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 Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ?

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Moricio




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MessageSujet: Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ?   Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ? - Page 2 EmptyJeu 01 Oct 2020, 16:44

Rappel du premier message :

1/10/2020

Selon vous, qu'est-ce que l'âme ? Est-elle réellement immortelle ?
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AuteurMessage
Tonton




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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ?   Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ? - Page 2 EmptyMer 07 Oct 2020, 12:19

Libremax a écrit:
Moricio a écrit:

De là à dire que nephesh signifie gorge, c'est très très exagéré. Nephesh signifie respirant, certes, mais pas gorge, la gorge comme la bouche étant des passages obligés de l'air qui permet à la nephesh (le respirant) de se maintenir en vie. Sinon pourquoi ne pas dire poumons ? Mais je suis d'accord que l'âme humaine est une et indivisible et ne peut pas vivre autre part que sur terre.

Bien, vous êtes libre de vos convictions linguistiques.

Mais ce n'est pas exagéré, c'est purement logique: La gorge est le noeud visible, sensible, des manifestations de la vie : la respiration, la nutrition, le sang, et la parole, comme l'observe Tonton. L'homme ne boit pas par le poumon.
La sémantique hébraïque se développant à partir du concret pour développer les idées abstraites ou spirituelles, il est normal de voir un mot qui, à l'origine, désigne une réalité corporelle, signifier ensuite des réalités analogiques.

Exact, tout comme peut le représenter aussi, le mot âme dans sa langue d'origine et son emprunt du coup, à la logique philosophique de son origine.

Or je te remercie Libremax, car tu viens de montrer que contrairement à l'origine linguistique du mot latin ou grec, et il y en a de nombreux dans la culture chrétienne, la réflexion entre autre catholique, suit plutôt une logique hébraïque.

Qu'il y est une dualité, en occident entre la logique hébraïque et la logique grecque, c'est vrai, car l'occident est imprégné de ces 2 influences culturelles.

Mais le christianisme ( y compris historique ) s'inscrit en portafaux dans cette double influence et pas dans la continuité de la philosophie grecque qui justement marque l'introduction ( la renaissance ) du siècle des lumières débouchant à une rupture de l'influence chrétienne en occident.

Il y en a qui suivent leur position réfractaire, pour se construire une logique critique, d'une religion qui n'est pas la leur. Il est vrai que je m'inscrie en portafaux avec ça, car même si je suis protestant, ne pas m'enrichir de la tradition catholique et de sa théologie, ce serait comme être devant la bibliothèque d'Alexandrie, avant qu'elle ne brûle et pas vouloir y entrer.

J'ai le même rapport avec l'islam, avec toutes les religions en général, même si aucune n'est parfaite car moi, justement en tant que personne, par rapport à elle, je suis qui ? peu de chose et tout autant au moins aussi imparfait.
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Moricio




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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ?   Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ? - Page 2 EmptyMer 07 Oct 2020, 13:36

Libremax a écrit:
Moricio a écrit:
De là à dire que nephesh signifie gorge, c'est très très exagéré. Nephesh signifie respirant, certes, mais pas gorge, la gorge comme la bouche étant des passages obligés de l'air qui permet à la nephesh (le respirant) de se maintenir en vie. Sinon pourquoi ne pas dire poumons ? Mais je suis d'accord que l'âme humaine est une et indivisible et ne peut pas vivre autre part que sur terre.

Bien, vous êtes libre de vos convictions linguistiques.

Mais ce n'est pas exagéré, c'est purement logique: La gorge est le noeud visible, sensible, des manifestations de la vie : la respiration, la nutrition, le sang, et la parole, comme l'observe Tonton. L'homme ne boit pas par le poumon.
Pourtant, jusqu'à présent, en plus de 50 ans d'étude de la Bible jamais je n'ai lu, ni entendu dire, que nephesh signifierait gorge à l'origine.

Libremax a écrit:
La sémantique hébraïque se développant à partir du concret pour développer les idées abstraites ou spirituelles, il est normal de voir un mot qui, à l'origine, désigne une réalité corporelle, signifier ensuite des réalités analogiques.
Oui, et à l'origine le mot nephesh désigne un respirant, un être dans son entier, pas seulement un morceau de cet être. La notion de manger et de boire n'entre pas en ligne de compte dans l'enclenchement (souffle de vie) du processus qui a rendu vivante la nephesh, c'est à dire la respiration. Et c'est bien par la respiration, au niveau des poumons, que le sang est purifié.
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Libremax

Libremax


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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ?   Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ? - Page 2 EmptyMer 07 Oct 2020, 14:34



Ma foi cher Moricio, j'ignore quelles études de la Bible vous avez faites.
Pour ma part, j'ai toujours lu ce lien entre les deux sens.
Je vous ai donné ci-dessus plusieurs liens qui citent tous les uns les autres des passages où le texte biblique associent explicitement le mot nephesh avec la gorge.

