Foi ou hérésie?

10.09.2020

Je viens de répondre à Salamsam que ma grand-mère, que Dieu la bénisse, pensait sans nul doute que Jésus était le fils de Dieu au sens propre.
Sa foi était simple mais elle était vive.
Qu'en pensez-vous?
L'important est-il de suivre le dogme officiel ou bien le croyant peut-il arranger sa foi suivant ses croyances personnelles comme le culte des saints, le culte des morts, le culte de Marie?
Toutes ces personnes ne sont pas Dieu

Que se passe-t-il si on a la foi mais pas qu'on n'est pas "dans les clous"?

Y a-t-il des exemples de croyances en Islam qui ne sont pas "dans les clous"?

Ben de toute façon, on est tous l'hérétique de quelqu'un.

Bon pas trop de risque concernant Jésus, car il dit lui même que tout ce qui pourra être dit sur lui, sera pardonné, mais par contre il prévient que ce qui n'est pas pardonné c'est les fautes contre l'Esprit.

Cet esprit, peut se concevoir simplement dans ses vertus humanistes d'amour fraternel.

Tonton a écrit:

Ben de toute façon, on est tous l'hérétique de quelqu'un.

Bon pas trop de risque concernant Jésus, car il dit lui même que tout ce qui pourra être dit sur lui, sera pardonné, mais par contre il prévient que ce qui n'est pas pardonné c'est les fautes contre l'Esprit.

Cet esprit, peut se concevoir simplement dans ses vertus humanistes d'amour fraternel.

Pas de risques concernant Jésus mais plein de risques de la part des chrétiens, qui sont prompts à rejeter d'autres membres de la chrétienté sous prétexte qu'il n'est pas chrétien de penser ceci ou cela.
ET je ne parle pas d'actions, de délits, défauts, méchancetés, etc. Je parle de simplement ne pas croire comme le définit la religion catholique par exemple, ou protestante.

Des délits de croyance donc.

D'ailleurs on peut observer que les musulmans considèrent tous ceux qui se guident sur le Coran comme des musulmans, tout au plus ils diront que telle croyance n'est pas sunnite, mais il n'est pas question chez eux d'exclure qui que ce soit de l'Islam.

Les chrétiens sont très inflexibles sur le sujet.

cailloubleu* a écrit:

10.09.2020

Je viens de répondre à Salamsam que ma grand-mère, que Dieu la bénisse, pensait sans nul doute que Jésus était le fils de Dieu au sens propre.
Sa foi était simple mais elle était vive.
Qu'en pensez-vous?
L'important est-il de suivre le dogme officiel ou bien le croyant peut-il arranger sa foi suivant ses croyances personnelles comme le culte des saints, le culte des morts, le culte de Marie?
Toutes ces personnes ne sont pas Dieu

Que se passe-t-il si on a la foi mais pas qu'on n'est pas  "dans les clous"?

Y a-t-il des exemples de croyances en Islam qui ne sont pas "dans les clous"?

En fait, je ne comprends pas votre message ?

Qu.entendez vous par votre grand-mère pensait que Jésus était le fils de Dieu au sens propre ? Le culte des saints ou de Marie ne fait-il pas partie du dogme officiel catholique ?

fantomette a écrit:

cailloubleu* a écrit:

10.09.2020

Je viens de répondre à Salamsam que ma grand-mère, que Dieu la bénisse, pensait sans nul doute que Jésus était le fils de Dieu au sens propre.
Sa foi était simple mais elle était vive.
Qu'en pensez-vous?
L'important est-il de suivre le dogme officiel ou bien le croyant peut-il arranger sa foi suivant ses croyances personnelles comme le culte des saints, le culte des morts, le culte de Marie?
Toutes ces personnes ne sont pas Dieu

Que se passe-t-il si on a la foi mais pas qu'on n'est pas  "dans les clous"?

Y a-t-il des exemples de croyances en Islam qui ne sont pas "dans les clous"?

En fait, je ne comprends pas votre message ?

Qu.entendez vous par votre grand-mère pensait que Jésus était le fils de Dieu au sens propre ? Le culte des saints ou de Marie ne fait-il pas partie du dogme officiel catholique ?

Eh bien que c'était son enfant.

