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 La sexualité est sacrée

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MessageSujet: La sexualité est sacrée   La sexualité est sacrée EmptyJeu 13 Aoû 2020, 15:04

13/8/2020
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salamsam : le 6/3

Réponse trés athée. La sexualité est sacré, ce n'est pas qu'une question
 de gout et de couleur comme peuvent l'être les goûts culinaire ou
vestimentaire.
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MessageSujet: Re: La sexualité est sacrée   La sexualité est sacrée EmptyJeu 13 Aoû 2020, 15:04

Bouddha a exploré une toute autre voie que celle du monothéisme, moins binaire, sans termes tranchés de "bien" et de "mal", sans notion de péché et sans Dieu unique. Il ne condamne pas telle ou telle pratique sexuelle de manière absolue.

la Bible et le Coran contiennent une foule d'interdits sur telle et telle pratique sexuelle, révélés par Dieu aux prophètes (à l'exception de Jésus qui n'est pas très loquace sur la question).

Les prophètes, alors qu'ils se réfèrent tous au même dieu unique, présentent une fâcheuse tendance à se contredire les uns les autres
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MessageSujet: Re: La sexualité est sacrée   La sexualité est sacrée EmptyJeu 13 Aoû 2020, 15:06

Là ou il se trompe, c'est que la sexualité est une question de gout, comme l'attirance sexuelle pour quelqu'un. Pourquoi j'ai été attiré par celle qui allait devenir mon épouse ? Parce qu'elle était à mon gout.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: La sexualité est sacrée   La sexualité est sacrée EmptyJeu 13 Aoû 2020, 16:02

C'est une des rares choses ou je trouve l'Islam bien en avance sur le Christianisme même si les choses évoluent coté Chrétien. la culpabilité liée au sexe. pourquoi le sexe serait mal ? moi c'est comme ça que je l'ai compris à travers ma culture religieuse (parents, Église, etc...).

L'Islam dés les origines a ôter toute culpabilité liée au sexe et à mon sens il a bien fait. il n'y a rien de plus beau qu'un homme et une femme, qui s'aiment, se faire du bien mutuellement. je ne vois aucun mal la dedans.



.
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Tonton




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MessageSujet: Re: La sexualité est sacrée   La sexualité est sacrée EmptyJeu 13 Aoû 2020, 20:44

Déjà,

il faut avoir en tête le contexte l'époque où se situent les textes, ce n'est déjà pas celui d'aujourd'hui.

Je crois bien que dans la réalité du contexte, le viol était plutôt courant, ce qui explique je pense aussi bien la sacralité du mariage que celle de la sexualité.

Toujours pour rester dans le contexte, ce qui est critiqué ce n'est pas forcement l'espace privé, mais les aspects cultuels. C'est à dire qu'il s'agit aussi d'une critique sur les courants religieux de faux dieux dont les cultes se traduisaient par des orgies sexuelles.
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salamsam

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MessageSujet: Re: La sexualité est sacrée   La sexualité est sacrée EmptyVen 14 Aoû 2020, 21:58

Joanni a écrit:
13/8/2020
Code:
salamsam : le 6/3

Réponse trés athée. La sexualité est sacré, ce n'est pas qu'une question
 de gout et de couleur comme peuvent l'être les goûts culinaire ou
vestimentaire.

J'ai écrit ce post il y a plusieurs années... mais bon, ce que j'ai dit sur le fait que le sexe est une chose sacré est intemporel. Elle est sacré dans le sens où il y a un minimum de règle à suivre. On ne doit pas avoir de relation avec n'importe qui et n'importe comment.

La sexualité touche à ce qu'il y a de plus intime en chacun de nous.

Et si tout les livres sacré se rejoignent pour interdire les relations hors mariage c'est bien que la sexualité a un caractère sacré.

Cependant, il est vrai que l'Islam, sur la question du plaisir sexuel, a historiquement été beaucoup plus ouvert que ne l'a été le christianisme. Mais ce plaisir doit être pris avec son conjoint et pas avec n'importe qui.
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Pétunia
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Pétunia


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MessageSujet: Re: La sexualité est sacrée   La sexualité est sacrée EmptyVen 14 Aoû 2020, 22:18

Joanni a écrit:
 Pourquoi j'ai été attiré par celle qui allait devenir mon épouse ? Parce qu'elle était à mon gout.
ah ! parce qu'elle était à ton goût ?
et non pas parce que tu l'aimais ?


salamsam a écrit:
Cependant, il est vrai que l'Islam, sur la question du plaisir sexuel, a historiquement été beaucoup plus ouvert que ne l'a été le christianisme. Mais ce plaisir doit être pris avec son conjoint et pas avec n'importe qui.
peut-être, je ne sais pas concernant l'Islam, mais une chose vraie c'est que le christianisme a été à la traine, mettant surtout l'accent sur "le devoir conjugal" dans le but de procréer.

Il a fallu Saint Jean-Paul II et "la théologie du corps" pour en parler :

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Tonton




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MessageSujet: Re: La sexualité est sacrée   La sexualité est sacrée EmptyVen 14 Aoû 2020, 22:40

salamsam a écrit:
Joanni a écrit:
13/8/2020
Code:
salamsam : le 6/3

Réponse trés athée. La sexualité est sacré, ce n'est pas qu'une question
 de gout et de couleur comme peuvent l'être les goûts culinaire ou
vestimentaire.

J'ai écrit ce post il y a plusieurs années... mais bon, ce que j'ai dit sur le fait que le sexe est une chose sacré est intemporel. Elle est sacré dans le sens où il y a un minimum de règle à suivre. On ne doit pas avoir de relation avec n'importe qui et n'importe comment.

La sexualité touche à ce qu'il y a de plus intime en chacun de nous.

Et si tout les livres sacré se rejoignent pour interdire les relations hors mariage c'est bien que la sexualité a un caractère sacré.

Cependant, il est vrai que l'Islam, sur la question du plaisir sexuel, a historiquement été beaucoup plus ouvert que ne l'a été le christianisme. Mais ce plaisir doit être pris avec son conjoint et pas avec n'importe qui.

Certes, mais ce n'est que depuis peu que l'on accorde de l'importance au plaisir féminin. Donc sans vouloir te vexer, la conception du plaisir sexuel, reste quand même assez focalisé sur le plaisir masculin.

Or il y a t-il des lois sur le plaisir que l'on ressent ?

Je ne sais pas si tu es totalement libre pour parler des plaisirs charnels, mais je pense que l'on peut facilement distinguer les plaisirs égocentriques qui se trouvent dans la sexualité.

D'ailleurs ces plaisirs égocentriques sont souvent de l'ordre de la soumission de l'autre, c'est à dire que notre sexualité nous pousse aussi à affronter les réalités de notre égocentrisme et même parfois de notre agressivité.

Alors que dans l'acte en lui même, il existe une autre dimension qui n'est pas de cet ordre, d'où l'importance du mariage, mais qui ne correspondra pas au exigence du Seigneur si il n'y a pas, lors de l'alliance, un amour sincère et réciproque.

Car c'est cet amour qui change la dimension de l'acte sexuel en lui même. Ce n'est pas un acte certifié de mariage car il ne garantie rien. Si ce n'est la volonté de suivre un engagement qui nous rendra malheureux, si il n'est pas construit sur cet amour sincère et réciproque.

Ainsi à mon avis, si je te rejoins dans l'idée que l'on ne peut pas faire ça avec n'importe qui, c'est en disant que les préparatifs romantiques sont largement aussi important que l'acte en lui même.

C'est ce qui explique la présence du cantique des cantiques dans l'ancien testament, et l'on minimise trop son importance alors que pour les hébreux, c'était un livre lu très souvent.

