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 Qu'est-ce que l'âme ?

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Moricio




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MessageSujet: Qu'est-ce que l'âme ?   Qu'est-ce que l'âme ? - Page 2 EmptyJeu 01 Oct 2020, 18:44

Rappel du premier message :

1/10/2020

Selon vous, qu'est-ce que l'âme ? Est-elle réellement immortelle ?
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AuteurMessage
Tonton




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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Qu'est-ce que l'âme ? - Page 2 EmptyMer 07 Oct 2020, 14:19

Libremax a écrit:
Moricio a écrit:

De là à dire que nephesh signifie gorge, c'est très très exagéré. Nephesh signifie respirant, certes, mais pas gorge, la gorge comme la bouche étant des passages obligés de l'air qui permet à la nephesh (le respirant) de se maintenir en vie. Sinon pourquoi ne pas dire poumons ? Mais je suis d'accord que l'âme humaine est une et indivisible et ne peut pas vivre autre part que sur terre.

Bien, vous êtes libre de vos convictions linguistiques.

Mais ce n'est pas exagéré, c'est purement logique: La gorge est le noeud visible, sensible, des manifestations de la vie : la respiration, la nutrition, le sang, et la parole, comme l'observe Tonton. L'homme ne boit pas par le poumon.
La sémantique hébraïque se développant à partir du concret pour développer les idées abstraites ou spirituelles, il est normal de voir un mot qui, à l'origine, désigne une réalité corporelle, signifier ensuite des réalités analogiques.

Exact, tout comme peut le représenter aussi, le mot âme dans sa langue d'origine et son emprunt du coup, à la logique philosophique de son origine.

Or je te remercie Libremax, car tu viens de montrer que contrairement à l'origine linguistique du mot latin ou grec, et il y en a de nombreux dans la culture chrétienne, la réflexion entre autre catholique, suit plutôt une logique hébraïque.

Qu'il y est une dualité, en occident entre la logique hébraïque et la logique grecque, c'est vrai, car l'occident est imprégné de ces 2 influences culturelles.

Mais le christianisme ( y compris historique ) s'inscrit en portafaux dans cette double influence et pas dans la continuité de la philosophie grecque qui justement marque l'introduction ( la renaissance ) du siècle des lumières débouchant à une rupture de l'influence chrétienne en occident.

Il y en a qui suivent leur position réfractaire, pour se construire une logique critique, d'une religion qui n'est pas la leur. Il est vrai que je m'inscrie en portafaux avec ça, car même si je suis protestant, ne pas m'enrichir de la tradition catholique et de sa théologie, ce serait comme être devant la bibliothèque d'Alexandrie, avant qu'elle ne brûle et pas vouloir y entrer.

J'ai le même rapport avec l'islam, avec toutes les religions en général, même si aucune n'est parfaite car moi, justement en tant que personne, par rapport à elle, je suis qui ? peu de chose et tout autant au moins aussi imparfait.
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Moricio




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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Qu'est-ce que l'âme ? - Page 2 EmptyMer 07 Oct 2020, 15:36

Libremax a écrit:
Moricio a écrit:
De là à dire que nephesh signifie gorge, c'est très très exagéré. Nephesh signifie respirant, certes, mais pas gorge, la gorge comme la bouche étant des passages obligés de l'air qui permet à la nephesh (le respirant) de se maintenir en vie. Sinon pourquoi ne pas dire poumons ? Mais je suis d'accord que l'âme humaine est une et indivisible et ne peut pas vivre autre part que sur terre.

Bien, vous êtes libre de vos convictions linguistiques.

Mais ce n'est pas exagéré, c'est purement logique: La gorge est le noeud visible, sensible, des manifestations de la vie : la respiration, la nutrition, le sang, et la parole, comme l'observe Tonton. L'homme ne boit pas par le poumon.
Pourtant, jusqu'à présent, en plus de 50 ans d'étude de la Bible jamais je n'ai lu, ni entendu dire, que nephesh signifierait gorge à l'origine.

