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 Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ?

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Moricio




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MessageSujet: Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ?   Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ? - Page 4 EmptyJeu 01 Oct 2020, 17:44

Rappel du premier message :

1/10/2020

Selon vous, qu'est-ce que l'âme ? Est-elle réellement immortelle ?
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AuteurMessage
Moricio




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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ?   Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ? - Page 4 EmptyLun 11 Jan 2021, 13:10

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:


Dans l'Ecriture il n'est jamais question d'enveloppe charnelle. C'est une invention théologique liée au concept d'âme immortelle distincte du corps emprunté à Platon. Par contre ce qui est clair c'est que c'est l'âme qui meurt. Et la personne ne peut pas ressusciter âme (respirant) si Dieu la destine à vivre au ciel. Par exemple, lorsque Jésus a été mis à mort, il était une âme, alors que Dieu l'a ressuscité esprit.

Cordialement

Mais il est question de corruption de notre être
De notre âme, donc.

mario-franc_lazur a écrit:
Le mystère dont il s'agit ici concerne ceux qui vivront encore au retour de Christ. Que deviendront-ils, tandis que les morts ressusciteront incorruptibles ?
Il ne s'agit pas d'un mystère, mais de ce que deviendront ceux qui seront en vie sur terre lors de la parousia (présence) du Christ.

mario-franc_lazur a écrit:
Cela aura lieu, non par un lent procédé de glorification, mais en un instant, par un miracle de la puissance divine tout semblable à celui de la résurrection, et simultanément avec cette dernière.
Oui, mais à un moment précis. Et ce moment-là c'est celui où commencera la résurrection.

mario-franc_lazur a écrit:
Le problème est que les premiers Chrétiens -- et donc Paul -- pensaient que la fin était proche
Pas si sûr lorsqu'on lit 2 Timothée 2:18.

mario-franc_lazur a écrit:
L'enveloppe dont je parlais c'est ce cadavre que l'on enterre dans les cimetières et qui n'est que "poussière"...
Sauf que, dans les Ecritures, il n'est jamais question d'enveloppe charnelle. Les cadavres sont des âmes mortes.

Cordialement
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mario-franc_lazur
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mario-franc_lazur


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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ?   Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ? - Page 4 EmptyLun 11 Jan 2021, 17:09

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:


Dans l'Ecriture il n'est jamais question d'enveloppe charnelle. C'est une invention théologique liée au concept d'âme immortelle distincte du corps emprunté à Platon. Par contre ce qui est clair c'est que c'est l'âme qui meurt. Et la personne ne peut pas ressusciter âme (respirant) si Dieu la destine à vivre au ciel. Par exemple, lorsque Jésus a été mis à mort, il était une âme, alors que Dieu l'a ressuscité esprit.

Cordialement

Mais il est question de corruption de notre être
De notre âme, donc.

Nore âme est-elle poussière ? Paroles prononcées par Dieu dans le Livre de la Genèse (chapitre 3, verset 191), lorsque Dieu, après le péché originel, chasse Adam et Ève du jardin d’Éden, les condamnant au travail de la terre et à la mort : "Tu mangeras ton pain à la sueur de ton front jusqu’à ce que tu retournes en la terre d’où tu as été tiré ; car tu es poussière et tu retourneras en poussière."

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:
Le problème est que les premiers Chrétiens -- et donc Paul -- pensaient que la fin était proche

Pas si sûr lorsqu'on lit 2 Timothée 2:18.

Il s'agit d' Hyménée et de Philète,
2.18 - qui se sont détournés de la vérité, disant que la résurrection est déjà arrivée, et qui renversent la foi de quelques-uns.

Hyménée n'est connu que par 1Timothée 1.20, Philète ne l'est pas du tout.

Leur erreur est qu'ils prétendaient que la résurrection avait déjà eu lieu, c'est-à-dire que, niant la résurrection du corps et la vie future, ils enseignaient que l'homme ressuscite spirituellement, et dès ici-bas, pour vivre dans une immortalité fantastique.
Ces erreurs se retrouveront plus tard dans tous les systèmes des gnostiques. Ces aberrations supposent une méconnaissance complète du péché et de la rédemption accomplie par la mort et la résurrection de Christ.

Fraternellement.
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Moricio




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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ?   Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ? - Page 4 EmptyLun 11 Jan 2021, 18:46

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:

De notre âme, donc.

