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 Sujet qui pourrait faire grincer les dents

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AuteurMessage
gerard2007




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MessageSujet: Sujet qui pourrait faire grincer les dents    Sujet qui pourrait faire grincer les dents  - Page 2 EmptyMer 09 Sep 2020, 09:56

Rappel du premier message :

J'ai écouté un rabbin qui retrace la vie de Jésus.
Il s'appuie sur leur sources et notamment le Talmud non falsifié.

Le Talmud à été ampute des passages concernant Jésus, par la pression et les persécutions faite aux juifs.

Ce rabbin affirme que des Talmud originaux ont été préservé, et il nous en fait la lecture.

Toute la vie de Jésus, y est décrite jusqu'à sa mort .

Dans les évangiles, nous connaissons un Jésus l'âge de 30 à 33 ans, mais très peu sur les années précédentes.

Ce rabbin nous lit l'histoire de la formation de Jésus pour devenir rabbin, de ses erreurs, et du rejet de la communauté juive de Jésus.

Cette vidéo est choquante, puisque elle met à mal le christianisme et l'islam.

L'islam reconnaissant Jésus comme prophète.

Je ne poste pas cette vidéo, et je m'en remet à vos avis.



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AuteurMessage
salamsam




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MessageSujet: Re: Sujet qui pourrait faire grincer les dents    Sujet qui pourrait faire grincer les dents  - Page 2 EmptyDim 13 Sep 2020, 19:30

cailloubleu* a écrit:
gerard2007 a écrit:

Alors regarde cette conférence
Et la tu vas grincer des dents
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tu as raison, Gérard, rien que le titre! Le coran expliqué aux mécréants.  Tout est dans le titre : Délicatesse et diplomatie.

Peut-être qu'un musulman du forum pourrait se dévouer pour visionner  la vidéo  et nous dire  si c'est encore un coup des salafistes?






Tout ce que j'ai trouvé sur l'auteur de cette vidéo c'est qu'il sagit d'un ex musulman Marocain. Je vois pas l'intéret pour nous de nous taper une vidéo d'1h18 d'un ex musulman. C'est plutôt à celui qui met en lien la vidéo de faire un résumé de ce qui est dit dans cette vidéo.

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gerard2007




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MessageSujet: Re: Sujet qui pourrait faire grincer les dents    Sujet qui pourrait faire grincer les dents  - Page 2 EmptyDim 13 Sep 2020, 19:55

Mécréants c'est noté noir sur blanc dans le Coran.
Je n'invente rien, et nous les nons musulmans sommes bel et bien des mécréants.
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Skander
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MessageSujet: Re: Sujet qui pourrait faire grincer les dents    Sujet qui pourrait faire grincer les dents  - Page 2 EmptyDim 13 Sep 2020, 20:47

cailloubleu* a écrit:
gerard2007 a écrit:

Alors regarde cette conférence
Et la tu vas grincer des dents
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tu as raison, Gérard, rien que le titre! Le coran expliqué aux mécréants.  Tout est dans le titre : Délicatesse et diplomatie.

Peut-être qu'un musulman du forum pourrait se dévouer pour visionner  la vidéo  et nous dire  si c'est encore un coup des salafistes?







Se dévouer ? Tu veux rire chère Caillou, il faudrait qu'il ait un véritable sens du sacrifice pour se taper plus d'une heure de propagande évangélique pour le plaisir de... heu de quoi au fait ?

Pour dire la vérité, personne aujourd'hui n'a plus le temps ni l'envie de se taper de si longues heures d'écoute des vidéos sur internet, même Gérard n'a pas dû l'écouter plus de cinq minutes Very Happy

Notre soeur Rosedumatin a bien stipulé dans la charte que les vidéos ne devaient pas durer plus de quinze minutes car après ça il n'y a plus de dialogue efficace, alors là c'est cinq fois plus long.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Sujet qui pourrait faire grincer les dents    Sujet qui pourrait faire grincer les dents  - Page 2 EmptyDim 13 Sep 2020, 21:01

salamsam a écrit:


Tout ce que j'ai trouvé sur l'auteur de cette vidéo c'est qu'il sagit d'un ex musulman Marocain. Je vois pas l'intéret pour nous de nous taper une vidéo d'1h18 d'un ex musulman. C'est plutôt à celui qui met en lien la vidéo de faire un résumé de ce qui est dit dans cette vidéo.