Par la présence du cantique des cantiques, on peut constater que la question sur la sexualité a en réalité toujours été présente.
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salamsam

salamsam


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MessageSujet: Re: La sexualité est sacrée   La sexualité est sacrée EmptySam 15 Aoû 2020, 01:04

Tonton a écrit:
salamsam a écrit:


J'ai écrit ce post il y a plusieurs années... mais bon, ce que j'ai dit sur le fait que le sexe est une chose sacré est intemporel. Elle est sacré dans le sens où il y a un minimum de règle à suivre. On ne doit pas avoir de relation avec n'importe qui et n'importe comment.

La sexualité touche à ce qu'il y a de plus intime en chacun de nous.

Et si tout les livres sacré se rejoignent pour interdire les relations hors mariage c'est bien que la sexualité a un caractère sacré.

Cependant, il est vrai que l'Islam, sur la question du plaisir sexuel, a historiquement été beaucoup plus ouvert que ne l'a été le christianisme. Mais ce plaisir doit être pris avec son conjoint et pas avec n'importe qui.

Certes, mais ce n'est que depuis  peu que l'on accorde de l'importance au plaisir féminin. Donc sans vouloir te vexer, la conception du plaisir sexuel, reste quand même assez focalisé sur le plaisir masculin.

Or il y a t-il des lois sur le plaisir que l'on ressent ?

Je ne sais pas si tu es totalement libre pour parler des plaisirs charnels, mais je pense que l'on peut facilement distinguer les plaisirs égocentriques qui se trouvent  dans la sexualité.

D'ailleurs ces plaisirs égocentriques sont souvent de l'ordre de la soumission de l'autre, c'est à dire que notre sexualité nous pousse aussi à affronter les réalités de notre égocentrisme et même parfois de notre agressivité.

Alors que dans l'acte en lui même, il existe une autre dimension qui n'est pas de cet ordre, d'où l'importance du mariage, mais qui ne correspondra pas au exigence du Seigneur si il n'y a pas, lors de l'alliance, un amour sincère et réciproque.

Car c'est cet amour qui change la dimension de l'acte sexuel en lui même. Ce n'est pas un acte certifié de mariage car il ne garantie rien. Si ce n'est la volonté de suivre un engagement qui nous rendra malheureux, si il n'est pas construit sur cet amour sincère et réciproque.

Ainsi à mon avis, si je te rejoins dans l'idée que l'on ne peut pas faire  ça avec n'importe qui, c'est en disant que les préparatifs romantiques sont largement aussi important que l'acte en lui même.

C'est ce qui explique la présence du cantique des cantiques dans l'ancien testament, et l'on minimise trop son importance alors que pour les hébreux, c'était un livre lu très souvent.

Par la présence du cantique des cantiques, on peut constater que la question sur la sexualité a en réalité toujours été présente.

Voici le genre de texte en Islam que l'on trouve et qui evoque l'importance de donner du plaisir a son épouse comme on en recoit soit même :

On rapporte de 'Umar ibn 'Abdel 'Aziz, que le prophète (salallahu' alayhi wasalam) a dit :
«Ne la pénètre pas tant qu'elle n'a pas autant de désir que toi, afin que tu ne jouisses pas avant elle.
Embrasse-la, fais-lui des clins d'oeil, caresse-la, et lorsque tu vois qu'elle a atteint le même niveau de désir que le tien, pénètre-la.»

Al-Mughni 10/232



Anas Ibn Malik, le prophète (salallahu' alayhi wasalam) a dit :
«Lorsque l'un d'entre vous a un rapport avec son épouse... et qu'il assouvit son désir, qu'il ne presse pas son épouse jusqu'à ce qu'elle assouvisse aussi son désir ».



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*Encelade*

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MessageSujet: Re: La sexualité est sacrée   La sexualité est sacrée EmptySam 15 Aoû 2020, 05:03

ce que décrit tonton est très occidental... l'orient représentait la luxure jusqu'au XIXe.

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Tonton




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MessageSujet: Re: La sexualité est sacrée   La sexualité est sacrée EmptySam 15 Aoû 2020, 05:31

C'est très beau ce que tu dis Salamsam, et ça remet un peu d'ordre dans ce que pensent certains sur la place de la femme dans l'islam.
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Tonton




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MessageSujet: Re: La sexualité est sacrée   La sexualité est sacrée EmptySam 15 Aoû 2020, 05:32

*Encelade* a écrit:
ce que décrit tonton est très occidental... l'orient représentait la luxure jusqu'au XIXe.

C'est à dire ?
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*Encelade*

*Encelade*


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MessageSujet: Re: La sexualité est sacrée   La sexualité est sacrée EmptyDim 16 Aoû 2020, 02:18

Tonton a écrit:
*Encelade* a écrit:
ce que décrit tonton est très occidental... l'orient représentait la luxure jusqu'au XIXe.

C'est à dire ?
La diabolisation du plaisir et du corps féminin est très occidental et n'existait pas en orient.

aujourd'hui, c'est l'inverse, mais c'est récent.


L'homosexualité était bien mieux acceptée en orient.

Les danses suggestives orientales.... le hammam...

Les poemes orientaux qui évoquait l'amour en terme cru peu imaginable en occident à la même époque.



bref l'histoire récente peut brouiller les idées sur l'historique de la sexualité dans les diverses cultures.
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Tonton




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MessageSujet: Re: La sexualité est sacrée   La sexualité est sacrée EmptyDim 16 Aoû 2020, 13:07

*Encelade* a écrit:
Tonton a écrit:

C'est à dire ?
La diabolisation du plaisir et du corps féminin est très occidental et n'existait pas en orient.

aujourd'hui, c'est l'inverse, mais c'est récent.


L'homosexualité était bien mieux acceptée en orient.

Les danses suggestives orientales.... le hammam...

Les poemes orientaux qui évoquait l'amour en terme cru peu imaginable en occident à la même époque.



bref l'histoire récente peut brouiller les idées sur l'historique de la sexualité dans les diverses cultures.

Ah oui, je te suis, effectivement, tu as raison de souligner que la notion même du harem, c'est inscrit ( au fil du temps ) dans un principe érogène et pas dans le notion de ce qui est " sacré ".

D'abord parce qu'au départ, le harem est une notion présente aussi dans les couples monogames mais aussi parce qu'il ne désigne pas que, du moins au départ, un espace du corps humain. Il désigne aussi un espace entre le profane et le sacré, et peut se définir donc comme une esplanade avant la mosquée ou plus difficile à saisir, la nature même des pensées intermédiaires, entre les préoccupation matérialistes et les préoccupations spirituelles. Ce pourquoi le harem se décline aussi dans les liens familiaux afin par exemple d'interdire l'inceste.

Ceci étant, si effectivement la vision occidental du harem se limite à une définition érotique, certains princes arabes ont aussi contribué à la construire en promenant leurs épouses comme leurs voitures de sport et leurs étalons.
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Tonton




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MessageSujet: Re: La sexualité est sacrée   La sexualité est sacrée EmptyDim 16 Aoû 2020, 13:12

J'aurai du rajouter Encelade, que tu viens de montrer en fait pourquoi j'aime l'islam, non pas pour des raisons de sexualité mais pour la " profondeur " de sa spiritualité et donc du coup, pour cet art de vivre si particulier au " monde arabe ". Il est effectivement plein de poésie.
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Moricio




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MessageSujet: Re: La sexualité est sacrée   La sexualité est sacrée EmptyDim 16 Aoû 2020, 13:15

Tonton a écrit:
*Encelade* a écrit:

La diabolisation du plaisir et du corps féminin est très occidental et n'existait pas en orient.

aujourd'hui, c'est l'inverse, mais c'est récent.


L'homosexualité était bien mieux acceptée en orient.

Les danses suggestives orientales.... le hammam...