Si c'est le dogme officiel c'est moi qui suis hérétique et c'est bien le sens de mon sujet, que le droit de penser différemment fait automatiquement d'un croyant un non chrétien.

Quant au culte des saints et de Marie il n'appartient pas au dogme protestant. Pour les protestants une personne qui pratique ces cultes n'est pas protestant mais il est toujours chrétien.

cailloubleu* a écrit:

fantomette a écrit:

En fait, je ne comprends pas votre message ?

Qu.entendez vous par votre grand-mère pensait que Jésus était le fils de Dieu au sens propre ? Le culte des saints ou de Marie ne fait-il pas partie du dogme officiel catholique ?

Eh bien que c'était son enfant.

Si c'est le dogme officiel c'est moi qui suis hérétique et c'est bien le sens de mon sujet, que le droit de penser différemment fait automatiquement d'un croyant un non chrétien.

Quant au culte des saints et de Marie il n'appartient pas au dogme protestant. Pour les protestants une personne qui pratique ces cultes n'est pas protestant mais il est toujours chrétien.

Et pour les catholiques, les protestants qui ne pratiquent pas ces cultes sont-ils chrétiens ?

cailloubleu* a écrit:

Tonton a écrit:

Ben de toute façon, on est tous l'hérétique de quelqu'un.

Bon pas trop de risque concernant Jésus, car il dit lui même que tout ce qui pourra être dit sur lui, sera pardonné, mais par contre il prévient que ce qui n'est pas pardonné c'est les fautes contre l'Esprit.

Cet esprit, peut se concevoir simplement dans ses vertus humanistes d'amour fraternel.

Pas de risques concernant Jésus mais plein de risques de la part des   chrétiens, qui sont prompts à rejeter d'autres membres de la chrétienté sous prétexte qu'il n'est pas chrétien de penser ceci ou cela.
ET je ne parle pas d'actions, de délits, défauts, méchancetés, etc. Je parle de simplement ne pas croire comme le définit la religion catholique par exemple, ou protestante.

Des délits de croyance donc.

D'ailleurs on peut observer que les musulmans considèrent tous ceux qui se guident sur le Coran comme des musulmans, tout au plus ils diront que telle croyance n'est pas sunnite, mais il n'est pas question chez eux d'exclure qui que ce soit de l'Islam.

Les chrétiens sont très inflexibles sur le sujet.

je pense que lorsque l'on est dans le rejet de l'autre, en raison d'une foi un peu différente, alors on pêche contre l'Esprit, ce qui est me semble interdit, du moins selon mes convictions dans ma compréhension des écritures.

On est plus dans la position de ces pharisiens qui rejetaient le Christ en raison de ses écarts dogmatiques avec la tradition.

Pourtant, rien que par la parabole du bon samaritain, la parole du Christ est assez claire.

cailloubleu* a écrit:

Tonton a écrit:

Ben de toute façon, on est tous l'hérétique de quelqu'un.

Bon pas trop de risque concernant Jésus, car il dit lui même que tout ce qui pourra être dit sur lui, sera pardonné, mais par contre il prévient que ce qui n'est pas pardonné c'est les fautes contre l'Esprit.

Cet esprit, peut se concevoir simplement dans ses vertus humanistes d'amour fraternel.

Pas de risques concernant Jésus mais plein de risques de la part des   chrétiens, qui sont prompts à rejeter d'autres membres de la chrétienté sous prétexte qu'il n'est pas chrétien de penser ceci ou cela.
ET je ne parle pas d'actions, de délits, défauts, méchancetés, etc. Je parle de simplement ne pas croire comme le définit la religion catholique par exemple, ou protestante.

Des délits de croyance donc.

D'ailleurs on peut observer que les musulmans considèrent tous ceux qui se guident sur le Coran comme des musulmans, tout au plus ils diront que telle croyance n'est pas sunnite, mais il n'est pas question chez eux d'exclure qui que ce soit de l'Islam.

Les chrétiens sont très inflexibles sur le sujet.

Oh si il y a des musulmans qui traitent les autres d'hérétique ou de faux musulmans. Thedj a eu plein de fois le droit à ce genre d'insulte de la part du forumeur BC et d'un autre forumeur dont j'ai oublié le pseudo.

