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 Enigme pour les salafistes .

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AuteurMessage
Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 3 EmptyJeu 3 Sep 2020 - 15:42

Rappel du premier message :

Un celebre theologien sunnite connu pour ses debats contre des grandes figures salafiste à mis en evidence une incoherence dans les fondements du salafisme .. cela concerne la reponse à une question bien precise .


Es-ce que dans le passé eternel  Dieu etait seul sans aucune créature à ses côtés ?? 


1) La reponse des savants sunnite est Oui .. il a fallu un minimum relatif de temps.pour que Dieu choisisse de créer une creature  c'est même le coeur du message coranique et du monotheisme .


2) la reponse de tous les savants salafistes( Ibn Taymiya , Ibn Qayim, Al darami ...etc) est non ! Dieu à toujours créé parcequ'il a toujours été createur .


Pourtant quand on pose la question aux salafiste lambda ils choisissent instinctivement la reponse sunnite eux qui sont des pro-fitra ( pro instinct) eux qui se mefient de tout ce qui est complexe et rationalistes.


Le problème c'est que la reponse des savants salafistes est fidèle aux fondements du salafisme notemment le litteralisme et le fait de s'opposer à cette croyance de base devrait pousser le croyant à tout revoir ...peut etre que finalement il n'est pas convaincu par les fondements du salafisme .



Qu'en pensez vous ?? Connaisiez vous l'existence de cette divergence ?? Y'a t-il une position qui vous semble plus convaincante ??
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AuteurMessage
Jassy




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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 3 EmptyMer 9 Sep 2020 - 19:15

Thedjezeyri14 a écrit:

Createur veut dire qu'il est capable de créer ( sunnisme).
Créateur veut dire qu'il  crée ( salafisme).

S'Il crée, c'est qu'il est capable de créer !
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Jassy




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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 3 EmptyMer 9 Sep 2020 - 19:17

Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:
En tout cas, la phrase :
1) La reponse des savants sunnite est Oui .. il a fallu un minimum relatif de temps.pour que Dieu choisisse de créer une creature  c'est même le coeur du message coranique et du monotheisme .

est très mal dite car elle suppose que Dieu serait soumis au temps.
Tu as raison .

OK donc il te faut revoir ton ennoncé  !
Ou plutot, le moins que l'on puisse dire c'est que le "celebre theologien sunnite" part d'un ennoncé erroné pour essayer de contrer un salafiste.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 3 EmptyMer 9 Sep 2020 - 20:11

Jassy a écrit:

OK donc il te faut revoir ton ennoncé  !
Ou plutot, le moins que l'on puisse dire c'est que le "celebre theologien sunnite" part d'un ennoncé erroné pour essayer de contrer un salafiste.
C'est moi qui a fait l'erreur de meler le temps à cette problematique ... or le coeur du problène c'est le sens de l'attribut . 

Createur : qui peut créer et peut ne pas créer(sunnisme)
Createur : qui crée ... si tu ne crée pas tu n'es pas createur.


Posons la question differement ... peut on appeler createur celui qui peut créer mais , qui arrete de créer s'il le veut ?... voila j'ai fait de mon mieu pour retirer le temps de la problematique .. chose que les deux groupes avait fait .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 3 EmptyMer 9 Sep 2020 - 20:12

Jassy a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Createur veut dire qu'il est capable de créer ( sunnisme).
Créateur veut dire qu'il  crée ( salafisme).

S'Il crée, c'est qu'il est capable de créer !
L'inverse est il vrai ?

S'il ne crée pas ......?
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Jassy




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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 3 EmptyMer 9 Sep 2020 - 20:44

Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:


S'Il crée, c'est qu'il est capable de créer !
L'inverse est il vrai ?

S'il ne crée pas ......?

S'Il ne crée pas Il est toujours capable de creer.


Et j'insiste sur le temps parce que je vois ou tu veux en venir et je pense que je vois aussi ce que tu ne comprends pas :

Si le temps passe il est donc clair que chaque seconde est une création donc Dieu crée en permanence et est capable de créer.
Si Dieu ne crée pas alors le temps ne passe pas et la question de savoir s'il est toujours capable de créer ne se pose pas puisqu'on n'a pas le temps d'y penser.

C'est pour cela que l’énoncé sur lequel tu t'appuis (enfin le "celebre theologien sunnite") est faux : il sous-entend que si Dieu ne crée pas alors il se passe un laps de temps pendant lequel Dieu ne serait potentiellement pas Créateur .... mais comme le temps est une creation, fin de la discussion ; le salafiste a nécessairement raison!!