Nore âme est-elle poussière ? Paroles prononcées par Dieu dans le Livre de la Genèse (chapitre 3, verset 191), lorsque Dieu, après le péché originel, chasse Adam et Ève du jardin d’Éden, les condamnant au travail de la terre et à la mort : "Tu mangeras ton pain à la sueur de ton front jusqu’à ce que tu retournes en la terre d’où tu as été tiré ; car tu es poussière et tu retourneras en poussière."

Citation :



Pas si sûr lorsqu'on lit 2 Timothée 2:18.

Il s'agit d' Hyménée et de Philète,
2.18 - qui se sont détournés de la vérité, disant que la résurrection est déjà arrivée, et qui renversent la foi de quelques-uns.

Hyménée n'est connu que par 1Timothée 1.20, Philète ne l'est pas du tout.

Leur erreur est qu'ils prétendaient que la résurrection avait déjà eu lieu, c'est-à-dire que, niant la résurrection du corps
Quand, dans la Bible il est question de LA résurrection, il ne s'agit jamais d'une prétendue résurrection du corps. La résurrection est la résurrection de la personne, c'est à dire de l'âme, pusque c'est elle qui meurt.

Cordialement
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ?   Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ? - Page 4 EmptyLun 11 Jan 2021, 20:16

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:

De notre âme, donc.

Nore âme est-elle poussière ? Paroles prononcées par Dieu dans le Livre de la Genèse (chapitre 3, verset 191), lorsque Dieu, après le péché originel, chasse Adam et Ève du jardin d’Éden, les condamnant au travail de la terre et à la mort : "Tu mangeras ton pain à la sueur de ton front jusqu’à ce que tu retournes en la terre d’où tu as été tiré ; car tu es poussière et tu retourneras en poussière."

Citation :



Pas si sûr lorsqu'on lit 2 Timothée 2:18.

Il s'agit d' Hyménée et de Philète,
2.18 - qui se sont détournés de la vérité, disant que la résurrection est déjà arrivée, et qui renversent la foi de quelques-uns.

Hyménée n'est connu que par 1Timothée 1.20, Philète ne l'est pas du tout.

Leur erreur est qu'ils prétendaient que la résurrection avait déjà eu lieu, c'est-à-dire que, niant la résurrection du corps
Quand, dans la Bible il est question de LA résurrection, il ne s'agit jamais d'une prétendue résurrection du corps. La résurrection est la résurrection de la personne, c'est à dire de l'âme, pusque c'est elle qui meurt.

Cordialement


L’unité de l’âme et du corps est si profonde que l’on doit considérer l’âme comme la " forme " du corps (cf. Cc. Vienne en 1312 : DS 902) ; c’est-à-dire, c’est grâce à l’âme spirituelle que le corps constitué de matière est un corps humain et vivant ...c'est-à-dire une personne.


Fraternellement.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ?   Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ? - Page 4 EmptyMar 12 Jan 2021, 13:39

mario-franc_lazur a écrit:
L’unité de l’âme et du corps est si profonde que l’on doit considérer l’âme comme la " forme " du corps (cf. Cc. Vienne en 1312 : DS 902) ; c’est-à-dire, c’est grâce à l’âme spirituelle que le corps constitué de matière est un corps humain et vivant ...c'est-à-dire une personne.
Ouahou, cette argumentation est aux antipodes de la Bible. D'où ça vient "l'âme spirituelle" ?

Cordialement
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ?   Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ? - Page 4 EmptyMer 27 Jan 2021, 20:34

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
L’unité de l’âme et du corps est si profonde que l’on doit considérer l’âme comme la " forme " du corps (cf. Cc. Vienne en 1312 : DS 902) ; c’est-à-dire, c’est grâce à l’âme spirituelle que le corps constitué de matière est un corps humain et vivant ...c'est-à-dire une personne.
Ouahou, cette argumentation est aux antipodes de la Bible. D'où ça vient "l'âme spirituelle" ?

Cordialement

Oublie ce qualifiant "spirituelle". L' âme est la forme d'un être vivant, c'est-à-dire ce par quoi un être peut être dit vivant. En d'autres termes, l'âme n'est pas une substance distincte du corps vivant. Elle en est le principe de vie en ce sens que c'est la possession d'une âme qui fait qu’un corps naturel organisé est doué de vie. Et cette union de l'âme et du corps se nomme le "néphesh".