Il y a aussi quelques sunnites qui traitent de faux musulmans les chiites et inversement.

salamsam a écrit:

Oh si il y a des musulmans qui traitent les autres d'hérétique ou de faux musulmans. Thedj a eu plein de fois le droit à ce genre d'insulte de la part du forumeur BC et d'un autre forumeur dont j'ai oublié le pseudo.

Il y a aussi quelques sunnites qui traitent de faux musulmans les chiites et inversement.

Oui il y'a eu au miilieu du 20 ème siècle les takfiri de sayid Qutb , il y'a eu avant eux les wahabites qui ont fait le takfir des tout les pellerins pour les tuer , il y'a eu au tout debut de l'islam les khawarij qui ont exclu tout les sunnites et chiites  de l'islam .

Néanmoins , je pense que Caillou fait reference aux débats theologiens dont je parle souvent en effet les theologiens qu'ils soient sunnites , chiites , mutazilites ou autres distinguent entre par exemple un non-sunnite et un non musulman .. tant que tu crois a Dieu au prophète ( la plupart ajoutent malheureusement la salat) tu es musulman.. imparfait certe mais , musulman .

salamsam a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Pas de risques concernant Jésus mais plein de risques de la part des   chrétiens, qui sont prompts à rejeter d'autres membres de la chrétienté sous prétexte qu'il n'est pas chrétien de penser ceci ou cela.
ET je ne parle pas d'actions, de délits, défauts, méchancetés, etc. Je parle de simplement ne pas croire comme le définit la religion catholique par exemple, ou protestante.

Des délits de croyance donc.

D'ailleurs on peut observer que les musulmans considèrent tous ceux qui se guident sur le Coran comme des musulmans, tout au plus ils diront que telle croyance n'est pas sunnite, mais il n'est pas question chez eux d'exclure qui que ce soit de l'Islam.

Les chrétiens sont très inflexibles sur le sujet.

Oh si il y a des musulmans qui traitent les autres d'hérétique ou de faux musulmans. Thedj a eu plein de fois le droit à ce genre d'insulte de la part du forumeur BC et d'un autre forumeur dont j'ai oublié le pseudo.

Il y a aussi quelques sunnites qui traitent de faux musulmans les chiites et inversement.

oui, c'est toujours comme ça, alors que pourtant c'est juste des variations de traditions, parfois vraiment minimes.

Ben j'en ai fait mon parti, tout en respectant les traditions, peu importe ta religion, ce qui souvent nous permet d'avoir des échanges intéressant malgré les désaccords de conviction, c'est les aspects charismatique de la foi.

Que tu sois musulman m’intéresse moins que ce que l'islam t'a apporté dans ta vie, ce que cette religion t'a apporté en changement, dans ta façon de voir le monde qui t'entoure et ta façon de te positionner dedans.

Certains ne voient pas vraiment de quoi il s'agit alors que pourtant, quand une personne se converti à une religion, peu importe laquelle, elle raconte souvent un peu les mêmes choses en te parlant d'un équilibre dans la conscience.

Tonton a écrit:

Que tu sois musulman m’intéresse moins que ce que l'islam t'a apporté dans ta vie, ce que cette religion t'a apporté en changement, dans ta façon de voir le monde qui t'entoure et ta façon de te positionner dedans.

Certains ne voient pas vraiment de quoi il s'agit alors que pourtant, quand une personne se converti à une religion, peu importe laquelle, elle raconte souvent un peu les mêmes choses en te parlant d'un équilibre dans la conscience.

Mon idée, c'est qu'on ne s'adapte pas à une une religion, on adapte plutôt une religion à notre philosophie intérieure, mais ce n'est pas vraiment conscient. (Et donc qu'on va vers un équilibre intérieur comme tu le dis)

Je veux dire par là que la décision n'est pas consciente au départ, on ne se dit pas, je vais supprimer ça et ça et ainsi ma religion sera adaptée à moi. La démarche c'est plutôt de comprendre spontanément un dogme autrement d'y réfléchir de plus en plus et de se rendre compte qu'on s'est écarté d'un point de dogme.