Et le sunnite qui dit que Dieu peut créer et peut ne pas créer reste vrai, Dieu fait ce qu'Il veut, le sunnite a nécessairement raison.
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oumaazedine

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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 3 EmptyMer 9 Sep 2020 - 20:59

En créant les choses progressivement alors qu'Il pouvait le faire en un instant, Allah aaza wa jal donne une preuve du choix qu'Il a fait et donne matière à réfléchir pour ceux qui sont en mesure de méditer. C'est aussi une incitation à agir avec calme et equilibre.. Ibn Al-Jawzî a dit dans son exégèse Zâd Al-Masîr: Si quelqu'un objecte en disant: Pourquoi ne l'a-t-Il pas créé en un instant puisqu'Il en est capable? Nous avons cinq réponses à lui apporter: 1- : Il a voulu créé chaque jour quelque chose qui impressionnerait les anges et tous ceux qui y ont assisté. C'est ce que rapporte Ibn Al-Anbârî. 2- : Pour que les anges soient plus à même de vénérer Adam en constatant le temps pris pour la création qu'Allah a préparé pour Adam et sa descendance avant même qu'ils n'existent. 3- : Procéder à la création dans un délai court met en évidence la capacité à le faire alors que prendre le temps de le faire met en évidence la sagesse. Il a voulu donc ici mettre en évidence Sa sagesse comme Il a pu dans d'autres circonstances mettre en évidence Sa capacité en disant " soit et elle est". 4- : Il a voulu enseigner à Ses serviteurs à prendre le temps de faire les choses puisque si Celui qui ne peut se tromper prend le temps de le faire alors ceux qui se trompent sont à plus forte raison tenus de prendre leur temps pour effectuer leurs tâches. 5- : En prenant le temps de créer les choses les unes après les autres, Il éloigne l'éventualité que l'on dise que cela est arrivé de façon naturelle ou par hasard.
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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 3 EmptyMer 9 Sep 2020 - 21:25

cailloubleu* a écrit:

Intuitivement je dirais que l'univers a toujours existé et qu'il existera toujours.



[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

une video d'une conf d'etienne klein, super méga intéressante sur le sujet
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 3 EmptyJeu 10 Sep 2020 - 5:35

Jassy a écrit:

S'Il ne crée pas Il est toujours capable de creer.
[/quote]
Et bien voila on peut partir de la pour ne plus parler du temps .

Tu dis s'il ne crée pas il est quand même capable de créer donc , on peut l'appler createur? Selon les sunnites oui mais , pas selon les salafistes .

Les salafistes disent qu'un vrai createur ( Dieu est le plus vrai des createur) ne doit pas et ne peut pas ne pas créer ... la non creation est selon eux une imperfection .



Les sunnites disent que un createur peut ne pas créer il deumeure createur puisqu'il à la capacité de créer ... 


Createur sunnite ( capable de créer )
Createur salafiste ( crée sans arret )



Contrairement à toi cher Jassy moi, les sunnites et les salafistes pensons que ces deux positions sont differentes et opposés.


Bien joué pour le coup du temps mais , je pense que ca a plutot revelé mon imprecision que la compatibilité de ces deux positions .
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Jassy




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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 3 EmptyJeu 10 Sep 2020 - 6:35

Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:

S'Il ne crée pas Il est toujours capable de creer.
Et bien voila on peut partir de la pour ne plus parler du temps .

Tu dis s'il ne crée pas il est quand même capable de créer donc , on peut l'appler createur? Selon les sunnites oui mais , pas selon les salafistes .

Les salafistes disent qu'un vrai createur ( Dieu est le plus vrai des createur) ne doit pas et ne peut pas ne pas créer ... la non creation est selon eux une imperfection .



Les sunnites disent que un createur peut ne pas créer il deumeure createur puisqu'il à la capacité de créer ... 


Createur sunnite ( capable de créer )
Createur salafiste ( crée sans arret )



Contrairement à toi cher Jassy moi, les sunnites et les salafistes pensons que ces deux positions sont differentes et opposés.


Bien joué pour le coup du temps mais , je pense que ca a plutot revelé mon imprecision que la compatibilité de ces deux positions .

Si le temps passe, c'est parce que Dieu crée le temps, et Il crée donc sans arrêt !
Si le temps ne passe pas, c'est parce que Dieu ne crée pas le temps, et Il crée donc sans arrêt !

