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 Enigme pour les salafistes .

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . EmptyJeu 03 Sep 2020, 15:42

Un celebre theologien sunnite connu pour ses debats contre des grandes figures salafiste à mis en evidence une incoherence dans les fondements du salafisme .. cela concerne la reponse à une question bien precise .


Es-ce que dans le passé eternel  Dieu etait seul sans aucune créature à ses côtés ?? 


1) La reponse des savants sunnite est Oui .. il a fallu un minimum relatif de temps.pour que Dieu choisisse de créer une creature  c'est même le coeur du message coranique et du monotheisme .


2) la reponse de tous les savants salafistes( Ibn Taymiya , Ibn Qayim, Al darami ...etc) est non ! Dieu à toujours créé parcequ'il a toujours été createur .


Pourtant quand on pose la question aux salafiste lambda ils choisissent instinctivement la reponse sunnite eux qui sont des pro-fitra ( pro instinct) eux qui se mefient de tout ce qui est complexe et rationalistes.


Le problème c'est que la reponse des savants salafistes est fidèle aux fondements du salafisme notemment le litteralisme et le fait de s'opposer à cette croyance de base devrait pousser le croyant à tout revoir ...peut etre que finalement il n'est pas convaincu par les fondements du salafisme .



Qu'en pensez vous ?? Connaisiez vous l'existence de cette divergence ?? Y'a t-il une position qui vous semble plus convaincante ??
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Tonton




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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . EmptyJeu 03 Sep 2020, 15:54

A partir du moment où , pour convaincre, on utilise des moyens coercitifs, c'est que soi même on est pas convaincu.

En fait, les 2 peuvent s'entendre, du moins selon mon opinion, qui ne vaut rien de plus que ça. Mais je ne dirai pas création au départ, je parlerai plutôt d'émanation.

A partir du moment où une chose existe, il en émane quelque chose. Pour nous chrétiens, c'est une conscience, Dieu ne s'est pas créé une conscience, elle émane de lui. Et comme c'est une conscience créatrice, le reste suit.
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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . EmptyJeu 03 Sep 2020, 16:07

Thedjezeyri14 a écrit:
Un celebre theologien sunnite connu pour ses debats contre des grandes figures salafiste à mis en evidence une incoherence dans les fondements du salafisme .. cela concerne la reponse à une question bien precise .


Es-ce que dans le passé eternel  Dieu etait seul sans aucune créature à ses côtés ?? 


1) La reponse des savants sunnite est Oui .. il a fallu un minimum relatif de temps.pour que Dieu choisisse de créer une creature  c'est même le coeur du message coranique et du monotheisme .


2) la reponse de tous les savants salafistes( Ibn Taymiya , Ibn Qayim, Al darami ...etc) est non ! Dieu à toujours créé parcequ'il a toujours été createur .


Pourtant quand on pose la question aux salafiste lambda ils choisissent instinctivement la reponse sunnite eux qui sont des pro-fitra ( pro instinct) eux qui se mefient de tout ce qui est complexe et rationalistes.


Le problème c'est que la reponse des savants salafistes est fidèle aux fondements du salafisme notemment le litteralisme et le fait de s'opposer à cette croyance de base devrait pousser le croyant à tout revoir ...peut etre que finalement il n'est pas convaincu par les fondements du salafisme .



Qu'en pensez vous ?? Connaisiez vous l'existence de cette divergence ?? Y'a t-il une position qui vous semble plus convaincante ??

Non je ne connaissais pas cette divergence. Tu veux dire que l'incohérence c'est la divergence entre les savants salafistes et les salafistes de base?

Ou bien qu'il y a une incohérence dans le fait que Dieu a toujours été créateur?

Je ne sais pas, si Dieu est éternel il n'y a pas de début et pas de fin à son éternité mais chaque création est logiquement datée. Si c'est daté Dieu a eu aussi un début.
Est-ce que la création est éternelle?

Et toi qu'en penses-tu?


Dernière édition par cailloubleu* le Jeu 03 Sep 2020, 16:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . EmptyJeu 03 Sep 2020, 16:10

Tonton a écrit:
A partir du moment où , pour convaincre, on utilise des moyens coercitifs, c'est que soi même on est pas convaincu.

En fait, les 2 peuvent s'entendre, du moins selon mon opinion, qui ne vaut rien de plus que ça. Mais je ne dirai pas création au départ, je parlerai plutôt d'émanation.

A partir du moment où une chose existe, il en émane quelque chose. Pour nous chrétiens, c'est une conscience, Dieu ne s'est pas créé une conscience, elle émane de lui. Et comme c'est une conscience créatrice, le reste suit.
Non ils ne parlent pas d'emanation la creation n'est pas  pour eux ( je ne sais pas si c'est le cas pour toi ) une consequence de l'existence de Dieu mais , plutot une consequence de l'attribut  Createur . 


Si je comprend bien Tonton tu es d'accord avec eux sur le fait qu'il y'a toujours eu quelque chose avec Dieu sauf que cette chose n'est pas une creature mais , plutot une emanation ? .. par contre quand tu dis le reste suit on à l'impression que pour toi  la creation aussi est une consequence et non un choix .
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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . EmptyJeu 03 Sep 2020, 16:18

cailloubleu* a écrit:

Non je ne connaissais pas cette divergence. Tu veux dire que l'incohérence c'est la divergence entre les savants salafistes et les salafistes de base?

Ou bien qu'il y a une incohérence dans le fait que Dieu a toujours été créateur?

Je ne sais pas, si Dieu est éternel inlay a pas de début et pas de fin à son éternité mais chaque création est logiquement datée.
Est-ce que la création est éternelle?

Et toi qu'en penses-tu?