Ce serait un autre sujet mais je ne comprends pas trop le prosélytisme qui marche, car on dirait qu'il faut être complètement vide au préalable pour pouvoir adopter la vision d'un autre simplement parce qu'il a baratiné suffisamment longtemps.

cailloubleu* a écrit:

Mon idée, c'est qu'on ne s'adapte pas à une une religion, on adapte plutôt une religion à notre philosophie intérieure, mais ce n'est pas vraiment conscient. (Et donc qu'on va vers un équilibre intérieur comme tu le dis)

Je rajouterai qu'on adapte aussi une religion à son environnement culturel

Ce ne sont pas les exemples qui manquent pour toutes les religions



.

cailloubleu* a écrit:

Mon idée, c'est qu'on ne s'adapte pas à une une religion, on adapte plutôt une religion à notre philosophie intérieure, mais ce n'est pas vraiment conscient. (Et donc qu'on va vers un équilibre intérieur comme tu le dis).

En fait, une religion ne devrait servir que de tremplin, mais dans toutes les religions, il y a des sujets fragiles qui ne supportent pas trop de vivre dans l'incertitude de la foi et donc dans leur intolérance à la frustration ( c'est un symptôme dans la santé mentale ), ils s'entourent de leur propre certitude afin d'en faire des dogmes et des symboles qui les rassurent ; des repères tangibles, concret, et parfois du coup, manichéens.

C'est pour ça que c'est difficile même en interne de questionner sur les dogmes, car ceux là, se sentent alors agressés par ton questionnement en les sortant de la zone de confort de leur propre certitude.

Du coup, ils se sentent remis en cause dans ce qu'ils croient et c'est l'effet boomerang, mettant alors en doute ta propre foi, alors que ce n'est que questionnement.

Ben je te dirai, Dame tant pis, c'est personnellement pas ceci qui m'arrête et ça ne gêne pas de devoir faire face aux confrontations fraternelles, et d'ailleurs le frère le plus proche de mon église, c'est aussi celui avec qui, on peut s'autoriser à des désaccords, même si parfois, c'est un peu tendu entre nous.

la dernière fois, c'est quand il a commencé a agité la bible au dessus de sa tête en raison de ce que je voulais dire sur la position des femmes dans les églises, il a fallu un temps de confrontation, pas vraiment courtois mais sans être vulgaire, pour que je puisse exposé mon point de vue, et il a compris où je voulais en venir. Et d'ailleurs il a compris qu'il faisait fausse piste en interprétant par avance ce que je voulais dire.

Sa femme me comprend bien mieux, du moins plus rapidement, elle me dit souvent qu'elle est surprise de voir qu'un homme puisse réussir à se mettre à la place d'une femme aussi facilement que je le sais le faire ( du moins ça reste bien sûr partiel ).

Car c'est le désaccord majeur entre moi et aussi le pasteur de mon église : la place de la femme. Les débats sont souvent un peu trop passionné mais avec moi, non, on agite pas la bible au dessus de sa tête, on la lit.

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Oh si il y a des musulmans qui traitent les autres d'hérétique ou de faux musulmans. Thedj a eu plein de fois le droit à ce genre d'insulte de la part du forumeur BC et d'un autre forumeur dont j'ai oublié le pseudo.

Il y a aussi quelques sunnites qui traitent de faux musulmans les chiites et inversement.

Oui il y'a eu au miilieu du 20 ème siècle les takfiri de sayid Qutb , il y'a eu avant eux les wahabites qui ont fait le takfir des tout les pellerins pour les tuer , il y'a eu au tout debut de l'islam les khawarij qui ont exclu tout les sunnites et chiites  de l'islam .

Néanmoins , je pense que Caillou fait reference aux débats theologiens dont je parle souvent en effet les theologiens qu'ils soient sunnites , chiites , mutazilites ou autres distinguent entre par exemple un non-sunnite et un non musulman .. tant que tu crois a Dieu au prophète ( la plupart ajoutent malheureusement la salat) tu es musulman.. imparfait certe mais , musulman .

