il y a une certaine harmonie dans l'univers qui peut être percu comme une intelligence supérieur.

Est ce que le hasard seul pourrait amener a des choses aussi harmonieuse ?

ce sont de bonnes questions, sérieuses et profondes,  mais quand la réponse est que cette "intelligence supérieure" oblige les femmes à se voiler et interdit la consommation de porc, c'est tellement c... que l'on ne peut que soit en rire, soit en pleurer.

Non on peut aussi respecter comme le font de nombreux non musulman. Ou on peut y adhérer comme le font les musulmans. Et dans ce forum tu seras prier de respecter nos croyances... merci !

J'aurais aimé developper une réponse intelligente, mais la facon dont tu t'es exprimé ne me donne pas envie de discuter avec toi.
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MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 2 EmptyLun 03 Aoû 2020, 23:19

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:

Oui mais qui a prétendu que si Dieu existait il y aurait un univers sans logique ?

Au contraire, ca montre qu'il y a un certain ordre dans la création qui ne peut difficilement être dut qu'au hasard, car ca entrainerait un total chaos sans queue ni tête. Il y a une certaine harmonie dans l'univers qui peut être percu comme une intelligence supérieur.

Est ce que le hasard seul pourrait amener a des choses aussi harmonieuse ?

ce sont de bonnes questions, sérieuses et profondes,  mais quand la réponse est que cette "intelligence supérieure" oblige les femmes à se voiler et interdit la consommation de porc, c'est tellement c... que l'on ne peut que soit en rire, soit en pleurer.

Mon cher Rosarum,

Tu es limite dans le respect envers la croyance de l'autre.

Reprends-toi please.

Cordialement,
Modérateur,
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MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 2 EmptyMar 04 Aoû 2020, 09:00

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:

ce sont de bonnes questions, sérieuses et profondes,  mais quand la réponse est que cette "intelligence supérieure" oblige les femmes à se voiler et interdit la consommation de porc, c'est tellement c... que l'on ne peut que soit en rire, soit en pleurer.

Non on peut aussi respecter comme le font de nombreux non musulman. Ou on peut y adhérer comme le font les musulmans. Et dans ce forum tu seras prier de respecter nos croyances... merci !

J'aurais aimé developper une réponse intelligente, mais la facon dont tu t'es exprimé ne me donne pas envie de discuter avec toi.

Je pense que "philosophiquement" parlant, en effet, l'objection de ROSARUM est valable. Mais "bibliquement parlant" et "coraniquement parlant", elle n'est en effet pas respectueuse.


J'ai donc déplacé ce fil en section PHILOSOPHIE.
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MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 2 EmptyMar 04 Aoû 2020, 09:51

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:

Oui mais qui a prétendu que si Dieu existait il y aurait un univers sans logique ?

Au contraire, ca montre qu'il y a un certain ordre dans la création qui ne peut difficilement être dut qu'au hasard, car ca entrainerait un total chaos sans queue ni tête. Il y a une certaine harmonie dans l'univers qui peut être percu comme une intelligence supérieur.

Est ce que le hasard seul pourrait amener a des choses aussi harmonieuse ?

ce sont de bonnes questions, sérieuses et profondes,  mais quand la réponse est que cette "intelligence supérieure" oblige les femmes à se voiler et interdit la consommation de porc, c'est tellement c... que l'on ne peut que soit en rire, soit en pleurer.

Je ne vois pas ce qu'il y a de c... dans le fait qu'une intelligence supérieure demande d'avoir une éthique , des principes et des valeurs . D'ailleurs Il demande même de respecter les autres croyances et de ne pas insulter les autres divinités .

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MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 2 EmptyMar 04 Aoû 2020, 09:59

badrr a écrit:
rosarum a écrit:
salamsam a écrit:

Oui mais qui a prétendu que si Dieu existait il y aurait un univers sans logique ?

Au contraire, ca montre qu'il y a un certain ordre dans la création qui ne peut difficilement être dut qu'au hasard, car ca entrainerait un total chaos sans queue ni tête. Il y a une certaine harmonie dans l'univers qui peut être percu comme une intelligence supérieur.

Est ce que le hasard seul pourrait amener a des choses aussi harmonieuse ?

ce sont de bonnes questions, sérieuses et profondes,  mais quand la réponse est que cette "intelligence supérieure" oblige les femmes à se voiler et interdit la consommation de porc, c'est tellement c... que l'on ne peut que soit en rire, soit en pleurer.

Je ne vois pas ce qu'il y a de c... dans le fait qu'une intelligence supérieure demande d'avoir une éthique , des principes et des valeurs . D'ailleurs Il demande même de respecter les autres croyances et de ne pas insulter les autres divinités .



Si "voile" = "pudeur" et si "ne pas manger de porc" = "ne pas se goinfrer comme des porcs", alors là oui ! Mais est-ce ainsi que l'on peut lire le Coran ?
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MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 2 EmptyMar 04 Aoû 2020, 10:04

Sulayman a écrit:
Le hasard fait parti de ce que la science empirique n'explique pas ni ne maitrise pas donc cette part de hasard qui fait partie de la vie humaine, n'es-ce pas tout simplement l'expression de la volonté divine qui échappe à notre entendement ?

Cordialement,
Sulayman Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 2 109169

La science empirique ou non explique le hasard....

Lois physiques et mathématiques.


Salamsam... donc Dieu respecte toujours les règles qu'il a créé... donc qu'il soit à l'origine ou non de ces lois ne change rien.... Dieu ne change pas le cours des choses... soit qu'il ai tout prévu à lavance, soit qu' il n'existe pas.

Dans les 2 cas on ne fait pas de science en considérant que Dieu intervient...

Le croyant doit faire de la science sans Dieu dans l'équation...
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MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 2 EmptyMar 04 Aoû 2020, 11:02

*Encelade* a écrit:
Sulayman a écrit:
Le hasard fait parti de ce que la science empirique n'explique pas ni ne maitrise pas donc cette part de hasard qui fait partie de la vie humaine, n'es-ce pas tout simplement l'expression de la volonté divine qui échappe à notre entendement ?

