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 La sexualité est sacrée

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MessageSujet: La sexualité est sacrée   La sexualité est sacrée - Page 2 EmptyJeu 13 Aoû 2020, 15:04

Rappel du premier message :

13/8/2020
Code:
salamsam : le 6/3

Réponse trés athée. La sexualité est sacré, ce n'est pas qu'une question
 de gout et de couleur comme peuvent l'être les goûts culinaire ou
vestimentaire.
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fantomette




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MessageSujet: Re: La sexualité est sacrée   La sexualité est sacrée - Page 2 EmptyDim 16 Aoû 2020, 21:44

salamsam a écrit:
fantomette a écrit:

Est ce que chaque contradiction vient du diable ? Ok vous avez compris ou vous voulez être hypocrite ? 
Moi je préfère que l’on parle franchement. Je pense que c’est plus sain.

J'aime bien parler franchement moi aussi. Et j'aime également quand on développe ces phrases. Je pense que c'est plus sain, ca permet de mieux être compris par son interlocuteur. La personne qui ne fait pas cet effort de développer ces phrases et ces opinions ne peut pas reprocher à son interlocuteur de répondre à côté et encore moins d'être hypocrite.

Le Coran dit que l'auteur de ce passage du livre des rois a suivis ce que les diables racontent. Dans d'autres traduction le mot diable est remplacé par "mauvais djinn". Donc l'auteur de ce passage a répéter les mensonges, les calomnies que les diables colportaient sur Salomon. Voila clairement ce que dit le Coran.
Mon cher salamsam, vous avez très bien compris donc pour ce qui est de développer les phrases, je le réserve pour d’autres discussions. 

Ok, pour vous, la Bible, ou une certaine partie de la Bible, est inspiré par les djinns mauvais. 

Moi cela ne me dérange pas que vous le pensiez, au contraire cela permet de se dire que mes interlocuteurs ont une certaine cohérence dans leur propos.
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salamsam

salamsam


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MessageSujet: Re: La sexualité est sacrée   La sexualité est sacrée - Page 2 EmptyDim 16 Aoû 2020, 21:52

fantomette a écrit:
salamsam a écrit:


J'aime bien parler franchement moi aussi. Et j'aime également quand on développe ces phrases. Je pense que c'est plus sain, ca permet de mieux être compris par son interlocuteur. La personne qui ne fait pas cet effort de développer ces phrases et ces opinions ne peut pas reprocher à son interlocuteur de répondre à côté et encore moins d'être hypocrite.

Le Coran dit que l'auteur de ce passage du livre des rois a suivis ce que les diables racontent. Dans d'autres traduction le mot diable est remplacé par "mauvais djinn". Donc l'auteur de ce passage a répéter les mensonges, les calomnies que les diables colportaient sur Salomon. Voila clairement ce que dit le Coran.
Mon cher salamsam, vous avez très bien compris donc pour ce qui est de développer les phrases, je le réserve pour d’autres discussions. 

Ok, pour vous, la Bible, ou une certaine partie de la Bible, est inspiré par les djinns mauvais. 

Moi cela ne me dérange pas que vous le pensiez, au contraire cela permet de se dire que mes interlocuteurs ont une certaine cohérence dans leur propos.


Certaine partie de la Bible contiennent des erreurs. Certaines peuvent être de simples erreurs humaines. Mais concernant ce passage du livre des rois le Coran dit clairement que l'auteur à colporté des calomnies inventé par les diables.
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Sulayman
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Sulayman


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MessageSujet: Re: La sexualité est sacrée   La sexualité est sacrée - Page 2 EmptyDim 16 Aoû 2020, 21:53

J'aime beaucoup le roi-prophète Suleiman (Salomon) car il était réputé pour sa grande justice et sa grande sagesse malgré les pouvoirs extraordinaires que Dieu, l'Unique, lui donna.
Il a commis des erreurs comme tout homme mais de là à dire qu'il a trahit Dieu en tombant dans l'idolatrie reviendrait à dire aussi que le noble Jesus a menti sur Dieu en disant qu'il est le chemin qui conduit à Dieu, l'Unique.

