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 Enigme pour les salafistes .

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 2 EmptyJeu 03 Sep 2020, 15:42

Rappel du premier message :

Un celebre theologien sunnite connu pour ses debats contre des grandes figures salafiste à mis en evidence une incoherence dans les fondements du salafisme .. cela concerne la reponse à une question bien precise .


Es-ce que dans le passé eternel  Dieu etait seul sans aucune créature à ses côtés ?? 


1) La reponse des savants sunnite est Oui .. il a fallu un minimum relatif de temps.pour que Dieu choisisse de créer une creature  c'est même le coeur du message coranique et du monotheisme .


2) la reponse de tous les savants salafistes( Ibn Taymiya , Ibn Qayim, Al darami ...etc) est non ! Dieu à toujours créé parcequ'il a toujours été createur .


Pourtant quand on pose la question aux salafiste lambda ils choisissent instinctivement la reponse sunnite eux qui sont des pro-fitra ( pro instinct) eux qui se mefient de tout ce qui est complexe et rationalistes.


Le problème c'est que la reponse des savants salafistes est fidèle aux fondements du salafisme notemment le litteralisme et le fait de s'opposer à cette croyance de base devrait pousser le croyant à tout revoir ...peut etre que finalement il n'est pas convaincu par les fondements du salafisme .



Qu'en pensez vous ?? Connaisiez vous l'existence de cette divergence ?? Y'a t-il une position qui vous semble plus convaincante ??
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 2 EmptyJeu 03 Sep 2020, 22:33

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:

si par création tu veux dire capacité à créer, je suis d'accord mais il y a aussi la volonté de créer
Dieu se suffit à lui même et n'avait pas besoin de créer. or il l'a fait. cela pose question.

Non je ne parle pas de la capacité a crée mais , plutot une vrai création .. les salafistes pensent que à toujours crée et créera toujours et non pas seulement qu'il a posseder l'attribut de création.

.

Une machine à créer alors ? Une création automatique? cela n'a pas de sens.

Dieu est censé être parfait, s'il ne contrôle pas sa capacité à créer il n'est pas parfait, il peut être assimilé à un objet comme une étoile qui émet de la lumière, qui crée de la gravité.
Le Dieu sunnite en retardant sa création montre en même temps qu'il décide de créer, donc qu'il a une volonté, compatible avec la composition d'un Coran et une Révélation.

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rosarum

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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 2 EmptyJeu 03 Sep 2020, 22:36

Tonton a écrit:

Ainsi la question que tu poses, celle de la poule ou de l'oeuf, reste sans réponse en raison de notre limite à concevoir le temps, même si pourtant comme le dit Salomon, Dieu a mis en nous la notion d'éternité.

oui mais il y a d'autres théologies qui évitent ce problème
- l'univers éternel sans commencement ni fin
- le panthéisme où Dieu et l'univers sont confondus
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 2 EmptyJeu 03 Sep 2020, 22:59

rosarum a écrit:

je n'ai pas très bien compris mais cela semble s'éloigner de la Bible où Dieu commence au jour J et a terminé au jour J+7
Exactement .. donc selon Ibn Taymiya l'histoire du 7 jour c'est uniquement ce qui concerne notre monde mais , avant cela il y'a eu une infiité de creation ... c'est la seul facon selon lui et le reste des salafistes d'être fidèle au aux textes .
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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 2 EmptyJeu 03 Sep 2020, 23:12

cailloubleu* a écrit:

Une machine à créer alors ? Une création automatique? cela n'a pas de sens.

Dieu est censé être parfait, s'il ne contrôle pas sa capacité à créer il n'est pas parfait, il peut être assimilé à un objet comme une étoile qui émet de la lumière, qui crée de la gravité.
Le Dieu sunnite en retardant sa création montre en même temps qu'il décide de créer, donc qu'il a une volonté, compatible avec la composition d'un Coran et une Révélation.

Oui les salafistes(les savants)  le voient differement selon eux si tu admet que Dieu a commencé à Crée a un moment donné tu admet qu'il n'a pas crée avant cela et qu'il etait imparfait avant d'être parfait parceque un etre parfait est un être qui agit sans fatigue et sans arret ... tu as parlé du Coran mais , justement les salafistes pensent que le Coran est pré eternelle c'est même une erreur que beaucoup de sunnite font .
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 2 EmptyJeu 03 Sep 2020, 23:25

Thedjezeyri14 a écrit:
cailloubleu* a écrit:

Une machine à créer alors ? Une création automatique? cela n'a pas de sens.

Dieu est censé être parfait, s'il ne contrôle pas sa capacité à créer il n'est pas parfait, il peut être assimilé à un objet comme une étoile qui émet de la lumière, qui crée de la gravité.
Le Dieu sunnite en retardant sa création montre en même temps qu'il décide de créer, donc qu'il a une volonté, compatible avec la composition d'un Coran et une Révélation.

Oui les salafistes(les savants)  le voient differement selon eux si tu admet que Dieu a commencé à Créer a un moment donné tu admet qu'il n'a pas crée avant cela et qu'il etait imparfait avant d'être parfait parceque un etre parfait est un être qui agit sans fatigue et sans arret ... tu as parlé du Coran mais , justement les salafistes pensent que le Coran est pré eternelle c'est même une erreur que beaucoup de sunnite font .

Cette obsession de la fatigue pour contrer le 7ème jour de la Bible Rolling Eyes

Le Coran est adressé aux hommes, or les hommes n'ont pas toujours existé, seraient-ils éternels aussi? bounce
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fantomette

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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 2 EmptyVen 04 Sep 2020, 00:40

Thedjezeyri14 a écrit:
fantomette a écrit:
Je dis seulement que la vision chrétienne d’un Dieu de relation, d’un Dieu père, fils et esprit de toute éternité est la plus logique.

Aucune position, que ce soit celle des salafistes ou des sunnites, n’est proche de la vision chrétienne. Pour cause, les salafistes sont dans le shirk, et les sunnites nous disent que Dieu est créateur de toute éternité mais sans l’être vraiment. Les deux sont dans une aporie. Mais si on dit que Dieu est créateur, alors la plus logique des deux est celle des salafistes. Après je comprends que les sunnites essayent de trouver une explication à un Dieu amoindri, au ralenti, qui exploite de manière limitée son être.
Les sunnites repondraient qu'au contraire c'est le Dieu salafiste qui est à amoindrit puisqu'il est obligé de crée alors , que le Dieu sunnite bien qu'il soit capable il fait ce qu'il veut quand il veut bref , on sait tous qu'un debat theologique ca ne finit jamais .

Ceci etant dit je n'ai pas enncore comprit la position chretienne puisqu'elle n'est aucune des deux . 


Par ailleur que pense tu de la divergence entre le salafiste lamda ainsi que les savants salafiste ? Peut etre que vous n'arrivez pas à voir l'improtcance de ce paradox paceque vous ne savez pas à quel point il est important pour les salafistes d'être au courant des positions precises de leur savants et a quel poi,t c'est important pour eux d'être en adequation avec la fitra ( l'instinct et la simplicité )... or cette position est tout sauf instinctive . 