Libremax a écrit:
La sémantique hébraïque se développant à partir du concret pour développer les idées abstraites ou spirituelles, il est normal de voir un mot qui, à l'origine, désigne une réalité corporelle, signifier ensuite des réalités analogiques.
Oui, et à l'origine le mot nephesh désigne un respirant, un être dans son entier, pas seulement un morceau de cet être. La notion de manger et de boire n'entre pas en ligne de compte dans l'enclenchement (souffle de vie) du processus qui a rendu vivante la nephesh, c'est à dire la respiration. Et c'est bien par la respiration, au niveau des poumons, que le sang est purifié.
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Libremax

Libremax


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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Qu'est-ce que l'âme ? - Page 2 EmptyMer 07 Oct 2020, 16:34



Ma foi cher Moricio, j'ignore quelles études de la Bible vous avez faites.
Pour ma part, j'ai toujours lu ce lien entre les deux sens.
Je vous ai donné ci-dessus plusieurs liens qui citent tous les uns les autres des passages où le texte biblique associent explicitement le mot nephesh avec la gorge.

Je laisse cette question aux personnes plus savantes que moi.
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Jean claude




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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Qu'est-ce que l'âme ? - Page 2 EmptyJeu 08 Oct 2020, 09:45

Bonjour,

Renseignements complémentaires ICI

Citation :
La New Catholic Encyclopedia dit : “ Le mot Nepes [nèphèsh] est un terme au sens beaucoup plus étendu que notre mot ‘ âme ’ ; il désigne la vie (Ex 21.23 ; Dt 19.21) et ses diverses manifestations essentielles : la respiration (Gn 35.18 ; Jb 41.13[41:21]), le sang [Gn 9.4 ; Dt 12.23 ; Ps 140(141).8], le désir (2Sm 3.21 ; Prv 23.2). Dans l’A[ncien] T[estament], l’âme n’est pas une partie de l’homme, mais l’homme tout entier, l’homme en tant qu’être vivant. Pareillement, dans le N[ouveau] T[estament], l’âme désigne la vie humaine : la vie d’un individu, d’un sujet conscient (Mt 2.20 ; 6.25 ; Lc 12.22-23 ; 14.26 ; Jn 10.11, 15, 17 ; 13.37). ” — 1967, vol. XIII, p. 467.

Amitié fraternelle
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Moricio




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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Qu'est-ce que l'âme ? - Page 2 EmptyJeu 08 Oct 2020, 10:15

Libremax a écrit:
Ma foi cher Moricio, j'ignore quelles études de la Bible vous avez faites.
Tout ce qui se dit sur la nephesh depuis un demi siècle.

Libremax a écrit:
Je vous ai donné ci-dessus plusieurs liens qui citent tous les uns les autres des passages où le texte biblique associent explicitement le mot nephesh avec la gorge.
Ben, justement, non je ne trouve pas. Je regrette, mais quand je lis "La néfesh, c'est la gorge, l'organe de la respiration", je lis une affirmation, car cette idée nephesh = gorge n'est pas étayée. Les liens ne citent pas de versets qui signifient gorge. Ce n'est qu'une déduction de certains par extention. Ce n'est pas concret. Désolé, mais j'attends la preuve que nephesh ait un jour signifié réellement gorge.
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Libremax

Libremax


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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Qu'est-ce que l'âme ? - Page 2 EmptyJeu 08 Oct 2020, 10:45

Ce n'est pas une déduction de certains.
c'est un mot hébreu, et l'hébreu est une langue qui est encore utilisée de nos jours, et pas seulement par des traducteurs fantaisistes.

Un petit lien, encore, issu d'un site messianiste mais citant un écrit juif,sur le Yom Kippour,
et qui explique que la Nefesh se traduit aussi par "appétit", sens dérivé là encore de sa source sémantique en tant que "gorge".

Il cite ce passage :
Psaume 69:2
Je suis enfoncé dans un bourbier profond, dans lequel il n’y a point où prendre pied ;
je suis entré au plus profond des eaux, et le fil des eaux ont atteint (le plus haut), ma gorge (nefesh).