Cordialement,
Sulayman Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 2 109169

La science empirique ou non explique le hasard....

Lois physiques et mathématiques.


Salamsam... donc Dieu respecte toujours les règles qu'il a créé... donc qu'il soit à l'origine ou non de ces lois ne change rien.... Dieu ne change pas le cours des choses... soit qu'il ai tout prévu à lavance, soit qu' il n'existe pas.

Dans les 2 cas  on ne fait pas de science en considérant que Dieu intervient...

Le croyant doit faire de la science sans Dieu dans l'équation...

Donc tu considères que la science et Dieu sont deux choses distinctes, ma cher Encelade ?

Dieu n'est-il pas Science Absolu et l'homme une créature utilisant la science que Dieu, Sa Majesté, lui donne par l'intelligence évolutive propre à la condition humaine ?

Quant à la science qui explique ce qu'est le hasard, désolé je ne suis pas convaincu vu que j'ai étudié les sciences physiques à l'université dans ma jeunesse.

Cordialement,
Sulay Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 2 871642
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MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 2 EmptyMar 04 Aoû 2020, 11:03

*Encelade* a écrit:
Sulayman a écrit:
Le hasard fait parti de ce que la science empirique n'explique pas ni ne maitrise pas donc cette part de hasard qui fait partie de la vie humaine, n'es-ce pas tout simplement l'expression de la volonté divine qui échappe à notre entendement ?

Cordialement,
Sulayman Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 2 109169

La science empirique ou non explique le hasard....

Lois physiques et mathématiques.


Salamsam... donc Dieu respecte toujours les règles qu'il a créé... donc qu'il soit à l'origine ou non de ces lois ne change rien.... Dieu ne change pas le cours des choses... soit qu'il ai tout prévu à lavance, soit qu' il n'existe pas.

Dans les 2 cas  on ne fait pas de science en considérant que Dieu intervient...

Le croyant doit faire de la science sans Dieu dans l'équation...

Le choix de faire sortir Dieu des équations , de séparer le spirituel du matériel , la physique de la métaphysique est un choix "occidental" . elle répond à certains contextes historiques qui ont eu Cours dans ce lieu et pas dans d'autres .

Le fait d'observer la nature et de chercher à comprendre son fonctionnement est une Invitation directe du coran . Pour le musulman il ne peut y avoir contradiction entre les résultats scientifiques et métaphysiques . Pour le musulman la science dévoile la création et donc Le Créateur . Or en Occident on a l'impression que la science a servie à prouver l'inexistance de Dieu et à combattre le savoir ecclésiastique , seule instiutuion capable d'énoncer la vérité .

en Islam ce ne fut pas le cas et la science devait servir à "prouver" Dieu . Cela ne veut absolument pas dire que la science était soumise aux écrits ou aux dogmes , mais que les interprétations des textes devaient se faire en fonction de notre Raison et des résultats de nos observations .
LEs savants médiévaux ont tous affirmé qu'il ne pouvait y avoir de contradiction entre les deux . Or si des recherches scientifiques prouvaient une Chose alors la Chose prouvée ne pouvait être contredite par des dogmes , mais c'est la réinterprétation des textes qui devaient être appliquées .

Il est bien dommage que ce conflit science/Eglise ait pu prendre autant d'importance , car aujourd'hui beaucoup de scientifique sont en guerre contre Dieu et les religions toutes confondues en une seule religion. Un fort européanocentrisme qui malheureusement piétine tellement d'autres cultures qui ne sont pas pris au sérieux car archaïque .

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MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 2 EmptyMar 04 Aoû 2020, 13:20

badrr a écrit:


Le choix de faire sortir Dieu des équations , de séparer le spirituel du matériel , la physique de la métaphysique est un choix "occidental" . elle répond à certains contextes historiques qui ont eu Cours dans ce lieu et pas dans d'autres .

Le fait d'observer la nature et de chercher à comprendre son fonctionnement est une Invitation directe du coran . Pour le musulman il ne peut y avoir contradiction entre les résultats scientifiques et métaphysiques . Pour le musulman la science dévoile la création et donc Le Créateur . Or en Occident on a l'impression que la science a servie à prouver l'inexistance de Dieu et à combattre le savoir ecclésiastique , seule instiutuion capable d'énoncer la vérité .

en Islam ce ne fut pas le cas et la science devait servir à "prouver" Dieu . Cela ne veut absolument pas dire que la science était soumise aux écrits ou aux dogmes , mais que les interprétations des textes devaient se faire en fonction de notre Raison et des résultats de nos observations .
LEs savants médiévaux ont tous affirmé qu'il ne pouvait y avoir de contradiction entre les deux . Or si des recherches scientifiques prouvaient une Chose alors la Chose prouvée ne pouvait être contredite par des dogmes , mais c'est la réinterprétation des textes qui devaient être appliquées .

Il est bien dommage que ce conflit science/Eglise ait pu prendre autant d'importance , car aujourd'hui beaucoup de scientifique sont en guerre contre Dieu et les religions toutes confondues en une seule religion. Un fort européanocentrisme qui malheureusement piétine tellement d'autres cultures qui ne sont pas pris au sérieux car archaïque .


Les deux approches donnent lieu à un mauvais esprit  scientifique, dans un cas la science  servirait à prouver Dieu en islam, et dans le christianisme les savants chercheraient à prouver que Dieu n'existe pas. Je suis sceptique.
Comme nous le montre l'exemple des islamophobes et des christianophobes,  on passe à côté du principal si on ne lit les livres sacrés que pour prouver une chose pré-établie. C'est vrai aussi pour les sciences

C'est un peu caricatural, je pense que  les savants qu'ils soient chrétiens musulmans ou athées  cherchent à comprendre comment fonctionne le monde,  et ce qui les anime c'est la recherche pour la recherche, et vu la fascination de la découverte je suis persuadée que la grande majorité des scientifiques pensent à leur projet et ne cherchent pas à prouver des hypothèses métaphysiques.

