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 Qu'est ce que l'islamophobie ?

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rosarum

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MessageSujet: Qu'est ce que l'islamophobie ?   Qu'est ce que l'islamophobie ? - Page 2 EmptyVen 18 Sep 2020, 19:21

Rappel du premier message :

Qu'est ce que l'islamophobie ?   18.09.2020

tout est dans le titre ....
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rosarum




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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'islamophobie ?   Qu'est ce que l'islamophobie ? - Page 2 EmptySam 19 Sep 2020, 19:02

cailloubleu* a écrit:
rosarum a écrit:


non , d'abord parce qu'il n'est pas obligé de répondre et ensuite parce que je sais bien que sa conscience lui interdirait de le faire.

mais je veux mettre en évidence le conflit qu'il peut y  avoir entre notre conscience et certains commandements soi disant divins.
on pourrait aussi bien prendre l'exemple de l'amputation du voleur ou de la lapidation.

comment ces conflits se règlent ils dans la tête du croyant ?

Je reprends le point de vue qu'il n'y a pas de conflit dans la tête du croyant car l'orientation vers ou contre la violence est déjà faite avant même de découvrir le verset. Donc le verset va être spontanément compris comme un verset historique, par les gens qui sont sur ce forum.

La personne qui va vouloir prendre les armes pour combattre les non-musulmans a déjà été convaincu de longue date qu'il y a deux sortes d'humains les bons (lui et les  musulmans) et les mauvais (tous les autres, non -musulmans).
Cela il l'a appris par des parents racistes, par des copains radicalisés, par des sites qui prédigèrent les interprétations du coran.

Du coup, lorsqu'il tombe sur le verset en question il a déjà réfléchi et il est déjà convaincu.

oui tu as sans doute raison
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Tonton




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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'islamophobie ?   Qu'est ce que l'islamophobie ? - Page 2 EmptySam 19 Sep 2020, 19:58

cailloubleu* a écrit:
rosarum a écrit:


non , d'abord parce qu'il n'est pas obligé de répondre et ensuite parce que je sais bien que sa conscience lui interdirait de le faire.

mais je veux mettre en évidence le conflit qu'il peut y  avoir entre notre conscience et certains commandements soi disant divins.
on pourrait aussi bien prendre l'exemple de l'amputation du voleur ou de la lapidation.

comment ces conflits se règlent ils dans la tête du croyant ?

Je reprends le point de vue qu'il n'y a pas de conflit dans la tête du croyant car l'orientation vers ou contre la violence est déjà faite avant même de découvrir le verset. Donc le verset va être spontanément compris comme un verset historique, par les gens qui sont sur ce forum.

La personne qui va vouloir prendre les armes pour combattre les non-musulmans a déjà été convaincu de longue date qu'il y a deux sortes d'humains les bons (lui et les  musulmans) et les mauvais (tous les autres, non -musulmans).
Cela il l'a appris par des parents racistes, par des copains radicalisés, par des sites qui prédigèrent les interprétations du coran.

Du coup, lorsqu'il tombe sur le verset en question il a déjà réfléchi et il est déjà convaincu.

C'est tout à fait ça et je l'ai quelque fois entendu aussi bien de musulmans par rapport au coran que de chrétiens par rapport à la bible.

Tout dépend de ta mentalité et ce qui m'amène dans ma réflexion à définir finalement l'apocryphe, le caractère caché des écritures qui finalement semble s'ouvrir à la compréhension, pour celui qui est déjà humble d'esprit. L'orgueilleux semblant plus en difficulté pour en accepter certains principes.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'islamophobie ?   Qu'est ce que l'islamophobie ? - Page 2 EmptySam 19 Sep 2020, 20:36

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


non , d'abord parce qu'il n'est pas obligé de répondre et ensuite parce que je sais bien que sa conscience lui interdirait de le faire.

mais je veux mettre en évidence le conflit qu'il peut y  avoir entre notre conscience et certains commandements soi disant divins.
on pourrait aussi bien prendre l'exemple de l'amputation du voleur ou de la lapidation.

comment ces conflits se règlent ils dans la tête du croyant ?

Qu'est ce qui fait croire qu'il y a conflit dans la tête du croyant ?

il doit bien y avoir des cas où il y divergence entre ce que tu penses être le bien (ta conscience) et ce que tu lis dans un livre saint.

moi qui ne suis pas croyant, je laisse le livre saint de côté,  mais si je l'étais, je pense que j'aurais un problème.
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cailloubleu*
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cailloubleu*


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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'islamophobie ?   Qu'est ce que l'islamophobie ? - Page 2 EmptySam 19 Sep 2020, 20:55

rosarum a écrit:

il doit bien y avoir des cas où il y divergence entre ce que tu penses être le bien (ta conscience) et ce que tu lis dans un livre saint.

moi qui ne suis pas croyant, je laisse le livre saint de côté,  mais si je l'étais, je pense que j'aurais un problème.