Un ex-musulman fait une vidéo intitulée "le Coran expliqué aux mécréants?" ah bon? Titre à prendre au second degré alors?

Skander a écrit:
Notre soeur Rosedumatin a bien stipulé dans la charte que les vidéos ne devaient pas durer plus de quinze minutes car après ça il n'y a plus de dialogue efficace, alors là c'est cinq fois plus long.

Et pour tourner l'interdiction il suffit de ne mettre que le lien, mais le problème demeure, une vidéo n'est pas un texte, et par expérience on peut affirmer que les discussions ne mènent pas loin, les bases sont trop floues.



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gerard2007




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MessageSujet: Re: Sujet qui pourrait faire grincer les dents    Sujet qui pourrait faire grincer les dents  - Page 2 EmptyDim 13 Sep 2020, 21:08

C'est une conférence donné au Canada par un chercheur marocain.
Ex musulman peut être.. Et alors.

D'ailleurs c'est lui qui soulève la contradiction du vin entre le 1er verset et le 4 ème.

Il connaît parfaitement l'arabe, et l'islam.. À lui on ne lui fait pas . Salamsam, à vite jeté l'éponge.

Avec des insultes bien sûr..



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Skander
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MessageSujet: Re: Sujet qui pourrait faire grincer les dents    Sujet qui pourrait faire grincer les dents  - Page 2 EmptyDim 13 Sep 2020, 21:19

gerard2007 a écrit:
C'est une conférence donné au Canada par un chercheur marocain.
Ex musulman peut être..  Et alors.

D'ailleurs c'est lui qui soulève la contradiction du vin entre le 1er verset et le 4 ème.

Il connaît parfaitement l'arabe, et l'islam..  À lui on ne lui fait pas  . Salamsam,  à vite jeté l'éponge.

Avec des insultes bien sûr..






Cher Gérard, signale les messages insultant et je te promets une intervention de la modération, on ne peut pas être de partout.

Comme disait ma grand-mère, il vaut mieux allumer une bougie que de se plaindre de l'obscurité.
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salamsam

salamsam


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MessageSujet: Re: Sujet qui pourrait faire grincer les dents    Sujet qui pourrait faire grincer les dents  - Page 2 EmptyDim 13 Sep 2020, 21:20

gerard2007 a écrit:
C'est une conférence donné au Canada par un chercheur marocain.
Ex musulman peut être..  Et alors.

D'ailleurs c'est lui qui soulève la contradiction du vin entre le 1er verset et le 4 ème.

Il connaît parfaitement l'arabe, et l'islam..  À lui on ne lui fait pas  . Salamsam,  à vite jeté l'éponge.

Avec des insultes bien sûr..




Ah ben ouais c'est sur, il connait parfaitement l'Arabe et l'Islam. C'est une reference mondiale le mec de ta conférence, la preuve, il a même une page facebook...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et... et rien, en fait le type est complètement inconnu. Il suffit qu'il soit originaire d'un pays musulman et qu'il aime pas l'Islam pour qu'aux yeux des islamophobes il devienne la sommité de l'Islam.

Mais que les islamophobes sont pathétiques...



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salamsam

salamsam


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MessageSujet: Re: Sujet qui pourrait faire grincer les dents    Sujet qui pourrait faire grincer les dents  - Page 2 EmptyDim 13 Sep 2020, 21:22

Skander a écrit:
gerard2007 a écrit:
C'est une conférence donné au Canada par un chercheur marocain.
Ex musulman peut être..  Et alors.

D'ailleurs c'est lui qui soulève la contradiction du vin entre le 1er verset et le 4 ème.

Il connaît parfaitement l'arabe, et l'islam..  À lui on ne lui fait pas  . Salamsam,  à vite jeté l'éponge.

Avec des insultes bien sûr..






Cher Gérard, signale les messages insultant et je te promets une intervention de la modération, on ne peut pas être de partout.

Comme disait ma grand-mère, il vaut mieux allumer une bougie que de se plaindre de l'obscurité.

J'ai dit qu'il etait aussi interressant de débattre avec lui qu'avec un âne, ce qui n'est pas une insulte mais un fait mon cher Skander. Va voir le festival de mau vaise foi et de malhonnêteté qu'il me fait dans son topic sur l'alcool... Hallucinant.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Sujet qui pourrait faire grincer les dents    Sujet qui pourrait faire grincer les dents  - Page 2 EmptyDim 13 Sep 2020, 22:22

salamsam a écrit:
Skander a écrit:



Cher Gérard, signale les messages insultant et je te promets une intervention de la modération, on ne peut pas être de partout.