Maintenant, le problème vient du grand public ou des religieux et de leurs conclusions, . Eux ils n'ont pas cherché ils apprennent les résultats dans les média et ce sont eux qui interprèteront en fonction de leur croyance, un peu comme nous le faisons sur ce forum.
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MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 2 EmptyMar 04 Aoû 2020, 13:49

Je veux que quand des scientifiques publient des ouvrages dont le titre est "pour en finir Avec Dieu" on se demande pourquoi ?

Le sens de la science est du Ressort de l'espitémologie et non de la théologie . Or la science empiète sur de nombreux domaines qui ne sont pourtant pas de son Ressort -ce qui est pour le moins ironique vu que c'est bien ce qui a été reproché à des religions- .

Le succès de la méthode scientifique et des sciences dans notre vie de tout les jours amène beaucoup à penser que c'est là l'évolution du genre humain . C'est à dire que pour beaucoup l'histoire de l'homme a suivi une droite rectiligne , allant de l'animisme au polythéisme , et de celui ci au monothéisme et de ce dernier à l'athéisme qui est forcément scientifique .

Cette histoire de l'évolution , bien simple pour ne pas dire simpliste s'impose de plus en plus , et laisse les Premiers de cordées s'impatienter de l'arrivée des derniers .

Mais l'athéisme n'est pas forcément scientifique et le scientifique n'est pas forcément athée . La méthode scientifique permet quant à elle de ne pas sombrer dans le dogmatisme et de ne pas construire sur des fondements erronés .

La croyance ne répond absolument pas au besoin de connaissance , mais répond à des questions existentielles et permet de donner du sens à ce qui n'en a pas forcément .
Lorsque nous sommes face à une Situation , la première question n'est pas le comment mais le pourquoi . C'est par la Suite qu'arrive le comment , mais la quête de sens ne s'apaise pas toujours en répondant au comment .

La croyance n'explique pas le fonctionnement et la croyance ne sert pas à expliquer le Hasard , la croyance donne avant tout un sens .
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MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 2 EmptyMar 04 Aoû 2020, 14:18

badrr a écrit:
Je veux que quand des scientifiques publient des ouvrages dont le titre est "pour en finir Avec Dieu" on se demande pourquoi ?

Tu cites UN cas, on comprend mieux son titre si on sait qu'il s'agit d'un spécialiste de l'évolution. Il y a de tout parmi les chercheurs comme tu le dis toi même ci-dessous.

Citation :
Le sens de la science est du Ressort de l'espitémologie et non de la théologie . Or la science empiète sur de nombreux domaines qui ne sont pourtant pas de son Ressort -ce qui est pour le moins ironique vu que c'est bien ce qui a été reproché à des religions- .

Le succès de la méthode scientifique et des sciences dans notre vie de tout les jours amène beaucoup à penser que c'est là l'évolution du genre humain . C'est à dire que pour beaucoup l'histoire de l'homme a suivi une droite rectiligne , allant de l'animisme au polythéisme , et de celui ci au monothéisme et de ce dernier à l'athéisme qui est forcément scientifique .

Cette histoire de l'évolution , bien simple pour ne pas dire simpliste s'impose de plus en plus , et laisse les Premiers de cordées s'impatienter de l'arrivée des derniers .

Mais l'athéisme n'est pas forcément scientifique et le scientifique n'est pas forcément athée . La méthode scientifique permet quant à elle de ne pas sombrer dans le dogmatisme et de ne pas construire sur des fondements erronés .

La croyance ne répond absolument pas au besoin de connaissance , mais répond à des questions existentielles et permet de donner du sens à ce qui n'en a pas forcément .
Lorsque nous sommes face à une Situation , la première question n'est pas le comment mais le pourquoi . C'est par la Suite qu'arrive le comment , mais la quête de sens ne s'apaise pas toujours en répondant au comment .

La croyance n'explique pas le fonctionnement et la croyance ne sert pas à expliquer le Hasard , la croyance donne avant tout un sens .

Oui tout à fait, c'est pourquoi on ne peut pas dire que les sciences s'opposent à la croyance et vice-versa.

Sauf bien entendu pour ceux qui par fanatisme religieux ou athée créent et utilisent une telle prétendue opposition pour prouver Dieu ou l'absence de Dieu.


Dernière édition par cailloubleu* le Mar 04 Aoû 2020, 14:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 2 EmptyMar 04 Aoû 2020, 14:35

Je ne pense pas que ce soit europeanocentré, car la civilisation muz s'est aussi développée dans cette vision de la science qui par définition n' est qu'une manière de décrire le monde. (Et oui il en existe d'autres.... mais pas dans les monothéismes.... et je ne les vois pas comme archaïques).

Donc dans ce référentiel, la science se pratique de manière athée. Non pas qu'il faille y voir un rejet, ou qu'il faille être athée pour la pratiquer, ou encore qu'il soit aberrant de voir Dieu derrière les phénomènes que l'on décrit.

De ce que j'ai compris, les savants muz pratiquaient la science dans le but de décrire le monde créé par Dieu... et non pas pour prouver son existence.... qui n'a de toute façon pas à être prouvée.


Les scientifiques qui publient dans l'idée de prouver l'inexistence de Dieu se trompent ou du moins cherchent avant tout à prouver l'inexistence du dieu des lacunes... celui qui sert à expliquer ce qu'on ne comprend pas, celui qui tient en l'air les astres, qui modifie le cours des choses et change les lois au gré de sa volonté, qui provoque un orage quand il est en colère ou une éruption volcanique pour punir un peuple...

Mais ce n'est pas le dieu de l'islam ou des catholiques, même si de nombreux muz ou catholiques le confondent avec le dieu des lacunes.