Les poemes orientaux qui évoquait l'amour en terme cru peu imaginable en occident à la même époque.



bref l'histoire récente peut brouiller les idées sur l'historique de la sexualité dans les diverses cultures.

Ah oui, je te suis, effectivement, tu as raison de souligner que la notion même du harem, c'est inscrit ( au fil du temps )  dans un principe érogène et pas dans le notion de ce qui est " sacré ".

D'abord parce qu'au départ, le harem est une notion présente aussi dans les couples monogames mais aussi parce qu'il ne désigne pas que, du moins au départ, un espace du corps humain. Il désigne aussi un espace entre le profane et le sacré, et peut se définir donc comme une esplanade avant la mosquée ou plus difficile à saisir, la nature même des pensées intermédiaires, entre les préoccupation matérialistes et les préoccupations spirituelles. Ce pourquoi le harem se décline aussi dans les liens familiaux afin par exemple d'interdire l'inceste.

Ceci étant, si effectivement la vision occidental du harem se limite à une définition érotique, certains princes arabes ont aussi contribué à la construire en promenant leurs épouses comme leurs voitures de sport et leurs étalons.
La Bible aussi a contribué à la construire. Il ne faut pas oublier que Salomon avait un harem à faire pâlir de jalousie n'importe quel prince arabe.
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Tonton




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MessageSujet: Re: La sexualité est sacrée   La sexualité est sacrée EmptyDim 16 Aoû 2020, 13:29

Certes mais si tu suis le récit, tu vois bien que cela ne lui pas réussi.

Je pense plutôt que cette diabolisant du corps féminin, vient surtout d'avoir détourné le sens des écritures pour maintenir un système patriarcal, alors que l'on peut facilement ressortir des textes, que Dieu lui même conçoit le principe d'égalité entre homme et femme.

Cette diabolisation du corps de la femme à l'origine du péché originel, en disant qu'il s'agissait de l'acte sexuel, symbolisé par la pomme, n'a rien à voir avec ce que disent les textes qui déjà parlent non pas d'une pomme mais du fruit donnant la connaissance du bien et du mal.

Donc il est clair que le sens profond des écritures à été " caché " pour maintenir un système patriarcale, parce que les hommes font souvent ça en privilégiant le pouvoir qu'ils peuvent avoir sur les autres, femmes et enfants compris.

Ce pouvoir là, parfois politique, est effectivement, on va dire le nœud de la problématique humaine dans son rapport spirituel. On peut déjà constater que selon les textes de Samuel puis les livres des Rois, il a toujours posé un problème et c'est aussi pour ceci que Jésus a été conduit devant Pilate.

On le retrouve aussi dans les controverses, les paradoxes et les contresens chrétiens, puis musulmans.

Comme quoi un homme, qu'il soit juif, chrétien ou musulman, reste un homme.
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Moricio




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MessageSujet: Re: La sexualité est sacrée   La sexualité est sacrée EmptyDim 16 Aoû 2020, 13:38

Tonton a écrit:
Certes mais si tu suis le récit, tu vois bien que cela ne lui pas réussi.
C'est vrai. Mais ce n'est pas ce que voit la plupart des gens, le harem de Salomon étant associé à ses grandes richesses. Puis, c'est plus le fait qu'il a épousé des femmes étrangères (pour des raisons politiques) que le fait qu'il ait un harem, qui a contribué aux ennuis qu'il a eus par la suite, puisque ce sont ses femmes étrangères qui l'ont progressivement amené à transiger avec le vrai culte.
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Tonton




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MessageSujet: Re: La sexualité est sacrée   La sexualité est sacrée EmptyDim 16 Aoû 2020, 14:48

Moricio a écrit:
Tonton a écrit:
Certes mais si tu suis le récit, tu vois bien que cela ne lui pas réussi.
C'est vrai. Mais ce n'est pas ce que voit la plupart des gens, le harem de Salomon étant associé à ses grandes richesses. Puis, c'est plus le fait qu'il a épousé des femmes étrangères (pour des raisons politiques) que le fait qu'il ait un harem, qui a contribué aux ennuis qu'il a eus par la suite, puisque ce sont ses femmes étrangères qui l'ont progressivement amené à transiger avec le vrai culte.

oui, je vois que tu connais l'histoire de Salomon, ce pourquoi l'intervention d'Encelade est la bienvenue.

Ceci étant, malgré cette défaillance de Salomon, aujourd'hui cette mixité a sans doute permis que nous ayons un merveilleux livre : les proverbes.

Les savants pensent que son origine vient du fait que Salomon a côtoyé une égyptienne car son style correspond assez bien avec le style des égyptiens.
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salamsam

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MessageSujet: Re: La sexualité est sacrée   La sexualité est sacrée EmptyDim 16 Aoû 2020, 17:39

Moricio a écrit:
Tonton a écrit:
Certes mais si tu suis le récit, tu vois bien que cela ne lui pas réussi.
C'est vrai. Mais ce n'est pas ce que voit la plupart des gens, le harem de Salomon étant associé à ses grandes richesses. Puis, c'est plus le fait qu'il a épousé des femmes étrangères (pour des raisons politiques) que le fait qu'il ait un harem, qui a contribué aux ennuis qu'il a eus par la suite, puisque ce sont ses femmes étrangères qui l'ont progressivement amené à transiger avec le vrai culte.

A noter que le Coran traite le passage biblique disant que Salomon serait tombé dans l'idolatrie, comme étant un passage inspiré par les diables. Le Coran dit clairement que Salomon n'ait jamais tombé dans l'idolatrie.

102. Et ils suivirent ce que les diables racontent contre le règne de Solayman. Alors que Solayman n'a jamais été mécréant mais bien les diables: ils enseignent aux gens la magie ainsi que ce qui est descendu aux deux anges Harout et Marout, à Babylone; mais ceux-ci n'enseignaient rien à personne, qu'ils n'aient dit d'abord: "Nous ne sommes rien qu'une tentation: ne soit pas mécréant"; ils apprennent auprès d'eux ce qui sème la désunion entre l'homme et son épouse. Or ils ne sont capables de nuire à personne qu'avec la permission d'Allah. Et les gens apprennent ce qui leur nuit et ne leur est pas profitable. Et ils savent, très certainement, que celui qui acquiert [ce pouvoir] n'aura aucune part dans l'au-delà. Certes, quelle détestable marchandise pour laquelle ils ont vendu leurs âmes! Si seulement ils savaient !


Donc toute cette idée que les femmes de Salomon l'auraient écarté de Dieu est considéré comme totalement faux en Islam.

Donc d'un point de vue musulman, cette histoire a été inventé par des religieux juif.
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Tonton




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MessageSujet: Re: La sexualité est sacrée   La sexualité est sacrée EmptyDim 16 Aoû 2020, 17:46

La bible non plus n'a jamais dit que Salomon était tombé dans l’idolâtrie.

Je sais pas qui t'a raconte ça mon cher Salamsam, mais ça ressemble étrangement à la popote que nous sert régulièrement ce cher BC.

Ce qui est reproché à Salomon, c'est d'avoir épousé une fille de pharaon, une égyptienne et de l'avoir laissé dans son ancienne tradition.

A croire que raconter des salades sur la bible, c'est un sport national chez vous : ???
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salamsam

salamsam


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MessageSujet: Re: La sexualité est sacrée   La sexualité est sacrée EmptyDim 16 Aoû 2020, 17:51

Tonton a écrit:
La bible non plus n'a jamais dit que Salomon était tombé dans l’idolâtrie.

Je sais pas  qui  t'a raconte ça mon cher Salamsam, mais ça ressemble étrangement à la popote que nous sert régulièrement ce cher BC.

Ce qui est reproché à Salomon, c'est d'avoir épousé une fille de pharaon, une égyptienne et de l'avoir laissé dans son ancienne tradition.