Oui mais tu es une personne morale, et même sans Dieu il doit t'arriver comme tout le monde d'entrer en conflit avec ce que la morale te dicte et ce que tu n'as pas envie de faire.

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rosarum

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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'islamophobie ?   Qu'est ce que l'islamophobie ? - Page 2 EmptySam 19 Sep 2020, 21:01

cailloubleu* a écrit:
rosarum a écrit:

il doit bien y avoir des cas où il y divergence entre ce que tu penses être le bien (ta conscience) et ce que tu lis dans un livre saint.

moi qui ne suis pas croyant, je laisse le livre saint de côté,  mais si je l'étais, je pense que j'aurais un problème.

Oui mais tu es une personne morale, et même sans Dieu il doit t'arriver comme tout le monde d'entrer en conflit avec ce que la morale te dicte et ce que tu n'as pas envie de faire.


oui bien sûr.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'islamophobie ?   Qu'est ce que l'islamophobie ? - Page 2 EmptySam 19 Sep 2020, 21:07

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


Qu'est ce qui fait croire qu'il y a conflit dans la tête du croyant ?

il doit bien y avoir des cas où il y divergence entre ce que tu penses être le bien (ta conscience) et ce que tu lis dans un livre saint.

moi qui ne suis pas croyant, je laisse le livre saint de côté,  mais si je l'étais, je pense que j'aurais un problème.

quand on est malade, il faut prendre le bon traitement !
Si tu souffres de divergences entre tes pensées humaines et le livre saint, le remède se trouve dans le livre saint lui-même.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'islamophobie ?   Qu'est ce que l'islamophobie ? - Page 2 EmptySam 19 Sep 2020, 21:22

Caillou à bien évidemment raison.
Celui qui est enclin à la non violence saura interprète à sa façon.
Mais ça ne règle pas le problème.
Puisque celui qui est enclin à la violence aura toute liberté de prendre appui sur les textes.

On se mort la queue.

Le violent athée aura d'autres idoles, pour s'exprimer scarface, ou n'importe quel mafieux.

Le violent religieux étant bien plus dangereux, puisque, il n'a pas peur de mourir ni de la prison , Sauf de son Dieu
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Raphaël#

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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'islamophobie ?   Qu'est ce que l'islamophobie ? - Page 2 EmptySam 19 Sep 2020, 21:30

cailloubleu* a écrit:
rosarum a écrit:


non , d'abord parce qu'il n'est pas obligé de répondre et ensuite parce que je sais bien que sa conscience lui interdirait de le faire.

mais je veux mettre en évidence le conflit qu'il peut y  avoir entre notre conscience et certains commandements soi disant divins.
on pourrait aussi bien prendre l'exemple de l'amputation du voleur ou de la lapidation.

comment ces conflits se règlent ils dans la tête du croyant ?

Je reprends le point de vue qu'il n'y a pas de conflit dans la tête du croyant car l'orientation vers ou contre la violence est déjà faite avant même de découvrir le verset. Donc le verset va être spontanément compris comme un verset historique, par les gens qui sont sur ce forum.

La personne qui va vouloir prendre les armes pour combattre les non-musulmans a déjà été convaincu de longue date qu'il y a deux sortes d'humains les bons (lui et les  musulmans) et les mauvais (tous les autres, non -musulmans).
Cela il l'a appris par des parents racistes, par des copains radicalisés, par des sites qui prédigèrent les interprétations du coran.

Du coup, lorsqu'il tombe sur le verset en question il a déjà réfléchi et il est déjà convaincu.

Pas tout à fait d'accord, même si la séparation (musulmans/non musulman) est déjà effective avant la lecture de passages violents, c'est bien ces derniers qui permettent de gravir le dernier échelon et le passage à l'acte.

