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 Qu'est-ce que l'âme ?

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Moricio




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MessageSujet: Qu'est-ce que l'âme ?   Qu'est-ce que l'âme ? EmptyJeu 01 Oct 2020, 18:44

1/10/2020

Selon vous, qu'est-ce que l'âme ? Est-elle réellement immortelle ?
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Qu'est-ce que l'âme ? EmptyJeu 01 Oct 2020, 18:55

Moricio a écrit:
1/10/2020

Selon vous, qu'est-ce que l'âme ? Est-elle réellement immortelle ?

du latin anima ; souffle, vie

L’âme est le principe de vie et de pensée de l’homme. 


Dans l’Ecriture Sainte le terme âme désigne la vie humaine mais aussi ce qu’il y a de plus intime en l’homme (Mt 26,38) 


et de plus grand et de plus profond en lui (Mt 10, 28). 


Créée à l’image de Dieu, la personne humaine est un être à la fois corporel et spirituel. 


Elément spirituel de l’être, l’âme est immortelle.




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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Qu'est-ce que l'âme ? EmptyVen 02 Oct 2020, 10:20

Pétunia a écrit:
Moricio a écrit:
1/10/2020

Selon vous, qu'est-ce que l'âme ? Est-elle réellement immortelle ?

du latin anima ; souffle, vie

L’âme est le principe de vie et de pensée de l’homme. 
Selon qui ? Car le mot hébreu signifiant âme (nephesh) n'est pas du tout synonyme de souffle (rouah).

Pétunia a écrit:
Dans l’Ecriture Sainte le terme âme désigne la vie humaine mais aussi ce qu’il y a de plus intime en l’homme (Mt 26,38) 
et de plus grand et de plus profond en lui (Mt 10, 28). 
Il ressort plutôt des Ecritures que la nephesh/psyché désigne deux choses, 1°)parfois, la vie de la personne (Genèse 9:4 ; Lévitique 17:11 et 14), 2°)le plus souvent, la personne une et indivisible. De plus le mot hébreu nephesh découle directement d'une racine signifiant respirer. Une âme est donc un respirant, ce qui explique pourquoi il est dit que ce qui est terrestre ne peut hériter du royaume des cieux. La Bible dit aussi qu'une âme (nephesh) est parfois affamée, a envie de manger et de boire, mange de la viande ou d'autres choses (Lévitique 7:18, 20), est réconfortée par de l'eau fraiche quand elle est fatiguée (proverbe 25:25), est mise aux fers (Psaume 105:18), entre autres.

Pétunia a écrit:
Créée à l’image de Dieu, la personne humaine est un être à la fois corporel et spirituel. 
Elle est spirituelle du fait qu'elle a la faculté de réflexion, de penser et de pratiquer le culte que Dieu approuve.

Pétunia a écrit:
Elément spirituel de l’être, l’âme est immortelle.
Notion qui est complètement étrangère aux Ecritures.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Qu'est-ce que l'âme ? EmptyVen 02 Oct 2020, 10:30

Je t'ai répondu selon ce qu'en dit l'Eglise Catholique et ai mis le lien
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Moricio




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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Qu'est-ce que l'âme ? EmptyVen 02 Oct 2020, 11:35

Pétunia a écrit:
Je t'ai répondu selon ce qu'en dit l'Eglise Catholique et ai mis le lien
Il y a donc deux définitions de l'âme. Celle de la plupart des religions, et celle de la Bible. Moi, ce qui m'interpelle c'est que les religions qui disent s'en appeler du christianisme, adoptent presque à l'unanimité des croyances qui n'ont pas le christianisme pour origine.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Qu'est-ce que l'âme ? EmptyVen 02 Oct 2020, 14:20

Moricio a écrit:
Pétunia a écrit:
Je t'ai répondu selon ce qu'en dit l'Eglise Catholique et ai mis le lien
Il y a donc deux définitions de l'âme. Celle de la plupart des religions, et celle de la Bible. Moi, ce qui m'interpelle c'est que les religions qui disent s'en appeler du christianisme, adoptent presque à l'unanimité des croyances qui n'ont pas le christianisme pour origine.

C'est le choix que chacun fait. J'ai fait le mien en croyant aux enseignements de l'Eglise catholique.

Tu as posé la question, mais qu'en est-il de ce que TOI, tu crois ?
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Moricio




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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Qu'est-ce que l'âme ? EmptyVen 02 Oct 2020, 15:06

Pétunia a écrit:
Moricio a écrit:

Il y a donc deux définitions de l'âme. Celle de la plupart des religions, et celle de la Bible. Moi, ce qui m'interpelle c'est que les religions qui disent s'en appeler du christianisme, adoptent presque à l'unanimité des croyances qui n'ont pas le christianisme pour origine.

C'est le choix que chacun fait. J'ai fait le mien en croyant aux enseignements de l'Eglise catholique.
Je suis persuadé que chacun devrait choisir en toute connaissance de cause, vu que chacun devra répondre de ce choix devant Dieu le moment venu. Les Ecritures nous disent "Détestez ce qui est mauvais, aimez ce qui est bon", sous-entendu, aux yeux de Dieu, bien sûr. Car ce qui est bon ou mauvais à nos propres yeux ne l'est pas forcément aux yeux de Dieu.