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Tonton




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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Qu'est-ce que l'âme ? - Page 2 EmptyJeu 08 Oct 2020, 17:45

Et oui, d'où entre autre, le rapport sacré à l'aliment, que Jésus décline ensuite pour donner son vrai rapport, car l'homme ne se nourrit pas que de pain mais aussi de la Parole du divin.

Cette parole, le psalmiste la médite nuit et jour, le poussant alors à exprimer de sa gorge, des prières, des louanges, des cantiques.

Qu'est qu'une prière, une louange, un cantique, sans l'expression sincère de tout son être ?

Or la sincérité se mesure aussi dans le regard, dans les yeux, yeux dans les yeux, dont on dit aussi qu'ils sont le reflet de l'âme.

Ainsi quand tu te présentes dans la sincérité de ton âme, fait le dans la sincérité car tu es là dans la présence de ton Dieu. qui voit tout de toi, même ce que tu peux cacher à tes proches.

Ce que tu peux cacher, t'es utile, pour la notoriété de tes proches, mais avec Dieu, tu ne peux pas faire semblant.
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Moricio




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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Qu'est-ce que l'âme ? - Page 2 EmptyJeu 08 Oct 2020, 20:59

Libremax a écrit:
Ce n'est pas une déduction de certains.
Il semble bien que si.

Libremax a écrit:
c'est un mot hébreu, et l'hébreu est une langue qui est encore utilisée de nos jours, et pas seulement par des traducteurs fantaisistes.

Un petit lien, encore, issu d'un site messianiste mais citant un écrit juif,sur le Yom Kippour,
et qui explique que la Nefesh se traduit aussi par "appétit", sens dérivé là encore de sa source sémantique en tant que "gorge".
Dans les deux cas il s'agit de choix délibérés.

Libremax a écrit:
Il cite ce passage :
Psaume 69:2
Je suis enfoncé dans un bourbier profond, dans lequel il n’y a point où prendre pied ;
je suis entré au plus profond des eaux, et le fil des eaux ont atteint (le plus haut), ma gorge (nefesh).
Il y a bel et bien un mot hébreu qui signifie gorge ou gosier, mais ce n'est pas nephesh. Il suffit de lire le verset 4 (ou 3 selon les traductions) qui dit : "Je suis las de crier; ma gorge est desséchée". Mais ça n'est pas le mot nephesh qu'on trouve à cet endroit. Quand au verset 2, voilà comment le traduit Chouraqui qui traduit toujours nephesh par "être" : "Sauve-moi, Elohîms, oui, les eaux atteignent jusqu’à l’être !". Certains font le choix de traduire nephesh par gorge, mais ça ne signifie absolument pas qu'ils ont raison de le faire, ni que nephesh a signifié primitivement gorge. Il ne s'agit que d'un choix délibéré. Or, dans les versets en question, il n'est absolument pas fait violence au sens du texte lorsque nephesh et traduit par sa vraie signification (âme). En voici quelques exemples avec le psaume 69:2 :

Sauve-moi, ô Dieu, car les eaux me sont entrées jusqu'à l'âme. (Jérusalem).

Sauve-moi, ô Dieu, car les eaux montent jusqu'à mon âme. (Crampon 1905).

Sauve-moi, ô Dieu! Car les eaux me viennent jusqu'à l'âme. (Annotée Neuchatel).

Sauvez-moi, ô Dieu, car les eaux sont entrées jusqu'à mon âme. (Abbé Fillion).

Sauve-moi, ô Dieu ! car les eaux [me] sont entrées jusque dans l’âme. (Darby).

Délivre-moi, ô Dieu, car les eaux me sont entrées jusque dans l'âme. (Martin).