(les salafistes ont raison de dire que Dieu crée sans arrêt, et les sunnites ont raison de dire que si Dieu ne crée pas, Il a quand même la capacité de créer)
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oumaazedine

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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 3 EmptyJeu 10 Sep 2020 - 7:18

bonjour tout le monde
je n'arrive pas à comprendre pourquoi vous mélangez entre un sunni et un salafi , alors que Le salafi est un sunni , qui revendique les pratiques de la sunna dans la communauté musulmane à l'époque de notre bien aimé prophète Mohammed صلى الله عليه وسلم et de ses premiers disciples connus comme les pieux prédécesseurs qu'on appelle "al-Salaf al-Ṣaliḥ "donc salafi ou sunni c'est le Coran et la Sunna, et il rejette les innovations dites blâmables (bidʻah)..
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Jassy




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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 3 EmptyJeu 10 Sep 2020 - 7:51

oumaazedine a écrit:
bonjour tout le monde
je n'arrive pas à comprendre pourquoi vous mélangez entre un sunni et un salafi , alors que Le salafi  est un sunni , qui revendique les pratiques de la sunna dans la communauté musulmane à l'époque de notre bien aimé prophète Mohammed صلى الله عليه وسلم et de ses premiers disciples  connus comme les  pieux prédécesseurs qu'on appelle   "al-Salaf al-Ṣaliḥ "donc salafi ou sunni c'est le Coran et la Sunna, et il rejette les innovations dites  blâmables  (bidʻah)..
Je ne fais que reprendre ses termes !
Je suis d'accord avec toi.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 3 EmptyJeu 10 Sep 2020 - 10:35

oumaazedine a écrit:
En créant les choses progressivement alors qu'Il pouvait le faire en un instant, Allah aaza wa jal donne une preuve du choix qu'Il a fait et donne matière à réfléchir pour ceux qui sont en mesure de méditer. C'est aussi une incitation à agir avec calme et equilibre.. Ibn Al-Jawzî a dit dans son exégèse Zâd Al-Masîr: Si quelqu'un objecte en disant: Pourquoi ne l'a-t-Il pas créé en un instant puisqu'Il en est capable? Nous avons cinq réponses à lui apporter: 1- : Il a voulu créé chaque jour quelque chose qui impressionnerait les anges et tous ceux qui y ont assisté. C'est ce que rapporte Ibn Al-Anbârî. 2- : Pour que les anges soient plus à même de vénérer Adam en constatant le temps pris pour la création qu'Allah a préparé pour Adam et sa descendance avant même qu'ils n'existent3- : Procéder à la création dans un délai court met en évidence la capacité à le faire alors que prendre le temps de le faire met en évidence la sagesse. Il a voulu donc ici mettre en évidence Sa sagesse comme Il a pu dans d'autres circonstances mettre en évidence Sa capacité en disant " soit et elle est". 4- : Il a voulu enseigner à Ses serviteurs à prendre le temps de faire les choses puisque si Celui qui ne peut se tromper prend le temps de le faire alors ceux qui se trompent sont à plus forte raison tenus de prendre leur temps pour effectuer leurs tâches. 5- : En prenant le temps de créer les choses les unes après les autres, Il éloigne l'éventualité que l'on dise que cela est arrivé de façon naturelle ou par hasard.

Les raisons 1 et 2 ne sont pas convaincantes.

Pour les autres, quelle place tient l'évolution dans ce raisonnement, je reviens à ma question, quelle définition donner à création?

Par exemple est-ce que chaque étape de l'évolution est considérée comme une création séparée?

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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 3 EmptyJeu 10 Sep 2020 - 13:09

oumaazedine a écrit:
bonjour tout le monde
je n'arrive pas à comprendre pourquoi vous mélangez entre un sunni et un salafi , alors que Le salafi  est un sunni , qui revendique les pratiques de la sunna dans la communauté musulmane à l'époque de notre bien aimé prophète Mohammed صلى الله عليه وسلم et de ses premiers disciples  connus comme les  pieux prédécesseurs qu'on appelle   "al-Salaf al-Ṣaliḥ "donc salafi ou sunni c'est le Coran et la Sunna, et il rejette les innovations dites  blâmables  (bidʻah)..
Ce n'est pas ce que disent les sunnites ni les salafistes les savants de chaque groupe savent qu'il ne sont pas d'accord avec les autres .. certe chacun des deux se pretend le vrai sunnite mais , ils sont differents .