Après, il faut être très prudent avec les traductions plus ou moins exactes des textes religieux surtout les passages qui remettent en cause l'honnêteté des prophètes dans leur amour et culte envers Dieu, Sa Majesté.

Cordialement,
Sulayman La sexualité est sacrée - Page 2 871642
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fantomette

fantomette


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MessageSujet: Re: La sexualité est sacrée   La sexualité est sacrée - Page 2 EmptyDim 16 Aoû 2020, 22:00

salamsam a écrit:
fantomette a écrit:

Mon cher salamsam, vous avez très bien compris donc pour ce qui est de développer les phrases, je le réserve pour d’autres discussions. 

Ok, pour vous, la Bible, ou une certaine partie de la Bible, est inspiré par les djinns mauvais. 

Moi cela ne me dérange pas que vous le pensiez, au contraire cela permet de se dire que mes interlocuteurs ont une certaine cohérence dans leur propos.


Certaine partie de la Bible contiennent des erreurs. Certaines peuvent être de simples erreurs humaines. Mais concernant ce passage du livre des rois le Coran dit clairement que l'auteur à colporté des calomnies inventé par les diables.
Mon cher salamsam, vous feriez mieux d’employer le terme « implicite ». Presque on croirait que vous parlez à la place d’Allah, alors qu’Allah est dans le Coran beaucoup plus évasif que vous.

Ne jouez pas trop à vouloir ressembler aux islamistes, ils sont si laids.
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salamsam

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MessageSujet: Re: La sexualité est sacrée   La sexualité est sacrée - Page 2 EmptyDim 16 Aoû 2020, 22:11

fantomette a écrit:
salamsam a écrit:



Certaine partie de la Bible contiennent des erreurs. Certaines peuvent être de simples erreurs humaines. Mais concernant ce passage du livre des rois le Coran dit clairement que l'auteur à colporté des calomnies inventé par les diables.
Mon cher salamsam, vous feriez mieux d’employer le terme « implicite ». Presque on croirait que vous parlez à la place d’Allah, alors qu’Allah est dans le Coran beaucoup plus évasif que vous.

Ne jouez pas trop à vouloir ressembler aux islamistes, ils sont si laids.

Je ne parle pas de facon "implicite" car le texte est trés clair. Salomon n'a jamais été mécréant contrairement a ce qui a été dit sur lui. Et où a t'il été dit qu'il serait devenu mécréant si ce n'est dans ce passage du livre des Rois.
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fantomette

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MessageSujet: Re: La sexualité est sacrée   La sexualité est sacrée - Page 2 EmptyDim 16 Aoû 2020, 22:23

salamsam a écrit:
fantomette a écrit:

Mon cher salamsam, vous feriez mieux d’employer le terme « implicite ». Presque on croirait que vous parlez à la place d’Allah, alors qu’Allah est dans le Coran beaucoup plus évasif que vous.

Ne jouez pas trop à vouloir ressembler aux islamistes, ils sont si laids.

Je ne parle pas de facon "implicite" car le texte est trés clair. Salomon n'a jamais été mécréant contrairement a ce qui a été dit sur lui. Et où a t'il été dit qu'il serait devenu mécréant si ce n'est dans ce passage du livre des Rois.
Quel texte est clair ? La traduction du Coran en français ? Eh bien non ! Celui en arabe ? A mon avis vous ne savez pas le lire

Il faut arrêtez de regarder les vidéo YouTube des islamistes, sinon vous ne progresserez jamais
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salamsam

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MessageSujet: Re: La sexualité est sacrée   La sexualité est sacrée - Page 2 EmptyDim 16 Aoû 2020, 22:32

fantomette a écrit:
salamsam a écrit:


Je ne parle pas de facon "implicite" car le texte est trés clair. Salomon n'a jamais été mécréant contrairement a ce qui a été dit sur lui. Et où a t'il été dit qu'il serait devenu mécréant si ce n'est dans ce passage du livre des Rois.
Quel texte est clair ? La traduction du Coran en français ? Eh bien non ! Celui en arabe ? A mon avis vous ne savez pas le lire

Il faut arrêtez de regarder les vidéo YouTube des islamistes, sinon vous ne progresserez jamais

Je n'ai vu aucune vidéo islamistes. Et je ne vois pas le rapport entre ce que je dis et une propagande islamiste...