Pétunia a écrit:
Tu as posé la question, mais qu'en est-il de ce que TOI, tu crois ?
Je crois en Dieu et en la Bible.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Qu'est-ce que l'âme ? EmptyVen 02 Oct 2020, 15:45

Moricio a écrit:
Pétunia a écrit:


C'est le choix que chacun fait. J'ai fait le mien en croyant aux enseignements de l'Eglise catholique.
Je suis persuadé que chacun devrait choisir en toute connaissance de cause, vu que chacun devra répondre de ce choix devant Dieu le moment venu. Les Ecritures nous disent "Détestez ce qui est mauvais, aimez ce qui est bon", sous-entendu, aux yeux de Dieu, bien sûr. Car ce qui est bon ou mauvais à nos propres yeux ne l'est pas forcément aux yeux de Dieu.

Pétunia a écrit:
Tu as posé la question, mais qu'en est-il de ce que TOI, tu crois ?
Je crois en Dieu et en la Bible.

Très bien. Mais voici ce que je pense de ta réponse :

Moi aussi, je crois en Dieu et en la Bible, mais je ne saurais pas l'interpréter si je ne l'avais pas étudiée et encore maintenant, écouter les enseignements qui nous sont donnés par le Pape, les évêques, les prêtres, parfois un petit "clic" par des théologiens.
La Bible n'est pas figée, elle est Vivante parce qu'elle est la Parole de Dieu.

On ne peut pas non plus vivre sous l'AT en sortant un verset par-ci par-là, le NT l'a complétée.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Qu'est-ce que l'âme ? EmptySam 03 Oct 2020, 10:36

Bonjour,
le tradition hébraïque et aussi chrétienne (mais ancienne) optent pour une définition tripartite de l'être humain.

Le corps est l'interface entre soi et l'environnement (ici bas, notre environnement est matériel, notre corps, donc, aussi)

L'âme, la nefesh, est le principe vital et la sensibilité de l'homme.

L'esprit, la rua'h, est le principe le plus intime de l'homme qui est directement en contact avec l'Esprit de Dieu.
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Moricio




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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Qu'est-ce que l'âme ? EmptySam 03 Oct 2020, 11:12

Pétunia a écrit:
Moricio a écrit:

Je suis persuadé que chacun devrait choisir en toute connaissance de cause, vu que chacun devra répondre de ce choix devant Dieu le moment venu. Les Ecritures nous disent "Détestez ce qui est mauvais, aimez ce qui est bon", sous-entendu, aux yeux de Dieu, bien sûr. Car ce qui est bon ou mauvais à nos propres yeux ne l'est pas forcément aux yeux de Dieu.


Je crois en Dieu et en la Bible.

Très bien. Mais voici ce que je pense de ta réponse :

Moi aussi, je crois en Dieu et en la Bible, mais je ne saurais pas l'interpréter si je ne l'avais pas étudiée et encore maintenant, écouter les enseignements qui nous sont donnés par le Pape, les évêques, les prêtres, parfois un petit "clic" par des théologiens.
L'idée selon laquelle les enseignement de telle ou telle Eglise permettraient la bonne compréhension de la Bible est très discutable, vu tout ce que les diverses Eglises ont ajouté au fil du temps, qui n'est pas du tout biblique (voir en contradiction avec la Bible), à leurs diverses croyances et pratiques.

Pétunia a écrit:
On ne peut pas non plus vivre sous l'AT en sortant un verset par-ci par-là, le NT l'a complétée.
C'est vrai, et s'il n'est pas question de vivre sous l'AT, Dieu a cependant voulu qu'il fasse partie de Sa Parole écrite parce qu'il contient des enseignements essentiels dont nous devons absolument tenir compte, car si le NT complète l'AT, ce dernier éclaire sur bien des points les enseignements du NT.
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Moricio




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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Qu'est-ce que l'âme ? EmptySam 03 Oct 2020, 11:18

Libremax a écrit:
Bonjour,
le tradition hébraïque et aussi chrétienne (mais ancienne) optent pour une définition tripartite de l'être humain.
Bonjour,
Qu'appelles-tu "la tradition hébraïque" ?

Libremax a écrit:
L'âme, la nefesh, est le principe vital et la sensibilité de l'homme.
Selon qui, ou selon quoi ?

Libremax a écrit:
L'esprit, la rua'h, est le principe le plus intime de l'homme qui est directement en contact avec l'Esprit de Dieu.
Ouahou ! Je suis époustouflé par cette affirmation dont j'aimerais connaître la source.
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Jean claude




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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Qu'est-ce que l'âme ? EmptySam 03 Oct 2020, 11:41

Citation :
Je suis époustouflé par cette affirmation dont j'aimerais connaître la source
Bonjour Moricio,
J'arrrive un peu en retard, mais je pense que dans ce lien tu pourras trouver des pensées interressantes?


Force active etc..

Amitié fraternelle
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Qu'est-ce que l'âme ? EmptySam 03 Oct 2020, 12:15

Moricio a écrit:
Libremax a écrit:
Bonjour,
le tradition hébraïque et aussi chrétienne (mais ancienne) optent pour une définition tripartite de l'être humain.
Bonjour,
Qu'appelles-tu "la tradition hébraïque" ?

Libremax a écrit:
L'âme, la nefesh, est le principe vital et la sensibilité de l'homme.
Selon qui, ou selon quoi ?

Libremax a écrit:
L'esprit, la rua'h, est le principe le plus intime de l'homme qui est directement en contact avec l'Esprit de Dieu.
Ouahou ! Je suis époustouflé par cette affirmation dont j'aimerais connaître la source.

La Tradition hébraïque, c'est la transmission des textes, des enseignements, des idées et de l'Histoire religieux juifs, orale et écrite.

C'est d'abord les mots eux-mêmes qui sont à l'origine de la définition de l'âme. En hébreu, la nefesh, c'est d'abord la gorge, dont le sang, principe de vie, s'écoule quand elle est tranchée. Ensuite, en latin, anima est plutôt dans le champs biologique, affectif, émotionnel, et non dans le religieux.