Oui la grande inciherence c'est la diverence entre les savants et les disciples mais , aussi entre la position de ces savants et le simplisme instinctive qui est la marque de commerce du salafisme .



Ce que j'en pense c'est qu'il n'est pas facil de repondre à ca ,surtout si on veut etre fidèle au texte  surtout quand on sait que d'autre solutions on été proposé .. par exemple les philosophes musulmans ont dit non pas seulement que Dieu à toujours crée mais , cette première creature c'est exactement le monde dans lequel on vit c'est à dire que notre monde à toujours existé .


Mais , ce qui m'interesse plus encore que de trouver une reponse c'est le fait que ce paradox met en evidence une divergence tangible entre le sunnisme et le salafisme mais , aussi une incoherence à l'interieur du salafisme comment se fait il que la majorité des salafistes ne sont pas au courant de la reponse qu'engendre leurs fondements ?
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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . EmptyJeu 03 Sep 2020, 16:19

Thedjezeyri14 a écrit:


Si je comprend bien Tonton tu es d'accord avec eux sur le fait qu'il y'a toujours eu quelque chose avec Dieu sauf que cette chose n'est pas une creature mais , plutot une emanation ? .. par contre quand tu dis le reste suit on à l'impression que pour toi  la creation aussi est une consequence et non un choix .

Théologiquement parlant, je pense qu'il y a contradiction entre création et éternité, maintenant scientifiquement parlant je pense qu'avant le Big Bang il y avait quelque chose qui n'était pas le néant.

Citation :
Mais , ce qui m'interesse plus encore que de trouver une reponse c'est le fait que ce paradox met en evidence une divergence tangible entre le sunnisme et le salafisme mais , aussi une incoherence à l'interieur du salafisme comment se fait il que la majorité des salafistes ne sont pas au courant de la reponse qu'engendre leurs fondements ?

Ils n'ont pas réfléchi aussi profondément que toi et ils n'ont pas comparé avec d'autres savants
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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . EmptyJeu 03 Sep 2020, 16:24

Thedjezeyri14 a écrit:
Tonton a écrit:
A partir du moment où , pour convaincre, on utilise des moyens coercitifs, c'est que soi même on est pas convaincu.

En fait, les 2 peuvent s'entendre, du moins selon mon opinion, qui ne vaut rien de plus que ça. Mais je ne dirai pas création au départ, je parlerai plutôt d'émanation.

A partir du moment où une chose existe, il en émane quelque chose. Pour nous chrétiens, c'est une conscience, Dieu ne s'est pas créé une conscience, elle émane de lui. Et comme c'est une conscience créatrice, le reste suit.
Non ils ne parlent pas d'emanation la creation n'est pas  pour eux ( je ne sais pas si c'est le cas pour toi ) une consequence de l'existence de Dieu mais , plutot une consequence de l'attribut  Createur . 


Si je comprend bien Tonton tu es d'accord avec eux sur le fait qu'il y'a toujours eu quelque chose avec Dieu sauf que cette chose n'est pas une creature mais , plutot une emanation ? .. par contre quand tu dis le reste suit on à l'impression que pour toi  la creation aussi est une consequence et non un choix .

Oui, et non...

je ne suis pas d'accord avec eux, dans le sens que je ne parle pas de création, mais de conscience créatrice. Mais j'accepte le principe que cette conscience a toujours fait partie du divin. Dieu ne se l'est pas créé, il est Esprit.

Esprit créateur, donc 2 choses, pas qu'Esprit et pas que créateur. Les 2. Et le choix comme tu dis, c'est entre les deux, quand l'Esprit décide de créer.

Mais il peut aussi faire le choix aussi de détruire, sauf que pour détruire quelque chose, il faut d'abord le créer. Et Dieu n'a rien à détruire, qui ne soit avant Lui.
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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . EmptyJeu 03 Sep 2020, 16:27

cailloubleu* a écrit:

Théologiquement parlant, je pense qu'il y a contradiction entre création et éternité


Ibn taymiya repondrait qu'il y'a contradiction  entre creature et eternité et non entre creation et eternité .. parceque si on retarde la création cela voudrait dire qu'un moment donné Dieu n'etait pas createur donc , imparfait .

Citation :

maintenant scientifiquement parlant je pense qu'avant le Big Bang il y avait quelque chose qui n'était pas le néant

Ah oui ? Ce serait un sujet interessant .

Citation :

Ils n'ont pas réfléchi aussi profondément que toi et ils n'ont pas comparé avec d'autres savants

Raison pour laquelle je trouve que c'est une bonne question pour destabliser le salafiste dans sa foi aveugle.
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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . EmptyJeu 03 Sep 2020, 16:27

Création suppose que soudain il existe quelque chose qui n'y était pas avant donc si on décrète que la création existe en même temps que Dieu, nous ne sommes pas loin du panthéisme.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . EmptyJeu 03 Sep 2020, 16:29

cailloubleu* a écrit:
Création suppose que soudain il existe quelque chose qui n'y était pas avant donc  si  on décrète que  la création existe en même temps que Dieu, nous ne sommes pas loin du panthéisme.

Avant de sortir ton chevalet et tes pinceaux, ce qui vient avant, c'est ta conscience créatrice. C'est d'ailleurs en cela que nous sommes des créatures proche de Dieu, en raison de notre propre conscience créatrice.

C'est ceci, du moins je pense, qui fait qu'il nous a fait à sa " ressemblance ".
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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . EmptyJeu 03 Sep 2020, 16:30

Tonton a écrit:
Oui, et non...

je ne suis pas d'accord avec eux, dans le sens que je ne parle pas de création, mais de conscience créatrice. Mais j'accepte le principe que cette conscience  a toujours fait partie du divin. Dieu ne se l'est pas créé, il est Esprit.