Des différentes lectures de chercheurs et de témoignages, le processus de radicalisation suit, sous différentes formes, bien souvent le même parcours (en simplifié):

- Découverte ou retour au fait religieux par un musulman de tradition ou par un convertis,
- sensibilisation et séduction par discours de "paix et d'amour",
- focalisation sur le Tawhid (l’Unicité de Dieu),
- introduction au fatalisme et au nihilisme (vie terrestre est seulement une épreuve, il faut obéir en toutes choses à dieu et à son prophète seulement et mériter ainsi l'après vie) ainsi qu'au manichéisme (licite/illicite, musulmans/non musulmans, etc.),
- communautarisme (nouvelle "famille", vrais musulmans eux, qui peut conduire au paradis, groupe seul détenant "la vérité", etc.)
- "séparatisme" de l'ancienne famille insuffisamment religieuse (famille directe, entourage, collègues, société ...),
- victimisation et propagande anti-occidentale (dénonciation d'un racisme d'état anti-musulman fantasmé, détournement et exacerbation du terme islamophobie, théorisé et popularisé à dessein par les islamistes frères musulmans...),
- instillation d'un sentiment de persécution (appuyé par le principe de "l’alliance et le désaveu"),
- mise en action pour "aider" les musulmans, seuls "frères" ( prosélytisme obligatoire, engagement humanitaire, favoritisme, charité, aides, tous trois toujours communautaristes, etc.),
- constat de l'insuffisance de cette action (responsables : occident, sionisme, etc.),
- présentation des versets violents proposants les seules autres solutions, etc.

Certains arrivent à résister (morale antérieure), d'autres non et pensent sincèrement devoir agir pour mériter le paradis et donc appliquer à la lettre certains ordres "divins", ils n'ont plus d'esprit critique, n'ont plus d'entourage "équilibré", etc.

Tous les outils d'endoctrinement sont déjà présents...

Il y a beaucoup de versets appelant à la mobilisation, à la guerre, à la violence et au courage, etc. appels liés au contexte de l'époque.
Or il est aisé d'amener quelqu'un à croire que ce contexte de musulman "attaqué" et devant se défendre est à nouveau d'actualité.

Après avoir fait croire qu'une fourmis parle littéralement, que la science dans son ensemble est fausse (évolution, embryologie, etc.), que Noé, Jonas et Adam ont réellement existés, les esprits me semblent bien préparés, bien affaiblis en fait, à accepter cette simple idée d'un sentiment de corruption ou de persécution des musulmans.

Et c'est là, à mes yeux, tout le problème.


Dernière édition par Raphaël# le Sam 19 Sep 2020, 21:55, édité 1 fois
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rosarum

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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'islamophobie ?   Qu'est ce que l'islamophobie ? - Page 2 EmptySam 19 Sep 2020, 21:49

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


il doit bien y avoir des cas où il y divergence entre ce que tu penses être le bien (ta conscience) et ce que tu lis dans un livre saint.

moi qui ne suis pas croyant, je laisse le livre saint de côté,  mais si je l'étais, je pense que j'aurais un problème.

quand on est malade, il faut prendre le bon traitement !
Si tu souffres de divergences entre tes pensées humaines et le livre saint, le remède se trouve dans le livre saint lui-même.

pas compris ce que tu veux dire.

par exemple si j'étais croyant, je devrais penser que ceci est juste et bien.

Lévitique 24.15     Tu parleras aux enfants d'Israël, et tu diras: Quiconque maudira son Dieu portera la peine de son péché.
24.16     Celui qui blasphémera le nom de l'Éternel sera puni de mort: toute l'assemblée le lapidera. Qu'il soit étranger ou indigène, il mourra, pour avoir blasphémé le nom de Dieu.


entre Moïse et la liberté de conscience, où est le remède ?
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Jassy




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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'islamophobie ?   Qu'est ce que l'islamophobie ? - Page 2 EmptySam 19 Sep 2020, 21:57

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


quand on est malade, il faut prendre le bon traitement !
Si tu souffres de divergences entre tes pensées humaines et le livre saint, le remède se trouve dans le livre saint lui-même.

pas compris ce que tu veux dire.

par exemple si j'étais croyant, je devrais penser que ceci est juste et bien.

Lévitique 24.15     Tu parleras aux enfants d'Israël, et tu diras: Quiconque maudira son Dieu portera la peine de son péché.
24.16     Celui qui blasphémera le nom de l'Éternel sera puni de mort: toute l'assemblée le lapidera. Qu'il soit étranger ou indigène, il mourra, pour avoir blasphémé le nom de Dieu.

Parfaitement ... si t'étais croyant en ce livre !


Dernière édition par Jassy le Sam 19 Sep 2020, 22:00, édité 1 fois
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rosarum

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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'islamophobie ?   Qu'est ce que l'islamophobie ? - Page 2 EmptySam 19 Sep 2020, 21:58

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


pas compris ce que tu veux dire.

par exemple si j'étais croyant, je devrais penser que ceci est juste et bien.

Lévitique 24.15     Tu parleras aux enfants d'Israël, et tu diras: Quiconque maudira son Dieu portera la peine de son péché.
24.16     Celui qui blasphémera le nom de l'Éternel sera puni de mort: toute l'assemblée le lapidera. Qu'il soit étranger ou indigène, il mourra, pour avoir blasphémé le nom de Dieu.