C'est dans les évangiles que le discours sur l'Esprit s'est précisé, l'esprit comme signe de la présence de Dieu (Esprit Saint) en nous. Il ne faut pas négliger que l'esprit, c'est la rua'h, le pneuma, le spiritus, mots qui tous, signifient "souffle". C'est ce que Dieu "insuffle" à l'argile pour créer l'homme... ce n'est ni l'âme, ni le corps.
Mais, pour vous répondre très précisément sur la source de cette idée, je suis un peu embêté, parce que si vous vous renseignez un peu, vous verrez que c'est la définition de l'être humain qui est en fait la plus universellement adoptée, même en dehors des traditions judéo-chrétiennes.

La conception chrétienne bipartite (corps/âme) est postérieure, et elle a tendance à être réductrice. Elle est très influencée par les idées grecques platoniciennes selon lesquelles l'immatériel spirituel était emprisonné dans le corps matériel.

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Moricio




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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Qu'est-ce que l'âme ? EmptySam 03 Oct 2020, 12:45

Libremax a écrit:
Moricio a écrit:

Bonjour,
Qu'appelles-tu "la tradition hébraïque" ?


Selon qui, ou selon quoi ?


Ouahou ! Je suis époustouflé par cette affirmation dont j'aimerais connaître la source.

La Tradition hébraïque, c'est la transmission des textes, des enseignements, des idées et de l'Histoire religieux juifs, orale et écrite.

C'est d'abord les mots eux-mêmes qui sont à l'origine de la définition de l'âme. En hébreu, la nefesh, c'est d'abord la gorge, dont le sang, principe de vie, s'écoule quand elle est tranchée. Ensuite, en latin, anima est plutôt dans le champs biologique, affectif, émotionnel, et non dans le religieux.
Je suis désolé, mais là tu ne parles pas du tout de la tradition hébraïque, car dans la tradition hébraïque l'âme humaine est la personne dans son entier, une et indivisible. Dans son livre Le Christ Hébreu, Claude Tresmontant dit ceci concernant l'âme dans la Bible et dans la pensée hébraïque : "l'antropologie hébraïque (...) ne dissocie pas, comme le font les platoniciens, les néo-platoniciens, les cartésiens, l'âme du corps. En hébreu, il n'y a même pas de mot pour désigner le corps en tant qu'il est distinct de l'âme, pour autant qu'on le considère à part de l'âme, pour une raison simple, aisément vérifiable, c'est qu'un corps sans âme, cela n'existe pas, cela n'a jamais existé, et cela n'a aucun sens."

Libremax a écrit:
C'est dans les évangiles que le discours sur l'Esprit s'est précisé, l'esprit comme signe de la présence de Dieu (Esprit Saint) en nous. Il ne faut pas négliger que l'esprit, c'est la rua'h, le pneuma, le spiritus, mots qui tous, signifient "souffle". C'est ce que Dieu "insuffle" à l'argile pour créer l'homme... ce n'est ni l'âme, ni le corps.
Ce que Dieu insuffle, ce n'est pas à l'argile qu'il le fait, mais à l'homme pour le rendre vivant.

Libremax a écrit:
La conception chrétienne bipartite (corps/âme) est postérieure, et elle a tendance à être réductrice. Elle est très influencée par les idées grecques platoniciennes selon lesquelles l'immatériel spirituel était emprisonné dans le corps matériel.
Cette conception n'a donc rien de chrétien.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Qu'est-ce que l'âme ? EmptySam 03 Oct 2020, 13:36

Moricio a écrit:

Je suis désolé, mais là tu ne parles pas du tout de la tradition hébraïque, car dans la tradition hébraïque l'âme humaine est la personne dans son entier, une et indivisible. Dans son livre Le Christ Hébreu, Claude Tresmontant dit ceci concernant l'âme dans la Bible et dans la pensée hébraïque : "l'antropologie hébraïque (...) ne dissocie pas, comme le font les platoniciens, les néo-platoniciens, les cartésiens, l'âme du corps. En hébreu, il n'y a même pas de mot pour désigner le corps en tant qu'il est distinct de l'âme, pour autant qu'on le considère à part de l'âme, pour une raison simple, aisément vérifiable, c'est qu'un corps sans âme, cela n'existe pas, cela n'a jamais existé, et cela n'a aucun sens."

Avec tout le respect que j'ai pour Claude Tresmontant et tout son savoir, il omet dans le passage que vous citez le basar, la chair, qui est une idée bien distincte de l'âme, et le Geviyah, le corps matériel, voire le cadavre.
Ceci dit, vous avez raison de resituer la nephesh comme inextricablement liée au corps dans la conception hébraïque, et désignant ainsi, finalement, la personne toute entière.

Citation :
Ce que Dieu insuffle, ce n'est pas à l'argile qu'il le fait, mais à l'homme pour le rendre vivant.

D'accord. Toujours est-il-il que c'est un souffle qu'il lui donne à ce moment. Ce n'est pas une nephesh, même si, de ce fait, Adam devient une "nephesh vivante".


Citation :
Cette conception n'a donc rien de chrétien.