Comme disait ma grand-mère, il vaut mieux allumer une bougie que de se plaindre de l'obscurité.

J'ai dit qu'il etait aussi interressant de débattre avec lui qu'avec un âne, ce qui n'est pas une insulte mais un fait mon cher Skander. Va voir le festival de mau vaise foi et de malhonnêteté qu'il me fait dans son topic sur l'alcool... Hallucinant.
J'ai acheté une voiture avec une carrosserie et des sièges magnifiques .

Notre intellectuel ne l'achetera jamais, il a lu que la carrosserie est pourrie 😂
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rosarum

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MessageSujet: Re: Sujet qui pourrait faire grincer les dents    Sujet qui pourrait faire grincer les dents  - Page 2 EmptyLun 14 Sep 2020, 18:50

salamsam a écrit:

J'ai dit qu'il etait aussi interressant de débattre avec lui qu'avec un âne, ce qui n'est pas une insulte mais un fait mon cher Skander. Va voir le festival de mau vaise foi et de malhonnêteté qu'il me fait dans son topic sur l'alcool... Hallucinant.

je n'ai d'ailleurs pas compris pourquoi cette prise de bec, la contradiction coranique concernant le vin est bien connue et les musulmans s'en sortent en parlant de "pédagogie divine" : Dieu n'osant pas interdire brutalement le vin tellement les arabes préislamiques avaient l'habitude de se saouler (au point qu'il fallait leur rappeler de ne pas faire la prière en état d'ébriété)

c'est amusant mais cela ne peut convaincre que les musulmans déjà convaincus.    lol!
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salamsam

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MessageSujet: Re: Sujet qui pourrait faire grincer les dents    Sujet qui pourrait faire grincer les dents  - Page 2 EmptyLun 14 Sep 2020, 19:03

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:

J'ai dit qu'il etait aussi interressant de débattre avec lui qu'avec un âne, ce qui n'est pas une insulte mais un fait mon cher Skander. Va voir le festival de mau vaise foi et de malhonnêteté qu'il me fait dans son topic sur l'alcool... Hallucinant.

je n'ai d'ailleurs pas compris pourquoi cette prise de bec, la contradiction coranique concernant le vin est bien connue et les musulmans s'en sortent en parlant de "pédagogie divine" : Dieu n'osant pas interdire brutalement le vin tellement les arabes préislamiques avaient l'habitude de se saouler (au point qu'il fallait leur rappeler de ne pas faire la prière en état d'ébriété)

c'est amusant mais cela ne peut convaincre que les musulmans déjà convaincus.    lol!

Quand on prend pas en compte le contexte ou qu'on deforme le sens d'un verset c'est sur qu'on peut trouver des contradictions partout... Toujours la même histoire.

Je peux sortir quand je veux.

Je ne peux plus sortir dehors.

Je peux sortir dehors mais à condition de mettre un masque.

Ces 3 phrases sont contradictoires. Et on les a pourtant vécu en quelques mois d'intervalles sans qu'on est changé de régime politique entre temps.

Les versets du Coran ont tous été révélé dans des contextes particuliers, et non d'un seul bloc. Donc nous prenons en compte le contexte de cette révélation et on l'a toujours fait, ce n'est pas quelque chose de nouveau.

Ensuite les versets qui parlent d'alcool ne se contredisent pas puisqu'aucun verset ne présente l'alcool comme une bonne chose aimé de Dieu. Il y a simplement une moins grande tolérance qui est fait à un moment donné à l'égard de l'alcool.

Tu ne crois pas que ces interdits successif soient pour ne pas brusquer les Arabes de l'époque, c'est ton droit, mais tout le monde sait a quel point faire arrêter l'alcool a des gens dont c'est la culture d'en boire est une chose compliqué. Les Américains s'y sont essayé dans les années 20 et on a vu le résultat. L'alcool en plus était autorisé dans la Bible, donc ce qui rend encore plus compliqué de l'interdire en un seul verset.
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MessageSujet: Re: Sujet qui pourrait faire grincer les dents    Sujet qui pourrait faire grincer les dents  - Page 2 EmptyLun 14 Sep 2020, 19:14

salamsam a écrit:


Ensuite les versets qui parlent d'alcool ne se contredisent pas puisqu'aucun verset ne présente l'alcool comme une bonne chose aimé de Dieu. Il y a simplement une moins grande tolérance qui est fait à un moment donné à l'égard de l'alcool.