A croire que raconter des salades sur la bible, c'est un sport national chez vous : ???

Je n'invente absolument rien. C'est toi qui contredit avec aplomb alors que tu as complètement tort...

"A l'époque de la vieillesse de Salomon, ses femmes détournèrent son cœur vers d'autres dieux ; et son cœur ne fut plus intègre à l'égard du Seigneur, son Dieu, contrairement à ce qu'avait été le cœur de David son père. Salomon suivit Astarté, déesse des Sidoniens, et Milkôm, l'abomination des Ammonites. Salomon fit ce qui est mal aux yeux du Seigneur et il ne suivit pas pleinement le Seigneur comme David, son père. C'est alors que Salomon bâtit sur la montagne qui est en face de Jérusalem un haut lieu pour Kemosh, l'abomination de Moab, et aussi pour Molek, l'abomination des fils d'Ammon. Il en fit autant pour les dieux de toutes ses femmes étrangères : elles offraient de l'encens et des sacrifices à leurs dieux" (1 Rois 11/4-8).
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Tonton




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MessageSujet: Re: La sexualité est sacrée   La sexualité est sacrée EmptyDim 16 Aoû 2020, 18:14

salamsam a écrit:
Tonton a écrit:
La bible non plus n'a jamais dit que Salomon était tombé dans l’idolâtrie.

Je sais pas  qui  t'a raconte ça mon cher Salamsam, mais ça ressemble étrangement à la popote que nous sert régulièrement ce cher BC.

Ce qui est reproché à Salomon, c'est d'avoir épousé une fille de pharaon, une égyptienne et de l'avoir laissé dans son ancienne tradition.

A croire que raconter des salades sur la bible, c'est un sport national chez vous : ???

Je n'invente absolument rien. C'est toi qui contredit avec aplomb alors que tu as complètement tort...

"A l'époque de la vieillesse de Salomon, ses femmes détournèrent son cœur vers d'autres dieux ; et son cœur ne fut plus intègre à l'égard du Seigneur, son Dieu, contrairement à ce qu'avait été le cœur de David son père. Salomon suivit Astarté, déesse des Sidoniens, et Milkôm, l'abomination des Ammonites. Salomon fit ce qui est mal aux yeux du Seigneur et il ne suivit pas pleinement le Seigneur comme David, son père. C'est alors que Salomon bâtit sur la montagne qui est en face de Jérusalem un haut lieu pour Kemosh, l'abomination de Moab, et aussi pour Molek, l'abomination des fils d'Ammon. Il en fit autant pour les dieux de toutes ses femmes étrangères : elles offraient de l'encens et des sacrifices à leurs dieux" (1 Rois 11/4-8).

Tu sais lire ou pas ?

Ce que l'on reproche c'est d'avoir épousé des femmes étrangères, qui le conduisit vers la perdition en acceptant leur tradition.

Toi tu dis que Salomon est tombé dans l’idolâtrie, oui, mais dans l’idolâtrie pour ses épouses en acceptant leurs cultes à elles et en répondant favorablement à leur demande en allant jusqu’à leur construire des temples.

Toi tu te contentes de dire que Salomon est tombé dans l’idolâtrie alors que le tord c'est d'avoir épousé des femmes étrangères. Vous faites exactement comme pour l'histoire de David, vous prenez un élément du récit mais vous écartez le reste.

Comme toujours....

Et pour recoller au sujet, on vient bien que même des hommes comme eux, peuvent se laisser pervertir quand leurs épouses prennent la place de Dieu dans leur coeur. Certes David n'ira pas jusqu'à ce qu'à fait Salomon pour ses épouses, mais il s'est quand même arrangé pour que le mari d'un femme qu'il convoitait périsse à la guerre : abus de pouvoir.

Ensuite c'est certains que nous ne sommes dans un rapport au mérite, que ces hommes ont eux des défaillances ne nous choquent pas, cela ne choque que ceux qui veulent prétendre être mieux que les autres, n'est ce pas ?

En réalité, ce ne sont que des éléments narratifs parmi d'autres dans la bible qui montre que dés que les hommes ont un peu de pouvoir, ça leur monte à la tête. Ils se croient un peu tout permis.

Et ceci vous ne le comprenez pas car quand vous lisez les textes, vous ne lisez qu'avec un seul but, les contredire et de ce fait vous n'avez toujours pas compris les risques quand le pouvoir temporel se mêle au pouvoir intemporel.

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Tonton




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MessageSujet: Re: La sexualité est sacrée   La sexualité est sacrée EmptyDim 16 Aoû 2020, 18:24

"A l'époque de la vieillesse de Salomon, ses femmes détournèrent son cœur vers d'autres dieux ; et son cœur ne fut plus intègre à l'égard du Seigneur, son Dieu, contrairement à ce qu'avait été le cœur de David son père. Salomon suivit Astarté, déesse des Sidoniens, et Milkôm, l'abomination des Ammonites. Salomon fit ce qui est mal aux yeux du Seigneur et il ne suivit pas pleinement le Seigneur comme David, son père. C'est alors que Salomon bâtit sur la montagne qui est en face de Jérusalem un haut lieu pour Kemosh, l'abomination de Moab, et aussi pour Molek, l'abomination des fils d'Ammon. Il en fit autant pour les dieux de toutes ses femmes étrangères : elles offraient de l'encens et des sacrifices à leurs dieux" (1 Rois 11/4-8).
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MessageSujet: Re: La sexualité est sacrée   La sexualité est sacrée EmptyDim 16 Aoû 2020, 19:34

Tonton a écrit:
salamsam a écrit:


Je n'invente absolument rien. C'est toi qui contredit avec aplomb alors que tu as complètement tort...

"A l'époque de la vieillesse de Salomon, ses femmes détournèrent son cœur vers d'autres dieux ; et son cœur ne fut plus intègre à l'égard du Seigneur, son Dieu, contrairement à ce qu'avait été le cœur de David son père. Salomon suivit Astarté, déesse des Sidoniens, et Milkôm, l'abomination des Ammonites. Salomon fit ce qui est mal aux yeux du Seigneur et il ne suivit pas pleinement le Seigneur comme David, son père. C'est alors que Salomon bâtit sur la montagne qui est en face de Jérusalem un haut lieu pour Kemosh, l'abomination de Moab, et aussi pour Molek, l'abomination des fils d'Ammon. Il en fit autant pour les dieux de toutes ses femmes étrangères : elles offraient de l'encens et des sacrifices à leurs dieux" (1 Rois 11/4-8).

Tu sais lire ou pas ?

Ce que l'on reproche c'est d'avoir épousé des femmes étrangères, qui le conduisit vers la perdition en acceptant leur tradition.

Toi tu dis que Salomon est tombé dans l’idolâtrie, oui, mais dans l’idolâtrie pour ses épouses en acceptant leurs cultes à elles et en répondant favorablement à leur demande en allant jusqu’à leur construire des temples.

Toi tu te contentes de dire que Salomon est tombé dans l’idolâtrie alors que le tord c'est d'avoir épousé des femmes étrangères. Vous faites exactement comme pour l'histoire de David, vous prenez un élément du récit mais vous écartez le reste.

Comme toujours....

Et pour recoller au sujet, on vient bien que même des hommes comme eux, peuvent se laisser pervertir  quand leurs épouses prennent la place de Dieu dans leur coeur. Certes David n'ira pas jusqu'à ce qu'à fait Salomon pour ses épouses, mais il s'est quand même arrangé pour que le mari d'un femme qu'il convoitait périsse à la guerre : abus de pouvoir.

Ensuite c'est certains que nous ne sommes dans un rapport au mérite, que ces hommes ont eux des défaillances ne nous choquent pas, cela ne choque que ceux qui veulent prétendre être mieux que les autres, n'est ce pas ?