Quand aux traduction, comme je ne suis pas arabophone en effet je m'arrête aux traduction Francaise du Coran et comme je ne parle pas d'avantage l'hebreux et le grec ancien je m'arrête aussi aux traduction Francaise de la Bible. Comme toi en fait.

Mais si il y a une meilleur traduction de ce verset du Coran que celle que j'ai cité je serais heureux de la lire.

Mais que Salomon n'a jamais été mécréant c'est pas une opinion marginale. C'est l'opinion de tout les musulmans. Donc je ne pense pas que la traduction que j'ai cité soit mauvaise.
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fantomette

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MessageSujet: Re: La sexualité est sacrée   La sexualité est sacrée - Page 2 EmptyDim 16 Aoû 2020, 22:49

salamsam a écrit:
fantomette a écrit:

Quel texte est clair ? La traduction du Coran en français ? Eh bien non ! Celui en arabe ? A mon avis vous ne savez pas le lire

Il faut arrêtez de regarder les vidéo YouTube des islamistes, sinon vous ne progresserez jamais

Je n'ai vu aucune vidéo islamistes. Et je ne vois pas le rapport entre ce que je dis et une propagande islamiste...

Quand aux traduction, comme je ne suis pas arabophone en effet je m'arrête aux traduction Francaise du Coran et comme je ne parle pas d'avantage l'hebreux et le grec ancien je m'arrête aussi aux traduction Francaise de la Bible. Comme toi en fait.

Mais si il y a une meilleur traduction de ce verset du Coran que celle que j'ai cité je serais heureux de la lire.
Non, mon cher Salamsam, quand j’étudie un passage je lis les textes bibliques en hébreux et en grec. Et depuis je les aborde avec beaucoup plus d’humilité car je comprends mieux toute la richesse de sens qu’ils recèlent.

Je vous conseille de lire la traduction du Coran de chouraqui, par exemple. Cela vous aidera quelque peu.
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salamsam

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MessageSujet: Re: La sexualité est sacrée   La sexualité est sacrée - Page 2 EmptyDim 16 Aoû 2020, 22:57

fantomette a écrit:
salamsam a écrit:


Je n'ai vu aucune vidéo islamistes. Et je ne vois pas le rapport entre ce que je dis et une propagande islamiste...

Quand aux traduction, comme je ne suis pas arabophone en effet je m'arrête aux traduction Francaise du Coran et comme je ne parle pas d'avantage l'hebreux et le grec ancien je m'arrête aussi aux traduction Francaise de la Bible. Comme toi en fait.

Mais si il y a une meilleur traduction de ce verset du Coran que celle que j'ai cité je serais heureux de la lire.
Non, mon cher Salamsam, quand j’étudie un passage je lis les textes bibliques en hébreux et en grec. Et depuis je les aborde avec beaucoup plus d’humilité car je comprends mieux toute la richesse de sens qu’ils recèlent.

Je vous conseille de lire la traduction du Coran de chouraqui, par exemple. Cela vous aidera quelque peu.

Tu ne lis pas toi même en Grec ancien et en hébreux puisque tu ne maitrises aucune de ses langues. Donc tu lis des traductions.

Quand à la traduction du Coran par Chouraqui elle est loin d'être une reference.
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fantomette

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MessageSujet: Re: La sexualité est sacrée   La sexualité est sacrée - Page 2 EmptyDim 16 Aoû 2020, 23:03

salamsam a écrit:
fantomette a écrit:

Non, mon cher Salamsam, quand j’étudie un passage je lis les textes bibliques en hébreux et en grec. Et depuis je les aborde avec beaucoup plus d’humilité car je comprends mieux toute la richesse de sens qu’ils recèlent.

Je vous conseille de lire la traduction du Coran de chouraqui, par exemple. Cela vous aidera quelque peu.

Tu ne lis pas toi même en Grec ancien et en hébreux puisque tu ne maitrises aucune de ses langues. Donc tu lis des traductions.
Vous devez savoir mieux que moi. Voilà, c’est plus pratique...