Tu ne crois pas que ces interdits successif soient pour ne pas brusquer les Arabes de l'époque, c'est ton droit, mais tout le monde sait a quel point faire arrêter l'alcool a des gens dont c'est la culture d'en boire est une chose compliqué. Les Américains s'y sont essayé dans les années 20 et on a vu le résultat. L'alcool en plus était autorisé dans la Bible, donc ce qui rend encore plus compliqué de l'interdire en un seul verset.

Mais c'est une interdiction assez peu respectée non?

Je pense aux vins d'Algérie, du Maroc et de Tusnisie, au raki de Turquie et à l'arak de Syrie.
A Oman dans les bars chics, il y a plein d'Omanais qui boivent vins bières et apéritifs.

Que se passe-il avec ces alccols qui sont fabriqués sur place par des gouvernments islamiques.?
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rosarum

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MessageSujet: Re: Sujet qui pourrait faire grincer les dents    Sujet qui pourrait faire grincer les dents  - Page 2 EmptyLun 14 Sep 2020, 19:16

salamsam a écrit:

Tu ne crois pas que ces interdits successif soient pour ne pas brusquer les Arabes de l'époque, c'est ton droit

je n'y crois pas une seconde, ce sont les musulmans qui le disent (pédagogie divine)

Citation :
, mais tout le monde sait a quel point faire arrêter l'alcool a des gens dont c'est la culture d'en boire est une chose compliqué. Les Américains s'y sont essayé dans les années 20 et on a vu le résultat. L'alcool en plus était autorisé dans la Bible, donc ce qui rend encore plus compliqué de l'interdire en un seul verset.

si Allah n'est pas capable d'édicter un interdit et de le faire respecter, comment le prendre au sérieux
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salamsam

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MessageSujet: Re: Sujet qui pourrait faire grincer les dents    Sujet qui pourrait faire grincer les dents  - Page 2 EmptyLun 14 Sep 2020, 19:54

cailloubleu* a écrit:
salamsam a écrit:


Ensuite les versets qui parlent d'alcool ne se contredisent pas puisqu'aucun verset ne présente l'alcool comme une bonne chose aimé de Dieu. Il y a simplement une moins grande tolérance qui est fait à un moment donné à l'égard de l'alcool.

Tu ne crois pas que ces interdits successif soient pour ne pas brusquer les Arabes de l'époque, c'est ton droit, mais tout le monde sait a quel point faire arrêter l'alcool a des gens dont c'est la culture d'en boire est une chose compliqué. Les Américains s'y sont essayé dans les années 20 et on a vu le résultat. L'alcool en plus était autorisé dans la Bible, donc ce qui rend encore plus compliqué de l'interdire en un seul verset.

Mais c'est une interdiction assez peu respectée non?

Je pense aux vins d'Algérie, du Maroc et de Tusnisie, au raki de Turquie et à l'arak de Syrie.
A Oman dans les bars chics, il y a plein d'Omanais qui boivent vins bières et apéritifs.

Que se passe-il avec ces alccols qui sont fabriqués sur place par des gouvernments islamiques.?

La production d'alcool dans les pays musulmans n'a jamais disparu, mais la consommation d'alcool est extrêmement faible et sans commune mesure avec les autres pays du monde. Autant dire que l'alcoolisme est loin d'être un gros problème dans les pays musulmans Very Happy
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Sujet qui pourrait faire grincer les dents    Sujet qui pourrait faire grincer les dents  - Page 2 EmptyLun 14 Sep 2020, 23:28

Concernant le vin, la contradiction est évidente, seul ceux qui n'ont pas envie de la voir la refuse..
Libre à eux.. Bien que je puisse comprendre que s'ils acceptent la contradiction, ils sortent automatiquement de la secte.
D'où cet entêtement qui en devient triste.