Pour reprendre tes termes les salafistes ne rejeteent  pas seulement les innovations balamable ( bid'ah sayi'a) mais , rejettent toutes les innovations (bid'ah)


Les difference entre les deux sont dans le fiqh , dans la aqida , dans le rapport avec les textes et j'en passe .
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 3 EmptyJeu 10 Sep 2020 - 13:42

oumaazedine a écrit:
bonjour tout le monde
je n'arrive pas à comprendre pourquoi vous mélangez entre un sunni et un salafi , alors que Le salafi est un sunni , qui revendique les pratiques de la sunna dans la communauté musulmane à l'époque de notre bien aimé prophète Mohammed صلى الله عليه وسلم et de ses premiers disciples connus comme les pieux prédécesseurs qu'on appelle "al-Salaf al-Ṣaliḥ "donc salafi ou sunni c'est le Coran et la Sunna, et il rejette les innovations dites blâmables (bidʻah)..
Tout simplement parce-que les pieux prédécesseurs ont été esclavagiste , conquérant, et guerrier.
Alors que ce n'est plus possible aujourd'hui, le sunnite aspire à une vie plus calme.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 3 EmptyJeu 10 Sep 2020 - 13:53

- Les sunnites se réclament "les gens de la sunna"

- Les salafistes se réclament aussi "de la sunna"

Les salafistes sont ils des sunnites ?



.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 3 EmptyJeu 10 Sep 2020 - 14:35

gerard2007 a écrit:
Tout simplement parce-que les pieux prédécesseurs ont été esclavagiste , conquérant,  et guerrier.
Alors que ce n'est plus possible aujourd'hui,  le sunnite aspire à une vie plus calme.
La plupart des divergence entre les deux groupes datent du 8 ème siecle c'est à dire 13 siècle plutot c'est ecrit noir sur blanc dans les livres ...

Faire croire que les salafistes sont plus authentique et que les sunnites sont une version mise à jour est une tentavie voué à l'echec . 


Le sunnite n'est pas un salafiste moins pratiquant le sunnite à toujour été different du salafiste et de toute facon à l'interieur du sunnisme il y'a le pratiquant et le moins pratiquant.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 3 EmptyJeu 10 Sep 2020 - 14:37

Poisson vivant a écrit:
- Les sunnites se réclament "les gens de la sunna"

- Les salafistes se réclament aussi "de la sunna"

Les salafistes sont ils des sunnites ?



.
Selon les salafistes ils sont les seuls sunnites . Historiquement , la majorité musulman est sunnite cette majorité à toujours concidéré le salafisme comme un groupe different du sunnisme ... des le debut le salafisme à ses propres savants ses propres fondements et le sunnisme à ses propres savants et fondemrnts .
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 3 EmptyJeu 10 Sep 2020 - 14:50

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:
- Les sunnites se réclament "les gens de la sunna"

- Les salafistes se réclament aussi "de la sunna"

Les salafistes sont ils des sunnites ?


Selon les salafistes ils sont les seuls sunnites . Historiquement , la majorité musulman est sunnite cette majorité à toujours concidéré le salafisme comme un groupe different du sunnisme ... des le debut le salafisme à ses propres savants ses propres fondements et le sunnisme à ses propres savants et fondemrnts .


Selon les grands savants sunnites (non salafistes) des premiers siècles de l'Islam, les salafistes sont ils considérés tout de même comme des sunnites ?


.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 3 EmptyJeu 10 Sep 2020 - 14:56

Poisson vivant a écrit:

Selon les grands savants sunnites (non salafistes) des premiers siècles de l'Islam, les salafistes sont ils considérés tout de même comme des sunnites ?


.
Ils sont concidéré musulmans mais , ont exactement le même statu que les mutazilites , kharijites , jahmite , chiites ..etc ca veut dire qu'ils ne repondent pas aux exigences minimum du sunnisme surtout en theologie ils ne sont donc pas sunnites .
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 3 EmptyJeu 10 Sep 2020 - 15:01

Thedjezeyri14 a écrit:
Poisson vivant a écrit:

Selon les grands savants sunnites (non salafistes) des premiers siècles de l'Islam, les salafistes sont ils considérés tout de même comme des sunnites ?


Ils sont concidéré musulmans mais , ont exactement le même statu que les mutazilites , kharijites , jahmite , chiites ..etc ca veut dire qu'ils ne repondent pas aux exigences minimum du sunnisme surtout en theologie ils ne sont donc pas sunnites .


OK merci  Enigme pour les salafistes . - Page 3 510471374

Ils ne sont pas sunnites malgré qu'ils se réclament de la sunna



.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 3 EmptyJeu 10 Sep 2020 - 21:14

Thedjezeyri14 a écrit:

Contrairement à toi cher Jassy moi, les sunnites et les salafistes pensons que ces deux positions sont differentes et opposés.