Esprit créateur, donc 2 choses, pas qu'Esprit et pas que créateur. Les 2. Et le choix comme tu dis, c'est entre les deux, quand l'Esprit décide de créer.

Mais il peut  aussi faire le choix aussi de détruire, sauf que pour détruire quelque chose, il faut d'abord le créer.  Et Dieu n'a rien à détruire, qui ne soit avant Lui.


Es-ce par conscience creatrice tu veux dire potentiel ? En d'autre mots Dieu à toujours eu la capacité de créer mais , il n'a  pas crée des le debut ?
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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . EmptyJeu 03 Sep 2020, 16:33

Tonton a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Création suppose que soudain il existe quelque chose qui n'y était pas avant donc  si  on décrète que  la création existe en même temps que Dieu, nous ne sommes pas loin du panthéisme.

Avant de sortir ton chevalet et tes pinceaux, ce qui vient avant, c'est ta conscience créatrice. C'est d'ailleurs en cela que nous sommes des créatures proche de Dieu, en raison de notre propre conscience créatrice.

C'est ceci, du moins je pense, qui fait qu'il nous a fait à sa " ressemblance ".

Evidemment si on donne le même mot pour l'esprit créateur, la capacité créatrice ,  et la chose créée on peut discuter longtemps.
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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . EmptyJeu 03 Sep 2020, 16:38

Thedjezeyri14 a écrit:
Un celebre theologien sunnite connu pour ses debats contre des grandes figures salafiste à mis en evidence une incoherence dans les fondements du salafisme .. cela concerne la reponse à une question bien precise .


Es-ce que dans le passé eternel  Dieu etait seul sans aucune créature à ses côtés ?? 


1) La reponse des savants sunnite est Oui .. il a fallu un minimum relatif de temps.pour que Dieu choisisse de créer une creature  c'est même le coeur du message coranique et du monotheisme .


2) la reponse de tous les savants salafistes( Ibn Taymiya , Ibn Qayim, Al darami ...etc) est non ! Dieu à toujours créé parcequ'il a toujours été createur .


Pourtant quand on pose la question aux salafiste lambda ils choisissent instinctivement la reponse sunnite eux qui sont des pro-fitra ( pro instinct) eux qui se mefient de tout ce qui est complexe et rationalistes.


Le problème c'est que la reponse des savants salafistes est fidèle aux fondements du salafisme notemment le litteralisme et le fait de s'opposer à cette croyance de base devrait pousser le croyant à tout revoir ...peut etre que finalement il n'est pas convaincu par les fondements du salafisme .



Qu'en pensez vous ?? Connaisiez vous l'existence de cette divergence ?? Y'a t-il une position qui vous semble plus convaincante ??
Celle des salafistes est la plus convaincante. Si Dieu est créateur alors il est créateur de toute éternité. C’est une logique imparable qui met en évidence la contradiction de la position sunnite classique qui cherche à dire qu’il y a forcément un moment de latence, pour éviter le shirk.

Seule la vision chrétienne d’un Dieu Père de toute éternité est logique.
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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . EmptyJeu 03 Sep 2020, 16:38

Thedjezeyri14 a écrit:


Raison pour laquelle je trouve que c'est une bonne question pour destabliser le salafiste dans sa foi aveugle.

il y a plein de bonnes questions qui peuvent déstabiliser la foi aveugle, et pas que celle des salafistes. Mais c'est quoi la foi aveugle ?

Toi même en tant que musulman, tu peux déstabiliser ma foi aveugle, du moins aveugle selon l'opinion musulmane, puisque je suis chrétien. Et l'inverse est aussi vrai, un chrétien peut aussi destabiliser la foi d'un musulman.

Mais sommes nous là vraiment pour ça ? Je ne sais pas.

Tout ce que je peux dire, c'est que la foi aveugle s'exprime surtout quand on ne supporte pas d'être déstabilisé. Personnellement, ça ne me dérange pas le moindre du monde, au contraire même.

Peux être parce que je ne recherche pas le pouvoir que recherchent ceux qui ne le supportent pas ?

Bon qui a tord et qui a raison, dans ton questionnement, quelle importance ? La foi ne repose pas sur des preuves tangibles de toute façon, elle ne repose pas sur des certitudes en Dieu, certaines questions restent et resterons sans réponse pour le moment.

Elles n'ont t'intérêt que d'être des questions.
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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . EmptyJeu 03 Sep 2020, 16:43

cailloubleu* a écrit:
Tonton a écrit:


Avant de sortir ton chevalet et tes pinceaux, ce qui vient avant, c'est ta conscience créatrice. C'est d'ailleurs en cela que nous sommes des créatures proche de Dieu, en raison de notre propre conscience créatrice.

C'est ceci, du moins je pense, qui fait qu'il nous a fait à sa " ressemblance ".

Evidemment si on donne le même mot pour l'esprit créateur, la capacité créatrice ,  et la chose créée on peut discuter longtemps.

une éternité ... :) euh non...pas l'éternité, depuis plutôt " la nuit des temps ". Car nous n'aurons la réponse qu'à partir de l’éternité, ce que nous n'avons pas , pour le moment.

C'est vrai que par rapport à nous, les cailloux se posent moins de questions. Allez une bonne insomnie qui se prépare : les cailloux ont ils un pouvoir créateur ?

je plaisante...
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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . EmptyJeu 03 Sep 2020, 16:55

Tonton a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Evidemment si on donne le même mot pour l'esprit créateur, la capacité créatrice ,  et la chose créée on peut discuter longtemps.

une éternité ... :) euh non...pas l'éternité, depuis plutôt " la nuit des temps ".  Car nous n'aurons la réponse  qu'à partir de l’éternité, ce que nous n'avons pas , pour le moment.