Mais le but de cette vidéo, était de remettre les versets dans l'ordre chronologique de la révélation.
Pourquoi..
Il devient évident que les versets remis dans l'ordre chronologique, laisse apparaître quelques évidences.
L'exemple du vin, qui a été révélé à la fin de la révélation, et que les musulmans appliquent de nos jours.
Alors que les versets concernant les châtiments corporel, qui eux aussi ont été révélés en fin de révélation, ne sont plus applique..

Pourquoi ce double discours ?
Soit l'abrogation est utilisé, soit elle ne l'est pas.
Ici, et c'est un exemple parmi d'autres, l'abrogation est appliquée pour certains versets, et pas d'autre ?? Tien c'est bizarre

Quelle est la logique ?

La réponse est dans la vidéo, et il donne l'exemple de l'Égypte et du président Morsi qui voulait réactivé l'impôt au copte en état d'humiliation.

Cette religion, peut être réactivé à tout moment par n'importe quel président islamiste, des années après une accalmie sans la moindre peine..

J'y vois

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salamsam

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MessageSujet: Re: Sujet qui pourrait faire grincer les dents    Sujet qui pourrait faire grincer les dents  - Page 2 EmptyLun 14 Sep 2020, 23:37

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:

Tu ne crois pas que ces interdits successif soient pour ne pas brusquer les Arabes de l'époque, c'est ton droit

je n'y crois pas une seconde, ce sont les musulmans qui le disent (pédagogie divine)

Citation :
, mais tout le monde sait a quel point faire arrêter l'alcool a des gens dont c'est la culture d'en boire est une chose compliqué. Les Américains s'y sont essayé dans les années 20 et on a vu le résultat. L'alcool en plus était autorisé dans la Bible, donc ce qui rend encore plus compliqué de l'interdire en un seul verset.

si Allah n'est pas capable d'édicter un interdit et de le faire respecter, comment le prendre au sérieux

Tu n'y crois pas si tu veux, mais ca n'enlève rien au fait qu'il n'y a aucune contradiction. On est simplement passé de versets qui expliquent d'abord en quoi l'alcool est mauvais. Le verset nous dit qu'il y a un bien dans l'alcool mais le mal y est plus important. Ensuite un verset qui préviens de pas aller prier bourré. Et enfin un verset qui dit de s'en ecrarter totalement.

On est pas passé d'une autorisation a un interdit de l'alcool, mais simplement de verset qui donnaient les limites puis un versets qui dit de s'en écarter.

Maintenant, je n'attend pas d'un athée "refractaire" à l'Islam, qu'il y croit lol!
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Sujet qui pourrait faire grincer les dents    Sujet qui pourrait faire grincer les dents  - Page 2 EmptyLun 14 Sep 2020, 23:40

On est passé d'un bienfait de Dieu a l'oeuvre de satan.
Elle est la la contradiction....
Oh réveille toi
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Sujet qui pourrait faire grincer les dents    Sujet qui pourrait faire grincer les dents  - Page 2 EmptyMar 15 Sep 2020, 12:00

Et pourtnat la consommation d'alcool existe, voir cet article de Jeune Afrique

Citation :
Depuis plus de dix ans, la Tunisie est le premier consommateur d’alcool de l’Afrique du Nord, devant l’Algérie, le Maroc et l’Égypte. La fête a été somptueusement arrosée.

>> Lire : la Tunisie championne toutes catégories de la consommation régionale d’alcool

Changement d’ambiance. Un quartier populaire de Casablanca, non loin de la médina, en début de soirée. Les lumières rouges sont tamisées, quelques tables et fauteuils meublent ce petit bistrot qui, avec un peu de musique, prend des airs de cabaret. Les clients, des hommes en majorité, descendent leur bière. Certains titubent (...)

Pourtant, point de prohibition, et des peines de prison quasi inexistantes. Une hypocrisie politique et un tabou social qui conduisent à des comportements kafkaïens : dans les supérettes marocaines qui vendent de l’alcool, le ticket de caisse n’est pas imprimé, de peur qu’il ne serve de preuve en cas de contrôle !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Peut-être faudrait-il lire les versets autrement, et lire que c'est l'ivresse qui est interdite?







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salamsam

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MessageSujet: Re: Sujet qui pourrait faire grincer les dents    Sujet qui pourrait faire grincer les dents  - Page 2 EmptyMar 15 Sep 2020, 13:02

cailloubleu* a écrit:
Et pourtnat la consommation d'alcool existe, voir cet article de Jeune Afrique

Citation :
Depuis plus de dix ans, la Tunisie est le premier consommateur d’alcool de l’Afrique du Nord, devant l’Algérie, le Maroc et l’Égypte. La fête a été somptueusement arrosée.