Bonne soirée
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salamsam

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MessageSujet: Re: La sexualité est sacrée   La sexualité est sacrée - Page 2 EmptyDim 16 Aoû 2020, 23:07

fantomette a écrit:
salamsam a écrit:


Tu ne lis pas toi même en Grec ancien et en hébreux puisque tu ne maitrises aucune de ses langues. Donc tu lis des traductions.
Vous devez savoir mieux que moi. Voilà, c’est plus pratique...

Bonne soirée

Vous de même
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Moricio




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MessageSujet: Re: La sexualité est sacrée   La sexualité est sacrée - Page 2 EmptyDim 16 Aoû 2020, 23:49

salamsam a écrit:
Moricio a écrit:

C'est vrai. Mais ce n'est pas ce que voit la plupart des gens, le harem de Salomon étant associé à ses grandes richesses. Puis, c'est plus le fait qu'il a épousé des femmes étrangères (pour des raisons politiques) que le fait qu'il ait un harem, qui a contribué aux ennuis qu'il a eus par la suite, puisque ce sont ses femmes étrangères qui l'ont progressivement amené à transiger avec le vrai culte.

A noter que le Coran traite le passage biblique disant que Salomon serait tombé dans l'idolatrie, comme étant un passage inspiré par les diables.
Le coran n'a aucune autorité pour décider de la véracité de la Bible.

salamsam a écrit:
Donc toute cette idée que les femmes de Salomon l'auraient écarté de Dieu est considéré comme totalement faux en Islam.
Et pourtant c'est totalement vrai.

salamsam a écrit:
Donc d'un point de vue musulman, cette histoire a été inventé par des religieux juif.
Dans quel but ?
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salamsam

salamsam


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MessageSujet: Re: La sexualité est sacrée   La sexualité est sacrée - Page 2 EmptyLun 17 Aoû 2020, 00:04

Moricio a écrit:
salamsam a écrit:


A noter que le Coran traite le passage biblique disant que Salomon serait tombé dans l'idolatrie, comme étant un passage inspiré par les diables.
Le coran n'a aucune autorité pour décider de la véracité de la Bible.

salamsam a écrit:
Donc toute cette idée que les femmes de Salomon l'auraient écarté de Dieu est considéré comme totalement faux en Islam.
Et pourtant c'est totalement vrai.

salamsam a écrit:
Donc d'un point de vue musulman, cette histoire a été inventé par des religieux juif.
Dans quel but ?

- Pour nous musulmans si, le Coran a la plus grande autorité pour décider de la véracité d'un passage de la Bible.

- D'aprés le Coran c'est totalement faux. Encore une fois je parle de la vision Coranique et musulmane de ce passage. Pas de votre vision chrétienne. Je me doute bien que ce passage de la Bible vous le considérerez comme véridique.

- Les raisons de notre point de vue pour lesquels les juifs auraient colporté cette fausse information sur Salomon ? Déja il faut prendre en compte que ce passage du livre des rois a été écris plusieurs siècle aprés la mort de Salomon. Et que l'auteur ou les auteurs du livre des Rois ne sont pas connus. Il y a plusieurs hypothèse mais personne ne sait vraiment qui a ecrit ce livre.

Ensuite les raisons ne manquent pas pour des religieux juifs de vouloir diabolisé les épouses de Salomon, dans leur volonté d'ethniciser leur religion, se marier avec une femme qui n'est pas d'origine hébreux est pour eux une faute grave, donc quoi de mieux que de colporter l'idée que même Salomon aurait été égaré par ses épouses etrangère qui sont forcément idolatre puisqu'étrangère. Il peut y avoir aussi des règlement de compte politique et idéologique.