C'est vrai que par rapport à nous, les cailloux se posent moins de questions. Allez une bonne insomnie qui se prépare : les cailloux ont ils un pouvoir créateur ?

je plaisante...

Et les tontons?
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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . EmptyJeu 03 Sep 2020, 17:00

fantomette a écrit:
Celle des salafistes est la plus convaincante. Si Dieu est créateur alors il est créateur de toute éternité. C’est une logique imparable qui met en évidence la contradiction de la position sunnite classique qui cherche à dire qu’il y a forcément un moment de latence, pour éviter le shirk.

Seule la vision chrétienne d’un Dieu Père de toute éternité est logique.
Le sunnisme dit que Dieu est créateur de toute eternité parcequ'ils pensent que l'attribut de Dieu est aussi eternelle que lui ( ce qui n'est pas le cas du matzilisme) par contre les sunnites font une difference entre le fait de posseder l'attribut createur et le fait de réelement créer ... malgré cette explication tu trouve que la position salafiste est plus proche du christianisme ? ( ce qui ne serait pas une mauvaise chose en soi )
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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . EmptyJeu 03 Sep 2020, 17:04

Thedjezeyri14 a écrit:


2) la reponse de tous les savants salafistes( Ibn Taymiya , Ibn Qayim, Al darami ...etc) est non ! Dieu à toujours créé parcequ'il a toujours été createur .


Au fait Thedj d'où vient la notion "d'attribut" de Dieu , y a-t-il un verset dans le Coran imposant que Dieu possède des attributs?

Ou bien la notion d'attribut est-elle humaine. Sinon cela me paraît un peu un raisonnement sans fondement:
- d'abord des hommes décrètent que Dieu a des attributs inséparables de Dieu
- ensuite on force un deuxième raisonnement pour le faire coller au premier, ne discute-t-on pas sur du vide, de création humaine?




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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . EmptyJeu 03 Sep 2020, 17:33

cailloubleu* a écrit:

Au fait Thedj d'où vient la notion "d'attribut" de Dieu , y a-t-il un verset dans le Coran imposant que Dieu possède des attributs?

Ou bien la notion d'attribut est-elle humaine. Sinon cela me paraît un peu un raisonnement sans fondement:
- d'abord des hommes décrètent que Dieu a des attributs inséparables de Dieu
- ensuite on force un deuxième raisonnement pour le faire coller au premier, ne discute-t-on pas sur du vide, de création humaine?




C'est le fondement des religions je pense quand on dit Dieu est unique , Dieu est parfait , Dieu est juste , Dieu est triné ce sont des attributs ..après chaque religion et chaque mouvance à sa propore facon d'utiliser ses attributs , en Islam cette question des attribut à été le centre des disputes entre les mouvances c'est un fondement dans toutes les mouvances islamique et ca doit etre la même chose chez les chretiens et les juifs ... par contre quand j'y pense cet aspect à moins d'importance aujourd'hui le coranisme par exemple ne s'est jamais entété a entrer dans ces disputes c'est d'ailleur une des choses qui distinguent le coranisme du mutazilisme .
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fantomette

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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . EmptyJeu 03 Sep 2020, 17:38

Thedjezeyri14 a écrit:
fantomette a écrit:
Celle des salafistes est la plus convaincante. Si Dieu est créateur alors il est créateur de toute éternité. C’est une logique imparable qui met en évidence la contradiction de la position sunnite classique qui cherche à dire qu’il y a forcément un moment de latence, pour éviter le shirk.

Seule la vision chrétienne d’un Dieu Père de toute éternité est logique.
Le sunnisme dit que Dieu est créateur de toute eternité parcequ'ils pensent que l'attribut dr Dieu est aussi eternelle que lui ( ce qui n'est pas le cas du matzilisme) par contre les sunnite font une difference entre le fait de posseder l'attribut createur et le fait de réelement créer ... malgré cette explication tu trouve que la position salafiste est plus proche du christianisme ? ( ce qui ne serait pas une mauvaise chose en soi )
Je dis seulement que la vision chrétienne d’un Dieu de relation, d’un Dieu père, fils et esprit de toute éternité est la plus logique.

Aucune position, que ce soit celle des salafistes ou des sunnites, n’est proche de la vision chrétienne. Pour cause, les salafistes sont dans le shirk, et les sunnites nous disent que Dieu est créateur de toute éternité mais sans l’être vraiment. Les deux sont dans une aporie. Mais si on dit que Dieu est créateur, alors la plus logique des deux est celle des salafistes. Après je comprends que les sunnites essayent de trouver une explication à un Dieu amoindri, au ralenti, qui exploite de manière limitée son être.
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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . EmptyJeu 03 Sep 2020, 17:49

fantomette a écrit:
Je dis seulement que la vision chrétienne d’un Dieu de relation, d’un Dieu père, fils et esprit de toute éternité est la plus logique.

Aucune position, que ce soit celle des salafistes ou des sunnites, n’est proche de la vision chrétienne. Pour cause, les salafistes sont dans le shirk, et les sunnites nous disent que Dieu est créateur de toute éternité mais sans l’être vraiment. Les deux sont dans une aporie. Mais si on dit que Dieu est créateur, alors la plus logique des deux est celle des salafistes. Après je comprends que les sunnites essayent de trouver une explication à un Dieu amoindri, au ralenti, qui exploite de manière limitée son être.
Les sunnites repondraient qu'au contraire c'est le Dieu salafiste qui est à amoindrit puisqu'il est obligé de crée alors , que le Dieu sunnite bien qu'il soit capable il fait ce qu'il veut quand il veut bref , on sait tous qu'un debat theologique ca ne finit jamais .

Ceci etant dit je n'ai pas enncore comprit la position chretienne puisqu'elle n'est aucune des deux . 