>> Lire  : la Tunisie championne toutes catégories de la consommation régionale d’alcool

Changement d’ambiance. Un quartier populaire de Casablanca, non loin de la médina, en début de soirée. Les lumières rouges sont tamisées, quelques tables et fauteuils meublent ce petit bistrot qui, avec un peu de musique, prend des airs de cabaret. Les clients, des hommes en majorité, descendent leur bière. Certains titubent (...)

Pourtant, point de prohibition, et des peines de prison quasi inexistantes. Une hypocrisie politique et un tabou social qui conduisent à des comportements kafkaïens : dans les supérettes marocaines qui vendent de l’alcool, le ticket de caisse n’est pas imprimé, de peur qu’il ne serve de preuve en cas de contrôle !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Peut-être faudrait-il lire les versets autrement, et lire que c'est l'ivresse qui est interdite?








Personne n'a dit qu'il y avait 0 consommation d'alcool dans les pays musulman, mais que la consommation etait moindre que dans le reste du monde, et les problèmes d'alcoolisme trés rare.

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rosarum

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MessageSujet: Re: Sujet qui pourrait faire grincer les dents    Sujet qui pourrait faire grincer les dents  - Page 2 EmptyMar 15 Sep 2020, 19:20

salamsam a écrit:
rosarum a écrit:


je n'y crois pas une seconde, ce sont les musulmans qui le disent (pédagogie divine)



si Allah n'est pas capable d'édicter un interdit et de le faire respecter, comment le prendre au sérieux

Tu n'y crois pas si tu veux, mais ca n'enlève rien au fait qu'il n'y a aucune contradiction. On est simplement passé de versets qui expliquent d'abord en quoi l'alcool est mauvais. Le verset nous dit qu'il y a un bien dans l'alcool mais le mal y est plus important. Ensuite un verset qui préviens de pas aller prier bourré. Et enfin un verset qui dit de s'en ecrarter totalement.

On est pas passé d'une autorisation a un interdit de l'alcool, mais simplement de verset qui donnaient les limites puis un versets qui dit de s'en écarter.

Maintenant, je n'attend pas d'un athée "refractaire" à l'Islam, qu'il y croit lol!

un athée islamoréfractaire pense que ceux qui ont compilé le coran à partir de sources diverses n'ont pas fait attention aux contradictions. (pas plus que ceux qui ont compilé les évangiles)

1 - concernant par exemple le verset qui interdit l'ivresse pour la prière (et non pas le vin qui est donc autorisé ) ce verset donc est  très similaire aux consignes donnée par l'Eternel à Moïse et Aaron.

Lévitique 10.8     L'Éternel parla à Aaron, et dit:
10.9     Tu ne boiras ni vin, ni boisson enivrante, toi et tes fils avec toi, lorsque vous entrerez dans la tente d'assignation, de peur que vous ne mouriez: ce sera une loi perpétuelle parmi vos descendants,
10.10     afin que vous puissiez distinguer ce qui est saint de ce qui est profane, ce qui est impur de ce qui est pur,


Dans toute la Bible le vin est autorisé (sauf dans certains cas particuliers). et c'est un même bienfait de Dieu

Genèse 27.27     Jacob s'approcha, et le baisa. Isaac sentit l'odeur de ses vêtements; puis il le bénit, et dit: Voici, l'odeur de mon fils est comme l'odeur d'un champ que l'Éternel a béni.
27.28     Que Dieu te donne de la rosée du ciel Et de la graisse de la terre, Du blé et du vin en abondance!


bizarre que dans le coran le vin devienne l'oeuvre du Diable  scratch

2 - comme le coran n'est pas classé par ordre chronologique, on peut aussi bien comprendre la "pédagogie divine" dans l'autre sens
Allah a d'abord interdit le vin puis a assoupli sa position pour rejoindre celle de la Bible

3 -  tous les non musulmans voient une contradiction entre une autorisation limitée et une interdiction formelle,  entre ce qui comporte une parcelle de bien et ce qui est l'oeuvre du Diable

4 - si les musulmans eux mêmes se servent du vin pour justifier la théorie de l'abrogation, c'est bien qu'il y a une contradiction