1) Dieu est soumit à l'obligation de créer .
2) Dieu n'est pas l'unique pré eternel .
3) la non fin et la pré eternité de la création ....
Pour Dieu, créer c’est entrer en relation avec ce qui n’est pas lui, c’est diriger vers l’extérieur ce qui se passe en lui même, c.est à dire cette relation qu’il a de toute éternité entre les personnes divines de la trinité. 

Cela évite de tomber dans le shirk comme les salafiste, ou de dire que Dieu n.etait pas à un moment ce qu’il est de toute éternité.

Pour ce qui est de votre paradoxe, je veux bien vous croire. Cependant, dire que Dieu est dans l’obligation de créer n’est pas exacte. Personne ne l’oblige, il est simplement créateur donc il crée. C’est comme dire Dieu est bon, donc il est bon de toute éternité, il ne peut être mauvais à un moment. 

Le point deux et trois sont justes, me semble-t-il. Comment défendre l’idée d’un Dieu seul éternel.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 2 EmptyVen 04 Sep 2020, 08:23

Thedjezeyri14 a écrit:
rosarum a écrit:

je n'ai pas très bien compris mais cela semble s'éloigner de la Bible où Dieu commence au jour J et a terminé au jour J+7
Exactement .. donc selon Ibn Taymiya l'histoire du 7 jour c'est uniquement ce qui concerne notre monde mais , avant cela il y'a eu une infiité de creation ... c'est la seul facon selon lui et le reste des salafistes d'être fidèle au aux textes .

je ne suis pas sûr de comprendre mais on peut le voir de plusieurs façons
- selon le Bouddhisme/hindouisme où tout est circulaire et où les cycles de création puis destruction de l'univers se succèdent indéfiniment.
- selon le new age où Dieu est l'énergie qui maintient en permanence le monde en mouvement et le monde disparaîtrait si cette énergie cessait

je pense que le second c'est plus proche de la pensée d'Ibn Tamiya. Dieu recrée à chaque instant le monde pour lui permettre d'exister ?
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Tonton




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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 2 EmptyVen 04 Sep 2020, 10:09

Il y a une autre version Rosarum, issue du bouddhisme :

les choses sont en mouvement parce qu'elles n'ont pas encore trouvé leur place avec l'idée d'une harmonie finale.

On peut reprendre ce principe, mais évidement avec une différence, dans le monothéisme, à savoir un Dieu qui coordonne cette mouvance.
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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 2 EmptyVen 04 Sep 2020, 10:48

Tonton a écrit:
Il y a une autre version Rosarum, issue du bouddhisme :

les choses sont en mouvement parce qu'elles n'ont pas encore trouvé leur place avec l'idée d'une harmonie finale.

On peut reprendre ce principe, mais évidement avec une différence, dans le monothéisme, à savoir un Dieu qui coordonne cette  mouvance.


Pourtant suivant un autre principe bouddhiste le mouvement est l'harmonie. Sans mouvement pas d'harmonie.

Tu penses peut-être aux cycles des réincarnations d'un être humain qui s'achève lorsque cet être humain a atteint le nirvâna?


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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 2 EmptyVen 04 Sep 2020, 10:55

Thedjezeyri a écrit:
Oui les salafistes(les savants) le voient differement selon eux si tu admet que Dieu a commencé à Créer a un moment donné tu admet qu'il n'a pas crée avant cela et qu'il etait imparfait avant d'être parfait parceque un etre parfait est un être qui agit sans fatigue et sans arret ... tu as parlé du Coran mais , justement les salafistes pensent que le Coran est pré eternelle c'est même une erreur que beaucoup de sunnite font .

Et au fait Thedj, qu'est-ce que les salafistes nomment CRÉER?

Sur terre Dieu ne crée rien, on peut considérer que tout ce qui existe résulte de ce qui était là avant, chaque moustique provient d'un oeuf de moustique qui a été pondu par un moustique, chaque éruption volcanique provient d'une pression sur un point faible de l'écorce terrestre, chaque goutte de pluie provient d'un nuage produit par l'évaporation sur l'océan.

Est-ce que les salafistes considèrent que chaque goutte de pluie est créée à partir de rien?

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Tonton




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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 2 EmptyVen 04 Sep 2020, 15:08

cailloubleu* a écrit:
Tonton a écrit:
Il y a une autre version Rosarum, issue du bouddhisme :

les choses sont en mouvement parce qu'elles n'ont pas encore trouvé leur place avec l'idée d'une harmonie finale.

On peut reprendre ce principe, mais évidement avec une différence, dans le monothéisme, à savoir un Dieu qui coordonne cette  mouvance.


Pourtant suivant un autre principe bouddhiste le mouvement est l'harmonie. Sans mouvement pas d'harmonie.

Tu penses peut-être aux cycles des réincarnations  d'un être humain qui s'achève  lorsque cet être humain a atteint le nirvâna?



Ce n'est pas ce que je pense, c'est ce que j'ai entendu, d'une adepte de ce mouvement bouddhiste. Et oui en ce qui concerne l'humain, l'harmonie parfaite se conçoit dans l'atteinte du nirvana.

Mais elle ne m'a pas parlé des réincarnations, elle ne m'a parlé que de la nature de l'individu en précisant l'appellation de celui qui a atteint " l'objectif " ( j'ai oublié ce détail ). Pour ces adeptes, Jésus fait partie de ceux là.

Nous n'avons parlé que de ça en fait, mais il est effectivement probable qu'elle croit en la réincarnation quoi que pas certain.

En fait ma foi est bien sûr différente de ses convictions, disons pour faire court : Atteindre l'objectif avec ses petits bras musclés, je ne le pense pas, je pense que sans l'aide de Dieu, on y arrive pas.

C'est bien sûr la différence entre ses convictions et les miennes.
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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 2 EmptyVen 04 Sep 2020, 16:25

Tonton a écrit:
cailloubleu* a écrit:



Pourtant suivant un autre principe bouddhiste le mouvement est l'harmonie. Sans mouvement pas d'harmonie.

Tu penses peut-être aux cycles des réincarnations  d'un être humain qui s'achève  lorsque cet être humain a atteint le nirvâna?



Ce n'est pas ce que je pense, c'est ce que j'ai entendu, d'une adepte de ce mouvement bouddhiste. Et oui en ce qui concerne l'humain, l'harmonie parfaite se conçoit dans l'atteinte du nirvana.



Mais nous parlons ici de l'univers et l'arrêt pour cause d'harmonie  ne marche pas pour l'univers bouddhiste qui est d'abord cyclique, une phase d'évolution, une phase de stabilité dans l'évolution, une phase où l'univers se défait et une phase pendant laquelle l'univers reste vide, puis ça recommence.

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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 2 EmptyVen 04 Sep 2020, 16:40

rosarum a écrit:


oui mais il y a d'autres théologies qui évitent ce problème
- l'univers éternel sans commencement ni fini
- le panthéisme où Dieu et l'univers sont confondus

Eh oui, il n'y a pas 36 solutions finalement soit l'univers est cyclique, soit il est continu avec l'innovation de la création ex nihilo de type biblique.
Dans la pensée salafiste qui rend la création aussi éternelle que son créateur on n'arrive plus à distinguer qui est quoi, donc panthéisme.
Sauf qu'ils disent que Dieu crée (=qu'il crée en utilisant sa volonté?/ par inadvertance ?)
Je vois une incohérence là dedans mais je n'arrive pas à la formuler.




