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 Enigme pour les salafistes .

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AuteurMessage
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 5 EmptyJeu 03 Sep 2020, 15:42

Rappel du premier message :

Un celebre theologien sunnite connu pour ses debats contre des grandes figures salafiste à mis en evidence une incoherence dans les fondements du salafisme .. cela concerne la reponse à une question bien precise .


Es-ce que dans le passé eternel  Dieu etait seul sans aucune créature à ses côtés ?? 


1) La reponse des savants sunnite est Oui .. il a fallu un minimum relatif de temps.pour que Dieu choisisse de créer une creature  c'est même le coeur du message coranique et du monotheisme .


2) la reponse de tous les savants salafistes( Ibn Taymiya , Ibn Qayim, Al darami ...etc) est non ! Dieu à toujours créé parcequ'il a toujours été createur .


Pourtant quand on pose la question aux salafiste lambda ils choisissent instinctivement la reponse sunnite eux qui sont des pro-fitra ( pro instinct) eux qui se mefient de tout ce qui est complexe et rationalistes.


Le problème c'est que la reponse des savants salafistes est fidèle aux fondements du salafisme notemment le litteralisme et le fait de s'opposer à cette croyance de base devrait pousser le croyant à tout revoir ...peut etre que finalement il n'est pas convaincu par les fondements du salafisme .



Qu'en pensez vous ?? Connaisiez vous l'existence de cette divergence ?? Y'a t-il une position qui vous semble plus convaincante ??
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AuteurMessage
Jassy




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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 5 EmptyMer 23 Sep 2020, 18:29

Thedjezeyri14 a écrit:

2) concernant ma deuxième erreur d'ailleur , je te remercie d'avoir relevé ces erreurs et ca me fait toujours plaisir de corriger mes erreurs . 

Es-ce que les salafistes pense que Dieu à crée le temps ? Je t'explique pourquoi je n'arrive pas a comprendre precisement leur position . 

Donc à la question es-ce que Dieu précède toute chose les salafistes repondent oui ! Dans ce cas la je me dis que toute chose inclut le temps et que le temps est une creation pour eux .. d'ailleur à cette question les sunnites repondent la même chose .



Par contre , à la question es-ce que Dieu est soumit au temps leur question signie clairement que Dieu est à l'interieur du temps .. selon eux Dieu change il se deplace , il s'assoit , il monte il descend , il s'enerve ... j'espère que tu es d'accord que dans ce cas la Dieu n'est pas à en dehors du temps ?? D'ailleur ils le disent clairement que cette expression n'est pas juste .

Or pour les sunnite Dieu est en dehors du temps ..Dieu ne change pas il etait , il est et il sera pareil c'est le cas pour chacun de ces attributs .

Donc , merci d'avoir relevé mon erreur mais , pourrais tu me propose une meilleur formulation pour distinguer entre la position sunnite et la position salafiste ?

Justement comme t'es capables d'enchainer des erreurs tu viens de perdre toute crédibilité. Maintenant que tu reconnais que tu te trompes (devant des évidences) pourquoi est-ce que je prendrai pour vrai tout ce que tu racontes ici ?

Tu avances des choses : "les sunnites voient les choses comme ceci" ; "les salafistes pensent comme cela", comme si tu maitrisais parfaitement qui ils sont pour ensuite reconnaitre que tu fais des erreurs. En réalité, tu ne sais pas bien de quoi tu parles, mais tu t'avances toujours comme si tu savais.

Aussi, je trouve qu'il n'est pas étonnant que tu ne comprennes rien à ce que je dis au sujet du temps, quand j'avance que c'est la clé de la compréhension. Tu ne veux pas en entendre parler alors fais ce qui te plait !
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 5 EmptyMer 23 Sep 2020, 19:10

Jassy a écrit:
si le temps est une création, alors il n'existe pas de moment où Dieu ne crée pas. Et qu'Il est donc à la fois Créateur éternel, et donc capable de créer.

il me semble que s'il le temps n'existe pas cela n'interdit pas que Dieu puisse avoir 2 états ?

état 1 : Dieu crée
état 2 : Dieu ne crée pas
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Jassy




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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 5 EmptyMer 23 Sep 2020, 19:27

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:
si le temps est une création, alors il n'existe pas de moment où Dieu ne crée pas. Et qu'Il est donc à la fois Créateur éternel, et donc capable de créer.

il me semble que s'il le temps n'existe pas cela n'interdit pas que Dieu puisse avoir 2 états ?