Dernière édition par rosarum le Mar 15 Sep 2020, 19:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sujet qui pourrait faire grincer les dents    Sujet qui pourrait faire grincer les dents  - Page 2 EmptyMar 15 Sep 2020, 19:32

Le vin n'est pas considéré comme absolument mauvais, puisqu'il constitue une des boissons du paradis  (alors soit il ne cause pas d'ivresse, soit c'est une ivresse divine). Dans tous les poèmes soufis il est question de vin, il ne s'agit pas du vin ordinaire, mais comment pourrait t on utiliser ce symbole si le vin ordinaire était mauvais ? A noter qu'il n'y a rien de tel pour "sauver" le cochon.
Ce qui est mauvais c'est l'ivresse exagérée forte et l'accoutumance qui détruit la santé, mais parmi les buveurs seule une minorité fragile psychologiquement arrivera à cet état, et si c'est pas l'alcool ce sera autre chose.
A part ça il faut voir que selon les pays et les peuples certaines substances sont interdites, pas toujours très logiquement comme on peu le voir avec le cannabis chez nous qui est jugé bien moins dangereux que l'alcool par les addictologues, mais qui n'est pas intégré culturellement.

Il y a quatre boissons au Paradis, correspondant à quatre sciences, le lait (la science des lois révélées), l'eau (la métaphysique, la science absolue), l'huile (la sagesse) et le vin (les états spirituels).
Dans un rêve Mohammed a choisi le lait, alors qu'on lui proposait aussi le vin, sans doute cela correspond à une sagesse pour sa communauté, mais aussi par rapport aux peuples concernés à l'époque.
Je crois qu'il ne s'agissait pas de vin principalement, car ce n'était pas un pays de vignobles, mais de dattes fermentées (donc boisson un peu plus légère).


Dernière édition par Instant le Mar 15 Sep 2020, 19:43, édité 1 fois
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rosarum

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MessageSujet: Re: Sujet qui pourrait faire grincer les dents    Sujet qui pourrait faire grincer les dents  - Page 2 EmptyMar 15 Sep 2020, 19:39

Instant a écrit:
Le vin n'est pas considéré comme absolument mauvais, puisqu'il constitue une des boissons du paradis.
Ce qui est mauvais c'est l'ivresse forte et l'accoutumance.
A part ça il faut voir que selon les pays et les peuples certaines substances sont interdites, pas toujours très logiquement comme on peu le voir avec le cannabis chez nous qui est jugé bien moins dangereux que l'alcool par les addictologues, mais qui n'est pas intégré culturellement.

tu as bien compris que dans ce débat l'enjeu ce n'est pas l'interdiction du vin, le fond du débat c'est l'existence d'une contradiction dans le coran puisque pour les musulmans il suffit dune seule contradiction coranique pour que l'islam s'effondre comme un château de cartes
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MessageSujet: Re: Sujet qui pourrait faire grincer les dents    Sujet qui pourrait faire grincer les dents  - Page 2 EmptyMar 15 Sep 2020, 19:51

Si j'appliquais l'esprit des rabbins dans cette histoire, tu verrais qu'il n'y a pas de contradiction.
Car ils résolvent beaucoup de contradictions apparentes de leurs textes en analysant le texte minutieusement dans sa forme et quant aux circonstances.
Il faut tenir compte aussi d'un aspect sociologique : telle chose est acceptée par une communauté ou non, et si elle est acceptée ce n'est pas uniquement parce que c'est l'autorité qui a dit que, c'est aussi parce que la communauté l'approuve ou est indifférente.
Le café (qui est à haute dose une drogue, et à faible dose un excitant) a d'abord été considéré comme interdit, puis la communauté l'a admis. Le café est un produit psycho actif, le thé idem, si seule la dose compte pour en faire une drogue, on peut appliquer le raisonnement à d'autres produits.
Les Chrétiens avaient d'abord interdit la feuille de coca (pas la cocaïne qui en résulte après une préparation) aux Indiens, parce qu'ils pensaient que c'était une drogue et une chose diabolique, puis ils se sont rendu compte que cela permettait une adaptation à l'altitude et facilitait le travail dans les mines et ils l'ont autorisée.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Sujet qui pourrait faire grincer les dents    Sujet qui pourrait faire grincer les dents  - Page 2 EmptyMar 15 Sep 2020, 20:22

Voici le premier verset révélé..