Je me demande comment toi, tu vois les choses ?
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 3 EmptyJeu 10 Sep 2020 - 21:19

Jassy a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Contrairement à toi cher Jassy moi, les sunnites et les salafistes pensons que ces deux positions sont differentes et opposés.

Je me demande comment toi, tu vois les choses ?
Je ne tranche pas j'hesite  et puis ce ne sont pas les seuls ecoles theologiques .. je ne comprend pas encoes la position mutazilite mais , en general ce ma convainc plus .. donc , pour le moment je ne tranche pas .. j'ai de la difficulté avec une création préternelle mais , textuellement ca se tient .
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Jassy




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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 3 EmptyJeu 10 Sep 2020 - 21:25

Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:


Je me demande comment toi, tu vois les choses ?
Je ne tranche pas j'hesite  et puis ce ne sont pas les seuls ecoles theologiques .. je ne comprend pas encoes la position mutazilite mais , en general ce ma convainc plus .. donc , pour le moment je ne tranche pas .. j'ai de la difficulté avec une création préternelle mais , textuellement ca se tient .
Donc ta position n'est pas encore definie comme differente de la mienne.
Et a ma connaissance tu n'as pas su contre-dire ma démonstration
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 3 EmptyJeu 10 Sep 2020 - 21:31

Jassy a écrit:
Donc ta position n'est pas encore definie comme differente de la mienne.
Et a ma connaissance tu n'as pas su contre-dire ma démonstration
Au contraire .. ta position consiste à dire que les salafistes et les sunnites disent au final la même chose .. or , moi sans trancher qui a raison entre les deux je tranche qu'il ne dise pas la même ... d'ailleur ils tranchent de cela eux aussi .
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Jassy




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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 3 EmptyJeu 10 Sep 2020 - 21:39

Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:
Donc ta position n'est pas encore definie comme differente de la mienne.
Et a ma connaissance tu n'as pas su contre-dire ma démonstration
Au contraire .. ta position consiste à dire que les salafistes et les sunnites disent au final la même chose .. or , moi sans trancher qui a raison entre les deux je tranche qu'il ne dise pas la même ... d'ailleur ils tranchent de cela eux aussi .

J'ai pas dis qu'ils disaient la meme chose, tu me lis mal toi aussi.

J'ai dis qu'ils avaient tous les 2 raison. J'ai pris l'exemple de l'electron pour dire qu'on y trouve une forme de conclusion globale semblable, ou 2 experiences disent 2 choses differentes et aucune des 2 conclusions n'est fausse.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 3 EmptyJeu 10 Sep 2020 - 21:45

Je comprend, c'est un peu de cette façon que je t'ai d'ailleurs répondu Thedjez quand tu m'as demandé si mon opinion était plus proche de celle des salafistes, j'ai dit oui et non :

les 2 peuvent s'entendre, c'est juste une approche différente.

Ceci étant, qui est le plus proche des 2 de la vérité absolue, probablement aucun et ce n'est pas si grave, c'est pas ça qui va arroser ton jardin.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 3 EmptyJeu 10 Sep 2020 - 22:51

Tonton a écrit:

Ceci étant, qui est le plus proche des 2 de la vérité absolue, probablement aucun et ce n'est pas si grave, c'est pas ça qui va arroser ton jardin.

Cette question ne se pose pas, c'est comme si tu demandais laquelle des 2 expériences est la plus proche de la vérité pour décrire un electron.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 3 EmptyVen 11 Sep 2020 - 1:25

Jassy a écrit:
Tonton a écrit:

Ceci étant, qui est le plus proche des 2 de la vérité absolue, probablement aucun et ce n'est pas si grave, c'est pas ça qui va arroser ton jardin.

Cette question ne se pose pas, c'est comme si tu demandais laquelle des 2 expériences est la plus proche de la vérité pour décrire un electron.

En quelque sorte effectivement...
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Instant

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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 3 EmptyMer 16 Sep 2020 - 13:35