A l'origine, non ! Aujourd'hui, elle est détournée pour dire que nous avons un corps mortel, et une part immatérielle et immortelle, dont la mort constitue la séparation. C'est un discours très réducteur.
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Moricio




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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Qu'est-ce que l'âme ? EmptySam 03 Oct 2020, 14:01

Libremax a écrit:
Moricio a écrit:
Je suis désolé, mais là tu ne parles pas du tout de la tradition hébraïque, car dans la tradition hébraïque l'âme humaine est la personne dans son entier, une et indivisible. Dans son livre Le Christ Hébreu, Claude Tresmontant dit ceci concernant l'âme dans la Bible et dans la pensée hébraïque : "l'antropologie hébraïque (...) ne dissocie pas, comme le font les platoniciens, les néo-platoniciens, les cartésiens, l'âme du corps. En hébreu, il n'y a même pas de mot pour désigner le corps en tant qu'il est distinct de l'âme, pour autant qu'on le considère à part de l'âme, pour une raison simple, aisément vérifiable, c'est qu'un corps sans âme, cela n'existe pas, cela n'a jamais existé, et cela n'a aucun sens."

Avec tout le respect que j'ai pour Claude Tresmontant et tout son savoir, il omet dans le passage que vous citez le basar, la chair, qui est une idée bien distincte de l'âme, et le Geviyah, le corps matériel, voire le cadavre.
Ceci dit, vous avez raison de resituer la nephesh comme inextricablement liée au corps dans la conception hébraïque, et désignant ainsi, finalement, la personne toute entière.
Concernant un cadavre, la Bible hébraïque parle d'âme morte.

Libremax a écrit:
Citation :
Ce que Dieu insuffle, ce n'est pas à l'argile qu'il le fait, mais à l'homme pour le rendre vivant.

D'accord. Toujours est-il-il que c'est un souffle qu'il lui donne à ce moment. Ce n'est pas une nephesh, même si, de ce fait, Adam devient une "nephesh vivante".
Absolument, donc la nephesh reçoit un souffle de vie qui la rend vivante.

Libremax a écrit:
Citation :
Cette conception n'a donc rien de chrétien.
A l'origine, non ! Aujourd'hui, elle est détournée pour dire que nous avons un corps mortel, et une part immatérielle et immortelle, dont la mort constitue la séparation. C'est un discours très réducteur.
C'est surtout un discours très païen.
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Jean claude




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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Qu'est-ce que l'âme ? EmptySam 03 Oct 2020, 14:07

Citation :
Toujours est-il-il que c'est un souffle qu'il lui donne à ce moment. Ce n'est pas une nephesh, même si, de ce fait, Adam devient une "nephesh vivante".

Bonjour,

Oui, tout à fait, c'est ce qui est mentionné en Genèse 2:7

Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie,**1) et l’homme devint une âme vivante.

Citation :
Concernant un cadavre, la Bible hébraïque parle d'âme morte.

L'âme, dans son  ensemble, ce serait le corps et le souffle de vie qui fait l'âme , voir aussi Ezéchiel 18:4

En ce qui concerne le souffle..

***1)souffle de vie ”. Héb. : nishmath (de neshamah) ḥayyim.

Amitié fraternelle
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Qu'est-ce que l'âme ? EmptySam 03 Oct 2020, 14:35

Moricio a écrit:

Concernant un cadavre, la Bible hébraïque parle d'âme morte.

Aussi.
Et aussi de Gevyah :
Et voici, il y avait un essaim d'abeilles et du miel dans le corps (Geviyah) du lion.(jg 14,8)
Ils mirent les armes de Saül dans la maison des Astartés, et ils attachèrent son cadavre (Geviyah) sur les murs de Beth-Schan.(1Sa 31,10)
Il exerce la justice Parmi les nations : tout est plein de cadavres (Geviyah); Il brise des têtes sur toute l'étendue du pays.(Ps 110,6)

Citation :
Absolument, donc la nephesh reçoit un souffle de vie qui la rend vivante.

Eh bien oui! Mais en hébreu, "souffle" et "esprit", c'est un seul mot. Venant de Dieu, on peut estimer qu'on parle plutôt de quelque chose de spirituel, non?
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Qu'est-ce que l'âme ? EmptySam 03 Oct 2020, 16:08

Libremax a écrit:
Moricio a écrit:

Concernant un cadavre, la Bible hébraïque parle d'âme morte.
Aussi.
Et aussi de Gevyah :
Et voici, il y avait un essaim d'abeilles et du miel dans le corps (Geviyah) du lion.(jg 14,8)
Ils mirent les armes de Saül dans la maison des Astartés, et ils attachèrent son cadavre (Geviyah) sur les murs de Beth-Schan.(1Sa 31,10)
Il exerce la justice Parmi les nations : tout est plein de cadavres (Geviyah); Il brise des têtes sur toute l'étendue du pays.(Ps 110,6)
Ok.

Libremax a écrit:
Citation :
Absolument, donc la nephesh reçoit un souffle de vie qui la rend vivante.
Eh bien oui! Mais en hébreu, "souffle" et "esprit", c'est un seul mot. Venant de Dieu, on peut estimer qu'on parle plutôt de quelque chose de spirituel, non?
Question de contexte.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Qu'est-ce que l'âme ? EmptySam 03 Oct 2020, 16:12

Jean claude a écrit:
L'âme, dans son  ensemble, ce serait le corps et le souffle de vie qui fait l'âme , voir aussi Ezéchiel 18:4
L'âme dans son ensemble c'est plutôt la personne, le souffle de vie ne faisant pas partie de l'âme à proprement parler. Il s'agit plutôt de l'énergie qui permet à l'âme de vivre, un peu comme l'électricité permet à un appareil électrique de fonctionner.
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Jean claude




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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Qu'est-ce que l'âme ? EmptyDim 04 Oct 2020, 09:07

Citation :
L'âme dans son ensemble c'est plutôt la personne, le souffle de vie ne faisant pas partie de l'âme à proprement parler. Il s'agit plutôt de l'énergie qui permet à l'âme de vivre, un peu comme l'électricité permet à un appareil électrique de fonctionner.
Bonjour,
Oui tout à fait, l'un ne va pas sans l'autre.
Nous ne respirons plus, donc nous mourrons.
L'âme c'est ce qui caractérise l'humain dans sons ensemble.
Il faut noter également que selon la Bible, même les animaux sont considérés comme des âmes.