Parfaitement ... si t'étais croyant en ce livre !


et pourtant c'est très mauvais.


Dernière édition par rosarum le Sam 19 Sep 2020, 22:02, édité 1 fois
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Jassy




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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'islamophobie ?   Qu'est ce que l'islamophobie ? - Page 2 EmptySam 19 Sep 2020, 22:01

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


Parfaitement ... si t'étais croyant en ce livre !


et pourtant c'est très mauvais.

Si tu trouves que les commandements de ton livre saint ne sont pas corrects, alors tu es dans le camps de tes opposants.
En réalité tu n'es donc pas croyant, me semble-t-il.


Dernière édition par Jassy le Sam 19 Sep 2020, 22:16, édité 1 fois
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rosarum

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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'islamophobie ?   Qu'est ce que l'islamophobie ? - Page 2 EmptySam 19 Sep 2020, 22:15

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


et pourtant c'est très mauvais.

Si tu trouves que les commandemants de ton livre saint ne sont pas corrects, alors tu es dans le camps de tes opposants.
En réalité tu n'es donc pas croyant.

- çà dépend si tu prend les livres saints comme un guide spirituel ou comme une recette de cuisine.

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Jassy




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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'islamophobie ?   Qu'est ce que l'islamophobie ? - Page 2 EmptySam 19 Sep 2020, 22:17

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


Si tu trouves que les commandemants de ton livre saint ne sont pas corrects, alors tu es dans le camps de tes opposants.
En réalité tu n'es donc pas croyant.

- çà dépend si tu prend les livres saints comme un guide spirituel ou comme une recette de cuisine.

que veux-tu dire ?
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Skander
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'islamophobie ?   Qu'est ce que l'islamophobie ? - Page 2 EmptySam 19 Sep 2020, 22:19

Raphaël# a écrit:
Des différentes lectures de chercheurs et de témoignages, le processus de radicalisation suit, sous différentes formes, bien souvent le même parcours (en simplifié):

- Découverte ou retour au fait religieux par un musulman de tradition ou par un convertis,
- sensibilisation et séduction par discours de "paix et d'amour",
- focalisation sur le Tawhid (l’Unicité de Dieu),
- introduction au fatalisme et au nihilisme (vie terrestre est seulement une épreuve, il faut obéir en toutes choses à dieu et à son prophète seulement et mériter ainsi l'après vie) ainsi qu'au manichéisme (licite/illicite, musulmans/non musulmans, etc.),
- communautarisme (nouvelle "famille", vrais musulmans eux, qui peut conduire au paradis, groupe seul détenant "la vérité", etc.)
- "séparatisme" de l'ancienne famille insuffisamment religieuse (famille directe, entourage, collègues, société ...),
- victimisation et propagande anti-occidentale (dénonciation d'un racisme d'état anti-musulman fantasmé, détournement et exacerbation du terme islamophobie, théorisé et popularisé à dessein par les islamistes frères musulmans...),
- instillation d'un sentiment de persécution (appuyé par le principe de "l’alliance et le désaveu"),
- mise en action pour "aider" les musulmans, seuls "frères" ( prosélytisme obligatoire, engagement humanitaire, favoritisme, charité, aides, tous trois toujours communautaristes, etc.),
- constat de l'insuffisance de cette action (responsables : occident, sionisme, etc.),
- présentation des versets violents proposants les seules autres solutions, etc.

Soyons honnêtes, il y a du vrai et du moins vrai dans cette liste.

Les premières propositions sont réalistes et c'est vrai que le nouveau convertis ou le musulman qui revient à la religion peut avoir la tentation de se "comunitariser", on trouve ça aussi dans les clubs de supporters de foot ou de motards, ça dure temps et ça passe.

La victimisation est quelquefois justifiée et quelquefois exagérée, c'est un sujet de débat qui ne peut être tranché dans ta liste qui est trop réductives et puis tu fais ls propositions et les définitions à la fois, il y a un sujet de débat toutes les lignes, on peut l'envisager.

Seulement il y a un élément primordial qui manque, un élément qui a été la cause de la flambée de violence de ces dernières années, c'est la création d'un état "islamique" comme l'a fait daesh et qui a donné la caisse de résonnance nécessaire à la réalisation des dernières propositions de ta liste, c'est étonnant que tu n'en ais pas tenu compte.

Aujourd'hui il n'y a plus un état "islamique" pour lancer des ordres criminels, et le risque que ça se reproduise est infime si ce n'est inexistant. N'oublie pas que c'est la collaboration des musulmans qui ont aidé et qui continuent à aider les autorités qui permet d'éloigner ce risque de manière efficace.