Quand on dit Allah était seul (ou Shiva puisqu'on dit la même chose à son sujet) et il est toujours seul, ce n'est pas à prendre au sens de l'imparfait qui indiquerait une temporalité, ce n'est qu'une manière imparfaite (le mot est juste) de parler à la mesure de l'imperfection de notre langage pour parler de ces choses.
Dieu étant hors du temps (il est sans doute aussi présent dans le temps mais comment ? pas à notre manière), il n'y a pas de temps du monde pendant lequel il ne crée pas, puis un temps où il crée.
Le temps est une des conditions du monde, on pourrait alors plutôt se demander si Allah, non pas crée le temps car il n'est pas une créature, mais produit le temps comme condition de notre monde (avec les autres conditions comme la matière ou la vie).
Mais ce n'est pas une production temporelle en elle-même, on peut dire il y a pas de temps, pas de monde, simultanéité, ou il y a du temps, le monde, la succession, mais c'est une permanence, le temps apparait, réapparait constamment, et la permanence divine est permanente constamment.
C'est pour cela que le Coran fait allusion à une nouvelle création à chaque instant.
On peut dire aussi que les êtres créés, les événements, sont programmés pour être existenciés à tel ou tel moment d'un cycle cosmique, et que ce n'est pas un hasard si nous naissons à telle époque plutôt qu'à telle autre.
L'éternité c'est l'absence de temps, on confond avec d'autres modalités de la durée, comme la durée du paradis ou de l'enfer, mais quelle que soit la forme de ces cycles différents du temps terrestre, le terme exact est plutôt perpétuité, pas éternité.
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 3 EmptyMer 16 Sep 2020 - 13:58

Instant a écrit:
Quand on dit Allah était seul (ou Shiva puisqu'on dit la même chose à son sujet) et il est toujours seul, ce n'est pas à prendre au sens de l'imparfait qui indiquerait une temporalité, ce n'est qu'une manière imparfaite (le mot est juste) de parler à la mesure de l'imperfection de notre langage pour parler de ces choses.
Dieu étant hors du temps (il est sans doute aussi présent dans le temps mais comment ? pas à notre manière), il n'y a pas de temps du monde pendant lequel il ne crée pas, puis un temps où il crée.
Le temps est une des conditions du monde, on pourrait alors plutôt se demander si Allah, non pas crée le temps car il n'est pas une créature, mais produit le temps comme condition de notre monde (avec les autres conditions comme la matière ou la vie).
Mais ce n'est pas une production temporelle en elle-même, on peut dire il y a pas de temps, pas de monde, simultanéité, ou il y a du temps, le monde, la succession, mais c'est une permanence, le temps apparait, réapparait constamment, et la permanence divine est permanente constamment.
C'est pour cela que le Coran fait allusion à une nouvelle création à chaque instant.
On peut dire aussi que les êtres créés, les événements, sont programmés pour être existenciés à tel ou tel moment d'un cycle cosmique, et que ce n'est pas un hasard si nous naissons à telle époque plutôt qu'à telle autre.
L'éternité c'est l'absence de temps, on confond avec d'autres modalités de la durée, comme la durée du paradis ou de l'enfer, mais quelle que soit la forme de ces cycles différents du temps terrestre, le terme exact est plutôt perpétuité, pas éternité.
Oubliez le temps c'est un autre debat d'ailleur ce sont les sunnites qui place Dieu en dehors du temps et non les salafistes .


Le resumé de la problematique . 

Sunnisme .

Dieu crée : possible 
Dieu ne crée pas : possible . 


Salafisme : 

Dieu crée : possible .
Dieu ne crée pas : impossible .
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rosarum

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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 3 EmptyMer 16 Sep 2020 - 18:00

Thedjezeyri14 a écrit:

Le resumé de la problematique . 

Sunnisme .

Dieu crée : possible 
Dieu ne crée pas : possible . 


Salafisme : 

Dieu crée : possible .
Dieu ne crée pas : impossible .

dit comme çà je comprend mieux
leur réponse divergentes sont elles basées sur le raisonnement logique ou sur le texte ?
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Jassy




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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 3 EmptyMer 16 Sep 2020 - 18:09

Thedjezeyri14 a écrit:


Le resumé de la problematique . 

Sunnisme .

Dieu crée : possible 
Dieu ne crée pas : possible . 


Salafisme : 

Dieu crée : possible .
Dieu ne crée pas : impossible .

Encore une fois, tout dépend du point de vue où on se place :

L'électron est une particule :
L'électron peut passer par les 2 fentes en même temps => non ,c'est impossible.

L'électron est une onde :
L'électron peut passer par les 2 fentes en même temps => oui, c'est possible.
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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 3 EmptyMer 16 Sep 2020 - 20:00

rosarum a écrit:

dit comme çà je comprend mieux
leur réponse divergentes sont elles basées sur le raisonnement logique ou sur le texte ?
La divergence est dans l'interpretation des textes  ils n'ont tout simplement pas les mêmee "axiome"? du depart ... c'est un debat qui englobe la langue , le croisement des textes er bien s'autres choses ..je pense qu' à force d'analyser ces divergence on comprend de quelle facon le rapport au texte est different entre les deux ecoles
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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 3 EmptyMer 16 Sep 2020 - 20:04

Jassy a écrit:

Encore une fois, tout dépend du point de vue où on se place :

L'électron est une particule :
L'électron peut passer par les 2 fentes en même temps => non ,c'est impossible.