Même si le néphèsh est le principe de la vie, elle n'en est pas la source. C'est ici que la conception biblique de l'homme se distingue de celle que l'on trouve dans la philosophie grecque. Selon la philosophie grecque, et en particulier avec Platon, l'âme s'identifie à l'esprit et en est comme une émanation. Pour la Bible au contraire, c'est Dieu qui par son Esprit est source de la vie. On connaît ce texte de la Genèse qui exprime le mieux la conception de l'homme : le Seigneur Dieu façonna l'être humain avec la poussière du sol et il insuffla dans ses narines une haleine de vie; et l'être humain devint un être vivant, soit en hébreu, une néphèsh hayyah.


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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ?   Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ? - Page 4 EmptySam 30 Jan 2021, 13:04

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:

Ouahou, cette argumentation est aux antipodes de la Bible. D'où ça vient "l'âme spirituelle" ?

Cordialement

Oublie ce qualifiant "spirituelle". L' âme est la forme d'un être vivant, c'est-à-dire ce par quoi un être peut être dit vivant. En d'autres termes, l'âme n'est pas une substance distincte du corps vivant. Elle en est le principe de vie en ce sens que c'est la possession d'une âme qui fait qu’un corps naturel organisé est doué de vie. Et cette union de l'âme et du corps se nomme le "néphesh".

 Même si le néphèsh est le principe de la vie, elle n'en est pas la source. C'est ici que la conception biblique de l'homme se distingue de celle que l'on trouve dans la philosophie grecque. Selon la philosophie grecque, et en particulier avec Platon, l'âme s'identifie à l'esprit et en est comme une émanation. Pour la Bible au contraire, c'est Dieu qui par son Esprit est source de la vie. On connaît ce texte de la Genèse qui exprime le mieux la conception de l'homme : le Seigneur Dieu façonna l'être humain avec la poussière du sol et il insuffla dans ses narines une haleine de vie; et l'être humain devint un être vivant, soit en hébreu, une néphèsh hayyah.

Fraternellement
Je suis désolé d'être aussi direct, mais personnellement, je trouve ta théorie, car c'est une théorie, extrêmement tirée par les cheveux. Car, nulle part dans les Ecritures il n'est dit, ni sous entendu, que la nephesh est l'union de l'âme et du corps, pas plus que le principe de vie. Les Ecritures disent que nephesh est l'âme vivante, ou morte, selon le cas. De plus, dans ta théorie ci-dessus on sent la très forte influence de celle de Platon qui est le résultat d'un choix doctrinal fait après que l'influence philosophique grecque ait progressivement pris le pas sur l'Ecriture à partir du deuxième siècle.

Cordialement
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ?   Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ? - Page 4 EmptySam 06 Mar 2021, 17:26

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:

Ouahou, cette argumentation est aux antipodes de la Bible. D'où ça vient "l'âme spirituelle" ?

Cordialement

Oublie ce qualifiant "spirituelle". L' âme est la forme d'un être vivant, c'est-à-dire ce par quoi un être peut être dit vivant. En d'autres termes, l'âme n'est pas une substance distincte du corps vivant. Elle en est le principe de vie en ce sens que c'est la possession d'une âme qui fait qu’un corps naturel organisé est doué de vie. Et cette union de l'âme et du corps se nomme le "néphesh".

 Même si le néphèsh est le principe de la vie, elle n'en est pas la source. C'est ici que la conception biblique de l'homme se distingue de celle que l'on trouve dans la philosophie grecque. Selon la philosophie grecque, et en particulier avec Platon, l'âme s'identifie à l'esprit et en est comme une émanation. Pour la Bible au contraire, c'est Dieu qui par son Esprit est source de la vie. On connaît ce texte de la Genèse qui exprime le mieux la conception de l'homme : le Seigneur Dieu façonna l'être humain avec la poussière du sol et il insuffla dans ses narines une haleine de vie; et l'être humain devint un être vivant, soit en hébreu, une néphèsh hayyah.

Fraternellement

Je suis désolé d'être aussi direct, mais personnellement, je trouve ta théorie, car c'est une théorie, extrêmement tirée par les cheveux. Car, nulle part dans les Ecritures il n'est dit, ni sous entendu, que la nephesh est l'union de l'âme et du corps, pas plus que le principe de vie. Les Ecritures disent que nephesh est l'âme vivante, ou morte, selon le cas. De plus, dans ta théorie ci-dessus on sent la très forte influence de celle de Platon qui est le résultat d'un choix doctrinal fait après que l'influence philosophique grecque ait progressivement pris le pas sur l'Ecriture à partir du deuxième siècle.