Raphaël# a écrit:

Après avoir fait croire qu'une fourmis parle littéralement, que la science dans son ensemble est fausse (évolution, embryologie, etc.), que Noé, Jonas et Adam ont réellement existés, les esprits me semblent bien préparés, bien affaiblis en fait, à accepter cette simple idée d'un sentiment de corruption ou de persécution des musulmans.

Le coup de la fourmi, c'est moi que tu vises.

Décidément ça ne passe pas pour toi Very Happy
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rosarum

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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'islamophobie ?   Qu'est ce que l'islamophobie ? - Page 2 EmptySam 19 Sep 2020, 22:21

Raphaël# a écrit:

Tous les outils d'endoctrinement sont déjà présents...

Il y a beaucoup de versets appelant à la mobilisation, à la guerre, à la violence et au courage, etc. appels liés au contexte de l'époque.
Or il est aisé d'amener quelqu'un à croire que ce contexte de musulman "attaqué" et devant se défendre est à nouveau d'actualité.

Après avoir fait croire qu'une fourmis parle littéralement, que la science dans son ensemble est fausse (évolution, embryologie, etc.), que Noé, Jonas et Adam ont réellement existés, les esprits me semblent bien préparés, bien affaiblis en fait, à accepter cette simple idée d'un sentiment de corruption ou de persécution des musulmans.

Et c'est là, à mes yeux, tout le problème.


oui , d'autant plus facilement que le coran est présenté comme parfaite transcription de la parole de Dieu et le Prophète de l'islam comme un parfait modèle à suivre.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'islamophobie ?   Qu'est ce que l'islamophobie ? - Page 2 EmptySam 19 Sep 2020, 22:30

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


- çà dépend si tu prend les livres saints comme un guide spirituel ou comme une recette de cuisine.

que veux-tu dire ?

recette de cuisine = faire ce qui est écrit
guide spirituel = dégager le principe moral à partir de ce qui est écrit.
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Jassy




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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'islamophobie ?   Qu'est ce que l'islamophobie ? - Page 2 EmptySam 19 Sep 2020, 22:32

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:

que veux-tu dire ?

recette de cuisine = faire ce qui est écrit
guide spirituel = dégager le principe moral à partir de ce qui est écrit.

l'un empêche-t-il l'autre ?
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Raphaël#

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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'islamophobie ?   Qu'est ce que l'islamophobie ? - Page 2 EmptyDim 20 Sep 2020, 03:58

Skander a écrit:


Soyons honnêtes, il y a du vrai et du moins vrai dans cette liste.

Les premières propositions sont réalistes et c'est vrai que le nouveau convertis ou le musulman qui revient à la religion peut avoir la tentation de se "comunitariser", on trouve ça aussi dans les clubs de supporters de foot ou de motards, ça dure temps et ça passe.

La victimisation est quelquefois justifiée et quelquefois exagérée, c'est un sujet de débat qui ne peut être tranché dans ta liste qui est trop réductives et puis tu fais ls propositions et les définitions à la fois, il y a un sujet de débat toutes les lignes, on peut l'envisager.

Seulement il y a un élément primordial qui manque, un élément qui a été la cause de la flambée de violence de ces dernières années, c'est la création d'un état "islamique" comme l'a fait daesh et qui a donné la caisse de résonnance nécessaire à la réalisation des dernières propositions de ta liste, c'est étonnant que tu n'en ais pas tenu compte.

Aujourd'hui il n'y a plus un état "islamique" pour lancer des ordres criminels, et le risque que ça se reproduise est infime si ce n'est inexistant. N'oublie pas que c'est la collaboration des musulmans qui ont aidé et qui continuent à aider les autorités qui permet d'éloigner ce risque de manière efficace.

Raphaël# a écrit:

Après avoir fait croire qu'une fourmis parle littéralement, que la science dans son ensemble est fausse (évolution, embryologie, etc.), que Noé, Jonas et Adam ont réellement existés, les esprits me semblent bien préparés, bien affaiblis en fait, à accepter cette simple idée d'un sentiment de corruption ou de persécution des musulmans.

Le coup de la fourmi, c'est moi que tu vises.

Décidément ça ne passe pas pour toi Very Happy

Non pardon, je ne te vise pas particulièrement je t'assure. J'ai déjà entendu d'autres musulmans faire cette remarque, c'était juste un exemple "récent" pour imager une certaine littéralité de compréhension chez beaucoup de musulmans.