Sauve-moi, ô Dieu, car les eaux sont entrées jusque dans mon âme. (King James française 2006).
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Tonton




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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Qu'est-ce que l'âme ? - Page 2 EmptyVen 09 Oct 2020, 08:35

L'être en lui même, est composé de sang,

longtemps dans la culture sanitaire, le symbolisme entre sang et vie, conduisait les réflexions et les métaphores existentielles dans le rapport à la mort. On voyait des gens mourir pour différentes raisons, mais sans vraiment de connaissance médicale.

Les populations ont vite compris, que quelque soit ton âge et ton état de santé, quand le sang sortait de ton corps, la vie sortait également, et très rapidement, quand la gorge était tranchée.

Donc quelque soit le vocabulaire utilisé, que soit chez les hébreux ou d'autres tribus, entre le mot et ce qu'il désigne, il y a toujours une déclinaison métaphorique ou allégorique.

C'est surtout ça qu'explique Libremax car c'est la même chose quand on parle du souffle.

On peut pas se contenter d'une définition mot à mot pour comprendre le sens.
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Moricio




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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Qu'est-ce que l'âme ? - Page 2 EmptyVen 09 Oct 2020, 09:38

Tonton a écrit:
L'être en lui même, est composé de sang
Donc, un humain de 80 kilos serait composé de 80 litres de sang environs ?

Tonton a écrit:
quand le sang sortait de ton corps, la vie sortait également, et très rapidement, quand la gorge était tranchée.
Oui, et pas à cause du manque d'air, mais à cause de la perte de sang parce que les deux artères carotides sont coupées, exactement comme lorsque n'importe quelle grosse artère est coupée dans le corps.

Tonton a écrit:
Donc quelque soit le vocabulaire utilisé, que soit chez les hébreux ou d'autres tribus, entre le mot et ce qu'il désigne, il y a toujours une déclinaison métaphorique ou allégorique.
Pas toujours, non. Et il n'est pas habituel non-plus d'utiliser un mot ayant une autre signification pour désigner quoi que ce soit au lieu du mot approprié.

Tonton a écrit:
C'est surtout ça qu'explique Libremax car c'est la même chose quand on parle du souffle.
Mais quand on parle du souffle, ou de la gorge, on doit utiliser les mots appropriés, vu que ces mots existent. Il y a eu un moment où certains traducteurs ont décidé arbitrairement que le mot nephesh désignait parfois la gorge, et en sont même venus à prétendre sans la moindre preuve qu'à l'origine nephesh signifiait gorge.

Tonton a écrit:
On peut pas se contenter d'une définition mot à mot pour comprendre le sens.
Comme on ne peut pas non-plus prétendre qu'un mot est dérivé d'un autre arbitrairement. Mais c'est pourtant ce qui se passe.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Qu'est-ce que l'âme ? - Page 2 EmptyVen 09 Oct 2020, 16:11

Ah ben si, en théologie, se servir d'un mot pour désigner autre chose, par principe métaphorique ou allégorique, c'est au contraire très courant.

Ensuite, oui, chercher à la fois le sens du mot initial, tout comme chercher le sens du mot dans sa symbolique, entraîne alors des discussions, des débats, ça oui, forcement.

Disons que l'on peut accepter les 2 démarches, rien nous oblige à nous focaliser soit sur le sens initial, soit sur le sens symbolique. Ca va on a le temps, pas de soucis avec ça.

Mais, il ne faut pas négliger que le sens, en lui même, ne se définit pas uniquement à travers une démarche intellectuelle non plus, elle peut bien sûr mais aucune raison de négliger les aspects ésotériques, qui donne alors parfois du sens, mais dans une autre dimension.

Là aussi, on peut prendre en considération les 2, aussi bien la démarche intellectuelle, que la démarche charismatique. Pas de raison non plus de fixer un focus.

Car l'éclairage dans la foi, ne s'alimente que par la prise d'information, elle existe : lire et comprendre, mais il s'accompagne aussi de méditation et de prière.

Dans le christianisme, on appelle ça justement la " lectio divina ". En général, on la conçoit pour les prêtres, en raison de leur style de vie, mais c'est accessible, plus ou moins, à tout prieur lecteur.