Cordialement

Et pourtant la Bible le dit :

7 Alors le Seigneur Dieu modela l’homme avec la poussière tirée du sol ; il insuffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint un être vivant.



Ce souffle de vie est appelée "l'âme". ("psyché" en grec).

Fraternellement.

Fraternellement
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Moricio




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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ?   Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ? - Page 4 EmptyDim 07 Mar 2021, 09:12

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:


Je suis désolé d'être aussi direct, mais personnellement, je trouve ta théorie, car c'est une théorie, extrêmement tirée par les cheveux. Car, nulle part dans les Ecritures il n'est dit, ni sous entendu, que la nephesh est l'union de l'âme et du corps, pas plus que le principe de vie. Les Ecritures disent que nephesh est l'âme vivante, ou morte, selon le cas. De plus, dans ta théorie ci-dessus on sent la très forte influence de celle de Platon qui est le résultat d'un choix doctrinal fait après que l'influence philosophique grecque ait progressivement pris le pas sur l'Ecriture à partir du deuxième siècle.

Cordialement

Et pourtant la Bible le dit :

7 Alors le Seigneur Dieu modela l’homme avec la poussière tirée du sol ; il insuffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint un être vivant.



Ce souffle de vie est appelée "l'âme". ("psyché" en grec).

Fraternellement.
Non, absolument pas. L'âme c'est la nephesh, et c'est le souffle de vie (nishmath hayyim) qui a rendu l'âme vivante (nèphèsh hayyah) .

Cordialement
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Jean claude




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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ?   Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ? - Page 4 EmptyDim 07 Mar 2021, 10:12

Citation :
Et pourtant la Bible le dit :

7 Alors le Seigneur Dieu modela l’homme avec la poussière tirée du sol ; il insuffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint un être vivant.


Ce souffle de vie est appelée "l'âme". ("psyché" en grec).

Bonjour mon cher Mario,
Je m'insère dans la discussion stp..
En fait c'est l'âme et le souffle qui fait que l'âme devient vivante, sinon sans le souffle il n'existe pas d'âme.
Il est bien mentionné que l'homme DEVINT une âme.(l'être tout entier dans son ensemble)
Rien n'est séparé.

Dans la Bible, « âme » est la traduction du mot hébreu nèphèsh et du mot grec psukhê. Le mot hébreu signifie littéralement « un être qui respire », et le mot grec désigne « un être vivant * ». L’âme est donc la créature tout entière, et non pas quelque chose en elle qui survit à la mort du corps.
D’après la Bible, quand Dieu a créé le premier homme, Adam, celui-ci « devint une âme vivante » (Genèse 2:7, Ostervald). Adam n’a pas reçu une âme. Il est devenu une âme vivante, autrement dit une personne.

Je te mets un lien qui me semble intéressant à consulter
Âme vivante ICI
Bon dimanche également à Moricio.
Amitié fraternelle
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ?   Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ? - Page 4 EmptyDim 07 Mar 2021, 10:21

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:


Je suis désolé d'être aussi direct, mais personnellement, je trouve ta théorie, car c'est une théorie, extrêmement tirée par les cheveux. Car, nulle part dans les Ecritures il n'est dit, ni sous entendu, que la nephesh est l'union de l'âme et du corps, pas plus que le principe de vie. Les Ecritures disent que nephesh est l'âme vivante, ou morte, selon le cas. De plus, dans ta théorie ci-dessus on sent la très forte influence de celle de Platon qui est le résultat d'un choix doctrinal fait après que l'influence philosophique grecque ait progressivement pris le pas sur l'Ecriture à partir du deuxième siècle.

Cordialement

Et pourtant la Bible le dit :

7 Alors le Seigneur Dieu modela l’homme avec la poussière tirée du sol ; il insuffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint un être vivant.



Ce souffle de vie est appelée "l'âme". ("psyché" en grec).

Fraternellement.
Non, absolument pas. L'âme c'est la nephesh, et c'est le souffle de vie (nishmath hayyim) qui a rendu l'âme vivante (nèphèsh hayyah) .