Pour Daesh, oui je suis d'accord pour ce qui est des actions organisées ou d'ampleur, par contre ceux que l'on nomme pudiquement les "déséquilibrés" et qui attaquent assez régulièrement si on fait le décompte total dans toute l'Europe, eux sont encore "déclenchés" par ces discours et processus.
Personnellement je crois que le tournant dans cette radicalisation, la rendant visible et non négligeable date du 11 septembre 2001.
Date qui dans les esprits de certains a marqué la rébellion, la vengeance et malheureusement au final aussi, l'espoir.
L'espoir d'un renversement de domination, d'un retour à un âge d'or, sortir d'un certain "ridicule".
Un coup de marketing innommable qui a parfaitement fonctionné pour enrôler de nouveaux soldats. Sad
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'islamophobie ?   Qu'est ce que l'islamophobie ? - Page 2 EmptyDim 20 Sep 2020, 07:22

gerard2007 a écrit:
Caillou à bien évidemment raison.
Celui qui est enclin à la non violence saura interprète à sa façon.
Mais ça ne règle pas le problème.
Puisque celui qui est enclin à la violence aura toute liberté de prendre appui sur les textes.

On se mort la queue.

Le violent athée aura d'autres idoles,  pour s'exprimer scarface,  ou n'importe quel mafieux.

Le violent religieux étant bien plus dangereux,  puisque,  il n'a pas peur de mourir ni de la prison , Sauf de son Dieu
Scarface tu es serieu ??  Ou son passé Hitler , Staline et autre ? Ah c'est vrai il avaient les meme sources que les sunnites .
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rosarum

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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'islamophobie ?   Qu'est ce que l'islamophobie ? - Page 2 EmptyDim 20 Sep 2020, 10:17

Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2007 a écrit:
Caillou à bien évidemment raison.
Celui qui est enclin à la non violence saura interprète à sa façon.
Mais ça ne règle pas le problème.
Puisque celui qui est enclin à la violence aura toute liberté de prendre appui sur les textes.

On se mort la queue.

Le violent athée aura d'autres idoles,  pour s'exprimer scarface,  ou n'importe quel mafieux.

Le violent religieux étant bien plus dangereux,  puisque,  il n'a pas peur de mourir ni de la prison , Sauf de son Dieu
Scarface tu es serieu ??  Ou son passé Hitler , Staline et autre ? Ah c'est vrai il avaient les meme sources que les sunnites .

le fanatisme peut toucher les croyants comme les athées, mais avec 2 différences
- le fanatisme religieux promet le paradis aux combattants ce qui le renforce puisque la mort devient souhaitable
- le fanatisme athée s'éteint à la mort de son fondateur tandis que le fanatisme religieux continue après la mort de son fondateur
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rosarum

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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'islamophobie ?   Qu'est ce que l'islamophobie ? - Page 2 EmptyDim 20 Sep 2020, 10:29

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


recette de cuisine = faire ce qui est écrit
guide spirituel = dégager le principe moral à partir de ce qui est écrit.

l'un empêche-t-il l'autre ?

pour la recette de cuisine l'obéissance suffit. Il n'est pas nécessaire de réfléchir.
pour le guide spirituel la réflexion est indispensable.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'islamophobie ?   Qu'est ce que l'islamophobie ? - Page 2 EmptyDim 20 Sep 2020, 11:49

Dans les sources sunnites, il y a des textes qui peuvent rendre fou, une personne fragile.
Dans le fameux blog de se jeune terroriste, qui a basculé très vite dans l'horreur, il y avait une fascination pour les sahabas .
Il notait qu'ils avaient tous fini chef de guerre.
Que pour eux, aucun jugement, et aucun châtiment de la tombe.

Un ticket direct pour le paradis.
Combatte dans le sentier d' Allah, c'est le meilleur moyen d'accéder au paradis, tous les péchés sont pardonnés.
Sur un être fragilisé, il en faut pas beaucoup plus pour passer à l'acte.

Surtout s'il tombe sur un manipulateur.
dans les sources sunnites il y a tout pour convaincre un homme d'expier ses péchés, en allant combattre.
D'ailleurs on peut comprendre que la plupart des terroristes, avaient eu une vie pas très pieuse.
Discothèque, vol, c'était pour la plupart des candidats à l'enfer.

Reste le djihad, pour avoir ce fameux ticket
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Tonton




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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'islamophobie ?   Qu'est ce que l'islamophobie ? - Page 2 EmptyDim 20 Sep 2020, 13:10

rosarum a écrit:


le fanatisme peut toucher les croyants comme les athées, mais avec 2 différences
- le fanatisme religieux promet le paradis aux combattants ce qui le renforce puisque la mort devient souhaitable
- le fanatisme athée s'éteint à la mort de son fondateur tandis que le fanatisme religieux continue après la mort de son fondateur

Présenté comme ceci, on ne peux pas dire que tu te trompes, mais présenté autrement, c'est à dire par " l'idée " et non par " l'homme ", le bilan est alors différent :

Ex, Hillter est mort, certes, mais pas le nazisme.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'islamophobie ?   Qu'est ce que l'islamophobie ? - Page 2 EmptyDim 20 Sep 2020, 13:21

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


recette de cuisine = faire ce qui est écrit
guide spirituel = dégager le principe moral à partir de ce qui est écrit.

l'un empêche-t-il l'autre ?

parfois oui, car certains opportunistes peuvent profiter d'un manque d'autonomie dans la réflexion spirituelle, pour imposer leurs principes.