Pour ce qui est du hasard j'avais fait un fil dessus.... Je vous invite à le lire.
(Si la pierre se détache de la montagne à ce moment et pas à un autre c'est bien à cause des contraintes physiques... determiner le moment où cela arrivera est impossible que parce que c'est trop compliqué, donc on parle de hasard... si c'est la boule 5 et non la 30 qui tombe lors d'un tirage du loto c'est les trajectoires des boules qui lexpliquent mais c'est trop compliqué à calculer donc on parle de hasard... Voilà en quoi c'est les lois physiques et mathématiques qui lexpliquent)
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MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 2 EmptyMar 04 Aoû 2020, 15:17

Je ne considère pas l'athéisme ou la croyance comme des essences .
Mais le conflit opposant science et Religion n'a pas été un conflit universel .

Je vais citer Russell :

La science et la religion sont deux faces de la vie sociale, dont la deuxième a eu de l'importance aussi loin que nous puissions remonter dans l'histoire de l'esprit humain, tandis que la première, après une existence intermittente et vacillante chez les Grecs et les Arabes, a pris subitement de l'importance au XVIe siècle, et a depuis lors façonné toujours davantage les idées et les institutions parmi lesquelles nous vivons. Entre la science et la religion a eu lieu un conflit prolongé, dont, jusqu'à ces dernières années, la science est invariablement sortie victorieuse. Mais l'avènement, en Russie et en Allemagne, de nouvelles religions, munies de nouveaux moyens d'activité missionnaire fournis par la science, a remis en question le résultat, comme au début de l'ère scientifique, et a rendu de l'intérêt à l'examen du terrain et de l'historique de la guerre menée par la religion traditionnelle contre la connaissance scientifique.

Le vocabulaire est bien un vocabulaire de guerre .

Ce conflit ne pouvait avoir lieu au sein d'une civilisation qui ne reconnait aucune Institution érigeant des dogmes et affirmant ce qui est vrai et ce qui est faux .
De là cette façon d'affirmer que la Religion est forcément en conflit Avec la Religion est fausse . La science est en guerre contre les dogmes mais dans un domaine bien particuliers .

Le champ de la science s'arrête à la causalité et non aux valeurs . Je ne vois pas de Raison pour que le religieux empiète sur la science et que la science empiète sur le religieux .

La civilisation muz a en Effet cherché à décrire le monde par l'observation et l'expérience pour faciliter la vie mais aussi pour faciliter le culte et se rapprocher de Dieu . Affiner sa connaissance de Dieu devait forcément se faire par le biais de la desciption du monde , dans lequel il y a des indices et des signes .
Al ghazali qui a passé la première partie de sa vie à se battre pour une Orthodoxie et pour la défense de la vérité , a été à la recherche de la preuve de Dieu . A un Moment de savie lorsqu'il a pris conscience de l'impossibilité d'une telle démonstration a sombré dans une dépression et a tout remis en doute .
Mais il revint bien plus tard Avec le concept du Gout comme seul méthode pouvant apporter la preuve d'une Chose . Le Gout c'est l'expérience .

Pour ce qui est du Hasard et du déterminisme , oui Dieu ne joue pas aux dés , mais la physique qunatique est bien venu diminuer ce déterminisme , enfin pour l'instant .

J'ai commencé par citer Russell , citons Popper et sa connaissance objective :

« J’ai traité le déterminisme physique de cauchemar. C’est un cauchemar parce qu’il affirme que le monde entier, avec tout ce qu’il contient est un gigantesque automate, et que nous ne sommes rien d’autre que des petits rouages, ou des sous-automates dans le meilleur des cas.


Il détruit ainsi, en particulier, l’idée de créativité. Il réduit à l’état de complète illusion l’idée que, dans la préparation de cette conférence, je me suis servi de mon cerveau pour créer quelque chose de nouveau. Ce qui s’est passé là, selon le déterminisme physique, c’est que certaines parties de mon corps ont tracé des marques noires sur un papier blanc, et rien de plus : tout physicien disposant d’une information suffisamment détaillée pourrait avoir écrit ma conférence grâce à cette méthode très simple : prédire les endroits précis ou le système physique composé de mon corps (y compris mon cerveau , bien sûr, et mes doigts) et de mon stylo tracerait des marques noires.

Ou, pour utiliser un exemple plus frappant : si le déterminisme physique est correct, alors un physicien complètement sourd, qui n’aurait jamais entendu de musique de sa vie, pourrait écrire toutes les symphonies et tous les concertos de Mozart ou de Beethoven, au moyen d’une méthode simple, qui consisterait à étudier les états physiques précis de leur corps et à prédire où ils traceraient des marques noires sur leur portée. Et notre physicien sourd pourrait même faire bien mieux : en étudiant les corps de Mozart et de Beethoven avec assez de soin, il pourrait écrire des partitions qui n’ont jamais été réellement écrites par Mozart ou Beethoven, mais qu’ils auraient écrites si certaines circonstances de leur vie avaient été différentes - s’ils avaient mangé, disons, de l’agneau au lieu de poulet et bu du thé au lieu de café. »

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MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 2 EmptyMar 04 Aoû 2020, 15:32

*Encelade* a écrit:


Pour ce qui est du hasard j'avais fait un fil dessus.... Je vous invite à le lire.
(Si la pierre se détache de la montagne à ce moment et pas à un autre c'est bien à cause des contraintes physiques... determiner le moment où cela arrivera est impossible que parce que c'est trop compliqué, donc on parle de hasard... si c'est la boule 5 et non la 30 qui tombe lors d'un tirage du loto c'est les trajectoires des boules qui lexpliquent mais c'est trop compliqué à calculer donc on parle de hasard... Voilà en quoi c'est les lois physiques et mathématiques qui lexpliquent)

Dans quel sujet, please ? Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 2 792201
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MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 2 EmptyMar 04 Aoû 2020, 17:58

Sulayman a écrit:
Dans quel sujet, please ? Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 2 792201

Peut-être celui-ci qu'Encelade avait ouvert en 2017 avec son précédent pseudonyme (Emmanuelle78) :

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MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 2 EmptyMar 04 Aoû 2020, 19:22

Cyril 84 a écrit:
Sulayman a écrit:
Dans quel sujet, please ? Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 2 792201

Peut-être celui-ci qu'Encelade avait ouvert en 2017 avec son précédent pseudonyme (Emmanuelle78) :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Merci... J'ai eu du mal à le trouver avec ma connexion pourri.