L'électron est une onde :
L'électron peut passer par les 2 fentes en même temps => oui, c'est possible.


Je ne suis pas du tout convaincu par ton analogie psrceque les deux ecoles n'ont jamais pretendu qu'ils se placent à deux point de vue different ou que ce debat est relié à la conception du temps .. c'est plutot une question d'interpretation du texte .... es-ce qu'on peut qualifier le cyclysite de tel s'il est entrain de conduire sa voiture ou uniquement quand il est sur son velo ?.. les deux positions sont comprehensible mais , il faut faire un choix et ca à des consequences sur le reste .
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Jassy




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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 3 EmptyMer 16 Sep 2020 - 20:39

Thedjezeyri14 a écrit:
Jassy a écrit:

Encore une fois, tout dépend du point de vue où on se place :

L'électron est une particule :
L'électron peut passer par les 2 fentes en même temps => non ,c'est impossible. Et pourtant on voit bien qu'on arrive à une contradiction, c'est à la fois possible et impossible.

L'électron est une onde :
L'électron peut passer par les 2 fentes en même temps => oui, c'est possible.


Je ne suis pas du tout convaincu par ton analogie psrceque les deux ecoles n'ont jamais pretendu qu'ils se placent à deux point de vue different ou que ce debat est relié à la conception du temps .. c'est plutot une question d'interpretation du texte .... es-ce qu'on peut qualifier le cyclysite de tel s'il est entrain de conduire sa voiture ou uniquement quand il est sur son velo ?.. les deux positions sont comprehensible mais , il faut faire un choix et ca à des consequences sur le reste .

Pour l'électron tu ne peux pas faire un choix puisque les 2 conclusions sont vraies.

Il en est de même ici.

Ne le prend pas mal, mais j'ai l'impression que tu cherches à diviser les musulmans, à toujours nous catégoriser en avançant qu'il y a ceux qui pensent comme ceci et ceux qui pensent comme cela.

Si ton intention était d'unifier les croyants ce serait, me semble-t-il plus louable, d'autant qu'on voit bien que c'est possible de le faire puisque tu ne parviens pas à m'opposer un contre argument digne de ce nom. Au lieu de cela tu veux forcer à faire un choix.
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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 3 EmptyMer 16 Sep 2020 - 20:58

Jassy a écrit:


Ne le prend pas mal, mais j'ai l'impression que tu cherches à diviser les musulmans, à toujours nous catégoriser en avançant qu'il y a ceux qui pensent comme ceci et ceux qui pensent comme cela.

Si ton intention était d'unifier les croyants ce serait, me semble-t-il plus louable, d'autant qu'on voit bien que c'est possible de le faire puisque tu ne parviens pas à m'opposer un contre argument digne de ce nom. Au lieu de cela tu veux forcer à faire un choix.

Pourquoi est-ce que ce serait plus louable? Il était question des salafistes.

Ou bien il faut que tu fasses de la pédagogie et que tu expliques aux non-musulmans que les salafistes ne sont pas la religion de daesh et qu'il y en a de sympas et pacifiques, car ce que nous croyons, peut-être des préjugés c'est une sorte de  raisonnement comme  ça:

salafistes = la religion ancienne du prophète = les musulmans doivent combattre les mécréants où qu'ils se trouvent = les mécréants d'après eux c'est nous = au secours les musulmans veulent notre peau.

Peut-être que Thedj n'aime pas les salafistes mais il essaie au moins de réconcilier les peuples humains.

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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 3 EmptyMer 16 Sep 2020 - 21:04

cailloubleu* a écrit:
Jassy a écrit:


Ne le prend pas mal, mais j'ai l'impression que tu cherches à diviser les musulmans, à toujours nous catégoriser en avançant qu'il y a ceux qui pensent comme ceci et ceux qui pensent comme cela.

Si ton intention était d'unifier les croyants ce serait, me semble-t-il plus louable, d'autant qu'on voit bien que c'est possible de le faire puisque tu ne parviens pas à m'opposer un contre argument digne de ce nom. Au lieu de cela tu veux forcer à faire un choix.

Pourquoi est-ce que ce serait plus louable? Il était question des salafistes.