Mais c'est loin d'être une exclusivité musulmane, ce n'est pas propre à l'islam, mais aux idéologies en général.

On peut saisir ceci dans l'intemporalité de la parole du Christ : "vous faites passer de simples directives humaines comme étant divines."

Quand a cette notion d'intemporalité, elle peut se traduire :" il y aura toujours des loups qui se dresseront dans les églises ( = communautés dans son sens d'origine ) ".
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'islamophobie ?   Qu'est ce que l'islamophobie ? - Page 2 EmptyDim 20 Sep 2020, 13:27

Raphaël# a écrit:


Pas tout à fait d'accord, même si la séparation (musulmans/non musulman) est déjà effective avant la lecture de passages violents, c'est bien ces derniers qui permettent de gravir le dernier échelon et le passage à l'acte.

Des différentes lectures de chercheurs et de témoignages, le processus de radicalisation suit, sous différentes formes, bien souvent le même parcours (en simplifié):

- Découverte ou retour au fait religieux par un musulman de tradition ou par un convertis,
- sensibilisation et séduction par discours de "paix et d'amour",
- focalisation sur le Tawhid (l’Unicité de Dieu),
- introduction au fatalisme et au nihilisme (vie terrestre est seulement une épreuve, il faut obéir en toutes choses à dieu et à son prophète seulement et mériter ainsi l'après vie) ainsi qu'au manichéisme (licite/illicite, musulmans/non musulmans, etc.),
- communautarisme (nouvelle "famille", vrais musulmans eux, qui peut conduire au paradis, groupe seul détenant "la vérité", etc.)
- "séparatisme" de l'ancienne famille insuffisamment religieuse (famille directe, entourage, collègues, société ...),
- victimisation et propagande anti-occidentale (dénonciation d'un racisme d'état anti-musulman fantasmé, détournement et exacerbation du terme islamophobie, théorisé et popularisé à dessein par les islamistes frères musulmans...),
- instillation d'un sentiment de persécution (appuyé par le principe de "l’alliance et le désaveu"),
- mise en action pour "aider" les musulmans, seuls "frères" ( prosélytisme obligatoire, engagement humanitaire, favoritisme, charité, aides, tous trois toujours communautaristes, etc.),
- constat de l'insuffisance de cette action (responsables : occident, sionisme, etc.),
- présentation des versets violents proposants les seules autres solutions, etc.

Certains arrivent à résister (morale antérieure), d'autres non et pensent sincèrement devoir agir pour mériter le paradis et donc appliquer à la lettre certains ordres "divins", ils n'ont plus d'esprit critique, n'ont plus d'entourage "équilibré", etc.

Tous les outils d'endoctrinement sont déjà présents...

Il y a beaucoup de versets appelant à la mobilisation, à la guerre, à la violence et au courage, etc. appels liés au contexte de l'époque.
Or il est aisé d'amener quelqu'un à croire que ce contexte de musulman "attaqué" et devant se défendre est à nouveau d'actualité.

Après avoir fait croire qu'une fourmis parle littéralement, que la science dans son ensemble est fausse (évolution, embryologie, etc.), que Noé, Jonas et Adam ont réellement existés, les esprits me semblent bien préparés, bien affaiblis en fait, à accepter cette simple idée d'un sentiment de corruption ou de persécution des musulmans.

Et c'est là, à mes yeux, tout le problème.

Il faut tout de même un profil particulier pour se laisser convaincre, une personne peu sûre d'elle, désireuse d'appartenir à un groupe, désireuse de plaire à une personne qu'elle admire.
Là où tu as raison c'est qu'il existe suffisamment d'individus délirants dans notre société et s'ils sont pris en main par de bons man-ipulateurs ils deviennent des bombes vivantes.

Tonton a dit pareil avec d'autres mots.
Citation :
parfois oui, car certains opportunistes peuvent profiter d'un manque d'autonomie dans la réflexion spirituelle, pour imposer leurs principes.