Je viens de lire ca sur un site chrétien :

Au retour de l’exil, les mariages avec des femmes étrangères sont perçus comme une menace à l’intégrité de la race et de la foi.
À deux reprises dans le texte, Salomon est comparé désavantageusement à son père : David, lui, a toujours été fidèle au Seigneur. On sait pourtant que David n’était pas un ange. Cependant, malgré son adultère et son meurtre, il n’a jamais construit de sanctuaires aux dieux étrangers. Pour cette raison, David reste le modèle du roi fidèle à son Seigneur, un modèle à suivre pour les autres rois qui viendront après lui. Ne sont-ils pas appelés « fils de Dieu »?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Sachant que d'aprés l'exégèses, le livre des Rois aurait été écrit pendant l'exil de Babylone. Donc a une époque où les religieux juif voulait renforcer l'ethnicisation de leur religion.
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Tonton




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MessageSujet: Re: La sexualité est sacrée   La sexualité est sacrée - Page 2 EmptyLun 17 Aoû 2020, 04:21

fantomette a écrit:
Tonton a écrit:
ici c'est définit Fantomette, laisser et même contribuer au maintient de la vénération de faux dieux, mais il n'est pas dit  que Salomon vénérait ces faux dieux.

D'ailleurs il ne faut pas oublier que les hébreux ne furent réellement monothéiste que de retour de déportation de Babylonne. Le peuple hébreux vivait dans le syncrétisme, y compris donc à l'époque de Salomon.

Comme le peuple vivait dans le syncrétisme, Salomon n'avait peut être pas conscience du mal introduit.

Car il ne faut pas oublier, que l'ancien testament a surtout été rédigé pendant justement la déportation quand Joshua ( si mes souvenirs sont bons ) a réclamé le livre puis a compris que leur sort était le résultat de leur syncrétisme.

Ce que Salomon ne pouvait donc peut être pas encore comprendre . De ce fait c'est pendant la déportation que les scribes ont multiplié la propagation du livre et on peut supposer, déjà que c'est la raison pour laquelle certaines légendes ressemblent étrangement à la mythologie assyrienne et de plus, que c'est avec un certain recul sur le passé qu'ils ont principalement été rédigés.

De ce fait, si tu connais un peu l'AT, tu constates que le peuple dans l'ensemble ne suivait pas l'idée d'un dieu unique, mais gardé l'idée d'autre dieux dont le leur.

Ensuite on peut se poser une question, car dans la façon de présenter la faute, on peut lire que c'est à cause des étrangers.

Est ce réellement vrai, en raison de la consécration ou est ce une façon de présenter l'histoire en se déculpabilisant ?

Les 2 me semblent possible.
Cher tonton, je suis pour l’essentiel d’accord avec vous. Je dirais tout simplement qu’il faut une explication à la division du royaume, et cette explication de la faute de Salomon correspond bien à la mentalité du judaisme d’après le retour de Babylone.

oui je le pense aussi, d'ailleurs on peut aussi voir que le christ réhabilite les samaritains, que les hébreux n'aimaient pas, d'abord parce que plus colonisés que déportés, ils avaient assimilés les cultes assyriens ce qui forcement pour ceux de retour au bercail, était une abomination..

Ceci étant, à l'époque du christ, le temple des samaritains était détruit depuis 150 ans ( si mes souvenirs sont bons ), donc dans sa conjoncture c'était du racisme envers les descendants des unions mixtes entre hébreux et assyriens qui étaient rejeté.

la rencontre au puits de Jacob, montre au combien Christ était au dessus de ces considérations.

Mais il est vrai que tu as raison, car ce n'est pas que l'histoire de Salomon qui donne une explication à la division du royaume terrestre, c'est quasi toute la dramaturge de l'ancien testament qui montre que les hébreux ont souvent fauté pour des raisons de gouvernances terrestres, en s'éloignant souvent du royaume céleste.

Le début du premier livre de Samuel est assez clair pour comprendre que les hébreux étaient plus préoccupé à être comme les autres tribus, pour mieux discerner qu'effectivement, c'est selon une mentalité que les écrits se rédigent souvent pour accuser l'étranger, alors que le peuple faisait comme eux.

Bien sûr, il ne faut pas aborder cette dramaturge en pensant que les hébreux faisaient n'importe quoi, car c'est facile de nos jours, dans la pleine conscience du Dieu unique de les critiquer, mais si nous aurions vécu à cette époque, peut être nous aussi nous aurions vénéré des idoles.

D'ailleurs, c'est le principe de base, c'est la pâque : regarder à soi même avant de critiquer les autres.