Cordialement

Pourquoi me contredis-tu, alors que c'est ce que je disais, un peu plus haut :

Le Seigneur Dieu façonna l'être humain avec la poussière du sol et il insuffla dans ses narines une haleine de vie; et l'être humain devint un être vivant, soit en hébreu, une néphèsh hayyah.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ?   Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ? - Page 4 EmptyDim 07 Mar 2021, 10:29

Jean claude a écrit:
Citation :
Et pourtant la Bible le dit :

7 Alors le Seigneur Dieu modela l’homme avec la poussière tirée du sol ; il insuffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint un être vivant.


Ce souffle de vie est appelée "l'âme". ("psyché" en grec).

Bonjour mon cher Mario,
Je m'insère dans la discussion stp..
En fait c'est l'âme et le souffle qui fait que l'âme devient vivante, sinon sans le souffle il n'existe pas d'âme.
Il est bien mentionné que l'homme DEVINT une âme.(l'être tout entier dans son ensemble)
Rien n'est séparé.

Dans la Bible, « âme » est la traduction du mot hébreu nèphèsh et du mot grec psukhê. Le mot hébreu signifie littéralement « un être qui respire », et le mot grec désigne « un être vivant * ». L’âme est donc la créature tout entière, et non pas quelque chose en elle qui survit à la mort du corps.
D’après la Bible, quand Dieu a créé le premier homme, Adam, celui-ci « devint une âme vivante » (Genèse 2:7, Ostervald). Adam n’a pas reçu une âme. Il est devenu une âme vivante, autrement dit une personne.

Je te mets un lien qui me semble intéressant à consulter
Âme vivante ICI
Bon dimanche également à Moricio.
Amitié fraternelle


Mais j'ai impression qe l'on dit à peu près la même chose depuis le début !!!
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ?   Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ? - Page 4 EmptyDim 07 Mar 2021, 10:32

Je rappelle qu'à l'origine, la nephesh, c'est la gorge.
C'est l'organe de la respiration et de la vie qui s'écoule quand on sacrifie l'animal : le mot a donc désigné, d'une part, l'être vivant tout entier, mais aussi ce qui fait le lien entre le corps et l'Esprit (ou alors, entre le corps et les niveaux supérieurs de l'âme), c'est à dire ce qui en nous est immatériel mais relié et dépendant intrinsèquement du corps.

La nefesh, la psychè, c'est le siège des fonctions animales de notre âme. L'inconscient en est une illustration très parlante.

L'âme humaine (en occident, on parle vite d'esprit humain) a d'autres aspects, intellectuels, mystiques, qui nous mettent en contact avec Dieu et les anges, mais ici, on ne parle plus de la nefesh.
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Jean claude




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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ?   Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ? - Page 4 EmptyDim 07 Mar 2021, 10:39

Citation :
Mais j'ai impression que l'on dit à peu près la même chose depuis le début !!!

Mon cher Mario,
Ah donc, je pense que c'est vrai également,
Certains petits détails peuvent également nous échapper, c'est pour cela que nous pensons que nos bonnes discussions peuvent également servir à ceux et celles qui sont en recherche dans cette bonne section.
Amitié fraternelle
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ?   Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ? - Page 4 EmptyDim 07 Mar 2021, 10:57

Jean claude a écrit:
Citation :
Mais j'ai impression que l'on dit à peu près la même chose depuis le début !!!

Mon cher Mario,
Ah donc, je pense que c'est vrai également,
Certains petits détails peuvent également nous échapper, c'est pour cela que nous pensons que nos bonnes discussions peuvent également servir à ceux et celles qui sont en recherche dans cette bonne section.
Amitié fraternelle

Dans ma première intervention sur ce fil, en page 2, j'écrivais :

" Il y a le cadavre, qui reste cadavre, mais qui n'était que l'enveloppe de l'être humain en son entier. C'est ce à quoi croient les Catholiques. Je cite de nouveau :

365 L’unité de l’âme et du corps est si profonde que l’on doit considérer l’âme comme la " forme " du corps (cf. Cc. Vienne en 1312 : DS 902) ; c’est-à-dire, c’est grâce à l’âme spirituelle que le corps constitué de matière est un corps humain et vivant ..."


Ta façon de l'exprimer et notre façon de s'exprimer n'est qu'une affaire de nuance. Ce que tu oublies, toi, mon cher MORICIO, c'est qu'il y a bien un cadavre qui reste cadavre.

On a une illustration de ce que peut être la mort (j'ajoute : ce que peut être le néphesh par rapport au corps) dans les expériences d'EMI.

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Fraternellement.

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