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Tonton




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MessageSujet: Re: Qu'est ce que l'islamophobie ?   Qu'est ce que l'islamophobie ? - Page 2 EmptyDim 20 Sep 2020, 13:50

Raphaël# a écrit:



Pour Daesh, oui je suis d'accord pour ce qui est des actions organisées ou d'ampleur, par contre ceux que l'on nomme pudiquement les "déséquilibrés" et qui attaquent assez régulièrement si on fait le décompte total dans toute l'Europe, eux sont encore "déclenchés" par ces discours et processus.
Personnellement je crois que le tournant dans cette radicalisation, la rendant visible et non négligeable date du 11 septembre 2001.
Date qui dans les esprits de certains a marqué la rébellion, la vengeance et malheureusement au final aussi, l'espoir.
L'espoir d'un renversement de domination, d'un retour à un âge d'or, sortir d'un certain "ridicule".
Un coup de marketing innommable qui a parfaitement fonctionné pour enrôler de nouveaux soldats. Sad

Je ne vois pas ceci de cette façon et je me permet du coup de te présenter mon opinion, qui n'est qu'opinion, en remontant plus loin dans la " source " afin de montrer le changement d'opposant, qui conserve certains principes perdurant, dans l'histoire d'un conflit entre occident et orient.

il va être difficile du coup, de ne pas tenir compte de la positon américaine, effectivement, mais elle ne date pas du 11 septembre.

Au départ, les actions terroristes musulmanes, visaient surtout à combattre afin d'acquérir l'indépendance d'une nation. Ils existaient donc déjà au milieu du siècle dernier en raison de la colonisation des occidentaux.

Une fois l'indépendance acquise, ils ne pouvaient donc plus trouver de motivation légitime ( bien qu'il ne l'ont jamais été puisque des civiles qui n'avaient rien à voir avec ceci étaient sacrifiés ) , et nous avons vécu plutôt dans une longue opposition entre USA et URSS qui nous focalisait alors sur un conflit idéologique internationalisé.

Ainsi, quand l'URSS a envahi l'Afghanistan, la solidarité internationale musulmane s'est organisé pour venir en aide aux afghans, c'est la naissance d'Al Qaïda. Les américains eux été bien heureux de trouver des paysans pour casser du soviet à leur place. Ils leur ont fourni principalement des missiles sol air pour combattre les hélico soviétiques en complément de ce que pouvaient fournir de riches princes saoudiens.

Puis une fois le conflit terminé, les américains sont partis, mais en laissant sur place cette organisation, qui alors, sous couvert d'être abandonné par leur allié d'autre fois, ont décidé de lancer le djihadisme international.

Nous retrouvons un peu le même principe avec la naissance de Daesh en Irak, mais instrumentalisé par des anciens officier de Sadam Hussen qui voyaient à travers ce djihad international et le mythe du califat le moyen de retrouver leur prestige d'autrefois, alors que sur la sellette de la vindicte populaire, surtout en raison de la colère des chiites.

Mais voilà, en instrumentalisant le principe, ils ont attiré les fanatiques, et des conflits internes sont vites venu, entre ces fanatiques et ces militaires, qui ne l'étaient pas, on ne peut même pas dire qu'ils étaient vraiment pratiquants, mais par contre, à l'origine de l'avancé du califat de par leur connaissance militaire.

Ce conflit donc finalement, ne pouvait que faire s'écrouler ce pseudo califat, car sans les connaissances de ces officiers militaires, il ne pouvait que s'écrouler sur lui même.

Ainsi, je pense qu'il y aujourd'hui un changement d'opposition entre, on va dire une puissance capitaliste expansionniste qui reste finalement triomphante, et leur opposition qui un temps fût l'URSS et aujourd'hui l'islam politique radical.

Nous pouvons d'ailleurs constaté ce changement aussi dans les milieux populaires avec la fin du parti communiste, remplacé parfois par cette idéologie musulmane extrémiste.

L'ensemble est généralisé ensuite, sous couvert, des vieux démons coloniaux, afin d'assimiler l'occident à cette hégémonie américaine, qui il est vrai, entretient toujours le mythe d'une puissance chrétienne venant au secours des miséreux.

Car l'islam politique s'est construit au départ, surtout pour lutter contre les influences occidentales en définissant une identité propre à travers l'islam, démarquée alors du monde chrétien par la religion, alors que pourtant le monde arabe avait jusque là était bien laïc que le monde occidental.

Donc l'un des tournants aussi, c'est une vision du nationalisme, qui si en Europe, au début du siècle dernier, c'est traduite par la montée des partis d'extrême droite, c'est traduit en orient par une montée du radicalisme islamique.

Pour les 2; le socle reste commun, une idéologie basé sur un prestige déchu, que ce soit celui du st Empire Germanique, celui de l'Empire romain, ou celui de l'Empire Ottoman.
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