Badrr je vais lire ça à tête reposée.

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MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 2 EmptyMar 04 Aoû 2020, 19:34

badrr a écrit:


J'ai commencé par citer Russell , citons Popper et sa connaissance objective :

« J’ai traité le déterminisme physique de cauchemar. C’est un cauchemar parce qu’il affirme que le monde entier, avec tout ce qu’il contient est un gigantesque automate, et que nous ne sommes rien d’autre que des petits rouages, ou des sous-automates dans le meilleur des cas.


Il détruit ainsi, en particulier, l’idée de créativité. Il réduit à l’état de complète illusion l’idée que, dans la préparation de cette conférence, je me suis servi de mon cerveau pour créer quelque chose de nouveau. Ce qui s’est passé là, selon le déterminisme physique, c’est que certaines parties de mon corps ont tracé des marques noires sur un papier blanc, et rien de plus : tout physicien disposant d’une information suffisamment détaillée pourrait avoir écrit ma conférence grâce à cette méthode très simple : prédire les endroits précis ou le système physique composé de mon corps (y compris mon cerveau , bien sûr, et mes doigts) et de mon stylo tracerait des marques noires.

Ou, pour utiliser un exemple plus frappant : si le déterminisme physique est correct, alors un physicien complètement sourd, qui n’aurait jamais entendu de musique de sa vie, pourrait écrire toutes les symphonies  et tous les concertos de Mozart ou de Beethoven, au moyen d’une méthode simple, qui consisterait à étudier les états physiques précis de leur corps et à prédire où ils traceraient des marques noires sur leur portée. Et notre physicien sourd pourrait même faire bien mieux : en étudiant les corps de Mozart et de Beethoven avec assez de soin, il pourrait écrire des partitions qui n’ont jamais été réellement écrites par Mozart ou Beethoven, mais qu’ils auraient écrites si certaines circonstances de leur vie avaient été différentes - s’ils avaient mangé, disons, de l’agneau au lieu de poulet et bu du thé au lieu de café. »


Ce n'est pas parce que ce déterminisme physique est absurde que cela confirme ou infirme l'existence de Dieu.

Pour moi la connaissance et la science sont une chose, Dieu et la spiritualité en sont une autre, si la science a affaibli la croyance en Dieu c'est uniquement pour les croyants qui ne croient qu'avec des preuves.

Idéalement, la croyance en Dieu devrait être une conviction intime séparée de la science, une conviction qu'on ne cherche même pas à faire partager aux autres et à imposer aux autres.
Cela m'amène à penser au prosélytisme, est-ce qu'on arrive vraiment à convertir quelqu'un qui n' y était pas prêt avant même de rencontrer un missionnaire?

Ce ne sont pas les preuves qui convertissent les gens à mon avis (en croyants ou en athées, ou en hésitants ) ce sont des épisodes émotionnels de toutes sortes qui font de nous ce que nous sommes.

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MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 2 EmptyMar 04 Aoû 2020, 20:51

*Encelade* a écrit:
Sulayman a écrit:
Le hasard fait parti de ce que la science empirique n'explique pas ni ne maitrise pas donc cette part de hasard qui fait partie de la vie humaine, n'es-ce pas tout simplement l'expression de la volonté divine qui échappe à notre entendement ?

Cordialement,
Sulayman Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 2 109169

La science empirique ou non explique le hasard....

Lois physiques et mathématiques.


Salamsam... donc Dieu respecte toujours les règles qu'il a créé... donc qu'il soit à l'origine ou non de ces lois ne change rien.... Dieu ne change pas le cours des choses... soit qu'il ai tout prévu à lavance, soit qu' il n'existe pas.

Dans les 2 cas  on ne fait pas de science en considérant que Dieu intervient...

Le croyant doit faire de la science sans Dieu dans l'équation...

Dieu respecte toute les lois qu'Il a créé saugf quand Il décide de faire un miracle pour prouver aux hommes que Dieu est au delà de ces lois. Qu'Il n'est pas Lui même enfermé dans ces lois et qu'Il peut donc permettre à un homme de marcher sur l'eau alors que cela contredit les Lois phisique qu'Il a créé. Mais Il permet à cet homme de marcher sur l'eau seulement l'espace d'un instant afin de donner un signe aux témoins qui sont la et pour démontrer sa toute puissance. Mais le reste du temps Il respectera Ses lois et nul ne pourra jamais marcher sur l'eau.

Il faut voir Dieu comme un absolu. Encore une fois pourquoi Dieu nous dit dans le Coran d'observer la nature et le ciel pour voir des signes de sa grandeur. C'est parce qu'Il nous invite à entrer dans la logique que ce l'on observe est de Lui. Que la nature est soumise à lui, car Il est le créateur du fonctionnement de la nature. Et de voir justement qu'il y a une certaine harmonie, un certaine equilibre dans la nature qui nous environne. Un équilibre trés fragile qui pourrait difficilement tenir par le seul hasard.

Un equilibre tellement fragile qu'il suffit qu'un homme place une espece animale dans une zone trés éloigné de son habitat naturelle  pour que cet équilibre soit rompu et que de nombreuses espèce endogène se retrouvent en danger de disparition ou au contraire se mettent a proliférer de facon trop importante.