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Jassy




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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 2 EmptyLun 07 Sep 2020, 19:19

Thedjezeyri14 a écrit:
Un celebre theologien sunnite connu pour ses debats contre des grandes figures salafiste à mis en evidence une incoherence dans les fondements du salafisme .. cela concerne la reponse à une question bien precise .


Es-ce que dans le passé eternel  Dieu etait seul sans aucune créature à ses côtés ?? 


1) La reponse des savants sunnite est Oui .. il a fallu un minimum relatif de temps.pour que Dieu choisisse de créer une creature  c'est même le coeur du message coranique et du monotheisme .


2) la reponse de tous les savants salafistes( Ibn Taymiya , Ibn Qayim, Al darami ...etc) est non ! Dieu à toujours créé parcequ'il a toujours été createur .


Pourtant quand on pose la question aux salafiste lambda ils choisissent instinctivement la reponse sunnite eux qui sont des pro-fitra ( pro instinct) eux qui se mefient de tout ce qui est complexe et rationalistes.


Le problème c'est que la reponse des savants salafistes est fidèle aux fondements du salafisme notemment le litteralisme et le fait de s'opposer à cette croyance de base devrait pousser le croyant à tout revoir ...peut etre que finalement il n'est pas convaincu par les fondements du salafisme .



Qu'en pensez vous ?? Connaisiez vous l'existence de cette divergence ?? Y'a t-il une position qui vous semble plus convaincante ??

Est-ce que le temps est intégré dans la creation ? Il me semble que oui puisque l'on considere aujourd'hui l'Univers comme un continuum espace-temps.

si c'est bien le cas, alors il me semble que les réponses sunnites et salafistes pourraient être toutes 2 correctes.
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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 2 EmptyLun 07 Sep 2020, 19:34

Jassy a écrit:


Est-ce que le temps est intégré dans la creation ? Il me semble que oui puisque l'on considere aujourd'hui l'Univers comme un continuum espace-temps.

si c'est bien le cas, alors il me semble que les réponses sunnites et salafistes pourraient être toutes 2 correctes.

C'est intéressant pourrais-tu développer?

Pour la création, est-ce que le mot même de création n'implique pas que pour avoir création il faut qu'il y ait soudain une chose qui n'y était pas avant, ou bien prends-tu la création sous un autre angle?

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Jassy




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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 2 EmptyLun 07 Sep 2020, 19:43

cailloubleu* a écrit:
Jassy a écrit:


Est-ce que le temps est intégré dans la creation ? Il me semble que oui puisque l'on considere aujourd'hui l'Univers comme un continuum espace-temps.

si c'est bien le cas, alors il me semble que les réponses sunnites et salafistes pourraient être toutes 2 correctes.

C'est intéressant pourrais-tu développer?

Pour la création, est-ce que le mot même de création n'implique pas que pour avoir création il faut qu'il y ait soudain une chose qui n'y était pas avant, ou bien prends-tu la création sous un autre angle?


prenons l'exemple du photon :

un photon existe, on le sait puisque c'est de la lumière. Mais pour le photon, le temps ne s’écoule pas.
Donc il existe au moins une créature pour laquelle de son point de vue le temps n'existe pas. Et pourtant selon nous, cette créature a émergé a un instant t.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 2 EmptyMar 08 Sep 2020, 01:50

Jassy a écrit:

prenons l'exemple du photon :

un photon existe, on le sait puisque c'est de la lumière. Mais pour le photon, le temps ne s’écoule pas.
Donc il existe au moins une créature pour laquelle de son point de vue le temps n'existe pas. Et pourtant selon nous, cette créature a émergé a un instant t.
J'aimerais bien que tu developpe tes deux interventions parceque je n'ai pas saisi .
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Jassy




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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 2 EmptyMar 08 Sep 2020, 10:59

Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:

prenons l'exemple du photon :

un photon existe, on le sait puisque c'est de la lumière. Mais pour le photon, le temps ne s’écoule pas.
Donc il existe au moins une créature pour laquelle de son point de vue le temps n'existe pas. Et pourtant selon nous, cette créature a émergé a un instant t.
J'aimerais bien que tu developpe tes deux interventions parceque je n'ai pas saisi .

Tout cela revient a dire "qu'avant" la création de l'espace-temps, la notion de temps n'avait pas lieu d’être.
En réalité, je viens de faire un abus de langage, on n'a pas le droit de dire "avant" l'existence de l'espace-temps, puisque cela impliquerai l'existence d'une 2eme échelle de temps, çà n'a pas de sens. (J'essaye ici de transcrire une notion physique dans l'imaginaire humain pour me faire comprendre puisque tu avances que tu ne saisis pas ce que je dis).

Et l'histoire du photon indique qu'on a compris, aujourd'hui, au XXIeme siecle, que le temps est en fait une notion relative. Si au moins une créature (le photon) ne ressent pas le temps qui passe (de son point de vue : l'instant de sa naissance = l'instant de sa mort), alors que penser de Celui qui a créé a la fois cette créature et le temps ?

Ainsi le "sunnite" qui explique que des choses ont ete créés en plusieurs étapes successives ; et le "salafiste" qui dit que le Createur a toujours créé ont tous les 2 raison : tout dépend de quel point de vue (relativité) on se place !

L'affaire est close !
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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 2 EmptyMar 08 Sep 2020, 13:55

Jassy a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

J'aimerais bien que tu developpe tes deux interventions parceque je n'ai pas saisi .

Tout cela revient a dire "qu'avant" la création de l'espace-temps, la notion de temps n'avait pas lieu d’être.
En réalité, je viens de faire un abus de langage, on n'a pas le droit de dire "avant" l'existence de l'espace-temps, puisque cela impliquerai l'existence d'une 2eme échelle de temps, çà n'a pas de sens. (J'essaye ici de transcrire une notion physique dans l'imaginaire humain pour me faire comprendre puisque tu avances que tu ne saisis pas ce que je dis).

Et l'histoire du photon indique qu'on a compris, aujourd'hui, au XXIeme siecle, que le temps est en fait une notion relative. Si au moins une créature (le photon) ne ressent pas le temps qui passe (de son point de vue : l'instant de sa naissance = l'instant de sa mort), alors que penser de Celui qui a créé a la fois cette créature et le temps ?

Ainsi le "sunnite" qui explique que des choses ont ete créés en plusieurs étapes successives ; et le "salafiste" qui dit que le Createur a toujours créé ont tous les 2 raison : tout dépend de quel point de vue (relativité) on se place !

L'affaire est close !

Nous n'avons pas les connaissances pour argumenter. Est-ce qu'un astrophysicien serait d'accord avec toi pour dire que le temps n'existe pas dans l'univers?

Le temps existe pour nous terriens, nous ne sommes pas de purs photons, nous marchons sur des sols formés il y a des millions d'années, nous voyons des galaxies qui sont à des millions d'années lumières de nous, des manuscrits anciens disparaissent avalés par l'usure du temps, et chaque jour qui passe nous fait un peu plus vieux. Même les étoiles naissent et meurent, alors le photon est bien abstrait pour soutenir que le temps n'existe pas.