Car ce qui est biblique, toi qui aime à la dire, c'est aussi un questionnement direct, vers Dieu. C'est à dire que tu peux aussi demander l'ide de Dieu de t'aider à comprendre, c'est biblique.

mais là on est dans les dimensions de la foi, ce n'est pas une démarche d'intellectualisation.

il faut bien sûr faire attention avec ça, ne pas se croire prophète pour autant, ce serait là un peu dangereux, donc l'une des bases aussi, reste le partage, c'est à dire les échanges d'opinions et d'expériences par rapport à ça.

C'est aussi quelque chose d'important, même si les opinions divergent, le fait de se les partager, c'est aussi fondamental.


Le plus important ce n'est pas que Libremax pense tel ou tel chose, et que Moricio, lui pense autre chose, c'est pas ça qui est important.

Le plus important, c'est d'en discuter ensemble. C'est ça qui nous enrichie et qui rend la parole vivante.

L'erreur selon moi, consiste, à partir du principe, que l'un a raison et l'autre tord, or je pense que l'on peut écouter les 2, que chacun apporte quelque chose sur quoi réfléchir. Chacun ensuite se fait sa propre opinion.
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Moricio




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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme ?   Qu'est-ce que l'âme ? - Page 2 EmptyHier à 10:21

Tonton a écrit:
Ah ben si, en théologie, se servir d'un mot pour désigner autre chose, par principe métaphorique ou allégorique, c'est au contraire très courant.
Cela arrive, mais lorsque c'est le cas, on ne va pas prétendre que le mot dont on se sert pour désigner autre chose est à l'origine du vrai mot qui normalement désigne cette autre chose, surtout lorsque ce sont des traducteurs qui l'ont décidé arbitrairement.

Tonton a écrit:
Mais, il ne faut pas négliger que le sens, en lui même, ne se définit pas uniquement à travers une démarche intellectuelle non plus, elle peut bien sûr mais aucune raison de négliger les aspects ésotériques, qui donne alors parfois du sens, mais dans une autre dimension.
Alors là, je me suis rendu compte il y a déjà longtemps qu'il fallait être particilièrement prudent avec les "aspects ésotétiques".

Tonton a écrit:
Car l'éclairage dans la foi, ne s'alimente que par la prise d'information, elle existe : lire et comprendre, mais il s'accompagne aussi de méditation et de prière.
C'est certain.

Tonton a écrit:
Car ce qui est biblique, toi qui aime à la dire, c'est aussi un questionnement direct, vers Dieu. C'est à dire que tu peux aussi demander l'ide de Dieu de t'aider à comprendre, c'est biblique.
En effet.

Tonton a écrit:
mais là on est dans les dimensions de la foi, ce n'est pas une démarche d'intellectualisation.
Bien que les deux soient loin d'être incompatibles.

Tonton a écrit:
il faut bien sûr faire attention avec ça, ne pas se croire prophète pour autant
Loin de moi cette idée.

Tonton a écrit:
Le plus important ce n'est pas que Libremax pense tel ou tel chose, et que Moricio, lui pense autre chose, c'est pas ça qui est important. Le plus important, c'est d'en discuter ensemble. C'est ça qui nous enrichie et qui rend la parole vivante.
Dans le domaine de la foi je ne pense pas. L'important c'est de ne pas céder aux idées et aux croyances au détriment des fait. Je ne cesse de me battre contre les idées reçues, et plus particulièrement contre celles qui ont fait ce qui est communément appelé christianisme aujourd'hui.

Tonton a écrit:
L'erreur selon moi, consiste, à partir du principe, que l'un a raison et l'autre tord, or je pense que l'on peut écouter les 2, que chacun apporte quelque chose sur quoi réfléchir. Chacun ensuite se fait sa propre opinion.
Cela revient à dire chacun pour soi et Dieu pour tous. Alors que tout le monde devrait avoir la même opinion sur la foi et sur ce que Dieu attend de chacun de nous, puisque c'est écrit en toutes lettres dans les Ecritures.

Enfin ce que j'en dis.
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