Ok merci de la précision. Donc les savants sunnites ont toujours considéré les chiites comme musulmans et inversement malgrés les differences relativement importante dans leurs compréhension de l'Islam. C'est bon à savoir a notre époque où il y a tant de conflit Chiite et sunnite.

salamsam a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Oui il y'a eu au miilieu du 20 ème siècle les takfiri de sayid Qutb , il y'a eu avant eux les wahabites qui ont fait le takfir des tout les pellerins pour les tuer , il y'a eu au tout debut de l'islam les khawarij qui ont exclu tout les sunnites et chiites  de l'islam .

Néanmoins , je pense que Caillou fait reference aux débats theologiens dont je parle souvent en effet les theologiens qu'ils soient sunnites , chiites , mutazilites ou autres distinguent entre par exemple un non-sunnite et un non musulman .. tant que tu crois a Dieu au prophète ( la plupart ajoutent malheureusement la salat) tu es musulman.. imparfait certe mais , musulman .

Ok merci de la précision. Donc les savants sunnites ont toujours considéré les chiites comme musulmans et inversement malgrés les differences relativement importante dans leurs compréhension de l'Islam. C'est bon à savoir a notre époque où il y a tant de conflit Chiite et sunnite

En vous lisant, plusieurs questions me turlupinent  

Qu'est ce que l'Islam (version sunnite) ?

C'est quoi "être Musulman" ?

L'Islam est il la religion d'Abraham, de Moise, de Jésus et de tous les prophètes comme j'ai cru le comprendre ?

Les prophètes biblique étaient ils tous Musulmans ?

Je crois en un Dieu unique, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, suis je Musulman ?



.

Poisson vivant a écrit:

En vous lisant, plusieurs questions me turlupinent  

Qu'est ce que l'Islam (version sunnite) ?

C'est quoi "être Musulman" ?

L'Islam est il la religion d'Abraham, de Moise, de Jésus et de tous les prophètes comme j'ai cru le comprendre ?

Les prophètes biblique étaient ils tous Musulmans ?

Je crois en un Dieu unique, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, suis je Musulman ?



.

La reponse est simple et non à la fois .. il est tres simple de donner la reponse sunnite à ta question es-ce que c'est cella la que tu veux ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

En vous lisant, plusieurs questions me turlupinent  

Qu'est ce que l'Islam (version sunnite) ?

C'est quoi "être Musulman" ?

L'Islam est il la religion d'Abraham, de Moise, de Jésus et de tous les prophètes comme j'ai cru le comprendre ?

Les prophètes biblique étaient ils tous Musulmans ?

Je crois en un Dieu unique, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, suis je Musulman ?

La reponse est simple et non à la fois .. il est tres simple de donner la reponse sunnite à ta question es-ce que c'est cella la que tu veux ?

Oui c'est exactement celle que je veux.

D’après le sunnisme qui est qui ?



.

Poisson vivant a écrit:

Oui c'est exactement celle que je veux.

D’après le sunnisme qui est qui ?



.

Le musulman c'est celui qui croient en Dieu et en son dernier messager psrceque le dernier messager complete ( mise à jour) les messagers precedents . 

Donc à l'epoque d'Arbraham  le musulman etait celui qui croyait en Dieu au message d'arbraham ( le message d'abraham parle des anciens prophètes et messagers de toute facon). 


À l'epoque de Jesus le musulman etait celui qui croyait en Dieu au message de Jesus . 


À l'epoque de Muhamed et jusqu'a la fin le musulman c'est celui croit en Dieu et au message de Muhamed . 


Les gens qui ne sont pas musulmann aujourd'hui  sont l'une des deux choses soit gens du livre parcequ'il refusent la mise à jour soit quand même musulman parcequ'il n'ont pas recu la mise à jour de la bonne facon .


Les chiites , mutazilites ..etc sont musulman parcequ'ils croient en Dieu et en son  messager(principaelement les 5 piliers)  même s'ils ont des erreurs voir de graves erreurs comprehension.

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Oui c'est exactement celle que je veux.

D’après le sunnisme qui est qui ?



.

Le musulman c'est celui qui croient en Dieu et en son dernier messager psrceque le dernier messager complete ( mise à jour) les messagers precedents . 

Donc à l'epoque d'Arbraham  le musulman etait celui qui croyait en Dieu au message d'arbraham ( le message d'abraham parle des anciens prophètes et messagers de toute facon). 


À l'epoque de Jesus le musulman etait celui qui croyait en Dieu au message de Jesus . 