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Jassy




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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 2 EmptyMar 08 Sep 2020, 14:28

cailloubleu* a écrit:
Jassy a écrit:


Tout cela revient a dire "qu'avant" la création de l'espace-temps, la notion de temps n'avait pas lieu d’être.
En réalité, je viens de faire un abus de langage, on n'a pas le droit de dire "avant" l'existence de l'espace-temps, puisque cela impliquerai l'existence d'une 2eme échelle de temps, çà n'a pas de sens. (J'essaye ici de transcrire une notion physique dans l'imaginaire humain pour me faire comprendre puisque tu avances que tu ne saisis pas ce que je dis).

Et l'histoire du photon indique qu'on a compris, aujourd'hui, au XXIeme siecle, que le temps est en fait une notion relative. Si au moins une créature (le photon) ne ressent pas le temps qui passe (de son point de vue : l'instant de sa naissance = l'instant de sa mort), alors que penser de Celui qui a créé a la fois cette créature et le temps ?

Ainsi le "sunnite" qui explique que des choses ont ete créés en plusieurs étapes successives ; et le "salafiste" qui dit que le Createur a toujours créé ont tous les 2 raison : tout dépend de quel point de vue (relativité) on se place !

L'affaire est close !

Nous n'avons pas les connaissances pour argumenter. Est-ce qu'un astrophysicien serait d'accord avec toi pour dire que le temps n'existe pas dans l'univers?

Je n'ai jamais dis que le temps n'existe pas dans l'Univers.
J'ai dis que le temps est une notion relative.

Citation :
Le temps existe pour nous terriens, nous ne sommes pas de purs photons, nous marchons sur des sols formés il y a des millions d'années, nous voyons des galaxies qui sont à des millions d'années lumières de nous, des manuscrits anciens disparaissent avalés par l'usure du temps, et chaque jour qui passe nous fait un peu plus vieux. Même les étoiles naissent et meurent, alors le photon est bien abstrait pour soutenir que le temps n'existe pas.

Encore une fois, je n'ai pas dis que le temps n'existe pas, je dis aussi qu'il est une créature (plus précisément il est une des dimensions du continuum espace-temps).

Tu me lis mal !
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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 2 EmptyMar 08 Sep 2020, 15:16

Jassy a écrit:


Encore une fois, je n'ai pas dis que le temps n'existe pas, je dis aussi qu'il est une créature (plus précisément il est une des dimensions du continuum espace-temps).

Tu me lis mal !

Un avantage de mal lire c'est que tes réponses mettent des points sur les i, mon cher Jassy. Wink

Maintenant c'est parfaitement compris.
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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 2 EmptyMar 08 Sep 2020, 15:28

Jassy a écrit:

Ainsi le "sunnite" qui explique que des choses ont ete créés en plusieurs étapes successives ; et le "salafiste" qui dit que le Createur a toujours créé ont tous les 2 raison : tout dépend de quel point de vue (relativité) on se place !

L'affaire est close !
Que Dieu ne ressentent pas le temps ok mais , notre repere dans cette question c'est l'humain ... es-ce que la creation à un debut selon toi ? Es-ce qu'il y'a une premiere creature ?? Selon le sunnisme oui mais , pas selon le salafisme.. en effet , selon Ibn taymiya absolument chaque creature à une creature plus ancienne qui la precede .

De plus , ca n'explique pas pour les salafistes lambda opte pour la reponse sunnite .. ou est passé la fitra du salafisme ?
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Jassy




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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 2 EmptyMar 08 Sep 2020, 16:14

Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:

Ainsi le "sunnite" qui explique que des choses ont ete créés en plusieurs étapes successives ; et le "salafiste" qui dit que le Createur a toujours créé ont tous les 2 raison : tout dépend de quel point de vue (relativité) on se place !

L'affaire est close !
Que Dieu ne ressentent pas le temps ok mais ,

notre repere dans cette question c'est l'humain ... es-ce que la creation à un debut selon toi ? Es-ce qu'il y'a une premiere creature ?? Selon le sunnisme oui mais , pas selon le salafisme.. en effet , selon Ibn taymiya absolument chaque creature à une creature plus ancienne qui la precede .

Pas d'accord : notre repère c'est notre compréhension du monde. Il s’avère que grâce a nos connaissances, on ne peut pas dire que l'Unvivers a eu ou non un commencement.

soit tu consideres qu'il y a un commencement et alors comment arrives-tu a la conclusion : "Que Dieu ne ressentent pas le temps ok" ? Qu'y avait-il avant ce commencement ? S'il y avait quelquechose alors ce n’était pas le commencement, et s'il n'y avait rien alors il n'a pas pu y avoir un commencement.
soit tu consideres qu'il n'y a pas de commencement et dans ce cas comment expliques-tu que les événements se succèdent ? Toutes les choses qui nous sont connues ont eu un debut (ta vie, les etoiles, les photons, etc.)

Citation :
De plus , ca n'explique pas pour les salafistes lambda opte pour la reponse sunnite .. ou est passé la fitra du salafisme ?

parce que c'est comme l'electron !
l'electron a un comportement ondulatoire et une masse. Si tu decides de voir le cote corpusculaire, tu lui trouveras une masse ; et si tu decide de verifier son cote ondulatoire tu verras apparaitre sur un ecran une successions d'impacts comme le font les photons avec des suites de zones sombres et lumineuses (experience avec les 2 fentes)
soit c'est corpusculaire et alors comment t’expliques son cote ondulatoire ?
soit c'est ondulatoire et alors comment t'expliques son cote corpusculaire ?
Ainsi, rien n'empeche les salafistes ou les sunnites de donner les 2 reponses que tu cites en meme temps, ou bien d'alterner entre l'une et l'autre.
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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 2 EmptyMar 08 Sep 2020, 17:16

Jassy a écrit:

Pas d'accord : notre repère c'est notre compréhension du monde. Il s’avère que grâce a nos connaissances, on ne peut pas dire que l'Unvivers a eu ou non un commencement.

Selon le sunnisme et selon le salafisme notre univers à un commencement ! Tu n'es pas d'accord avec eux ?? Les seuls qui ont affirmé le contraire sont les philosophes musulmans .

Citation :

soit tu consideres qu'il y a un commencement et alors comment arrives-tu a la conclusion : "Que Dieu ne ressentent pas le temps ok" ?
Il.y'a un commencement selon la.perception de l'homme mais , pas forcement dans l'absolue .


Citation :

Qu'y avait-il avant ce commencement ? S'il y avait quelquechose alors ce n’était pas le commencement, et s'il n'y avait rien alors il n'a pas pu y avoir un commencement.

Selon le sunnisme il y'avait Dieu .. et selon le salafisme il n'y a pas de commencement .. mais , le salafisme n'utilise pas du tout le temps comme argument c'est plutot le sens qu'on donne aux attributs  cet argument touche d'autres attribut qui n'ont aucun rapport avec le temps .

Citation :

soit tu consideres qu'il n'y a pas de commencement et dans ce cas comment expliques-tu que les événements se succèdent ?
Le sunnisme dirait c'est Dieu qui a decidé de cela.. le salafisme dirait justement les evenements se sont toujours sans exception succédé dans le passé et se succederont dans le futur 

Citation :
 
Toutes les choses qui nous sont connues ont eu un debut (ta vie, les etoiles, les photons, etc.)