Sourate Les Abeilles (67) : « Vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent des fruits des palmiers et des vignes. — Il y a vraiment là un Signe pour un peuple qui comprend ! —

20 ans après ce verset, le vin devenait l'oeuvre du diable, alors qu'il est un signe de Dieu dans le premier verset..

Si moi je suis un âne, d'autre sont des mulets entêtés ..

De plus pendant plus de 20 ans ils ont bus de vin, entre les 2 versets.

Oui le château de carte tombe, mais c'est loin d'être le seul exemple .

Elle est la, la difficulté de discuter avec les musulmans qui sont de M. F.
Bon c'est leur vie, mais qu'ils nous prennent pas pour des c.ons
Au moins un peu de respect
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MessageSujet: Re: Sujet qui pourrait faire grincer les dents    Sujet qui pourrait faire grincer les dents  - Page 2 EmptyMar 15 Sep 2020, 20:37

Pourquoi tu discutes alors ?
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Skander
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MessageSujet: Re: Sujet qui pourrait faire grincer les dents    Sujet qui pourrait faire grincer les dents  - Page 2 EmptyMar 15 Sep 2020, 20:50

Les noms d'oiseau commencent à sortir. Si le ton continue à monter, on pourra estimer que le débat touche à sa fin et que le fil pourra être fermé. SKDR.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Sujet qui pourrait faire grincer les dents    Sujet qui pourrait faire grincer les dents  - Page 2 EmptyMar 15 Sep 2020, 22:05

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:


Tu n'y crois pas si tu veux, mais ca n'enlève rien au fait qu'il n'y a aucune contradiction. On est simplement passé de versets qui expliquent d'abord en quoi l'alcool est mauvais. Le verset nous dit qu'il y a un bien dans l'alcool mais le mal y est plus important. Ensuite un verset qui préviens de pas aller prier bourré. Et enfin un verset qui dit de s'en ecrarter totalement.

On est pas passé d'une autorisation a un interdit de l'alcool, mais simplement de verset qui donnaient les limites puis un versets qui dit de s'en écarter.

Maintenant, je n'attend pas d'un athée "refractaire" à l'Islam, qu'il y croit lol!

un athée islamoréfractaire pense que ceux qui ont compilé le coran à partir de sources diverses n'ont pas fait attention aux contradictions. (pas plus que ceux qui ont compilé les évangiles)

1 - concernant par exemple le verset qui interdit l'ivresse pour la prière (et non pas le vin qui est donc autorisé ) ce verset donc est  très similaire aux consignes donnée par l'Eternel à Moïse et Aaron.

Lévitique 10.8     L'Éternel parla à Aaron, et dit:
10.9     Tu ne boiras ni vin, ni boisson enivrante, toi et tes fils avec toi, lorsque vous entrerez dans la tente d'assignation, de peur que vous ne mouriez: ce sera une loi perpétuelle parmi vos descendants,
10.10     afin que vous puissiez distinguer ce qui est saint de ce qui est profane, ce qui est impur de ce qui est pur,


Dans toute la Bible le vin est autorisé (sauf dans certains cas particuliers). et c'est un même bienfait de Dieu

Genèse 27.27     Jacob s'approcha, et le baisa. Isaac sentit l'odeur de ses vêtements; puis il le bénit, et dit: Voici, l'odeur de mon fils est comme l'odeur d'un champ que l'Éternel a béni.
27.28     Que Dieu te donne de la rosée du ciel Et de la graisse de la terre, Du blé et du vin en abondance!


bizarre que dans le coran le vin devienne l'oeuvre du Diable  scratch

2 - comme le coran n'est pas classé par ordre chronologique, on peut aussi bien comprendre la "pédagogie divine" dans l'autre sens
Allah a d'abord interdit le vin puis a assoupli sa position pour rejoindre celle de la Bible

3 -  tous les non musulmans voient une contradiction entre une autorisation limitée et une interdiction formelle,  entre ce qui comporte une parcelle de bien et ce qui est l'oeuvre du Diable

4 - si les musulmans eux mêmes se servent du vin pour justifier la théorie de l'abrogation, c'est bien qu'il y a une contradiction

J'ai répondu a ton post dans le topic dont je met le lien ci dessous parce que celui ci avait été fermé par Skander, et puis aussi pour arrêter les hors sujets.

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