À l'epoque de Muhamed et jusqu'a la fin le musulman c'est celui croit en Dieu et au message de Muhamed . 


Les gens qui ne sont pas musulmann aujourd'hui  sont l'une des deux choses soit gens du livre parcequ'il refusent la mise à jour soit quand même musulman parcequ'il n'ont pas recu la mise à jour de la bonne facon .


Les chiites , mutazilites ..etc sont musulman parcequ'ils croient en Dieu et en son  messager(principaelement les 5 piliers)  même s'ils ont des erreurs voir de graves erreurs comprehension.

Doit on obligatoirement choisir le premier, le dernier, un autre messager ??? ou peut on choisir le messager qui nous correspond le mieux puisque tous les messagers ont été Musulmans ? si tous les messagers pratiquaient l'Islam, on est donc bien tous Musulmans.



.

Poisson vivant a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Le musulman c'est celui qui croient en Dieu et en son dernier messager psrceque le dernier messager complete ( mise à jour) les messagers precedents . 

Donc à l'epoque d'Arbraham  le musulman etait celui qui croyait en Dieu au message d'arbraham ( le message d'abraham parle des anciens prophètes et messagers de toute facon). 


À l'epoque de Jesus le musulman etait celui qui croyait en Dieu au message de Jesus . 


À l'epoque de Muhamed et jusqu'a la fin le musulman c'est celui croit en Dieu et au message de Muhamed . 


Les gens qui ne sont pas musulmann aujourd'hui  sont l'une des deux choses soit gens du livre parcequ'il refusent la mise à jour soit quand même musulman parcequ'il n'ont pas recu la mise à jour de la bonne facon .


Les chiites , mutazilites ..etc sont musulman parcequ'ils croient en Dieu et en son  messager(principaelement les 5 piliers)  même s'ils ont des erreurs voir de graves erreurs comprehension.

Doit on obligatoirement choisir le premier, le dernier, un autre messager ??? ou peut on choisir le messager qui nous correspond le mieux puisque tous les messagers ont été Musulmans ? si tous les messagers pratiquaient l'Islam, on est donc bien tous Musulmans.



.

Il n'est pas question de "choisir" son prophète. Mais de croire en TOUT les prophète. Du premier au dernier prophète, d'Adam à Mohamad(pbsl). De n'en rejeter aucun.

Et J. Smith ? Tu y crois Salamsam ? l'acceptes tu comme prophète ?

Tonton a écrit:

Et J. Smith ? Tu y crois Salamsam ? l'acceptes tu comme prophète ?

T'as pas du suivre la discussion pour me poser cette question...

Tonton a écrit:

Et J. Smith ? Tu y crois Salamsam ? l'acceptes tu comme prophète ?

Cette remarque est déplacée venant de toi cher Tonton, au bout d'um moment les arguments commencent-ils à manquer ? Pourquoi-pas alors le Grand Plat de Nouilles ?

Skander a écrit:

Tonton a écrit:

Et J. Smith ? Tu y crois Salamsam ? l'acceptes tu comme prophète ?

Cette remarque est déplacée venant de toi cher Tonton, au bout d'um moment les arguments commencent-ils à manquer ? Pourquoi-pas alors le Grand Plat de Nouilles ?

Oui, tu n'as pas tort, c'est vrai que je ne me suis pas montré très pédagogue. C'est en raison de la réponse faite à notre ami Poisson, qui forcement exclu tout chrétien du credo musulman en insistant sur le fait d'accepter Mohamed comme dernier prophète.

De ce fait, ni Abraham, ni Jésus, ni Moïse ne saurait être musulmans, car le " tout " cache surtout l'impératif de considérer Mohamed comme dernier prophète, ce que n'ont fait les cités.


Il y en a d'autres, que ce soit avant ou après Mohamed, qui ne sont pas reconnus, question de conviction personnelle.

Ainsi, insisté sur le TOUS, comme Salamsam le fait, ce n'est pas  exact. Il s'agit surtout d'accepter Mohamed comme dernier prophète, ce " tous ", n'est là que pour se donner bonne conscience...pour marquer l'idée que contrairement à d'autres, le musulman croit à tous les prophètes, ce qui n'est pas vrai.