état 1 : Dieu crée
état 2 : Dieu ne crée pas

C'est pour cela que je compare à la quantique, et que les conclusions sunnites et salafistes sont correctes !

C'est comme l'électron
état 1 : il passe par les 2 fentes
état 2 : il ne passe que par 1 fente

En bref, si tu ne sais pas trancher sur l'électron car tu constates que les 2 conclusions sont vraies, tu ne peux pas non plus reprocher ni aux salfistes ni aux sunnites d'avoir tort  (par interpolation) puisque les 2 conclusions sont vraies également. Et comme la réponse des salafistes peut être identique à celle des sunnites : il n'existe pas de problème.
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 5 EmptyMer 23 Sep 2020, 19:44

Jassy a écrit:

Justement comme t'es capables d'enchainer des erreurs tu viens de perdre toute crédibilité. Maintenant que tu reconnais que tu te trompes (devant des évidences) pourquoi est-ce que je prendrai pour vrai tout ce que tu racontes ici ?

Biensur que je fais des erreurset que je reconnais mes erreurs .. tu devrais voir cela positivement .
Biensur qu'il ne faut pas prendre pour vrai ce que je dis si tu doute de quelque chose precise demande moi la reference stp .




Citation :

Tu avances des choses : "les sunnites voient les choses comme ceci" ; "les salafistes pensent comme cela", comme si tu maitrisais parfaitement qui ils sont pour ensuite reconnaitre que tu fais des erreurs. En réalité, tu ne sais pas bien de quoi tu parles, mais tu t'avances toujours comme si tu savais.
J'ai reconnu mon erreur et j'ai expliqué le pourquoi de mon erreur d'ailleur il est tres facil de voir que la position salafiste semble contraditroire concernant le temps puisque d'un coté Dieu crée tout chose et d'un autre Dieu est soumit au temps .


Citation :

Aussi, je trouve qu'il n'est pas étonnant que tu ne comprennes rien à ce que je dis au sujet du temps, quand j'avance que c'est la clé de la compréhension. Tu ne veux pas en entendre parler alors fais ce qui te plait !

Tu pretend que c'est la clef de la comprehension ? Et bien moi je n'en suis pas convaincu de toutr facon ce n'est pas moi qu'il faut convaincre mais , plutot les theologiens ... parceque selon eux le temps n'a jamais etait un problème de cette question ... peut etre que c'est toi qui ne comprend rien en theologie ? Alors , fais ce qui te plait.
[/quote]
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 5 EmptyMer 23 Sep 2020, 19:47

Jassy a écrit:

En bref, si tu ne sais pas trancher sur l'électron car tu constates que les 2 conclusions sont vraies, tu ne peux pas non plus reprocher ni aux salfistes ni aux sunnites d'avoir tort  (par interpolation) puisque les 2 conclusions sont vraies également. Et comme la réponse des salafistes peut être identique à celle des sunnites : il n'existe pas de problème.
Mais , justement !! Donc va faire le reproche au salafistes . 

Dis leur pourquoi vous reprochez aux sunnite leur reponses leur reponse est aussi juste que la votre .

Tu peux biensur dire la même chose aux sunnites . 


Pour ma part je connais à l'avance leur reponse et je suis d'accord avec eux .
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Jassy




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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 5 EmptyMer 23 Sep 2020, 19:49

Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:

En bref, si tu ne sais pas trancher sur l'électron car tu constates que les 2 conclusions sont vraies, tu ne peux pas non plus reprocher ni aux salfistes ni aux sunnites d'avoir tort  (par interpolation) puisque les 2 conclusions sont vraies également. Et comme la réponse des salafistes peut être identique à celle des sunnites : il n'existe pas de problème.
Mais , justement !! Donc va faire le reproche au salafistes .
S'il n'a pas tort, qu'est-ce tu veux que je lui reproche ?
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 5 EmptyMer 23 Sep 2020, 19:53

Jassy a écrit:
S'il n'a pas tort, qu'est-ce tu veux que je lui reproche ?
1) qu'il n'ai pas trort ca reste à voir . 


2) je veux que tu lui reproche le fait  qu'il stipule que sa reponse est la seul vrai et que justement il exclu du sunnisme ( salafisme) ceux qui ont une autre croyance ( notemment la croyance sunnite ) .
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Jassy




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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 5 EmptyMer 23 Sep 2020, 20:04

Thedjezeyri14 a écrit:
peut etre que c'est toi qui ne comprend rien en theologie ?

Selon toi, celui que tu as remercier de t'avoir montré tes erreurs serait celui qui ne comprend rien en théologie .... intéressant !
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 5 EmptyMer 23 Sep 2020, 20:53

Jassy a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
peut etre que c'est toi qui ne comprend rien en theologie ?