Nombres 31​:​  
28  Aux soldats qui sont partis combattre, tu devras prendre comme taxe pour Jéhovah une âme sur 500, tant des humains que du gros bétail, des ânes et du petit bétail
Complement d'information sur l'âme ICI :
Amitié fraternelle
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Moricio




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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Qu'est-ce que l'âme ? EmptyLun 05 Oct 2020, 11:24

Jean claude a écrit:
Citation :
L'âme dans son ensemble c'est plutôt la personne, le souffle de vie ne faisant pas partie de l'âme à proprement parler. Il s'agit plutôt de l'énergie qui permet à l'âme de vivre, un peu comme l'électricité permet à un appareil électrique de fonctionner.
Bonjour,
Oui tout à fait, l'un ne va pas sans l'autre.
Nous ne respirons plus, donc nous mourrons.
L'âme c'est ce qui caractérise l'humain dans sons ensemble.
Il faut noter également que selon la Bible, même les animaux sont considérés comme des âmes.

Nombres 31​:​  
28  Aux soldats qui sont partis combattre, tu devras prendre comme taxe pour Jéhovah une âme sur 500, tant des humains que du gros bétail, des ânes et du petit bétail
Complement d'information sur l'âme ICI :
Amitié fraternelle
Malheureusement, dans ce verset, comme dans bien d'autres, les traductions ne rendent pas le mot nephesh, par âme. Et il est évident que c'est intentionnel.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Qu'est-ce que l'âme ? EmptyLun 05 Oct 2020, 17:05

Moricio a écrit:
Malheureusement, dans ce verset, comme dans bien d'autres, les traductions ne rendent pas le mot nephesh, par âme. Et il est évident que c'est intentionnel.

et qu'est-ce que ça change ?
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Moricio




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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Qu'est-ce que l'âme ? EmptyLun 05 Oct 2020, 19:45

Pétunia a écrit:
Moricio a écrit:
Malheureusement, dans ce verset, comme dans bien d'autres, les traductions ne rendent pas le mot nephesh, par âme. Et il est évident que c'est intentionnel.
et qu'est-ce que ça change ?
Cela contribue à donner de l'âme une idée fausse.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Qu'est-ce que l'âme ? EmptyLun 05 Oct 2020, 21:43

Moricio a écrit:
Pétunia a écrit:

et qu'est-ce que ça change ?
Cela contribue à donner de l'âme une idée fausse.

selon toi peut-être, mais quand on croit à ce que nous enseigne l'Eglise, je ne vois aucun problème.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Qu'est-ce que l'âme ? EmptyMar 06 Oct 2020, 10:33

Tenez,

une très bonne petite vidéo très didactive et très jolie sur le mot "nephesh" (âme).
Issue d'une collection de vidéos que je vous invite à découvrir.

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Moricio




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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Qu'est-ce que l'âme ? EmptyMar 06 Oct 2020, 11:26

Pétunia a écrit:
Moricio a écrit:

Cela contribue à donner de l'âme une idée fausse.

selon toi peut-être, mais quand on croit à ce que nous enseigne l'Eglise, je ne vois aucun problème.
C'est ça le but des traducteurs lorsqu'ils remplacent le mot nephesh (âme) par être ou personne, ils veulent que les gens croient ce que dit l'Eglise plutôt que ce que dit la Bible. Presque aucune traduction ne rend nephesh par âme dans les versets qui parlent de la création des animaux. Prenons par exemple genèse 1:20 : Et Dieu dit : " Que les eaux foisonnent d’une profusion d’êtres vivants, et que les oiseaux volent au-dessus de la terre, sous le firmament du ciel. " Dans le texte hébreu, le mot traduit en français par êtres est nephesh (âme). Le texte devrait donc être rendu ainsi : Et Dieu dit : " Que les eaux foisonnent d’une profusion d’âmes vivantes, et que les oiseaux volent au-dessus de la terre, sous le firmament du ciel. " C'est la même chose dans les versets 21-24.


Dernière édition par Moricio le Mar 06 Oct 2020, 11:47, édité 1 fois
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Tonton




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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Qu'est-ce que l'âme ? EmptyMar 06 Oct 2020, 11:43

Moricio a écrit:
Pétunia a écrit:


selon toi peut-être, mais quand on croit à ce que nous enseigne l'Eglise, je ne vois aucun problème.
C'est ça le but des traducteurs lorsqu'ils remplacent le mot nephesh (âme) par être ou personne, ils veulent que les gens croient ce que dit l'Eglise plutôt que ce que dit la Bible.

Libremax n'est il pas catholique ?

Selon ce que je viens de lire, à partir du moment où l'on utilise le mot âme, on est dans une influence platonicienne plutôt que biblique et c'est justement ce que dénonce Libremax, pourtant catholique...
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Moricio




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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Qu'est-ce que l'âme ? EmptyMar 06 Oct 2020, 13:14

Tonton a écrit:
Moricio a écrit:
C'est ça le but des traducteurs lorsqu'ils remplacent le mot nephesh (âme) par être ou personne, ils veulent que les gens croient ce que dit l'Eglise plutôt que ce que dit la Bible.

Libremax n'est il pas catholique ?