Comme l'exemple du crapaud buffle, une espèce de crapaud originaire d'Amérique centrale, qui a été introduit en Australie par l'homme et qui est devenu extrêmement nuisible pour l'écosystème de la région. Un simple crapaud qui met en péril tout un ecosystème parce qu'il ne se trouve pas à l'endroit où il devrait être.

Et enfin, oui Dieu a tout prévu à l'avance. Dieu savait tout de toi avant même que tu ne viennes au monde.

Dieu est au delà de l'espace temps et Il est en même temps plus proche de nous que notre veine jugulaire. Dieu n'est pas contenu dans un endroit.

Pour prendre l'exemple que tu donnes dans un autre post. La pierre qui tombe. Dieu savait quand cette pierre allait tombé, avant même que ce monde n'existe.

En clair Dieu n'improvise pas. Et Il savait que je t'écrirais cette réponse bien avant qu'Internet n'existe Very Happy
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MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 2 EmptyMar 04 Aoû 2020, 21:04

Badrr aurais-tu la source du texte de popper pour comprendre le contexte?

Dans sa démonstration, il me semble qu'il ne tient pas compte de l'ensemble des contingences qui conduisent à ce qu'on appelle la créativité...

Toutes ces contingences mènent à l imprevisibilité comme démontré dans le 1er texte sur le hasard dans le fil sur le hasard.
Non?

Dis plus simplement la créativité est issue d'interactions permanentes entre la personne (son corps) et l'environnement....


Sinon comme ça ce texte m'évoque le fait que comme le déterminisme n'est pas "sexy" On le rejette... je trouve l'argument percutant mais pas forcément pertinent.
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*Encelade*





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MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 2 EmptyMar 04 Aoû 2020, 21:07

Salamsam... la nature est un déséquilibre perpétuel...
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MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 2 EmptyMar 04 Aoû 2020, 21:27

*Encelade* a écrit:
Salamsam... la nature est un déséquilibre perpétuel...

Encelade, la nature est un equilibre fragile... Very Happy
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MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 2 EmptyMer 05 Aoû 2020, 00:21

Non sans déséquilibre sans changements, pas d'évolution... si la nature était toujours en équilibre, Nous neserions pas là...

Tu donnes l'exemple du crapaud buffle... Je peux te donner celui des marsupiaux sud américain qui ont quasi tous disparus quand l' isthme du Panama s'est formé et que les placentaires ont débarqué... de nombreuses espèces sont apparues modifiant totalement la biodiversité.

Quand on évoque l'équilibre naturel, on fait un raccourci.
Le problème de l'activité humaine est surtout lié au temps... la vitesse des changements... qui mettent en péril l' environement.... humain.
En l'état si nous détruisons notre environnement, et n'y survivons pas... la nature ne disparaîtra pas pour autant et la vie reprendra son cours comme si de rien était. Ni vu, ni connu.


Non la nature n'est pas un équilibre finement réglé à l'avance. Mais un ajustement permanent face aux déséquilibres permanents.
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MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 2 EmptyMer 05 Aoû 2020, 09:29

cailloubleu* a écrit:
badrr a écrit:


J'ai commencé par citer Russell , citons Popper et sa connaissance objective :

« J’ai traité le déterminisme physique de cauchemar. C’est un cauchemar parce qu’il affirme que le monde entier, avec tout ce qu’il contient est un gigantesque automate, et que nous ne sommes rien d’autre que des petits rouages, ou des sous-automates dans le meilleur des cas.


Il détruit ainsi, en particulier, l’idée de créativité. Il réduit à l’état de complète illusion l’idée que, dans la préparation de cette conférence, je me suis servi de mon cerveau pour créer quelque chose de nouveau. Ce qui s’est passé là, selon le déterminisme physique, c’est que certaines parties de mon corps ont tracé des marques noires sur un papier blanc, et rien de plus : tout physicien disposant d’une information suffisamment détaillée pourrait avoir écrit ma conférence grâce à cette méthode très simple : prédire les endroits précis ou le système physique composé de mon corps (y compris mon cerveau , bien sûr, et mes doigts) et de mon stylo tracerait des marques noires.

Ou, pour utiliser un exemple plus frappant : si le déterminisme physique est correct, alors un physicien complètement sourd, qui n’aurait jamais entendu de musique de sa vie, pourrait écrire toutes les symphonies  et tous les concertos de Mozart ou de Beethoven, au moyen d’une méthode simple, qui consisterait à étudier les états physiques précis de leur corps et à prédire où ils traceraient des marques noires sur leur portée. Et notre physicien sourd pourrait même faire bien mieux : en étudiant les corps de Mozart et de Beethoven avec assez de soin, il pourrait écrire des partitions qui n’ont jamais été réellement écrites par Mozart ou Beethoven, mais qu’ils auraient écrites si certaines circonstances de leur vie avaient été différentes - s’ils avaient mangé, disons, de l’agneau au lieu de poulet et bu du thé au lieu de café. »


Ce n'est pas parce que ce déterminisme physique est absurde que cela confirme ou infirme l'existence de Dieu.

Pour moi la connaissance et la science sont une chose, Dieu et la spiritualité en sont une autre, si la science  a affaibli la croyance en Dieu c'est uniquement pour les croyants qui ne croient qu'avec des preuves.

Idéalement, la croyance en Dieu devrait être une conviction intime séparée de la science, une conviction qu'on ne cherche même pas à faire partager aux autres et à imposer aux autres.
Cela m'amène à penser au prosélytisme, est-ce qu'on arrive vraiment à convertir quelqu'un qui n' y était pas prêt avant même de rencontrer un missionnaire?

Ce ne sont pas les preuves qui convertissent les gens à mon avis (en croyants ou en athées, ou en hésitants ) ce sont des épisodes émotionnels de toutes sortes qui font de nous ce que nous sommes.

Je ne parle pas de l'existence ou non de Dieu mais pour beaucoup de croyant en Dieu il y a la croyance en la prédestination à savoir que tout est déjà prédeterminé .
Et comme Popper c'est un Cauchemar pour beaucoup .