Pourquoi tu precise qui nous sont connues ?? 


Citation :

parce que c'est comme l'electron !
l'electron a un comportement ondulatoire et une masse. Si tu decides de voir le cote corpusculaire, tu lui trouveras une masse ; et si tu decide de verifier son cote ondulatoire tu verras apparaitre sur un ecran une successions d'impacts comme le font les photons avec des suites de zones sombres et lumineuses (experience avec les 2 fentes)
soit c'est corpusculaire et alors comment t’expliques son cote ondulatoire ?
soit c'est ondulatoire et alors comment t'expliques son cote corpusculaire ?
Ainsi, rien n'empeche les salafistes ou les sunnites de donner les 2 reponses que tu cites en meme temps, ou bien d'alterner entre l'une et l'autre.
[/quote]
En gros tu essaie d'expliquer que les deux ont raison mais , ont eu une approche differente mais , tu arrive à cette conclusion parceque tu crois que le.coeur du problème c'est le temps ... or ce n'est pas ca .. chacun des deux groupes pense que l'autre reponse est erroné ca concerne Les attributs de Dieu ... par exemple les salafistes pensent que Dieu à pré eternellement  prononcé le Coran et en plus en arabe .. les sunnites vont dire  que l'attribut parole est incrée ce n'est pas en arabe l'arabe est humain mais , pas le Coran en soi ce n'est que par abus de langage qu'ils ont l'air de dire la même chose .
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Jassy




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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 2 EmptyMar 08 Sep 2020, 18:11

Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:

Pas d'accord : notre repère c'est notre compréhension du monde. Il s’avère que grâce a nos connaissances, on ne peut pas dire que l'Unvivers a eu ou non un commencement.

Selon le sunnisme et selon le salafisme notre univers à un commencement ! Tu n'es pas d'accord avec eux ?? Les seuls qui ont affirmé le contraire sont les philosophes musulmans .

Citation :

soit tu consideres qu'il y a un commencement et alors comment arrives-tu a la conclusion : "Que Dieu ne ressentent pas le temps ok" ?
Il.y'a un commencement selon la.perception de l'homme mais , pas forcement dans l'absolue .

Tu semble raisonner comme un philosophe musulmsan


Citation :
Citation :

Qu'y avait-il avant ce commencement ? S'il y avait quelquechose alors ce n’était pas le commencement, et s'il n'y avait rien alors il n'a pas pu y avoir un commencement.

Selon le sunnisme il y'avait Dieu .. et selon le salafisme il n'y a pas de commencement .. mais , le salafisme n'utilise pas du tout le temps comme argument c'est plutot le sens qu'on donne aux attributs  cet argument touche d'autres attribut qui n'ont aucun rapport avec le temps .

Tu venais de dire que "selon le salafisme notre univers à un commencement", parler de commencement implique nécessairement de trouver une notion temporelle !

Citation :
Citation :

soit tu consideres qu'il n'y a pas de commencement et dans ce cas comment expliques-tu que les événements se succèdent ?
Le sunnisme dirait c'est Dieu qui a decidé de cela.. le salafisme dirait justement les evenements se sont toujours sans exception succédé dans le passé et se succederont dans le futur 

D'apres ta reponse, il est inutile de repondre a cette remarque puisque tu precises que sunnites et salafistes affirment qu'il y a un commencement (encore que pour les salafistes tu n'es pas tres clair)

Citation :
Citation :
 
Toutes les choses qui nous sont connues ont eu un debut (ta vie, les etoiles, les photons, etc.)

Pourquoi tu precise qui nous sont connues ?? 

parce qu'on ne sait pas traiter ce qui nous echappe comme les trous noirs par exemple


Citation :
Citation :

parce que c'est comme l'electron !
l'electron a un comportement ondulatoire et une masse. Si tu decides de voir le cote corpusculaire, tu lui trouveras une masse ; et si tu decide de verifier son cote ondulatoire tu verras apparaitre sur un ecran une successions d'impacts comme le font les photons avec des suites de zones sombres et lumineuses (experience avec les 2 fentes)
soit c'est corpusculaire et alors comment t’expliques son cote ondulatoire ?
soit c'est ondulatoire et alors comment t'expliques son cote corpusculaire ?
Ainsi, rien n'empeche les salafistes ou les sunnites de donner les 2 reponses que tu cites en meme temps, ou bien d'alterner entre l'une et l'autre.

En gros tu essaie d'expliquer que les deux ont raison mais , ont eu une approche differente mais , tu arrive à cette conclusion parceque tu crois que le.coeur du problème c'est le temps ... or ce n'est pas ca .. chacun des deux groupes pense que l'autre reponse est erroné ca concerne Les attributs de Dieu ... par exemple les salafistes pensent que Dieu à pré eternellement  prononcé le Coran et en plus en arabe .. les sunnites vont dire  que l'attribut parole est incrée ce n'est pas en arabe l'arabe est humain mais , pas le Coran en soi ce n'est que par abus de langage qu'ils ont l'air de dire la même chose .

Mais quand on observe les lois physiques de l'electron, on pense aussi au 1er abord que la vision de l'autre experience est erronnee.
De plus, je trouve ta conclusion hâtive, car, a ma connaissance,  les savants s'autorisent a etre en desaccord avec d'autres savants, pourvu qu'ils aient des arguments tirés du Coran et de la sunnah. On trouve d'ailleurs des hadiths qui parlent de desaccords entre compagnons sans qu'aucun n'ai eu tort dans sa façon de voir les choses !
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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 2 EmptyMar 08 Sep 2020, 19:38

1) les salafistes disent que notre univers à un commencement mais , avant notre univers il y'avais d'autres univers ou d'autres création parceque Dieu à toujours crée.. donc , la creation n'a pas de commencement mais , notre univers à un commencement .

* les.philosophes musulmans disent que notre univers n'a pas de commencement.

* les sunnite disent que notre univerd et la création ont un commencement . 




2) les juristes sunnites tolèrent la divergence tant que ton ijtihad repond à certaines conditions c'est vrai  , les conditions des salafistes sont beaucoup plus etroite mais , la divergence existe notemment chez eux... pour mettre ca en pratique les salafistes tolèrent la divergence entre les 4 imams mais , pas forcement entre les 4 ecoles contrairement au sunnisme.


* par contre dans la Aqida et notemment en theologie les salafistes refusent tout simplement la divergence toute divergence est un bida'a .. les sunnites tolère ls divergence dans la Aqida quand ca ne touche pas les fondements .. il se trouve quand cet aspect precis concernant l'attribut chacun des deux groupes refuse la divergence parceque ce point precis repond sur un fondement de chacun des deux ecoles ... c'est unpeu pour cela que j'ai choisi ce sujet .. je ne vais quand même pas crée une montagne à partir d'une divergence toléré ... Ibn Taymiya a ecrit un livre au compet pour excommunier ceux qui ne sont pas d'accord avec les salafistes sur ce point et ses contemporains sunnites ont repliqué qu'en effet la divergence n'est pas acceptable sur ce point.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 2 EmptyMar 08 Sep 2020, 19:52

Thedjezeyri14 a écrit:
1) les salafistes disent que notre univers à un commencement mais , avant notre univers il y'avais d'autres univers ou d'autres création parceque Dieu à toujours crée.. donc , la creation n'a pas de commencement mais , notre univers à un commencement .