Par ailleur que pense tu de la divergence entre le salafiste lamda ainsi que les savants salafiste ? Peut etre que vous n'arrivez pas à voir l'improtcance de ce paradox paceque vous ne savez pas à quel point il est important pour les salafistes d'être au courant des positions precises de leur savants et a quel poi,t c'est important pour eux d'être en adequation avec la fitra ( l'instinct et la simplicité )... or cette position est tout sauf instinctive . 

1) Dieu est soumit à l'obligation de créer .
2) Dieu n'est pas l'unique pré eternel .
3) la non fin et la pré eternité de la création ....
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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . EmptyJeu 03 Sep 2020, 18:02

Thedjezeyri14 a écrit:


1) Dieu est soumit à l'obligation de créer .
2) Dieu n'est pas l'unique pré eternel .
3) la non fin et la pré eternité de la création ....

Oui tout cela est gênant c'est pour cela que je parlais de panthéisme, si Dieu est indissociable de sa création et qu'il crée automatiquement, il n'est plus un auteur il est un système. Il serait pour moi proche de l'univers sans Dieu, un univers ou Dieu = Univers

Mais pas un Dieu qui possède la volonté de créer.

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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . EmptyJeu 03 Sep 2020, 18:09

Tu as du mal à comprendre la doctrine chrétienne, Thedjezz, parce qu'elle tout aussi discutable que les autres.

J'aime quand tu dis que les religions font " ce qu'elles peuvent avec ce qu'elles ont " tout en rajoutant que du fait de la diversité, autant éviter les disputes. Je trouve ça bien de penser comme ça.

Surtout que c'est pas ça qui va nous influencer dans nos vies.

Mais bon, pour comprendre le principe d’émanation, tu n'as qu'à penser à la lumière, puisque la comparaison théologique existe.

La lumière éclaire, par principe d'être ce qu'elle est même si se sont des particules qui sont émises d'un astre,, les rayons qui éclairent, lumière ne serait pas lumière sans l'éclairage qui en émane.
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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . EmptyJeu 03 Sep 2020, 18:11

cailloubleu* a écrit:
Tonton a écrit:


une éternité ... :) euh non...pas l'éternité, depuis plutôt " la nuit des temps ".  Car nous n'aurons la réponse  qu'à partir de l’éternité, ce que nous n'avons pas , pour le moment.

C'est vrai que par rapport à nous, les cailloux se posent moins de questions. Allez une bonne insomnie qui se prépare : les cailloux ont ils un pouvoir créateur ?

je plaisante...

Et les tontons?

LOL, j'avais pas fait le rapprochement avec ton pseudo, bien vu.

Ben les tontons fraudaient qu'ils dorment un peu plus : )).
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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . EmptyJeu 03 Sep 2020, 18:14

Tonton a écrit:

Mais bon, pour comprendre le principe d’émanation, tu n'as qu'à penser à la lumière, puisque la comparaison théologique existe.

La lumière éclaire, par principe d'être ce qu'elle est même si se sont des particules qui sont émises d'un astre,, les rayons qui éclairent, lumière ne serait pas lumière sans l'éclairage qui en émane.


Mais il faut qu'il y ait une autre conscience pour percevoir cette émanation et dire qu'elle existe ou qu'elle a existé.

Rétrospectivement les hommes peuvent témoigner que la terre et la "création" a existé avant eux, ils se posent des questions et témoignent.

Peut-être que c'est le rôle de l'homme, être assez intelligent pour témoigner que Dieu a créé quelque chose

Car qui pourrait le faire sinon?
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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . EmptyJeu 03 Sep 2020, 18:19

Finalement nous sommes d'une grande utilité à Dieu.

Sans nous qui parlerait de Dieu? Pas les pierres, pas les huîtres ni les lapins.


Personne ne saurait que Dieu a créé quoi que ce soit.
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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . EmptyJeu 03 Sep 2020, 18:26

Thedjezeyri14 a écrit:
cailloubleu* a écrit:

Théologiquement parlant, je pense qu'il y a contradiction entre création et éternité


Ibn taymiya repondrait qu'il y'a contradiction  entre creature et eternité et non entre creation et eternité .. parceque si on retarde la création cela voudrait dire qu'un moment donné Dieu n'etait pas createur donc , imparfait .

cela rejoint un peu la question que je pose parfois aux croyants :
pourquoi donc un beau matin Dieu s'est il dit : "aujourd'hui je vais créer un monde"
est ce parce qu'il s'ennuyait tout seul ?
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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . EmptyJeu 03 Sep 2020, 18:35

cailloubleu* a écrit:
Tonton a écrit:
Tu as du mal à comprendre la doctrine chrétienne, Thedjezz, parce qu'elle tout aussi discutable que les autres.

J'aime quand tu dis que les religions font " ce qu'elles peuvent avec ce qu'elles ont " tout en rajoutant que du fait de la diversité, autant éviter les disputes. Je trouve ça bien de penser comme ça.

Surtout que c'est pas ça qui va nous influencer dans nos vies.

Mais bon, pour comprendre le principe d’émanation, tu n'as qu'à penser à la lumière, puisque la comparaison théologique existe.

La lumière éclaire, par principe d'être ce qu'elle est même si se sont des particules qui sont émises d'un astre,, les rayons qui éclairent, lumière ne serait pas lumière sans l'éclairage qui en émane.


Mais il faut qu'il y ait une autre conscience pour percevoir cette émanation et dire qu'elle existe ou qu'elle a existé.

Rétrospectivement les hommes peuvent témoigner que la terre et la "création" a existé avant eux, ils se posent des questions et témoignent.

Peut-être que c'est le rôle de l'homme, être assez intelligent pour témoigner que Dieu a créé quelque chose

Car qui pourrait le faire sinon?





oui on peut voir les choses comme ça effectivement, y compris dans le sens à donner la vie, les deux lumières et vie étant liées dans la théologie, surtout dans l'évangile.