Encelade a écrit:
Badrr aurais-tu la source du texte de popper pour comprendre le contexte?

Dans sa démonstration, il me semble qu'il ne tient pas compte de l'ensemble des contingences qui conduisent à ce qu'on appelle la créativité...

Toutes ces contingences mènent à l imprevisibilité comme démontré dans le 1er texte sur le hasard dans le fil sur le hasard.
Non?

Dis plus simplement la créativité est issue d'interactions permanentes entre la personne (son corps) et l'environnement....


Sinon comme ça ce texte m'évoque le fait que comme le déterminisme n'est pas "sexy" On le rejette... je trouve l'argument percutant mais pas forcément pertinent.
C'est dans "la connaissance objective" .
Non il ne rejette pas le determinisme , au contraire . Il me semble qu'il n'a pas trop le choix .
En fait , si j'ai bien compris (hein) , pour Popper il y a trois mondes . Le premier est celui du matériel , tout ce qui est physique et tout le trallala qui va avec , molécule , cerveau , table , chaise ...
Il y a le deuxième monde qui est celui de la subjectivité , le privé , nos émotions , notre perception du monde 1 . Dans ce monde tout peut être vrai et faux . Par exemple lorsque je dis que ça fait peur . Certains confirmeront et d'autres infirmeront .

Il y a le monde trois qui est culturel . Notre perception du monde 1 nous force à exprimer une connaissance , des théories qui seront le monde trois . Et c'est par la biais du monde 2 que se forme le monde trois qui se doit d'être objectif pour que notre connaissance soit conforme à la réalité du monde 1 . C'est dans ce passage du monde 2 au monde trois que Popper met la créativité .
Il prend l'exemple de Bach et de Beethoven . L'état d'esprit du premier était de servir la musique , c'est à dire que Bach s'oublie dans ses Oeuvres , il parle d'objectivité .
Pour le second la musique est un moyen d'expression qui permet de partager son individualité et ses humeurs - subjectivité .

https://editions.flammarion.com/Catalogue/champs-essais/philosophie/la-connaissance-objective
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MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 2 EmptyMer 05 Aoû 2020, 20:16

On parle de loi, et dans l'évolution des religions, à part de ne pas imposer aux autres des lois que l'on respecte sans pourtant pouvoir les expliquer, donc que l'on respecte par conscience religieuse, je ne vois pas quoi exiger de plus.

D'autres ne mangent pas de viande, c'est leur choix et c'est un choix de conscience, car aucun argument ne peut convaincre de ne plus en manger du tout ( moins et de meilleure qualité certes, mais plus du tout, non ).

On en fait pas une affaire d'état. Chacun est libre de manger ce qu'il veut et de ne pas manger ce qu'il ne veut pas, sans pour autant, générer des conflits ( c'est je crois bien de cette façon que la question est abordée dans les évangiles ).
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MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 2 EmptyMer 05 Aoû 2020, 20:22

*Encelade* a écrit:
Non sans déséquilibre sans changements, pas d'évolution... si la nature était toujours en équilibre, Nous neserions pas là...

Tu donnes l'exemple du crapaud buffle... Je peux te donner celui des marsupiaux sud américain qui ont quasi tous disparus quand l' isthme du Panama s'est formé et que les placentaires ont débarqué... de nombreuses espèces sont apparues modifiant totalement la biodiversité.

Quand on évoque l'équilibre naturel, on fait un raccourci.
Le problème de l'activité humaine est surtout lié au temps... la vitesse des changements... qui mettent en péril l' environement.... humain.
En l'état si nous détruisons notre environnement, et n'y survivons pas... la nature ne disparaîtra pas pour autant et la vie reprendra son cours comme si de rien était. Ni vu, ni connu.


Non la nature n'est pas un équilibre finement réglé à l'avance. Mais un ajustement permanent face aux déséquilibres permanents.

Cet ajustement peut faire partie de l'équilibre finement réglé à l'avance. Ensuite effectivement, c'est une question de temps. Nous constatons par rapport à un passé, sans pouvoir deviner parfaitement ce que les choses deviendront, mais en émettant des hypothèses.

Dans l'idée d'alpha et oméga, l'idée de Dieu, le rapport au temps est différent.
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MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 2 EmptyMer 05 Aoû 2020, 20:59

cailloubleu* a écrit:


Ce n'est pas parce que ce déterminisme physique est absurde que cela confirme ou infirme l'existence de Dieu.

Pour moi la connaissance et la science sont une chose, Dieu et la spiritualité en sont une autre, si la science  a affaibli la croyance en Dieu c'est uniquement pour les croyants qui ne croient qu'avec des preuves.

Idéalement, la croyance en Dieu devrait être une conviction intime séparée de la science, une conviction qu'on ne cherche même pas à faire partager aux autres et à imposer aux autres.
Cela m'amène à penser au prosélytisme, est-ce qu'on arrive vraiment à convertir quelqu'un qui n' y était pas prêt avant même de rencontrer un missionnaire?

Ce ne sont pas les preuves qui convertissent les gens à mon avis (en croyants ou en athées, ou en hésitants ) ce sont des épisodes émotionnels de toutes sortes qui font de nous ce que nous sommes.

Sans oublier l'action de l'Esprit Saint en nos coeurs.
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MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 2 EmptyJeu 06 Aoû 2020, 18:48

*Encelade* a écrit:
Non sans déséquilibre sans changements, pas d'évolution... si la nature était toujours en équilibre, Nous neserions pas là...

Tu donnes l'exemple du crapaud buffle... Je peux te donner celui des marsupiaux sud américain qui ont quasi tous disparus quand l' isthme du Panama s'est formé et que les placentaires ont débarqué... de nombreuses espèces sont apparues modifiant totalement la biodiversité.