* les.philosophes musulmans disent que notre univers n'a pas de commencement.

* les sunnite disent que notre univerd et la création ont un commencement . 




2) les juristes sunnites tolèrent la divergence tant que ton ijtihad repond à certaines conditions c'est vrai  , les conditions des salafistes sont beaucoup plus etroite mais , la divergence existe notemment chez eux... pour mettre ca en pratique les salafistes tolèrent la divergence entre les 4 imams mais , pas forcement entre les 4 ecoles contrairement au sunnisme.


* par contre dans la Aqida et notemment en theologie les salafistes refusent tout simplement la divergence toute divergence est un bida'a .. les sunnites tolère ls divergence dans la Aqida quand ca ne touche pas les fondements .. il se trouve quand cet aspect precis concernant l'attribut chacun des deux groupes refuse la divergence parceque ce point precis repond sur un fondement de chacun des deux ecoles ... c'est unpeu pour cela que j'ai choisi ce sujet .. je ne vais quand même pas crée une montagne à partir d'une divergence toléré ... Ibn Taymiya a ecrit un livre au compet pour excommunier ceux qui ne sont pas d'accord avec les salafistes sur ce point et ses contemporains sunnites ont repliqué qu'en effet la divergence n'est pas acceptable sur ce point.

Ok mais si les salafistes et les sunnites sont d'accord pour dire que l'univers a eu un commencement alors ils sont d'accord pour dire que l'espace-temps est une creation.
Et, tu as dis OK Dieu ne ressents pas le temps (c'est normal si Il en est le Createur)
Ainsi salafistes et sunnites sont peut etre en desaccord, mais ils ont des opinions tirées des textes.
Donc on ne peut pas retorquer que l'un ou l'autre ai tort, il faudrait trouver au moins un argument qui justifie l'erreur. Et donc je ne vois pas pourquoi un salafiste devrait remettre sa croyance en question s'il pense instinctivement quelquechose qui n'est pas demontre comme faux.
Et donc ton debat me semble inutile !
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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 2 EmptyMar 08 Sep 2020, 20:10

Jassy a écrit:

Ok mais si les salafistes et les sunnites sont d'accord pour dire que l'univers a eu un commencement alors ils sont d'accord pour dire que l'espace-temps est une creation.
Et, tu as dis OK Dieu ne ressents pas le temps (c'est normal si Il en est le Createur)
Ainsi salafistes et sunnites sont peut etre en desaccord, mais ils ont des opinions tirées des textes.
Donc on ne peut pas retorquer que l'un ou l'autre ai tort, il faudrait trouver au moins un argument qui justifie l'erreur. Et donc je ne vois pas pourquoi un salafiste devrait remettre sa croyance en question s'il pense instinctivement quelquechose qui n'est pas demontre comme faux.
Et donc ton debat me semble inutile !
Mais , ce n'est pas moi qui dit que la reponse instinctive du salafiste est fausse c'est plutot les savants salafistes .
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Jassy




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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 2 EmptyMar 08 Sep 2020, 20:49

Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:

Ok mais si les salafistes et les sunnites sont d'accord pour dire que l'univers a eu un commencement alors ils sont d'accord pour dire que l'espace-temps est une creation.
Et, tu as dis OK Dieu ne ressents pas le temps (c'est normal si Il en est le Createur)
Ainsi salafistes et sunnites sont peut etre en desaccord, mais ils ont des opinions tirées des textes.
Donc on ne peut pas retorquer que l'un ou l'autre ai tort, il faudrait trouver au moins un argument qui justifie l'erreur. Et donc je ne vois pas pourquoi un salafiste devrait remettre sa croyance en question s'il pense instinctivement quelquechose qui n'est pas demontre comme faux.
Et donc ton debat me semble inutile !
Mais , ce n'est pas moi qui dit que la reponse instinctive du salafiste est fausse c'est plutot les savants salafistes .
Dans ce cas rien de grave :
si un savant salafiste indique a un croyant salafiste que son raisonnement n'est pas celui des salafs, le croyant se corrige.
si en plus de cela le savant salafiste est incapable démontrer l'erreur du croyant, alors il ne devrait pas s'agir pas d'une divergence fondamentale entre salafistes et sunnites.
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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 2 EmptyMar 08 Sep 2020, 21:03

Jassy a écrit:
Dans ce cas rien de grave :
si un savant salafiste indique a un croyant salafiste que son raisonnement n'est pas celui des salafs, le croyant se corrige.
si en plus de cela le savant salafiste est incapable démontrer l'erreur du croyant, alors il ne devrait pas s'agir pas d'une divergence fondamentale entre salafistes et sunnites.
Le savant salafiste pretend pouvoir demontrer l'erreur et je t'ai dejs qu'il concidère cela comme une divergence fondamentale. 


Le fait dire que Dieu n'a pas crée de toute eternite revienderait selon le salafiste à renié l'attribut createur c'est une Different  du Coran selon les fondements du salafisme notemment le litteralisme . 


Mais, bon tu as raison ce n'est pas le sujet du siècle ce n'est pas le genre de fatwa que tu entendera sur les chaines soudiennes ou une fatwa qui risque d'apporter grande chose aux problematiques de l'islam c'est tout de même interessant pour se faire une idée des debats theologique qui trace une ligne entre le salafisme et le sunnisme ca confirme unpeu plus que le salafisme n'est pas un phenomène sociale des jeunes sunnite c'est bel et bien une ecole differente avec des fondements differents les croyants lambda doivent en etre conscient .
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Jassy




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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 2 EmptyMar 08 Sep 2020, 21:42

Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:
Dans ce cas rien de grave :
si un savant salafiste indique a un croyant salafiste que son raisonnement n'est pas celui des salafs, le croyant se corrige.
si en plus de cela le savant salafiste est incapable démontrer l'erreur du croyant, alors il ne devrait pas s'agir pas d'une divergence fondamentale entre salafistes et sunnites.
Le savant salafiste pretend pouvoir demontrer l'erreur et je t'ai dejs qu'il concidère cela comme une divergence fondamentale. 


Le fait dire que Dieu n'a pas crée de toute eternite revienderait selon le salafiste à renié l'attribut createur c'est une Different  du Coran selon les fondements du salafisme notemment le litteralisme . 
.

Mais si je t'ai bien compris, les sunnites et les salafistes sont ok pour dire que Dieu est en dehors du temps.
Donc se demander si Dieu a créé ou non de toute éternité est une question qui n'a pas de sens : Si éternité il existe, c'est Lui qui en est le Créateur !
Donc le sunnite voit un temps pour d'autres créations a l'interieur de la création 'éternité'
le salafiste s'arrete a dire que Dieu est Createur de toute éternité.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 2 EmptyMer 09 Sep 2020, 05:53

Jassy a écrit:


Est-ce que le temps est intégré dans la creation ? Il me semble que oui puisque l'on considere aujourd'hui l'Univers comme un continuum espace-temps.

si c'est bien le cas, alors il me semble que les réponses sunnites et salafistes pourraient être toutes 2 correctes.