Et la lumière fût, dit le texte, ainsi que la vie ensuite. Et dans ce texte, Dieu dit que la lumière soit. Avait il conscience des ténèbres ? Peut être est ce ça Dieu au départ, un commencement qui débute par la conscience du rien.

En tout cas la première chose qui suit Dieu, c'est une Parole. " Dieu dit ".

J'ai réfléchis à ça, en me disant que finalement peut être que parole = science ( que serait la science, sans la possibilité d'échanger avec des mots ? ). Avec Rosarum, nous en avons parlé, on pense tous les 2 que parfois les " attributs " du divin, sont une science que l'on a pas encore apprise.

Ce qu'il y a, c'est que la science de Dieu, ne se découvre pas qu'avec nos yeux et notre cerveau, elle passe par des liens " invisibles " comme c'est le cas de la science de la sagesse du divin. On parle de la science du coeur, qui ne nous est pas si inconnu que ça, mais au combien difficile.

Mais il est possible, qu'avec nos connaissances technologiques d'aujourd'hui, nous passerions pour des dieux auprès des tribus primitives.

Mais ce qui me surprend le plus, c'est le contexte, un regard posé sur la science de la conscience collective à une époque bien loin pourtant de la " mondialisation ". Et de plus, plutôt toujours d'actualité aujourd'hui dans les grands principes de la question humaine.

Or, et c'est un peu ça que je reproche à mon ami Rosarum quand il conçoit notre foi comme pour le polythéisme ; car le monothéisme, que l'on croit en Dieu ou pas, est quand même un tournant majeur dans l'histoire de notre humanité.

C'est sans doute l’événement le plus important dans notre histoire, même si il y en a d'autres, mais ils ne sont pas aussi percutant dans l'échelle de notre humanité, plus locaux en général, mais pas à l'échelle des ces milliards d'humains qui se retrouvent autour du judaïsme, du christianisme et de l'islam et ceux depuis des milliers d'années.

C'est un tournant majeur, et si on regarde bien finalement, on peut dire que cette région à l'origine de nos religions, est un peu comme le coeur de notre humanité, contenant dans son histoire et doans son actualité, tous les tourments et es espérances du cœur humain .

C'est toujours compliqué dans cette région de notre planète et dans notre cœur aussi.
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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . EmptyJeu 03 Sep 2020, 18:39

rosarum a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Ibn taymiya repondrait qu'il y'a contradiction  entre creature et eternité et non entre creation et eternité .. parceque si on retarde la création cela voudrait dire qu'un moment donné Dieu n'etait pas createur donc , imparfait .

cela rejoint un peu la question que je pose parfois aux croyants :
pourquoi donc un beau matin Dieu s'est il dit : "aujourd'hui je vais créer un monde"
est ce parce qu'il s'ennuyait tout seul ?

tu peux trouver mieux comme question et si tu veux faire de l'humour, pareil. Tu peux faire mieux : ).
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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . EmptyJeu 03 Sep 2020, 18:42

cailloubleu* a écrit:
Finalement nous sommes d'une grande utilité à Dieu.

Sans nous qui parlerait de Dieu? Pas les pierres, pas les huîtres ni les lapins.


Personne ne saurait que Dieu a créé quoi que ce soit.
Les theologiens se sont posé cette question cher Caillou une des raisons pour laquelle  les theologiens sunnites disent que Dieu est createur sans et avant la creations Dieu est juste avant l'existence des creature sur lesquels il applique la justice ... parceque le but ultime de la theologie sunnite c'est d'affirmer la perfection de Dieu ( entre autre il n'a pas besoin de nous ) .. bref , tout ces debats m'interesse mais , plus important encore c'est de decortiquer la pensée salafiste parceque c'est par la pensée ( pas seulement) qu'on réeduque les gens et non par des lois .
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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . EmptyJeu 03 Sep 2020, 18:58

Thedjezeyri14 a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Finalement nous sommes d'une grande utilité à Dieu.

Sans nous qui parlerait de Dieu? Pas les pierres, pas les huîtres ni les lapins.


Personne ne saurait que Dieu a créé quoi que ce soit.
Les theologiens se sont posé cette question cher Caillou une des raisons pour laquelle  les theologiens sunnites disent que Dieu est createur sans et avant la creations Dieu est juste avant l'existence des creature sur lesquels il applique la justice ... parceque le but ultime de la theologie sunnite c'est d'affirmer la perfection de Dieu ( entre autre il n'a pas besoin de nous ) .. bref , tout ces debats m'interesse mais , plus important encore c'est de decortiquer la pensée salafiste parceque c'est par la pensée ( pas seulement) qu'on réeduque les gens et non par des lois .

Ton intention est louable, mais un peu ambitieuse, car parmi ceux là, il y en a qui réfléchissent plus avec ce qu'ils ont entre les jambes, qu'avec leur cœur et leur cerveau.
Ben on va pas les castrer...je plaisante.

Plus sérieux ce que je veux dire, c'est qu'ils sont tellement préoccupés par le pouvoir temporel, qu'ils ont du mal à concevoir une pensée qui échappe au temps et aux besoins du quotidien.

En fait, quand ils sont dans leur rigidité légaliste, ils ont même du mal à accepter que nos pensées puissent s'envoler au grès de notre imagination. C'est que Swendoll appelle les fragiles dans la foi.

Car la foi en elle même, ne se pose pas à travers des discours prés construit. Elle ne se pose pas sur le pour et le contre, le tord ou la raison, le vrai ou le faux, le juste ou l'injuste.