En réalité, ce ne sont que des éléments narratifs parmi d'autres dans la bible qui montre que dés que les hommes ont un peu de pouvoir, ça leur monte à la tête. Ils se croient un peu tout permis.

Et ceci vous ne le comprenez pas car quand vous lisez les textes, vous ne lisez qu'avec un seul but, les contredire et de ce  fait vous n'avez toujours pas compris les risques quand le pouvoir temporel se mêle au pouvoir intemporel.


Ecoute tu peux comprendre ce passage comme tu veux et l'interpréter comme tu veux. Toujours est il que du point de vue chrétien
comme Juif, Salomon n'a pas été fidèle à Dieu à la fin de sa vie a cause de l'influence de ses femmes. Le Coran dit que ce passage est Faux. Salomon n'a jamais fait construire de temple pour d'autres divinités, et il ne s'est jamais détourné de Dieu, même un peu et même juste pour faire plaisir a ses femmes. Le Coran dit que Salomon n'a jamais été mécréant. Ce qui innocente pleinement Salomon de ce que lui attribue ce passage de la Bible et ce qui du même coup innocente aussi ses épouses.

D'ailleurs on peut comprendre que pour des religieux juif, le fait que leur Roi ait épousé des non juives soit à leurs yeux un sacrilège. Il ne faut pas oublier que pour les religieux juif, épouser des non juif est l'un des pires pêchés. Eux qui voulaient ethniciser leurs religions. Donc ils ont diaboliser ses femmes et ont calomnié Salomon pour regler des comptes politiques. C'est en tout cas ce que l'on peut tirer comme conclusion à partir du passage Coranique qui dément le passage du livre des Rois qui a pour titre "l'idolatrie de Salomon"...
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MessageSujet: Re: La sexualité est sacrée   La sexualité est sacrée EmptyDim 16 Aoû 2020, 19:37

Tonton a écrit:
"A l'époque de la vieillesse de Salomon, ses femmes détournèrent son cœur vers d'autres dieux ; et son cœur ne fut plus intègre à l'égard du Seigneur, son Dieu, contrairement à ce qu'avait été le cœur de David son père. Salomon suivit Astarté, déesse des Sidoniens, et Milkôm, l'abomination des Ammonites. Salomon fit ce qui est mal aux yeux du Seigneur et il ne suivit pas pleinement le Seigneur comme David, son père. C'est alors que Salomon bâtit sur la montagne qui est en face de Jérusalem un haut lieu pour Kemosh, l'abomination de Moab, et aussi pour Molek, l'abomination des fils d'Ammon. Il en fit autant pour les dieux de toutes ses femmes étrangères : elles offraient de l'encens et des sacrifices à leurs dieux" (1 Rois 11/4-8).

J'ai pourtant bien dit dans mon premier post

salamsam a écrit:
Donc toute cette idée que les femmes de Salomon l'auraient écarté de Dieu est considéré comme totalement faux en Islam.

Et toi tu m'as ensuite dit que je ne savais pas lire.......
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MessageSujet: Re: La sexualité est sacrée   La sexualité est sacrée EmptyDim 16 Aoû 2020, 20:10

salamsam a écrit:
Tonton a écrit:
"A l'époque de la vieillesse de Salomon, ses femmes détournèrent son cœur vers d'autres dieux ; et son cœur ne fut plus intègre à l'égard du Seigneur, son Dieu, contrairement à ce qu'avait été le cœur de David son père. Salomon suivit Astarté, déesse des Sidoniens, et Milkôm, l'abomination des Ammonites. Salomon fit ce qui est mal aux yeux du Seigneur et il ne suivit pas pleinement le Seigneur comme David, son père. C'est alors que Salomon bâtit sur la montagne qui est en face de Jérusalem un haut lieu pour Kemosh, l'abomination de Moab, et aussi pour Molek, l'abomination des fils d'Ammon. Il en fit autant pour les dieux de toutes ses femmes étrangères : elles offraient de l'encens et des sacrifices à leurs dieux" (1 Rois 11/4-8).

J'ai pourtant bien dit dans mon premier post

salamsam a écrit:
Donc toute cette idée que les femmes de Salomon l'auraient écarté de Dieu est considéré comme totalement faux en Islam.

Et toi tu m'as ensuite dit que je ne savais pas lire.......

tu as surtout parlé d’idolâtrie, or ce n'est pas de ça qu'il s'agit car le récit précise ce que Salomon a fait alors que ses femmes offraient de l'encens et des sacrifices. Sinon le texte aurait dit : " il offrait ...".

Donc, ce que le texte dit ce n'est pas qu'il pratiquait mais qu'il suivait les dieux de ses épouses jusqu'à leur construire des temples mais le texte ne parle d'aucune façon qu'il les vénéraient.

Tu saisis la nuance ? Je pense que oui.

Maintenant si tu me dit que le coran dit que Salomon n'a jamais construit de temple pour ses épouses, je viens te croire, je te fais confiance pour ça.

Toutefois, je trouve que c'est un tord que de vouloir affirmer que des gens comme Salomon, ne pouvait pas avoir de défaillance, car c'est penser que Dieu n'aime que les gens parfaits, il n'y en a pas, ce que Dieu apporte, c'est une correction pour chacun.
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MessageSujet: Re: La sexualité est sacrée   La sexualité est sacrée EmptyDim 16 Aoû 2020, 20:40

Tonton a écrit:
salamsam a écrit:


J'ai pourtant bien dit dans mon premier post



Et toi tu m'as ensuite dit que je ne savais pas lire.......

tu as surtout parlé d’idolâtrie, or ce n'est pas de ça qu'il s'agit car le récit précise ce que Salomon a fait alors que ses femmes offraient de l'encens et des sacrifices. Sinon le texte aurait dit : " il offrait ...".

Donc, ce que le texte dit ce n'est pas qu'il pratiquait mais qu'il suivait  les dieux de ses épouses jusqu'à leur construire des temples mais le texte ne parle d'aucune façon qu'il les vénéraient.

Tu saisis la nuance ? Je pense que oui.

Maintenant si tu me dit que le coran dit que Salomon n'a jamais construit de temple pour ses épouses, je viens te croire, je te fais confiance pour ça.  

Toutefois, je trouve que c'est un tord que de vouloir affirmer que des gens comme Salomon, ne pouvait pas avoir de défaillance, car c'est penser que Dieu n'aime que les gens parfaits, il n'y en a pas, ce que Dieu apporte, c'est une correction pour chacun.

Tonton, tu sais quel est le titre de ce passage du livre des Rois ? Le titre est "l'idolatrie de Salomon". Pas "l'idolatrie des femmes de Salomon" mais bien "l'idolatrie de Salomon".

Et tout ce passage de la Bible raconte comment Salomon est tombé dans l'idolatrie en se laissant influencé par ses femmes. Parce que d'un point de vue Biblique, Etre capable de faire construire des temples pour d'autres divinités c'est un acte d'idolatrie. Même si c'est pour faire plaisir a ses femmes. Et ce passage de la Bible dit bien que le coeur de Salomon a été détourné de Dieu. Son coeur à lui a été détourné vers d'autres dieux. Qu'il a suivit d'autres divinité etc... Donc peut être que lui même ne se prosternait pas, je n'en sais rien, ce n'est pas précisé mais il est bien précisé que son coeur a été détourné vers d'autres Dieu.

Dans tout les cas ce passage de la Bible condamne clairement Salomon dans le fait qu'il n'a pas été fidèle à Dieu. C'est avant tout Salomon qui est incriminé a travers ses femmes.

Et le Coran dit clairement que ce passage est faux. Si ce passage est faux, on peut aussi penser que le fait que ces épouses aient essayer de le détourner de Dieu soit faux aussi.