C'est ce que je pense aussi, avec une réflexion sur un Dieu qui se définit comme étant l'alpha et l’oméga. Avec toute fois une nuance entre création et émanation.
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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 2 EmptyMer 09 Sep 2020, 15:37

Jassy a écrit:
"Mais si je t'ai bien compris, les sunnites et les salafistes sont ok pour dire que Dieu est en dehors du temps.Donc se demander si Dieu a créé ou non de toute éternité est une question qui n'a pas de sens : Si éternité il existe, c'est Lui qui en est le Créateur !Donc le sunnite voit un temps pour d'autres créations a l'interieur de la création 'éternité'le salafiste s'arrete a dire que Dieu est Createur de toute éternité."

Et bien je suis allé reverifier et ce sont uniquement les sunnites qui disent Dieu à crée le temps il est donc en dehors du temps ... les salafistes sont contre cela et pensent que Dieu peut changer par exemple .. il n'etait pas assis sur le trone ensuite il est devenu assis sur le trone .

Pour les sunnites ce sont les creatures qui sont soumises aux temps elle n'existaient pas ensuite grace a Dieu elles ont commencé à exister avec le temps


Es-ce que il y'a toujours eu des creatures ou non ?? Je trouve que tu complique ce qui est simple .


Dieu à crée l'eternité ?
Tu va finir par me dire que Dieu à créer le neant ?? Je ne sais pas si d'autres participants arrivent à te suivre parceque moi non .

Le.problème n'a jamais été la conception du temps mais , plutot l'attribut createur ... es-ce que cela veut dire que Dieu à toujours eu la capacité de créer ( sunnisme) ou es-ce qu'il a toujours crée ( salafisme).


Le salafiste s'arrête a dire qur Dieu est createur ?

Le sunnite aussi mais , c'est la definition de createur le noeud du debat .
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Jassy




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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 2 EmptyMer 09 Sep 2020, 17:07

Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:
"Mais si je t'ai bien compris, les sunnites et les salafistes sont ok pour dire que Dieu est en dehors du temps.Donc se demander si Dieu a créé ou non de toute éternité est une question qui n'a pas de sens : Si éternité il existe, c'est Lui qui en est le Créateur !Donc le sunnite voit un temps pour d'autres créations a l'interieur de la création 'éternité'le salafiste s'arrete a dire que Dieu est Createur de toute éternité."

Et bien je suis allé reverifier et ce sont uniquement les sunnites qui disent Dieu à crée le temps il est donc en dehors du temps ... les salafistes sont contre cela et pensent que Dieu peut changer par exemple .. il n'etait pas assis sur le trone ensuite il est devenu assis sur le trone .

Pour les sunnites ce sont les creatures qui sont soumises aux temps elle n'existaient pas ensuite grace a Dieu elles ont commencé à exister avec le temps


Es-ce que il y'a toujours eu des creatures ou non ?? Je trouve que tu complique ce qui est simple .


Dieu à crée l'eternité ?
Tu va finir par me dire que Dieu à créer le neant ?? Je ne sais pas si d'autres participants arrivent à te suivre parceque moi non .

Le.problème n'a jamais été la conception du temps mais , plutot l'attribut createur ... es-ce que cela veut dire que Dieu à toujours eu la capacité de créer ( sunnisme) ou es-ce qu'il a toujours crée ( salafisme).


Le salafiste s'arrête a dire qur Dieu est createur ?

Le sunnite aussi mais , c'est la definition de createur le noeud du debat .

tu affirmes que tu n'arrives pas a me suis pas, alors je vais essayer de faire simple :

Si Dieu n'est pas createur du temps il n'est pas créateur de l’éternité puisque l’éternité depend directement du temps.
Et si Dieu n'est pas createur du temps, Il y est soumis tout comme nous.
Or, tu ne trouveras ni les sunnites ni les salafistes avancer que Dieu est soumis a quoique ce soit meme pas au temps.
Donc Dieu est Créateur du temps et Il nous le soumet pour nos vies, Il est donc egalement Createur de l’éternité.

Et donc se demander si Dieu a toujours ete Createur ou non est une question qui aurait du sens si Dieu etait soumis au temps. Mais le temps Lui appartient, et Il en fait ce qu'Il veut ; Il peut l'arreter, revenire en arriere, etc. Donc chaque seconde qui passe est une creation.

Par consequent, on ne peut pas dire autre chose que Dieu a toujours ete Createur comme l'affirment les salafistes ;
et on ne peut pas non plus refuter que Dieu a fait des choses dans un ordre chronologique comme l'affirment les sunnites.
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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 2 EmptyMer 09 Sep 2020, 17:46

Jassy a écrit:


Si Dieu n'est pas createur du temps il n'est pas créateur de l’éternité puisque l’éternité depend directement du temps.

Il faudrait s'entendre aussi sur le mot éternité:

Un sytème où il n'y a ni début ni fin mais avec des événements qui se succèdent à l'intérieur de ce temps infini?

Ou bien un système dans lequel tous les événements sont présents en même temps?

Citation :
Et si Dieu n'est pas createur du temps, Il y est soumis tout comme nous.

Bon de toute façon si l'espace et le temps sont une même chose vues sous un angle différent alors si Dieu a crée l'espace il a aussi créé le temps.
A moins que Dieu n'ait rien créé (on sort du sujet) mais que Dieu soit synonyme d'univers . On pourrait dire que Dieu EST le temps, non?


Citation :
Et donc se demander si Dieu a toujours ete Createur ou non est une question qui aurait du sens si Dieu etait soumis au temps. Mais le temps Lui appartient, et Il en fait ce qu'Il veut ; Il peut l'arreter, revenire en arriere, etc. Donc chaque seconde qui passe est

La Science dit par ailleurs que le temps n'existe pas

Citation :
Aujourd'hui, le fossé entre le temps de la physique et le temps de l'expérience humaine atteint sa conclusion logique : beaucoup de théoriciens sont arrivés à croire que, fondamentalement, le temps n'existe même pas.
L'idée de l'inexistence du temps est si étonnante qu'il est difficile de voir comment elle pourrait être cohérente.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :
Par consequent, on ne peut pas dire autre chose que Dieu a toujours ete Createur comme l'affirment les salafistes ;
et on ne peut pas non plus refuter que Dieu a fait des choses dans un ordre chronologique comme l'affirment les sunnites.

Intuitivement je dirais que l'univers a toujours existé et qu'il existera toujours.



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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 2 EmptyMer 09 Sep 2020, 18:07

cailloubleu* a écrit:

Intuitivement je dirais que l'univers a toujours existé et qu'il existera toujours.



C'est la reponse des philosophes musulmans .. Jassy semble croire que c'est la reponse salafiste .

Les salafistes ne pense pas  que notre univer à toujours existé ils pensent plutot que d'autres choses  ont existé avant lui .
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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 2 EmptyMer 09 Sep 2020, 18:14

Jassy a écrit:

tu affirmes que tu n'arrives pas a me suis pas, alors je vais essayer de faire simple :

Si Dieu n'est pas createur du temps il n'est pas créateur de l’éternité puisque l’éternité depend directement du temps.
Et si Dieu n'est pas createur du temps, Il y est soumis tout comme nous.
Or, tu ne trouveras ni les sunnites ni les salafistes avancer que Dieu est soumis a quoique ce soit meme pas au temps.
Donc Dieu est Créateur du temps et Il nous le soumet pour nos vies, Il est donc egalement Createur de l’éternité.