Elle se pose sur toi, c'est vrai parfois par tradition, mais vu qu'elle se pose aussi parfois par révélation, on ne saurait en définir une règle bien construite.

je pense notamment à ce professeur de philosophie que j'ai entendu lors un interview dernièrement. il s'était perdu dans le désert, en restant 36 h sans nourriture et sans boisson, et une nuit, il a eu sa révélation. Il est devenu croyant.

il y a une science en Dieu que l'on découvre seul, et ce n'est pas pour rien que les prophètes ressentaient parfois le besoin de s'isoler. Les faibles, ceux qui ont besoin de garde barrière à travers des lois, il ne faut pas leur reprocher, ont du mal à concevoir cette liberté là.

Et comme je te l'ai sans doute déjà dit, ceux qui sont fort dans la foi, recevant Dieu en leur cœur, si il n'ont pas besoin d'un autre pour discerner le recommandable et le non recommandable, car c'est en eux, peuvent faire chuter l'autre par un excès de liberté mal maîtrisé.

il faut de tout pour faire un monde.
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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . EmptyJeu 03 Sep 2020, 19:07

Thedjezeyri14 a écrit:

Les theologiens se sont posé cette question cher Caillou une des raisons pour laquelle  les theologiens sunnites disent que Dieu est createur sans et avant la creations Dieu est juste avant l'existence des creature sur lesquels il applique la justice ... parceque le but ultime de la theologie sunnite c'est d'affirmer la perfection de Dieu ( entre autre il n'a pas besoin de nous ) .. bref , tout ces debats m'interesse mais , plus important encore c'est de decortiquer la pensée salafiste parceque c'est par la pensée ( pas seulement) qu'on réeduque les gens et non par des lois .

Tu es le plus à même de décortiquer cette pensée, donne-nous tes idées et nous pouvons les commenter?

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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . EmptyJeu 03 Sep 2020, 19:40

Thedjezeyri14 a écrit:

Le sunnisme dit que Dieu est créateur de toute eternité parce qu'ils pensent que l'attribut de Dieu est aussi éternel que Lui ( ce qui n'est pas le cas du mutazilisme) par contre les sunnites font une différence entre le fait de posséder l'attribut créateur et le fait de réellement créer ...


L'attribut de créateur est éternel et la création a un début puisqu'elle est subordonnée à l'acte lui-même qui succède à l'absence de création.

Allah possède l'attribut de créateur car il est la négation de non-créateur (si tel était le cas, nous ne serions pas là pour en discuter) et que cet attribut est conforme avec celui de la capacité à faire les choses (نَّ اللَّه عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ"
)


En effet, il serait absurde de dire qu'Il ait la capacité de ne pas créer ou la capacité de ne pas être capable, ces attributs sont donc compatibles.

Mais dire qu'Allah n'a pas besoin de nous est une incompréhension de cette parole. Même si nous devons rester modeste elle est surtout adressée aux incroyants pour rabaisser leur orgueil de leur mécréance et elle ne doit pas servir à décourager les croyants comme certains prédicateurs ignorants le font.



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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . EmptyJeu 03 Sep 2020, 19:56

Tonton a écrit:
rosarum a écrit:


cela rejoint un peu la question que je pose parfois aux croyants :
pourquoi donc un beau matin Dieu s'est il dit : "aujourd'hui je vais créer un monde"
est ce parce qu'il s'ennuyait tout seul ?

tu peux trouver mieux comme question et si tu veux faire de l'humour, pareil. Tu peux faire mieux : ).

c'est une question sérieuse présentée de manière humoristique
si le monde a un commencement, cela implique évidement qu'il n'a pas toujours existé et donc que Dieu a existé sans le monde.
il y a donc bien un changement entre "Dieu tout seul" et "Dieu + le monde".
et selon les croyants il y aura une fin du monde et Dieu se retrouvera à nouveau tout seul

quel sens donner à cette création/destruction de l'univers ?
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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . EmptyJeu 03 Sep 2020, 20:30

rosarum a écrit:
c'est une question sérieuse présentée de manière humoristique
si le monde a un commencement, cela implique évidement qu'il n'a pas toujours existé et donc que Dieu a existé sans le monde.
il y a donc bien un changement entre "Dieu tout seul" et "Dieu + le monde".
et selon les croyants il y aura une fin du monde et Dieu se retrouvera à nouveau tout seul

quel sens donner à cette création/destruction de l'univers ?


Non rosarum pas selon les salafistes .. Dieu à certe été sans notre monde mais , il n'a jamais été sans creation et ne sera jamais sans creation .
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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . EmptyJeu 03 Sep 2020, 20:40

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:
c'est une question sérieuse présentée de manière humoristique
si le monde a un commencement, cela implique évidement qu'il n'a pas toujours existé et donc que Dieu a existé sans le monde.
il y a donc bien un changement entre "Dieu tout seul" et "Dieu + le monde".
et selon les croyants il y aura une fin du monde et Dieu se retrouvera à nouveau tout seul

quel sens donner à cette création/destruction de l'univers ?


Non rosarum pas selon les salafistes .. Dieu à certe été sans notre monde mais , il n'a jamais été sans creation et ne sera jamais sans creation .

si par création tu veux dire capacité à créer, je suis d'accord mais il y a aussi la volonté de créer
Dieu se suffit à lui même et n'avait pas besoin de créer. or il l'a fait. cela pose question.

il me semble que c'est Averoes qui avait essayé de concilier le monde éternel de philosophes avec la création biblique et coranique.
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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . EmptyJeu 03 Sep 2020, 21:14

rosarum a écrit:

si par création tu veux dire capacité à créer, je suis d'accord mais il y a aussi la volonté de créer
Dieu se suffit à lui même et n'avait pas besoin de créer. or il l'a fait. cela pose question.

Non je ne parle pas de la capacité a crée mais , plutot une vrai création .. les salafistes pensent que à toujours crée et créera toujours et non pas seulement qu'il a posseder l'attribut de création.