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Tonton




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MessageSujet: Re: La sexualité est sacrée   La sexualité est sacrée - Page 2 EmptyLun 17 Aoû 2020, 04:32

Je t'ai lu Salasam,

d'abord n'oublie pas que les chrétiens ont un rapport très différent avec leur livre que ce que tu peux avoir toi avec le tien.

Ensuite prend bien conscience qu'à l'époque de Salomon, les peuples vivaient dans le polythéisme, et du coup les hébreux dans le syncrétisme. Ils n'étaient pas monothéistes.

Ainsi, dans le contexte, le fait que Salomon laisse et même va jusqu'à aider ses épouses à pratiquer leurs cultes, ce n'est pas si marginal que ça, au contraire même. Ca correspond à ce qui se faisait à cette époque.

Sûr, c'est facile pour toi et pour moi, bien imprégné par le Dieu unique de voir qu'il y a faute grave, mais dis toi que si nous aurions vécu à l'époque, nous aurions peut être aussi commis cette faute.

Il ne faut pas lire les textes de l'ancien testament ni comme un chrétien, ni comme un musulman d'aujourd'hui, nous avons nous la chance de passer bien après cette étape de transition entre polythéiste et monothéisme.

Ensuite si je te rejoins dans le fait de se déculpabiliser en plaçant les étrangers comme principaux responsables, les hommes le font toujours d'ailleurs, par contre on ne peut pas négliger l'autre thèse de la consécration, c'est à dire une demande du divin envers le peuple pour pas qu'il se mélange aux autres tribus.
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Moricio




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MessageSujet: Re: La sexualité est sacrée   La sexualité est sacrée - Page 2 EmptyLun 17 Aoû 2020, 09:44

salamsam a écrit:
Moricio a écrit:

Le coran n'a aucune autorité pour décider de la véracité de la Bible.


Et pourtant c'est totalement vrai.


Dans quel but ?

- Pour nous musulmans si, le Coran a la plus grande autorité pour décider de la véracité d'un passage de la Bible.
Sauf qu'il s'agit d'un livre qui reprend à son compte certains récits de la Bible et qui n'existerait pas sans elle.

salamsam a écrit:
Je me doute bien que ce passage de la Bible vous le considérerez comme véridique.
C'est bien plus que ça. La Bible est, jusqu'à preuve du contraire inspirée par Dieu.

salamsam a écrit:
- Les raisons de notre point de vue pour lesquels les juifs auraient colporté cette fausse information sur Salomon ? Déja il faut prendre en compte que ce passage du livre des rois a été écris plusieurs siècle aprés la mort de Salomon.
Et le coran, il a été écrit combien de siècles après les livres des Rois ? Donc, dire que les livres des Rois ne sont pas crédibles parce qu'ils ont été écrits plusieurs siècles après les évènements qu'ils relatent, n'est pas un argument crédible.

salamsam a écrit:
Et que l'auteur ou les auteurs du livre des Rois ne sont pas connus. Il y a plusieurs hypothèse mais personne ne sait vraiment qui a ecrit ce livre.
Si, il y a des indices très sérieux qui permettent de savoir que c'est le prophète Jérémie qui a écrit les livres des Rois. Mais il est plus facile de prétendre que personne ne sait vraiment qui l'a écrit. Cela permet de faire planer un doute. Et on constate que les musulmans s'efforcent de faire planer et entretenir un doute concernant la véracité et l'authenticité de la Bible. C'est très intéressé de leur part.

salamsam a écrit:
Ensuite les raisons ne manquent pas pour des religieux juifs de vouloir diabolisé les épouses de Salomon, dans leur volonté d'ethniciser leur religion, se marier avec une femme qui n'est pas d'origine hébreux est pour eux une faute grave, donc quoi de mieux que de colporter l'idée que même Salomon aurait été égaré par ses épouses etrangère qui sont forcément idolatre puisqu'étrangère.
Quelle religion de pays étrangers n'avait pas une religion idolâte ? Il est donc évident que Salomon a été influencé par ses épouses étrangères? C'était des païennes. De plus, il serait temps que les musulmans réalisent que les prophètes n'étaient pas des hommes infaillibles. Certains ont d'ailleurs eu des défaillances.
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