Selon ce que je viens de lire, à partir du moment où l'on utilise le mot âme, on est dans une influence platonicienne plutôt que biblique
Tout dépend dans quel but et de quelle manière ce mot est utilisé. Dans les traductions de la Bible c'est bien souvent la non utilisation du mot âme qui sème la confusion.







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Tonton




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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Qu'est-ce que l'âme ? EmptyMar 06 Oct 2020, 14:12

Or justement, tu vois bien que Libremax, catholique érudit, en a conscience.

Il faut faire attention, certains schémas d'autrefois, des schémas d'instrumentalisation, surtout en religion, n'ont plus court aujourd'hui ou pas forcement auprès de ceux qui l'ont vécu il y a longtemps.

il faut faire attention à l'image que l'on peut avoir de l'autre, elle souffre parfois d'anachronisme mais en restant alimentée par des préjugés perdurant.

Les mots, les langues, ont parfois leur utilité, puis peuvent se révéler insuffisantes dans le temps. Mais cette prise de conscience de l'influence grecque , dans les positions religieuses occidentales, ne date pas d'aujourd'hui et l'église catholique, voir la chrétienté en général, a souvent été en opposition avec cette influence culturelle. Contrairement à ce que l'on croit souvent.

Néanmoins, il est vrai que les bases latines et grecques, est la langue sur laquelle le christianisme s'est construite, avec du coup la nécessité de faire des emprunts de vocabulaire. Mais, ce fût un avantage considérable pour Gutenberg, qui a pu inventer cette imprimerie que ne pouvaient imaginer les ingénieurs chinois, en avance pourtant sur leur temps, à cause des trop nombreux caractères de leur langue.

Donc déjà, l'alphabet latin a permis aussi de concevoir une imprimerie efficace, et cette invention est déterminante, dans la diffusion des écrits chrétiens ( bien que la papier vient de Chine ).

Rare invention plutôt bien accueillie par l'autorité chrétienne, surtout par les moines copistes, elle ne pouvait par réglé un problème rencontré, trop de dialectes, y compris à l'intérieur du même pays.

Du coup, la base est resté latine, un peu comme peut l'être l'anglais aujourd'hui, par nécessité de diffusion. Ensuite ce fuît instrumentalisé, mais pas par l'église, qui au départ, était heureuse de remplir sa mission grâce ce nouvel outil de production.

Il ne faut pas minimiser la branche jésuite de l'église catholique, des érudits, des scientifiques, des gens d'études, souvent missionner dans l'acquisition des connaissances à travers le monde. Ce pourquoi, ils avaient bonne presse, y compris dans le monde arabe.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Qu'est-ce que l'âme ? EmptyMar 06 Oct 2020, 15:06

Après, il faut prendre en compte l'étendue du champ sémantique de la langue originale. En l'occurrence, les mots hébreux en présentent une qui est souvent bien plus large que le grec, le latin, et le français.
Voyez la vidéo que je vous ai mise en lien :
"Nephesh" a la base, veut dire "gorge". Par extension, elle veut dire être vivant, personne, et par extension encore, siège des sentiments, tout autant de sens qui ne s'opposent pas nécessairement les uns aux autres.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Qu'est-ce que l'âme ? EmptyMar 06 Oct 2020, 16:14

Libremax a écrit:
Après, il faut prendre en compte l'étendue du champ sémantique de la langue originale. En l'occurrence, les mots hébreux en présentent une qui est souvent bien plus large que le grec, le latin, et le français.
Voyez la vidéo que je vous ai mise en lien :
"Nephesh" a la base, veut dire "gorge". Par extension, elle veut dire être vivant, personne, et par extension encore, siège des sentiments, tout autant de sens qui ne s'opposent pas nécessairement les uns aux autres.

effectivement, mais  débattre, sur toutes ces notions qui parfois sont à considérer en nuance dans leur vocabulaire d'origine est une chose qui peut se faire sans considération critiques de postulats anachroniques, qui cherchent surtout à nier les connaissances d'une église en lui donnant une image qu'elle n'a que peu, pas du tout, ou plus du tout.

C'est déjà complexe, sujet du coup à des interprétations subjectives, une racine, une culture, qui n'est pas forcement la même, d'une personne à une autre, mais si en plus c'est alimenté par des préjugés, sur celui qui pense ou qui parle autrement, ça finit toujours comme on dit, en peau de boudin.

Ce serait bien dommage, car c'est je pense, un débat qui peut réunir plusieurs convictions, avec je pense en garde de modération, qu'il faut parlé de ceci avec humilité afin d'écouter celui qui le voit à sa façon.

Pour ma part, je pense que l'âme évolue, aussi bien dans ses conceptions, échangées ici, qu'à l'intérieur de l'individu. Souvent l'âme d'une personne devient immortelle, par l'intermédiaire des souvenirs que nous avons d'elle.

Quand on se souvient d'une personne, en général, on oublie son apparence physique, on se souvient surtout de sa mentalité. Donc rien que le mot personne, ne signifie pas forcement une apparence physique, et elle peut être morte ou vivante, elle a son identité, elle est reconnue en tant que personne, sans cette apparence physique.


On parle d'ailleurs d'une influence du judaïsme dans la musique occidentale, en autre en raison de l'expression de ses sentiments à travers les chants.

je me permet cette petite parenthèse pour mieux comprendre comment l'ensemble des extensions du mot nephesh, peut se définir ensuite par un exemple concret.