Ce passage a été écrit par des auteurs inconnus, plusieurs siècle aprés la mort de Salomon. Donc on peut penser que les auteurs ont voulu regler des comptes avec le passé pour défendre certain de leur dogme comme le fait qu'un juif ne doit jamais épouser une non juive afin de maintenir l'ethnicisation de leurs religion.

D'un point de vue islamique, les prophètes ne sont pas des êtres parfait. Mais ils ne peuvent pas commettre les pêchés les plus graves comme allait faire construire des temples à des paiens et se détourner de Dieu pour les beaux yeux d'une donzelle ou pour tout autre chose. Ou encore commettre l'adultère comme cela est dit au sujet de David dans la Bible. Ou forniquer avec ses filles comme cela est dit de Lot dans la Bible. Des filles sacrément taré d'ailleurs puisqu'elles auraient saoulé leur père pour forniquer avec lui......

Tiens David un autre roi qui n'avait pas que des amis chez les religieux juif. Et Lot un personnage non juif lui aussi...

Bref, d'un point de vue non musulman on peut penser que les juifs ont calomnier certain personnage biblique pour defendre des dogmes que leurs religeux ont inventé et pour défendre des intérets politique.

Je parle d'un point de vue musulman, encore une fois.


Dernière édition par salamsam le Dim 16 Aoû 2020, 20:46, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: La sexualité est sacrée   La sexualité est sacrée EmptyDim 16 Aoû 2020, 20:41

Tonton a écrit:
salamsam a écrit:


J'ai pourtant bien dit dans mon premier post



Et toi tu m'as ensuite dit que je ne savais pas lire.......

tu as surtout parlé d’idolâtrie, or ce n'est pas de ça qu'il s'agit car le récit précise ce que Salomon a fait alors que ses femmes offraient de l'encens et des sacrifices. Sinon le texte aurait dit : " il offrait ...".

Donc, ce que le texte dit ce n'est pas qu'il pratiquait mais qu'il suivait  les dieux de ses épouses jusqu'à leur construire des temples mais le texte ne parle d'aucune façon qu'il les vénéraient.

Tu saisis la nuance ? Je pense que oui.

Maintenant si tu me dit que le coran dit que Salomon n'a jamais construit de temple pour ses épouses, je viens te croire, je te fais confiance pour ça.  

Toutefois, je trouve que c'est un tord que de vouloir affirmer que des gens comme Salomon, ne pouvait pas avoir de défaillance, car c'est penser que Dieu n'aime que les gens parfaits, il n'y en a pas, ce que Dieu apporte, c'est une correction pour chacun.
Cher tonton, qu’est ce que vous entendez par suivre des idoles, ou par faire ce qui est mal aux yeux de Dieu, ou encore par détourner vos cœurs de Dieu ?
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MessageSujet: Re: La sexualité est sacrée   La sexualité est sacrée EmptyDim 16 Aoû 2020, 20:42

salamsam a écrit:
Tonton a écrit:


tu as surtout parlé d’idolâtrie, or ce n'est pas de ça qu'il s'agit car le récit précise ce que Salomon a fait alors que ses femmes offraient de l'encens et des sacrifices. Sinon le texte aurait dit : " il offrait ...".

Donc, ce que le texte dit ce n'est pas qu'il pratiquait mais qu'il suivait  les dieux de ses épouses jusqu'à leur construire des temples mais le texte ne parle d'aucune façon qu'il les vénéraient.

Tu saisis la nuance ? Je pense que oui.

Maintenant si tu me dit que le coran dit que Salomon n'a jamais construit de temple pour ses épouses, je viens te croire, je te fais confiance pour ça.  

Toutefois, je trouve que c'est un tord que de vouloir affirmer que des gens comme Salomon, ne pouvait pas avoir de défaillance, car c'est penser que Dieu n'aime que les gens parfaits, il n'y en a pas, ce que Dieu apporte, c'est une correction pour chacun.

Tonton, tu sais quel est le titre de ce passage du livre des Rois ? Le titre est "l'idolatrie de Salomon". Pas "l'idolatrie des femmes de Salomon" mais bien "l'idolatrie de Salomon".

Et tout ce passage de la Bible raconte comment Salomon est tombé dans l'idolatrie en se laissant influencé par ses femmes. Parce que d'un point de vue Biblique, Etre capable de faire construire des temples pour d'autres divinités c'est un acte d'idolatrie. Même si c'est pour faire plaisir a ses femmes. Et ce passage de la Bible dit bien que le coeur de Salomon a été détourné de Dieu. Son coeur à lui a été détourné vers d'autres dieux. Qu'il a suivit d'autres divinité etc... Donc peut être que lui même ne se prosternait pas, je n'en sais rien, ce n'est pas précisé mais il est bien précisé que son coeur a été détourné vers d'autres Dieu.

Dans tout les cas ce passage de la Bible condamne clairement Salomon dans le fait qu'il n'a pas été fidèle à Dieu. Et le Coran dit clairement que ce passage est faux. Si ce passage est faux, on peut aussi penser que le fait que ces épouses aient essayer de le détourner de Dieu soit faux aussi.

Ce passage a été écrit par des auteurs inconnus, plusieurs siècle aprés la mort de Salomon. Donc on peut penser que les auteurs ont voulu regler des comptes avec le passé pour defendre certain de leur dogme comme le fait qu'un juif ne doit jamais épouser une non juive.

D'un point de vue islamique, les prophètes ne sont pas des êtres parfait. Mais ils ne peuvent pas commettre les pêchés les plus graves comme allait faire construire des temples à des paiens et se détourner de Dieu pour les beaux yeux d'une donzelle ou pour tout autre chose. Ou encore commettre l'adultère comme cela est dit au sujet de David dans la Bible.

Vous pouvez donner l’énoncé clair du Coran qui dit que la bible est fausse ?
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MessageSujet: Re: La sexualité est sacrée   La sexualité est sacrée EmptyDim 16 Aoû 2020, 20:47

fantomette a écrit:
salamsam a écrit:


Tonton, tu sais quel est le titre de ce passage du livre des Rois ? Le titre est "l'idolatrie de Salomon". Pas "l'idolatrie des femmes de Salomon" mais bien "l'idolatrie de Salomon".

Et tout ce passage de la Bible raconte comment Salomon est tombé dans l'idolatrie en se laissant influencé par ses femmes. Parce que d'un point de vue Biblique, Etre capable de faire construire des temples pour d'autres divinités c'est un acte d'idolatrie. Même si c'est pour faire plaisir a ses femmes. Et ce passage de la Bible dit bien que le coeur de Salomon a été détourné de Dieu. Son coeur à lui a été détourné vers d'autres dieux. Qu'il a suivit d'autres divinité etc... Donc peut être que lui même ne se prosternait pas, je n'en sais rien, ce n'est pas précisé mais il est bien précisé que son coeur a été détourné vers d'autres Dieu.

Dans tout les cas ce passage de la Bible condamne clairement Salomon dans le fait qu'il n'a pas été fidèle à Dieu. Et le Coran dit clairement que ce passage est faux. Si ce passage est faux, on peut aussi penser que le fait que ces épouses aient essayer de le détourner de Dieu soit faux aussi.

Ce passage a été écrit par des auteurs inconnus, plusieurs siècle aprés la mort de Salomon. Donc on peut penser que les auteurs ont voulu regler des comptes avec le passé pour defendre certain de leur dogme comme le fait qu'un juif ne doit jamais épouser une non juive.

D'un point de vue islamique, les prophètes ne sont pas des êtres parfait. Mais ils ne peuvent pas commettre les pêchés les plus graves comme allait faire construire des temples à des paiens et se détourner de Dieu pour les beaux yeux d'une donzelle ou pour tout autre chose. Ou encore commettre l'adultère comme cela est dit au sujet de David dans la Bible.

Vous pouvez donner l’énoncé clair du Coran qui dit que la bible est fausse ?