Selon toi, celui que tu as remercier de t'avoir montré tes erreurs serait celui qui ne comprend rien en théologie .... intéressant !
Tu ne m'a pas montré une erreur theologique ?! Tu as plutot relevé une contradiction de mon discours d'ailleur c'etait une contradiction tres apperente  un enfant de primaire aurait pu relever cette contradiction .. j'ai deja expliqué  pourquoi je suis tombé dans cette erreur(parceque la position salafiste est ambigue Dieu crée tout mais , Dieu est soumit au temps) et arret de devier le sujet stp .

On voit bien comment tu choisis parmi mes questions et tu evite toujours les questions relié au sujet  dorenevent je ne reponderais plus à tes HS .
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Jassy




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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 5 EmptyMer 23 Sep 2020, 21:01

Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:


Selon toi, celui que tu as remercier de t'avoir montré tes erreurs serait celui qui ne comprend rien en théologie .... intéressant !
Tu ne m'a pas montré une erreur theologique ?! Tu as plutot relevé une contradiction de mon discours d'ailleur c'etait une contradiction tres apperente  un enfant de primaire aurait pu relever cette contradiction .. j'ai deja expliqué  pourquoi je suis tombé dans cette erreur(parceque la position salafiste est ambigue Dieu crée tout mais , Dieu est soumit au temps) et arret de devier le sujet stp .

On voit bien comment tu choisis parmi mes questions et tu evite toujours les questions relié au sujet  dorenevent je ne reponderais plus à tes HS .

Etant donné que tu ne sais pas rédiger un fait de niveau scolaire primaire sans faire d'erreur, on ne voit pas pourquoi tes descriptions des sunnites et des salafistes seraient correctes !
Peut-être que c'est toi qui cherches à diviser ... d'ailleurs dans ton fil, le salafiste ne dit rien, c'est le sunnite qui veut montrer qu'il a raison, mais c'est au salafiste que tu fais un reproche !
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 5 EmptyMer 23 Sep 2020, 21:11

Jassy. a écrit:

Etant donné que tu ne sais pas rédiger un fait de niveau scolaire primaire sans faire d'erreur, on ne voit pas pourquoi tes descriptions des sunnites et des salafistes seraient correctes !

Je savais à l'avance que tu allais faire cette replique du primaire j'allais t'aider et ecrire la replique à l'avance mais , je me suis dit non je vais lui laisser l'oppurtunité de lire mieu ce que j'ai ecrit afin qu'il evite cette blague ..mais , il se trouve que tu as malheureusement mal comprit .

Je ne vais pas t'expliquer pourquoi la blague demontre une incomprehension parceque encore une fois ce sera un HS .

Citation :

Peut-être que c'est toi qui cherches à diviser ... d'ailleurs dans ton fil, le salafiste ne dit rien, c'est le sunnite qui veut montrer qu'il a raison, mais c'est au salafiste que tu fais un reproche !
Non jassy je ne fais pas un reproche à la position salafiste je t'ai même dit que je ne tranche pas je ne sais pas qui a raison tant qu'on est au niveau de la croyance je prefere simplement etre au courant des positions .



L'enigme à laquelle fait reference le titre ce n'est pas la position theologique salafiste mais , plutot le fait que le salafiste lambda donnait par instinct la reponse que donnait les savants sunnite.... d'ailleur tu ne fait confirmer cette enigme puisque contrairement aux savants salafistes tu as en gros admis la position theologique sunnite .
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Jassy




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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 5 EmptyMer 23 Sep 2020, 21:14

Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy. a écrit:

Etant donné que tu ne sais pas rédiger un fait de niveau scolaire primaire sans faire d'erreur, on ne voit pas pourquoi tes descriptions des sunnites et des salafistes seraient correctes !

Je savais à l'avance que tu allais faire cette replique du primaire j'allais t'aider et ecrire la replique à l'avance mais , je me suis dit non je vais lui laisser l'oppurtunité de lire mieu ce que j'ai ecrit afin qu'il evite cette blague ..mais , il se trouve que tu as malheureusement mal comprit .

Je ne vais pas t'expliquer pourquoi la blague demontre une incomprehension parceque encore une fois ce sera un HS .

Tu t'enfonces ...