Bibliquement, on pourrait penser au cantique des cantiques.
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Moricio




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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Qu'est-ce que l'âme ? EmptyMar 06 Oct 2020, 19:57

Libremax a écrit:
"Nephesh" a la base, veut dire "gorge".
Je n'ai jamais entendu dire ça. Par contre, le mot nephesh vient d'une racine qui signifie respirer. Littéralement nephesh pourrait être traduit par un respirant.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Qu'est-ce que l'âme ? EmptyMer 07 Oct 2020, 06:59

Moricio a écrit:
Libremax a écrit:
"Nephesh" a la base, veut dire "gorge".
Je n'ai jamais entendu dire ça. Par contre, le mot nephesh vient d'une racine qui signifie respirer. Littéralement nephesh pourrait être traduit par un respirant.

C'est la notion de charge émotionnelle, qui se transcrit ensuite dans la musique quand elle transpire de la profondeur de l'âme humaine. La vidéo de Libremax n'en parle pas, mais elle dégage une appartenance au divin dans cette profondeur d'exaltation, c'est celle du psalmiste ou du chant grégorien.

C'est là que tu peux trouver le rapprochement entre gorge et respirant ; dans l'expression de la profondeur de la foi et cette voix qui crie dans le désert.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Qu'est-ce que l'âme ? EmptyMer 07 Oct 2020, 10:03

Moricio a écrit:
Libremax a écrit:
"Nephesh" a la base, veut dire "gorge".
Je n'ai jamais entendu dire ça. Par contre, le mot nephesh vient d'une racine qui signifie respirer. Littéralement nephesh pourrait être traduit par un respirant.

Bonjour Moricio,
Oui, elle signifie "respirer" parce qu'elle s'enracine justement sur la gorge, vue comme organe de la respiration (le souffle entre et sort de la gorge, elle en est donc l'acteur physique).

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etc.

Pour le coup, je ne suis pas les derniers posts de Tonton : le langage hébraïque suit plutôt le trajet qui va du concret à l'abstrait, et non l'inverse.
C'est la gorge, vue comme organe de la vie (la respiration, le sang) qui va être étendue au vivant, donc à l'être vivant, donc à la personne ... donc, à l' "âme".

Un autre exemple serait la miséricorde ou la tendresse de Dieu, hesed, qui signifie à la base, l'utérus, ou les entrailles.
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Moricio




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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Qu'est-ce que l'âme ? EmptyMer 07 Oct 2020, 10:30

Libremax a écrit:
Moricio a écrit:

Je n'ai jamais entendu dire ça. Par contre, le mot nephesh vient d'une racine qui signifie respirer. Littéralement nephesh pourrait être traduit par un respirant.

Bonjour Moricio,
Oui, elle signifie "respirer" parce qu'elle s'enracine justement sur la gorge, vue comme organe de la respiration (le souffle entre et sort de la gorge, elle en est donc l'acteur physique).

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etc.
De là à dire que nephesh signifie gorge, c'est très très exagéré. Nephesh signifie respirant, certes, mais pas gorge, la gorge comme la bouche étant des passages obligés de l'air qui permet à la nephesh (le respirant) de se maintenir en vie. Sinon pourquoi ne pas dire poumons ? Mais je suis d'accord que l'âme humaine est une et indivisible et ne peut pas vivre autre part que sur terre.

Libremax a écrit:
Pour le coup, je ne suis pas les derniers posts de Tonton
Le souci c'est que Tonton est un philosophe et de ce fait il ne parvient pas à voir l'âme comme ce qu'elle est selon la Bible. Pour lui, la bonne définition de l'âme est celle de Platon : “Croyons-​nous à une chose comme la mort? (...) N’est-​ce pas la séparation de l’âme et du corps? Quand cela arrive, c’est la mort; lorsque l’âme existe par elle-​même, libérée du corps tandis que le corps est libéré de l’âme, qu’est-​ce, sinon la mort? (...) L’âme est-​elle susceptible de mourir? Non. L’âme est-​elle donc immortelle? Oui.”
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Qu'est-ce que l'âme ? EmptyMer 07 Oct 2020, 13:29

Libremax a écrit:
Moricio a écrit:

Je n'ai jamais entendu dire ça. Par contre, le mot nephesh vient d'une racine qui signifie respirer. Littéralement nephesh pourrait être traduit par un respirant.

Bonjour Moricio,
Oui, elle signifie "respirer" parce qu'elle s'enracine justement sur la gorge, vue comme organe de la respiration (le souffle entre et sort de la gorge, elle en est donc l'acteur physique).

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etc.

Pour le coup, je ne suis pas les derniers posts de Tonton : le langage hébraïque suit plutôt le trajet qui va du concret à l'abstrait, et non l'inverse.
C'est la gorge, vue comme organe de la vie (la respiration, le sang) qui va être étendue au vivant, donc à l'être vivant, donc à la personne ... donc, à l' "âme".

Un autre exemple serait la miséricorde ou la tendresse de Dieu, hesed, qui signifie à la base, l'utérus, ou les entrailles.

L'expression de la parole Libremax, les mots sortent de la gorge. C'est ensuite religieusement, la langoureuse supplique qui va vers Dieu. Le croyant qui s'adresse à Dieu et Dieu qui s'adresse au croyant.

Les mots peuvent être source de vie ou source de mort, dit le proverbe juif.