102. Et ils suivirent ce que les diables racontent contre le règne de Solayman. Alors que Solayman n'a jamais été mécréant mais bien les diables: ils enseignent aux gens la magie ainsi que ce qui est descendu aux deux anges Harout et Marout, à Babylone; mais ceux-ci n'enseignaient rien à personne, qu'ils n'aient dit d'abord: "Nous ne sommes rien qu'une tentation: ne soit pas mécréant"; ils apprennent auprès d'eux ce qui sème la désunion entre l'homme et son épouse. Or ils ne sont capables de nuire à personne qu'avec la permission d'Allah. Et les gens apprennent ce qui leur nuit et ne leur est pas profitable. Et ils savent, très certainement, que celui qui acquiert [ce pouvoir] n'aura aucune part dans l'au-delà. Certes, quelle détestable marchandise pour
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MessageSujet: Re: La sexualité est sacrée   La sexualité est sacrée EmptyDim 16 Aoû 2020, 20:54

ici c'est définit Fantomette, laisser et même contribuer au maintient de la vénération de faux dieux, mais il n'est pas dit que Salomon vénérait ces faux dieux.

D'ailleurs il ne faut pas oublier que les hébreux ne furent réellement monothéiste que de retour de déportation de Babylonne. Le peuple hébreux vivait dans le syncrétisme, y compris donc à l'époque de Salomon.

Comme le peuple vivait dans le syncrétisme, Salomon n'avait peut être pas conscience du mal introduit.

Car il ne faut pas oublier, que l'ancien testament a surtout été rédigé pendant justement la déportation quand Joshua ( si mes souvenirs sont bons ) a réclamé le livre puis a compris que leur sort était le résultat de leur syncrétisme.

Ce que Salomon ne pouvait donc peut être pas encore comprendre . De ce fait c'est pendant la déportation que les scribes ont multiplié la propagation du livre et on peut supposer, déjà que c'est la raison pour laquelle certaines légendes ressemblent étrangement à la mythologie assyrienne et de plus, que c'est avec un certain recul sur le passé qu'ils ont principalement été rédigés.

De ce fait, si tu connais un peu l'AT, tu constates que le peuple dans l'ensemble ne suivait pas l'idée d'un dieu unique, mais gardé l'idée d'autre dieux dont le leur.

Ensuite on peut se poser une question, car dans la façon de présenter la faute, on peut lire que c'est à cause des étrangers.

Est ce réellement vrai, en raison de la consécration ou est ce une façon de présenter l'histoire en se déculpabilisant ?

Les 2 me semblent possible.
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MessageSujet: Re: La sexualité est sacrée   La sexualité est sacrée EmptyDim 16 Aoû 2020, 21:03

salamsam a écrit:
fantomette a écrit:

Vous pouvez donner l’énoncé clair du Coran qui dit que la bible est fausse ?


102. Et ils suivirent ce que les diables racontent contre le règne de Solayman. Alors que Solayman n'a jamais été mécréant mais bien les diables: ils enseignent aux gens la magie ainsi que ce qui est descendu aux deux anges Harout et Marout, à Babylone; mais ceux-ci n'enseignaient rien à personne, qu'ils n'aient dit d'abord: "Nous ne sommes rien qu'une tentation: ne soit pas mécréant"; ils apprennent auprès d'eux ce qui sème la désunion entre l'homme et son épouse. Or ils ne sont capables de nuire à personne qu'avec la permission d'Allah. Et les gens apprennent ce qui leur nuit et ne leur est pas profitable. Et ils savent, très certainement, que celui qui acquiert [ce pouvoir] n'aura aucune part dans l'au-delà. Certes, quelle détestable marchandise pour
Une contradiction de plus du Coran ?
Et puis es tu sur de ta traduction de « jamais »?
Qui sont les diables ?
La bible est elle diabolique ?
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MessageSujet: Re: La sexualité est sacrée   La sexualité est sacrée EmptyDim 16 Aoû 2020, 21:08

Salamsam,

peut être qu'en tenant compte de ce que je viens de dire à Fantomette, tu vas comprendre ce que je vais te dire maintenant.

Les femmes de Salomon, tout comme les étrangers, ont le " dos large ".

Pour en finir le texte, c'est ELLES qui faisaient des sacrifices aux faux dieux et pas ce brave Salomon, car c'est pas sa faute à lui, c'est la faute de ses épouses, c'est ceci qui est l'élément dont tu n'as pas tenu compte dans un premier temps, car ça change quand même la réflexion que nous pouvons avoir sur ce qui est dit.

Ce texte ne dédouane pas complètement Salomon, c'est vrai, mais la faute est mise surtout sur ses épouses.

Or, d'un point de vue objectif, les hébreux, à l'époque de Salomon faisaient comme ces femmes égyptiennes. Eux aussi vénéraient des faux dieux.

D'ailleurs quand on parle d'Astarté, les idoles d'Astarté retrouvaient sur les cites hébreux archéologiques datent tous de l'époque avant la déportation.

Donc déjà, si ce texte dit que Salomon c'est laissé influencé, c'est aussi parce que l'ultime faute a conduit vers la déportation, et c'est possible que pour se déculpabiliser l'accent est mis sur l'influence des étrangers.

Tu sais bien, c'est toujours de la faute des étrangers, des immigrés, des autres, ce n'est pas nouveau, c'est très ancien.
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MessageSujet: Re: La sexualité est sacrée   La sexualité est sacrée EmptyDim 16 Aoû 2020, 21:10

fantomette a écrit:
salamsam a écrit:



102. Et ils suivirent ce que les diables racontent contre le règne de Solayman. Alors que Solayman n'a jamais été mécréant mais bien les diables: ils enseignent aux gens la magie ainsi que ce qui est descendu aux deux anges Harout et Marout, à Babylone; mais ceux-ci n'enseignaient rien à personne, qu'ils n'aient dit d'abord: "Nous ne sommes rien qu'une tentation: ne soit pas mécréant"; ils apprennent auprès d'eux ce qui sème la désunion entre l'homme et son épouse. Or ils ne sont capables de nuire à personne qu'avec la permission d'Allah. Et les gens apprennent ce qui leur nuit et ne leur est pas profitable. Et ils savent, très certainement, que celui qui acquiert [ce pouvoir] n'aura aucune part dans l'au-delà. Certes, quelle détestable marchandise pour
Une contradiction de plus du Coran ?
Et puis es tu sur de ta traduction de « jamais »?
Qui sont les diables ?
La bible est elle diabolique ?

Quel contradiction ?
Les diables sont les mauvais djinns.
C'est ce passage précis qui est incriminé, pas toute la Bible. La Bible comporte de nombeux livres, comportant de nombreux textes, écrit pas des auteurs different, et certain auteurs sont inconnus.

Donc dire qu'un passage de la Bible est faux ce n'est pas dire que toute la Bible est fausse.
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MessageSujet: Re: La sexualité est sacrée   La sexualité est sacrée EmptyDim 16 Aoû 2020, 21:16

Tonton a écrit:
ici c'est définit Fantomette, laisser et même contribuer au maintient de la vénération de faux dieux, mais il n'est pas dit  que Salomon vénérait ces faux dieux.

D'ailleurs il ne faut pas oublier que les hébreux ne furent réellement monothéiste que de retour de déportation de Babylonne. Le peuple hébreux vivait dans le syncrétisme, y compris donc à l'époque de Salomon.

Comme le peuple vivait dans le syncrétisme, Salomon n'avait peut être pas conscience du mal introduit.

Car il ne faut pas oublier, que l'ancien testament a surtout été rédigé pendant justement la déportation quand Joshua ( si mes souvenirs sont bons ) a réclamé le livre puis a compris que leur sort était le résultat de leur syncrétisme.