Citation :

il me semble que c'est Averoes qui avait essayé de concilier le monde éternel de philosophes avec la création biblique et coranique.
[/quote]

Oui les philosophes musulmans ont tous opter pour le monde eternelle mais , Ibn Taymiya distingue entre le monde et la creation .. je ne sais pas c'est quoi le terme en francais mais , il s'agit d'une sequence infini de creàtion infini depuis le passé et vers le futur le monde n'est qu'un episode parmi cette sequence sa position est  donc differente de celle des philosophes .
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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . EmptyJeu 03 Sep 2020, 21:42

rosarum a écrit:
Tonton a écrit:


tu peux trouver mieux comme question et si tu veux faire de l'humour, pareil. Tu peux faire mieux : ).

c'est une question sérieuse présentée de manière humoristique
si le monde a un commencement, cela implique évidement qu'il n'a pas toujours existé et donc que Dieu a existé sans le monde.
il y a donc bien un changement entre "Dieu tout seul" et "Dieu + le monde".
et selon les croyants il y aura une fin du monde et Dieu se retrouvera à nouveau tout seul

quel sens donner à cette création/destruction de l'univers ?


je pense que dans la conscience spirituelle, que tu peux avoir aussi en tant que non croyant, nous avons au fond de nous l'idée d'un tout, relié et entre lacé dans une interdépendance.

C'est une notion certes philosophique, mais que l'on retrouve, avec des codes différents, dans la plupart des interprétation d'un Esprit organisant les choses comme elles sont. Certains parleront du grand horloger, d'autres de l'organisation cosmologique, les planètes étant interdépendantes, dans une interaction de gravité.

Est ce qu'une super nova a de l'influence sur notre galaxie ? Quelque part oui, car on sait que c'est elle qui fourni, le nécessaire à l'assemblage des galaxies. Et même si nous recevons sa lumière, elle est éteinte depuis des milliards d'années.

La force du jeune panawan, une présence qui se trouve partout et en même temps. Tu retrouves souvent, dés que l'imagination humaine se fixe sur un ensemble, l'idée d'un tout, qui dans l'espace temps, se relativise. le saut quantique, c'est une constatation mais qui ouvre des perspectives métaphysiques.

Donc l'instant T, ce que nous ne connaissons pas, bien que nous en approchons, quoi que les théories parfois se remettent en question, ne se définit pas selon un début et une fin. Dieu disant je suis l'alpha et l’oméga.

Ainsi la question que tu poses, celle de la poule ou de l'oeuf, reste sans réponse en raison de notre limite à concevoir le temps, même si pourtant comme le dit Salomon, Dieu a mis en nous la notion d'éternité.

Ainsi, Dieu en lui même, se situe, dans les théologies, dans cette différences entre le rien et le tout, entre ténèbres et lumière, entre mort et vie. Ainsi, dans nos notions, nous pouvons penser que Dieu est la conscience du rien.

Il n'y a rien sauf cette conscience du rien qui alors crée le tout. Puis ensuite, la création s'organise, les ingrédients sont réunis et agissent entre eux, avec un chef d'orchestre qui donne le ton dans la symphonie.

Et dans une symphonie, il est important que chaque chose soit à sa place, sinon c'est de la cacophonie.

Donc des notions, on peut avoir des notions, échanger des idées, mais dans notre condition, nous ne pouvons pas franchir cette dimension qui nous sépare de l'éternité. Nous en parlons selon nos traditions et nos mots, avec l'idée que nous avons,de devoir , suivre les consignes du chef d'orchestre afin de trouver notre place, non pas seulement sur terre, mais aussi au royaume céleste.

et déjà pour ça, nous sommes en difficulté. On doit répéter nos " gammes ".
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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . EmptyJeu 03 Sep 2020, 22:32

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:

si par création tu veux dire capacité à créer, je suis d'accord mais il y a aussi la volonté de créer
Dieu se suffit à lui même et n'avait pas besoin de créer. or il l'a fait. cela pose question.

Non je ne parle pas de la capacité a crée mais , plutot une vrai création .. les salafistes pensent que à toujours crée et créera toujours et non pas seulement qu'il a posseder l'attribut de création.



Citation :

il me semble que c'est Averoes qui avait essayé de concilier le monde éternel de philosophes avec la création biblique et coranique.


Oui les philosophes musulmans ont tous opter pour le monde eternelle mais , Ibn Taymiya distingue entre le monde et la creation .. je ne sais pas c'est quoi le terme en francais mais , il s'agit d'une sequence infini de creàtion infini depuis le passé et vers le futur le monde n'est qu'un episode parmi cette sequence sa position est  donc differente de celle des philosophes .

je n'ai pas très bien compris mais cela semble s'éloigner de la Bible où Dieu commence au jour J et a terminé au jour J+7
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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . EmptyJeu 03 Sep 2020, 22:33

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:

si par création tu veux dire capacité à créer, je suis d'accord mais il y a aussi la volonté de créer
Dieu se suffit à lui même et n'avait pas besoin de créer. or il l'a fait. cela pose question.

Non je ne parle pas de la capacité a crée mais , plutot une vrai création .. les salafistes pensent que à toujours crée et créera toujours et non pas seulement qu'il a posseder l'attribut de création.

.

Une machine à créer alors ? Une création automatique? cela n'a pas de sens.

Dieu est censé être parfait, s'il ne contrôle pas sa capacité à créer il n'est pas parfait, il peut être assimilé à un objet comme une étoile qui émet de la lumière, qui crée de la gravité.
Le Dieu sunnite en retardant sa création montre en même temps qu'il décide de créer, donc qu'il a une volonté, compatible avec la composition d'un Coran et une Révélation.

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