Quand on évoque l'équilibre naturel, on fait un raccourci.
Le problème de l'activité humaine est surtout lié au temps... la vitesse des changements... qui mettent en péril l' environement.... humain.
En l'état si nous détruisons notre environnement, et n'y survivons pas... la nature ne disparaîtra pas pour autant et la vie reprendra son cours comme si de rien était. Ni vu, ni connu.


Non la nature n'est pas un équilibre finement réglé à l'avance. Mais un ajustement permanent face aux déséquilibres permanents.

Quand je dis que la nature est un equilibre fragile, je ne dis pas que la nature est figé, qu'elle n'evolue jamais et qu'il suffirait d'un grain de sable pour que tout disparaisse. Je veux simplement dire que chaque espèce joue un rôle dans la nature. Même les espèces qui sont les plus detesté par l'homme comme les cafards, les punaises etc... jouent un rôle trés important.

Que dans un ecosystème, si il y a des changements trop brusque (comme l'exemple du crapaud buffle en Australie) ca peut completement chamboulet cet ecosystème et mettre des espèce en danger.

Je veux dire aussi qu'il y a une interdépendance entre les differentes espèces animales mais aussi vegetale. Les plantes, les fleurs, les arbres ont besoins des insectes, des oiseaux etc et inversement.

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*Encelade*





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MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 2 EmptyVen 07 Aoû 2020, 08:31

Et?
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MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 2 EmptyVen 07 Aoû 2020, 12:51

cailloubleu* a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Liberté religieuse pour quand ?

L'Assemblée nationale mauritanienne a approuvé il y a quelque temps, un projet de loi abrogeant et remplaçant certaines dispositions du code pénal.
Selon les nouvelles dispositions, est considéré comme apostat celui qui commet un outrage contre Allah, ses anges, ses Prophètes et ses livres.
Ce dernier sera puni de la peine de mort
et, même s'il se repent, il écopera d'une amende allant de 50.000 à 600.000 ouguiyas, soit de 75 000 à 905 000 francs CFA.


Bref un Mauritanien devrait d'abord immigrer à l'étranger avant de changer de religion.
Et s'il reste en Mauritanie il doit la garder.




D'une certaine manière tu as résumé la question chère Caillou, mais la réalité est plus complexe.

La Mauritanie est un pays en pointe dans les sciences de l'Islam, plus que les autres pays du Maghreb, il y a de nombreuses tariqa soufies et aussi des ulémas malikites qui contribuent à eux tous à une continuité dans le sunnisme et surtout un rempart contre le salafisme djihadiste qui peine à prendre racine dans ce pays ancré dans la doctrine malikite.

Le fait de légiférer sur l'apostasie permet au gouvernement de lutter contre l'emprise salafiste dans le pays afin de ne pas être accusé de laxisme. Cela peut paraître abusif pour nous autre en France qui vivons éloignés des groupes armés qui infestent la région, c'est d'une actualité brûlante dans ces régions oû les salafistes djihadistes sont souvent mieux armés que les troupes gouvernementales, l'exemple du Mali voisin est là pour le rappeler au quotidien.

Le résultat est que la Mauritanie continue à résister à l'influence vénéneuse des salafistes djihadistes à l'inverse du Mali, du Burkina Faso ou du Niger qui risquent de plus en plus de tomber dans les mains d'al qayda ou du maghreb islamique.

Il est déplorable que cet aspect de la situation ne soit pas évoqué, la disposition nouvelle de la loi date de 2017 et le résultat est que nos soldats sont épargnés de venir en aide à un autre état défaillant en Mauritanie.
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MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 2 EmptyVen 07 Aoû 2020, 14:02

Skander a écrit:
cailloubleu* a écrit:



Bref un Mauritanien devrait d'abord immigrer à l'étranger avant de changer de religion.
Et s'il reste en Mauritanie il doit la garder.




D'une certaine manière tu as résumé la question chère Caillou, mais la réalité est plus complexe.

La Mauritanie est un pays en pointe dans les sciences de l'Islam, plus que les autres pays du Maghreb, il y a de nombreuses tariqa soufies et aussi des ulémas malikites qui contribuent à eux tous à une continuité dans le sunnisme et surtout un rempart contre le salafisme djihadiste qui peine à prendre racine dans ce pays ancré dans la doctrine malikite.

Le fait de légiférer sur l'apostasie permet au gouvernement de lutter contre l'emprise salafiste dans le pays afin de ne pas être accusé de laxisme. Cela peut paraître abusif pour nous autre en France qui vivons éloignés des groupes armés qui infestent la région, c'est d'une actualité brûlante dans ces régions oû les salafistes djihadistes sont souvent mieux armés que les troupes gouvernementales, l'exemple du Mali voisin est là pour le rappeler au quotidien.

Le résultat est que la Mauritanie continue à résister à l'influence vénéneuse des salafistes djihadistes à l'inverse du Mali, du Burkina Faso ou du Niger qui risquent de plus en plus de tomber dans les mains d'al qayda ou du maghreb islamique.

Il est déplorable que cet aspect de la situation ne soit pas évoqué, la disposition nouvelle de la loi date de 2017 et le résultat est que nos soldats sont épargnés de venir en aide à un autre état défaillant en Mauritanie.
Lol ! Pour lutter contre le salafisme, devenons salafiste....
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MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 2 EmptyVen 07 Aoû 2020, 14:35

fantomette a écrit:

Lol ! Pour lutter contre le salafisme, devenons salafiste....

Mauvaise solution en effet mais , que propose tu ?
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MessageSujet: Re: Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours   Abdennour Bidar : l'évolution de la religion de nos jours - Page 2 EmptyVen 07 Aoû 2020, 14:44

Thedjezeyri14 a écrit:
fantomette a écrit:

Lol ! Pour lutter contre le salafisme, devenons salafiste....

Mauvaise solution en effet mais , que propose tu ?

Je tente une solution à la fantomette : "pour lutter contre la connerie, devenons con" lol!
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