Citation :
Citation :

Peut-être que c'est toi qui cherches à diviser ... d'ailleurs dans ton fil, le salafiste ne dit rien, c'est le sunnite qui veut montrer qu'il a raison, mais c'est au salafiste que tu fais un reproche !
Non jassy je ne fais pas un reproche à la position salafiste je t'ai même dit que je ne tranche pas je ne sais pas qui a raison tant qu'on est au niveau de la croyance je prefere simplement etre au courant des positions .

Alors ne me demande pas de leur faire un reproche !
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 5 EmptyMer 23 Sep 2020, 21:21

Jassy a écrit:
Citation :
Non jassy je ne fais pas un reproche à la position salafiste je t'ai même dit que je ne tranche pas je ne sais pas qui a raison tant qu'on est au niveau de la croyance je prefere simplement etre au courant des positions .

Alors ne me demande pas de leur faire un reproche !
Tu veux troller ou quoi ?
Es-ce que je t'ai demander de reprocher aux salafistes leurs positions theologiques ??

Pas du tout ! Notre conversation sur le reproche avait un autre context ... c'est toi qui m'a reproche d'ooposé les deux positions alors , que selon toi elle etaient pareils .. je t'ai donc demandé d'etendre ton reproche aux savanta salafistes parceque eux aussi pensent que les deux positions theologique aon opposées et contradictoire ! 


Je conclu de tes innombrable HS que tu n'a plus d'argument .
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rosarum

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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 5 EmptyMer 23 Sep 2020, 21:46

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


il me semble que s'il le temps n'existe pas cela n'interdit pas que Dieu puisse avoir 2 états ?

état 1 : Dieu crée
état 2 : Dieu ne crée pas

C'est pour cela que je compare à la quantique, et que les conclusions sunnites et salafistes sont correctes !

C'est comme l'électron
état 1 : il passe par les 2 fentes
état 2 : il ne passe que par 1 fente

En bref, si tu ne sais pas trancher sur l'électron car tu constates que les 2 conclusions sont vraies, tu ne peux pas non plus reprocher ni aux salfistes ni aux sunnites d'avoir tort  (par interpolation) puisque les 2 conclusions sont vraies également. Et comme la réponse des salafistes peut être identique à celle des sunnites : il n'existe pas de problème.

je suis à peu près certain que ni les sunnites, ni les salafistes ne s'occupent de mécanique quantique. ils raisonnent à partir des textes révélés et dans le cadre de la mécanique classique.
et pourtant ils ont des avis divergents.
Pour que ton raisonnement soit théologiquement acceptable, il faudrait que le Coran permette de conclure que c'est Dieu qui crée le temps et que la mécanique quantique soit coraniquement compatible. (en vrai, je n'en sais rien,)

d'autre part, même si c'est un peu HS par rapport à la question de Thedjezeyri14, la création divine pose d'autres problèmes de logique qui ont été évoqués précédemment par Instant et moi même.
- l'athéisme théologique en lien avec le caractère infini de Dieu (il occupe tout l'espace)
- la dualité Dieu/Univers (s'il existe quelque chose qui soit distinct de Dieu, cela crée une dualité)
- l'immuabilité de Dieu en lien avec sa perfection (s'il est parfait, toute modification serait un pas vers l'imperfection)
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Jassy




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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 5 EmptyMer 23 Sep 2020, 22:33

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


C'est pour cela que je compare à la quantique, et que les conclusions sunnites et salafistes sont correctes !

C'est comme l'électron
état 1 : il passe par les 2 fentes
état 2 : il ne passe que par 1 fente

En bref, si tu ne sais pas trancher sur l'électron car tu constates que les 2 conclusions sont vraies, tu ne peux pas non plus reprocher ni aux salfistes ni aux sunnites d'avoir tort  (par interpolation) puisque les 2 conclusions sont vraies également. Et comme la réponse des salafistes peut être identique à celle des sunnites : il n'existe pas de problème.

je suis à peu près certain que ni les sunnites, ni les salafistes ne s'occupent de mécanique quantique. ils raisonnent à partir des textes révélés et dans le cadre de la mécanique classique.
et pourtant ils ont des avis divergents.
Pour que ton raisonnement soit théologiquement acceptable, il faudrait que le Coran permette de conclure que c'est Dieu qui crée le temps et que la mécanique quantique soit coraniquement compatible. (en vrai, je n'en sais rien,)

si t'en sais rien on ne peut pas dire que tu ai posé les bases d'un problème.