Et donc se demander si Dieu a toujours ete Createur ou non est une question qui aurait du sens si Dieu etait soumis au temps. Mais le temps Lui appartient, et Il en fait ce qu'Il veut ; Il peut l'arreter, revenire en arriere, etc. Donc chaque seconde qui passe est une creation.

Par consequent, on ne peut pas dire autre chose que Dieu a toujours ete Createur comme l'affirment les salafistes ;
et on ne peut pas non plus refuter que Dieu a fait des choses dans un ordre chronologique comme l'affirment les sunnites.


Mais , pourquoi tu parle du temps ?? Le temps n'a jamais etait le centre de ce debat .

( bien qu'il existe un debat concernant le temps entre sunnisme et salafisme ) .


Pour cette question precise .. les salafistes tout comme les sunnites pensent que  les creatures en general sont precédé par d'autres creatures et seront suivit par d'autres creatures ... donc , TOUT LES DEUX  parlent d'une succession chronologique .. par contre les sunnites pensent qu'il y'a un debut à cette succession c'est la premiere creation .. or les salafistes pensent qu'il n'y a pas du debut à cette succession non pas à cause de la nation du temps mais , plutot parceque Dieu est obligatoirement entrain de créer .



Je pense que c'est assez clair cher Jassy ca ne sert a rien de parler du temps parceque tu essaye de concillier les deux visions alors , que les conaisseurs de chacun de ces deux visions refuse l'autre vision psrceque elle est contraire à leur fondements ... je repete le temps n'a jamais été le problème de ce debat .
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Jassy




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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 2 EmptyMer 09 Sep 2020, 18:59

Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:

tu affirmes que tu n'arrives pas a me suis pas, alors je vais essayer de faire simple :

Si Dieu n'est pas createur du temps il n'est pas créateur de l’éternité puisque l’éternité depend directement du temps.
Et si Dieu n'est pas createur du temps, Il y est soumis tout comme nous.
Or, tu ne trouveras ni les sunnites ni les salafistes avancer que Dieu est soumis a quoique ce soit meme pas au temps.
Donc Dieu est Créateur du temps et Il nous le soumet pour nos vies, Il est donc egalement Createur de l’éternité.

Et donc se demander si Dieu a toujours ete Createur ou non est une question qui aurait du sens si Dieu etait soumis au temps. Mais le temps Lui appartient, et Il en fait ce qu'Il veut ; Il peut l'arreter, revenire en arriere, etc. Donc chaque seconde qui passe est une creation.

Par consequent, on ne peut pas dire autre chose que Dieu a toujours ete Createur comme l'affirment les salafistes ;
et on ne peut pas non plus refuter que Dieu a fait des choses dans un ordre chronologique comme l'affirment les sunnites.


Mais , pourquoi tu parle du temps ?? Le temps n'a jamais etait le centre de ce debat .

( bien qu'il existe un debat concernant le temps entre sunnisme et salafisme ) .


Pour cette question precise .. les salafistes tout comme les sunnites pensent que  les creatures en general sont precédé par d'autres creatures et seront suivit par d'autres creatures ... donc , TOUT LES DEUX  parlent d'une succession chronologique .. par contre les sunnites pensent qu'il y'a un debut à cette succession c'est la premiere creation .. or les salafistes pensent qu'il n'y a pas du debut à cette succession non pas à cause de la nation du temps mais , plutot parceque Dieu est obligatoirement entrain de créer .



Je pense que c'est assez clair cher Jassy ca ne sert a rien de parler du temps parceque tu essaye de concillier les deux visions alors , que les conaisseurs de chacun de ces deux visions refuse l'autre vision psrceque elle est contraire à leur fondements ... je repete le temps n'a jamais été le problème de ce debat .

Si tu parles de 'debut' et de 'succession' tu parles de temps !
Et je maintiens que si Dieu est Createur du temps, alors la reponse a la question de savoir s'il y a un debut ou non a la creation est vrai pour les sunnites et pour les salafistes.
Pour les sunnites il y a un debut dans le sens ou Dieu a fait emerger le temps (que nous ressentons) et la chronologie des creatures commence.
Pour les salafistes le temps est lui-meme une creation et qui est la seule pour laquelle on ne peut pas parler de debut (il faudrait que le temps s'ecoule pour lui-meme afin de dater son debut, ce qui n'a pas de sens). Donc Dieu a bel et bien toujours ete Createur, et ca n'empeche pas les sunnites d'avoir raison.

En tout cas, la phrase :
1) La reponse des savants sunnite est Oui .. il a fallu un minimum relatif de temps pour que Dieu choisisse de créer une creature  c'est même le coeur du message coranique et du monotheisme .

est très mal dite car elle suppose que Dieu serait soumis au temps.


Dernière édition par Jassy le Mer 09 Sep 2020, 19:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 2 EmptyMer 09 Sep 2020, 19:13

Jassy a écrit:
Si tu parles de 'debut' et de 'succession' tu parles de temps !
Et je maintiens que si Dieu est Createur du temps, alors la reponse a la question de savoir s'il y a un debut ou non a la creation est vrai pour les sunnites et pour les salafistes.
Pour les sunnites il y a un debut dans le sens ou Dieu a fait emerger le temps (que nous ressentons) et la chronologie des creatures commence.
Pour les salafistes le temps est lui-meme une creation et qui est la seule pour laquelle on ne peut pas parler de debut (il faudrait que le temps s'ecoule pour lui-meme)


1) commencons d'abord par dire que selon Jassy les sunnites et les salafistes ont tout les deux raisons dans l'absolue mais , les pauvres ne sont pas au courant qu'il disent la même chose psrcequ'ils ont deux visions differentes du temps  ? Ca te va comme remarque ? 


2) dans ton derniere paragraphe tu dis que le temps est une creature 

et  que c'est la seul creature qui n'a pas de debut ! J'ai deux questions 

* ibn taymiya n'est pas d'accord avec toi selon lui absoluement chaque creature à une creature qui la precede .. donc soit on exclu le temps de la creation soit on dit qu'une autre creature le precede .

* tu as raison le temps est une creature pour les salafistes mais , d'ou tu sors qu'il n'a pas de debut selon eux? As-tu une source ?



3) tu insiste à deplscé le debat vers le temps alors que ca n'a jamais était le problème ... le problème c'est le sens de l'attribut . 

Createur veut dire qu'il est capable de créer ( sunnisme).
Créateur veut dire qu'il  crée ( salafisme).
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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 2 EmptyMer 09 Sep 2020, 19:14

Jassy a écrit:
En tout cas, la phrase :
1) La reponse des savants sunnite est Oui .. il a fallu un minimum relatif de temps.pour que Dieu choisisse de créer une creature  c'est même le coeur du message coranique et du monotheisme .

est très mal dite car elle suppose que Dieu serait soumis au temps.
Tu as raison .
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Jassy




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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 2 EmptyMer 09 Sep 2020, 19:15

Thedjezeyri14 a écrit:

Createur veut dire qu'il est capable de créer ( sunnisme).
Créateur veut dire qu'il  crée ( salafisme).

S'Il crée, c'est qu'il est capable de créer !
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