Donc il y a à la fois la symbolique du sang et de la vie, mais aussi l'expression vocale de l'Esprit. Quand tout ton être se tourne vers Dieu, tu chantes alors des louanges. Ca vient aussi de la gorge.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Qu'est-ce que l'âme ? EmptyMer 07 Oct 2020, 13:39

Moricio a écrit:
Le souci c'est que Tonton est un philosophe et de ce fait il ne parvient pas à voir l'âme comme ce qu'elle est selon la Bible. Pour lui, la bonne définition de l'âme est celle de Platon : “Croyons-​nous à une chose comme la mort? (...) N’est-​ce pas la séparation de l’âme et du corps? Quand cela arrive, c’est la mort; lorsque l’âme existe par elle-​même, libérée du corps tandis que le corps est libéré de l’âme, qu’est-​ce, sinon la mort? (...) L’âme est-​elle susceptible de mourir? Non. L’âme est-​elle donc immortelle? Oui.”

le soucis de Moricio c'est qu'il ne peut pas s'empêcher de catégoriser les gens qui ne pensent pas comme lui, en leur donnant des attributions qui ne  correspondent pas forcement à ce qu'ils sont.

Pour lui, à partir du moment où tu te contentes de l'enseignement catholique ( qu'il ne connait pas vraiment ) c'est que tu es une sorte de chèvre qui s'est fait manipulée par un clergé peu scrupuleux.

Car il part de ce postulat : l'église catholique raconte n'importe quoi pour eu que ça permet aux paroissiens d'être bien obéissant.

Penser que Pétunia est comme ça, c'est mal la connaître et penser que je suis comme ça, c'est oublier que je ne suis pas catholique.

Libremax intervient bien à propos pour lui montrer que l'enseignement sur l'âme au sein de l'église catholique ne se limite pas à un simple emprunt de la structure linguistique de sa langue latine...

Dire que l'âme sort aussi de la gorge à travers nos chants, nos cantiques et nos louanges, ce n'est pas de la philosophie, c'est de la pratique religieuse.  quand tu donnes tout être à Dieu, comme l'explique la vidéo de Libremax,

Peut être Moricio souffres tu d'un manque de pratiques religieuses ? Je ne sais pas, je te pose la question.


Pour la vidéo,

voir à partir de 3mm 25, ta gorge peut avoir soif....jusqu'à la fin de la vidéo.

On y vois au départ aussi bien la biche qui boit et aussi l'image d'un croyant de dos qui les bras au ciel, s'adresse au Seigneur.

Soyez attentif, c'est là que la définition de l'âme selon les hébreux est donnée.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Qu'est-ce que l'âme ? EmptyMer 07 Oct 2020, 13:53

Moricio a écrit:

De là à dire que nephesh signifie gorge, c'est très très exagéré. Nephesh signifie respirant, certes, mais pas gorge, la gorge comme la bouche étant des passages obligés de l'air qui permet à la nephesh (le respirant) de se maintenir en vie. Sinon pourquoi ne pas dire poumons ? Mais je suis d'accord que l'âme humaine est une et indivisible et ne peut pas vivre autre part que sur terre.

Bien, vous êtes libre de vos convictions linguistiques.

Mais ce n'est pas exagéré, c'est purement logique: La gorge est le noeud visible, sensible, des manifestations de la vie : la respiration, la nutrition, le sang, et la parole, comme l'observe Tonton. L'homme ne boit pas par le poumon.
La sémantique hébraïque se développant à partir du concret pour développer les idées abstraites ou spirituelles, il est normal de voir un mot qui, à l'origine, désigne une réalité corporelle, signifier ensuite des réalités analogiques.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Qu'est-ce que l'âme ? EmptyMer 07 Oct 2020, 14:19

Libremax a écrit:
Moricio a écrit:

De là à dire que nephesh signifie gorge, c'est très très exagéré. Nephesh signifie respirant, certes, mais pas gorge, la gorge comme la bouche étant des passages obligés de l'air qui permet à la nephesh (le respirant) de se maintenir en vie. Sinon pourquoi ne pas dire poumons ? Mais je suis d'accord que l'âme humaine est une et indivisible et ne peut pas vivre autre part que sur terre.

Bien, vous êtes libre de vos convictions linguistiques.

Mais ce n'est pas exagéré, c'est purement logique: La gorge est le noeud visible, sensible, des manifestations de la vie : la respiration, la nutrition, le sang, et la parole, comme l'observe Tonton. L'homme ne boit pas par le poumon.
La sémantique hébraïque se développant à partir du concret pour développer les idées abstraites ou spirituelles, il est normal de voir un mot qui, à l'origine, désigne une réalité corporelle, signifier ensuite des réalités analogiques.

Exact, tout comme peut le représenter aussi, le mot âme dans sa langue d'origine et son emprunt du coup, à la logique philosophique de son origine.

Or je te remercie Libremax, car tu viens de montrer que contrairement à l'origine linguistique du mot latin ou grec, et il y en a de nombreux dans la culture chrétienne, la réflexion entre autre catholique, suit plutôt une logique hébraïque.

Qu'il y est une dualité, en occident entre la logique hébraïque et la logique grecque, c'est vrai, car l'occident est imprégné de ces 2 influences culturelles.

Mais le christianisme ( y compris historique ) s'inscrit en portafaux dans cette double influence et pas dans la continuité de la philosophie grecque qui justement marque l'introduction ( la renaissance ) du siècle des lumières débouchant à une rupture de l'influence chrétienne en occident.

Il y en a qui suivent leur position réfractaire, pour se construire une logique critique, d'une religion qui n'est pas la leur. Il est vrai que je m'inscrie en portafaux avec ça, car même si je suis protestant, ne pas m'enrichir de la tradition catholique et de sa théologie, ce serait comme être devant la bibliothèque d'Alexandrie, avant qu'elle ne brûle et pas vouloir y entrer.

J'ai le même rapport avec l'islam, avec toutes les religions en général, même si aucune n'est parfaite car moi, justement en tant que personne, par rapport à elle, je suis qui ? peu de chose et tout autant au moins aussi imparfait.
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