Citation :
d'autre part, même si c'est un peu HS par rapport à la question de Thedjezeyri14, la création divine pose d'autres problèmes de logique qui ont été évoqués précédemment par Instant et moi même.
- l'athéisme théologique en lien avec le caractère infini de Dieu (il occupe tout l'espace)
- la dualité Dieu/Univers (s'il existe quelque chose qui soit distinct de Dieu, cela crée une dualité)
- l'immuabilité de Dieu en lien avec sa perfection (s'il est parfait, toute modification serait un pas vers l'imperfection)

on pourrait en discuter, mais comme on ne peut s'imaginer Dieu autrement que créé (en sachant que c'est faux), il nous manque des données pour répondre.
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 5 EmptyMer 23 Sep 2020, 23:23

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


je suis à peu près certain que ni les sunnites, ni les salafistes ne s'occupent de mécanique quantique. ils raisonnent à partir des textes révélés et dans le cadre de la mécanique classique.
et pourtant ils ont des avis divergents.
Pour que ton raisonnement soit théologiquement acceptable, il faudrait que le Coran permette de conclure que c'est Dieu qui crée le temps et que la mécanique quantique soit coraniquement compatible. (en vrai, je n'en sais rien,)

si t'en sais rien on ne peut pas dire que tu ai posé les bases d'un problème.

c'est toi qui doit savoir, si tu veux que ton raisonnement soit valable d'un point de vue théologique, il doit être en accord avec la révélation. S'il y a un verset du Coran qui le contredit, c'est mort.

pour moi le Coran ne peut pas contenir autre chose que les connaissances du 7me siècle donc je ne vais pas chercher à savoir s'il est compatible avec la mécanique quantique.
après tu as des concordistes qui prétendent que le big bang est dans le Coran alors pourquoi pas la mécanique quantique ? on n'est plus à un vrai faux-miracle-scientifique près.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 5 EmptyMer 23 Sep 2020, 23:34

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


si t'en sais rien on ne peut pas dire que tu ai posé les bases d'un problème.

c'est toi qui doit savoir, si tu veux que ton raisonnement soit valable d'un point de vue théologique, il doit être en accord avec la révélation. S'il y a un verset du Coran qui le contredit, c'est mort.

pour moi le Coran ne peut pas contenir autre chose que les connaissances du 7me siècle donc je ne vais pas chercher à savoir s'il est compatible avec la mécanique quantique.
après tu as des concordistes qui prétendent que le big bang est dans le Coran alors pourquoi pas la mécanique quantique ? on n'est plus à un vrai faux-miracle-scientifique près.

Je croyais que tu l'avais ce verset.
Mais tu vois bien que la discussion sera stérile parce que si tu considères que les musulmans font du concordisme, alors si tu trouve ce verset qui me contre-dit, va savoir si ce que tu fais n'est pas du concordisme !?!
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 5 EmptyJeu 24 Sep 2020, 11:51

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


c'est toi qui doit savoir, si tu veux que ton raisonnement soit valable d'un point de vue théologique, il doit être en accord avec la révélation. S'il y a un verset du Coran qui le contredit, c'est mort.

pour moi le Coran ne peut pas contenir autre chose que les connaissances du 7me siècle donc je ne vais pas chercher à savoir s'il est compatible avec la mécanique quantique.
après tu as des concordistes qui prétendent que le big bang est dans le Coran alors pourquoi pas la mécanique quantique ? on n'est plus à un vrai faux-miracle-scientifique près.

Je croyais que tu l'avais ce verset.
Mais tu vois bien que la discussion sera stérile parce que si tu considères que les musulmans font du concordisme, alors si tu trouve ce verset qui me contre-dit, va savoir si ce que tu fais n'est pas du concordisme !?!

je dis que ta solution doit être compatible avec le Coran si tu veux qu'elle ait une valeur théologique.
le concordisme ne m'intéresse pas, sauf pour le déconstruire, parce que c'est une erreur à la fois pour la science et pour la religion.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 5 EmptyJeu 24 Sep 2020, 12:45

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


Je croyais que tu l'avais ce verset.
Mais tu vois bien que la discussion sera stérile parce que si tu considères que les musulmans font du concordisme, alors si tu trouve ce verset qui me contre-dit, va savoir si ce que tu fais n'est pas du concordisme !?!

je dis que ta solution doit être compatible avec le Coran si tu veux qu'elle ait une valeur théologique.
le concordisme ne m'intéresse pas, sauf pour le déconstruire, parce que c'est une erreur à la fois pour la science et pour la religion.

Et moi je dis que tant que personne ne me contre-dit, je ne vois pas pourquoi j'aurai tort. Donnes moi un argument qui devra me remettre en question. Pour l'instant tu parles dans le vide.
Je te rappelle que l'exemple tiré de la quantique n'est qu'une analogie !
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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 5 Empty

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