Ou bien il faut que tu fasses de la pédagogie et que tu expliques aux non-musulmans que les salafistes ne sont pas la religion de daesh et  qu'il y en a de sympas et pacifiques, car ce que nous croyons, peut-être des préjugés c'est une sorte de  raisonnement comme  ça:

salafistes = la religion ancienne du prophète = les musulmans doivent combattre les mécréants où qu'ils se trouvent = les mécréants d'après eux c'est nous = au secours les musulmans veulent notre peau.

Peut-être que Thedj n'aime pas les salafistes mais il essaie au moins de réconcilier les peuples humains.


Ben voyons, et si t'es pas d'accord avec ça  t'es un complotiste, c'est ça ?

Pour en revenir au sujet, qu'il me dise quel choix il fait pour l'électron, et on en reparlera.
Est-ce qu'il choisi de dire que c'est une onde ou une particule ? Tu peux répondre aussi si tu veux !


Dernière édition par Jassy le Mer 16 Sep 2020 - 21:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 3 EmptyMer 16 Sep 2020 - 21:07

Jassy a écrit:


Qu'il me dise quel choix il fait pour l'électron, et on en reparlera.
Est-ce qu'il choisi de dire que c'est une onde ou une particule ? Tu peux répondre aussi si tu veux !

Mon cher Jassy nous faisons de la philosophie et de la théologie, les électrons et les particules on s'en contrefiche, nous ne sommes pas sur un forum scientifique.



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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 3 EmptyMer 16 Sep 2020 - 21:08

cailloubleu* a écrit:
Jassy a écrit:


Qu'il me dise quel choix il fait pour l'électron, et on en reparlera.
Est-ce qu'il choisi de dire que c'est une onde ou une particule ? Tu peux répondre aussi si tu veux !

Mon cher Jassy nous faisons de la philosophie et de la théologie, les électrons et les particules on s'en contrefiche, nous ne sommes pas sur un forum scientifique.


Je ne fais pas de la science, je fais une analogie
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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 3 EmptyMer 16 Sep 2020 - 21:35

Jassy a écrit:

Pour l'électron tu ne peux pas faire un choix puisque les 2 conclusions sont vraies.

Il en est de même ici.

Ne le prend pas mal, mais j'ai l'impression que tu cherches à diviser les musulmans, à toujours nous catégoriser en avançant qu'il y a ceux qui pensent comme ceci et ceux qui pensent comme cela.

Si ton intention était d'unifier les croyants ce serait, me semble-t-il plus louable, d'autant qu'on voit bien que c'est possible de le faire puisque tu ne parviens pas à m'opposer un contre argument digne de ce nom. Au lieu de cela tu veux forcer à faire un choix.
C'est interessant que tu me parle de unir parce que c'est justement ce que j'ai senti de ta part et je ne suis pas d'accord avec ton approche .. ce que tu fais c'est du bricolage et du depanage .. il est interessant que les savants sunnites et les savants salafistes reprochent cela aux frers musulmans puisque ces derniers pensent qu'il faut s'unir contre autrui peu importe nos divergences "qu'ils minimisent" et ca donne naissance à des musulmans hybrides moitié salafiste moitié sunnites completement incoherent et ignorant du fondement de leur religion ..ce serait pas etonnant de voir un musulman homosexuel qui condamne le lesbianisme tellement c'est le bazar .


Donc , je suis d'accord avec la finalité unir les musulmans ( et unir les hommes comme deuxieme etape ) mais , c'est la facon de faire que je desapprouve ... je pense au contraire que le musulman doit distinguet entre les ecoles y voir clair pour eviter les incoherences et faire un choix solide ca ne l'empechera pas par la suite de respecter ce qui est respetable dans l'autre ecole et de denoncer ce qui est inacceptable .






Tu pense donc qu'en mettant en evidence cette divergence entre les deux ecoles je veux créer la guerre mais , moi je veux plutot tracer une ligne intellectuellement verifiable c'est tres different ...
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MessageSujet: Re: Enigme pour les salafistes .   Enigme pour les salafistes . - Page 3 EmptyMer 16 Sep 2020 - 21:41

Jassy a écrit:

Je ne fais pas de la science, je fais une analogie
Comme je t'ai dit je ne trouve pas ton analogie acceptable mais , admettant que c'est le cas je suis assez surpris de ta proposition .. donc aufait tu admet qu'il y'a plusieurs chemin vers la vérité .. en gros pour reprendre ton exemple Dieu peut etre une particule ou une onde selon l'approche ? .. et moi qui te croyait salafiste partisan de la verité unique et absolue je sens que je te dois des excuses ?
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