Ce que Salomon ne pouvait donc peut être pas encore comprendre . De ce fait c'est pendant la déportation que les scribes ont multiplié la propagation du livre et on peut supposer, déjà que c'est la raison pour laquelle certaines légendes ressemblent étrangement à la mythologie assyrienne et de plus, que c'est avec un certain recul sur le passé qu'ils ont principalement été rédigés.

De ce fait, si tu connais un peu l'AT, tu constates que le peuple dans l'ensemble ne suivait pas l'idée d'un dieu unique, mais gardé l'idée d'autre dieux dont le leur.

Ensuite on peut se poser une question, car dans la façon de présenter la faute, on peut lire que c'est à cause des étrangers.

Est ce réellement vrai, en raison de la consécration ou est ce une façon de présenter l'histoire en se déculpabilisant ?

Les 2 me semblent possible.
Cher tonton, je suis pour l’essentiel d’accord avec vous. Je dirais tout simplement qu’il faut une explication à la division du royaume, et cette explication de la faute de Salomon correspond bien à la mentalité du judaisme d’après le retour de Babylone.
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MessageSujet: Re: La sexualité est sacrée   La sexualité est sacrée EmptyDim 16 Aoû 2020, 21:17

Tonton a écrit:
Salamsam,

peut être qu'en tenant compte de ce que je viens de dire à Fantomette, tu vas comprendre ce que je vais te dire maintenant.

Les femmes de Salomon, tout comme les étrangers, ont le " dos large ".

Pour en finir le texte, c'est ELLES qui faisaient des sacrifices aux faux dieux et pas ce brave Salomon, car c'est pas sa faute à lui, c'est la faute de ses épouses, c'est ceci qui est l'élément dont tu  n'as pas tenu compte dans un premier temps, car ça change quand même la réflexion que nous pouvons avoir sur ce qui est dit.

Ce texte ne dédouane pas complètement Salomon, c'est vrai, mais la faute est mise surtout sur ses épouses.

Or, d'un point de vue objectif, les hébreux, à l'époque de Salomon faisaient comme ces femmes égyptiennes. Eux aussi vénéraient des faux dieux.

D'ailleurs quand on parle d'Astarté,  les idoles d'Astarté retrouvaient sur les cites  hébreux archéologiques datent tous de l'époque avant la déportation.

Donc déjà, si ce texte dit que Salomon c'est laissé influencé, c'est aussi parce que l'ultime faute a conduit vers la déportation, et c'est possible que pour se déculpabiliser l'accent est mis sur l'influence des étrangers.

Tu sais bien, c'est toujours de la faute des étrangers, des immigrés, des autres, ce n'est pas nouveau, c'est très ancien.

Non c'est toi qui n'a pas trés bien compris ce texte. Salomon est incriminé a travers ces femmes. Les femmes de Salomon servent de pretexte pour justifier l'idée que Salomon se serait détourné de Dieu.

Et quand tu affirmes que ce texte n'accuse pas Salomon d'avoir rendu un culte a d'autres dieux, c'est encore faux. Il est clairement écrit qu'il a suivit d'autres dieux. Que son coeur a été détourné d'autres dieux.

Dans une traduction de la bible du semeur il est même dit


4 En effet, lorsque Salomon fut devenu vieux, ses femmes détournèrent son cœur vers des dieux étrangers, de sorte que son cœur n’appartint plus sans réserve à l’Éternel son Dieu, à la différence de son père David.
5 Il pratiqua le culte d’Astarté, la déesse des Sidoniens, et celui de Milkom, l’idole abominable des Ammonites


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Dans certaine traduction de la Bible il est écrit qu'il suivit d'autres dieux, et dans d'autres traduction il est écrit qu'il pratiqua le culte d'autres dieux. De toute facon suivre d'autre dieux ca veut bien dire ce que ca veut dire, donc même la traduction que je t'avais cité en premier ca revient au même.

Il n'y a donc pas que les femmes de Salomon qui sont taxé d'idolatrie mais Salomon lui même. Que ce soit par l'influence de ces femmes ne change rien a sa faute.



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MessageSujet: Re: La sexualité est sacrée   La sexualité est sacrée EmptyDim 16 Aoû 2020, 21:20

salamsam a écrit:
fantomette a écrit:

Une contradiction de plus du Coran ?
Et puis es tu sur de ta traduction de « jamais »?
Qui sont les diables ?
La bible est elle diabolique ?

Quel contradiction ?
Les diables sont les mauvais djinns.
C'est ce passage précis qui est incriminé, pas toute la Bible. La Bible comporte de nombeux livres, comportant de nombreux textes, écrit pas des auteurs different, et certain auteurs sont inconnus.

Donc dire qu'un passage de la Bible est faux ce n'est pas dire que toute la Bible est fausse.
Est ce que chaque contradiction vient du diable ? Ok vous avez compris ou vous voulez être hypocrite ? 
Moi je préfère que l’on parle franchement. Je pense que c’est plus sain.
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salamsam

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MessageSujet: Re: La sexualité est sacrée   La sexualité est sacrée EmptyDim 16 Aoû 2020, 21:27

fantomette a écrit:
salamsam a écrit:


Quel contradiction ?
Les diables sont les mauvais djinns.
C'est ce passage précis qui est incriminé, pas toute la Bible. La Bible comporte de nombeux livres, comportant de nombreux textes, écrit pas des auteurs different, et certain auteurs sont inconnus.

Donc dire qu'un passage de la Bible est faux ce n'est pas dire que toute la Bible est fausse.
Est ce que chaque contradiction vient du diable ? Ok vous avez compris ou vous voulez être hypocrite ? 
Moi je préfère que l’on parle franchement. Je pense que c’est plus sain.

J'aime bien parler franchement moi aussi. Et j'aime également quand on développe ces phrases. Je pense que c'est plus sain, ca permet de mieux être compris par son interlocuteur. La personne qui ne fait pas cet effort de développer ces phrases et ces opinions ne peut pas reprocher à son interlocuteur de répondre à côté et encore moins d'être hypocrite.

Le Coran dit que l'auteur de ce passage du livre des rois a suivis ce que les diables racontent. Dans d'autres traduction le mot diable est remplacé par "mauvais djinn". Donc l'auteur de ce passage a répéter les mensonges, les calomnies que les diables colportaient sur Salomon. Voila clairement ce que dit le Coran.
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fantomette

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MessageSujet: Re: La sexualité est sacrée   La sexualité est sacrée EmptyDim 16 Aoû 2020, 21:44

salamsam a écrit:
fantomette a écrit:

Est ce que chaque contradiction vient du diable ? Ok vous avez compris ou vous voulez être hypocrite ? 
Moi je préfère que l’on parle franchement. Je pense que c’est plus sain.

J'aime bien parler franchement moi aussi. Et j'aime également quand on développe ces phrases. Je pense que c'est plus sain, ca permet de mieux être compris par son interlocuteur. La personne qui ne fait pas cet effort de développer ces phrases et ces opinions ne peut pas reprocher à son interlocuteur de répondre à côté et encore moins d'être hypocrite.

Le Coran dit que l'auteur de ce passage du livre des rois a suivis ce que les diables racontent. Dans d'autres traduction le mot diable est remplacé par "mauvais djinn". Donc l'auteur de ce passage a répéter les mensonges, les calomnies que les diables colportaient sur Salomon. Voila clairement ce que dit le Coran.
Mon cher salamsam, vous avez très bien compris donc pour ce qui est de développer les phrases, je le réserve pour d’autres discussions. 

Ok, pour vous, la Bible, ou une certaine partie de la Bible, est inspiré par les djinns mauvais. 

Moi cela ne me dérange pas que vous le pensiez, au contraire cela permet de se dire que mes interlocuteurs ont une certaine cohérence dans leur propos.
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