Je laisse cette question aux personnes plus savantes que moi.
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Jean claude




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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ?   Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ? - Page 2 EmptyJeu 08 Oct 2020, 07:45

Bonjour,

Renseignements complémentaires ICI

Citation :
La New Catholic Encyclopedia dit : “ Le mot Nepes [nèphèsh] est un terme au sens beaucoup plus étendu que notre mot ‘ âme ’ ; il désigne la vie (Ex 21.23 ; Dt 19.21) et ses diverses manifestations essentielles : la respiration (Gn 35.18 ; Jb 41.13[41:21]), le sang [Gn 9.4 ; Dt 12.23 ; Ps 140(141).8], le désir (2Sm 3.21 ; Prv 23.2). Dans l’A[ncien] T[estament], l’âme n’est pas une partie de l’homme, mais l’homme tout entier, l’homme en tant qu’être vivant. Pareillement, dans le N[ouveau] T[estament], l’âme désigne la vie humaine : la vie d’un individu, d’un sujet conscient (Mt 2.20 ; 6.25 ; Lc 12.22-23 ; 14.26 ; Jn 10.11, 15, 17 ; 13.37). ” — 1967, vol. XIII, p. 467.

Amitié fraternelle
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https:// https://www.jw.org/fr/
Moricio




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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ?   Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ? - Page 2 EmptyJeu 08 Oct 2020, 08:15

Libremax a écrit:
Ma foi cher Moricio, j'ignore quelles études de la Bible vous avez faites.
Tout ce qui se dit sur la nephesh depuis un demi siècle.

Libremax a écrit:
Je vous ai donné ci-dessus plusieurs liens qui citent tous les uns les autres des passages où le texte biblique associent explicitement le mot nephesh avec la gorge.
Ben, justement, non je ne trouve pas. Je regrette, mais quand je lis "La néfesh, c'est la gorge, l'organe de la respiration", je lis une affirmation, car cette idée nephesh = gorge n'est pas étayée. Les liens ne citent pas de versets qui signifient gorge. Ce n'est qu'une déduction de certains par extention. Ce n'est pas concret. Désolé, mais j'attends la preuve que nephesh ait un jour signifié réellement gorge.
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Libremax

Libremax


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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ?   Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ? - Page 2 EmptyJeu 08 Oct 2020, 08:45

Ce n'est pas une déduction de certains.
c'est un mot hébreu, et l'hébreu est une langue qui est encore utilisée de nos jours, et pas seulement par des traducteurs fantaisistes.

Un petit lien, encore, issu d'un site messianiste mais citant un écrit juif,sur le Yom Kippour,
et qui explique que la Nefesh se traduit aussi par "appétit", sens dérivé là encore de sa source sémantique en tant que "gorge".

Il cite ce passage :
Psaume 69:2
Je suis enfoncé dans un bourbier profond, dans lequel il n’y a point où prendre pied ;
je suis entré au plus profond des eaux, et le fil des eaux ont atteint (le plus haut), ma gorge (nefesh).


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Tonton




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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ?   Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ? - Page 2 EmptyJeu 08 Oct 2020, 15:45

Et oui, d'où entre autre, le rapport sacré à l'aliment, que Jésus décline ensuite pour donner son vrai rapport, car l'homme ne se nourrit pas que de pain mais aussi de la Parole du divin.

Cette parole, le psalmiste la médite nuit et jour, le poussant alors à exprimer de sa gorge, des prières, des louanges, des cantiques.

Qu'est qu'une prière, une louange, un cantique, sans l'expression sincère de tout son être ?

Or la sincérité se mesure aussi dans le regard, dans les yeux, yeux dans les yeux, dont on dit aussi qu'ils sont le reflet de l'âme.

Ainsi quand tu te présentes dans la sincérité de ton âme, fait le dans la sincérité car tu es là dans la présence de ton Dieu. qui voit tout de toi, même ce que tu peux cacher à tes proches.

Ce que tu peux cacher, t'es utile, pour la notoriété de tes proches, mais avec Dieu, tu ne peux pas faire semblant.
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Moricio




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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ?   Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ? - Page 2 EmptyJeu 08 Oct 2020, 18:59

Libremax a écrit:
Ce n'est pas une déduction de certains.
Il semble bien que si.

Libremax a écrit:
c'est un mot hébreu, et l'hébreu est une langue qui est encore utilisée de nos jours, et pas seulement par des traducteurs fantaisistes.

Un petit lien, encore, issu d'un site messianiste mais citant un écrit juif,sur le Yom Kippour,
et qui explique que la Nefesh se traduit aussi par "appétit", sens dérivé là encore de sa source sémantique en tant que "gorge".
Dans les deux cas il s'agit de choix délibérés.

Libremax a écrit:
Il cite ce passage :
Psaume 69:2
Je suis enfoncé dans un bourbier profond, dans lequel il n’y a point où prendre pied ;
je suis entré au plus profond des eaux, et le fil des eaux ont atteint (le plus haut), ma gorge (nefesh).
Il y a bel et bien un mot hébreu qui signifie gorge ou gosier, mais ce n'est pas nephesh. Il suffit de lire le verset 4 (ou 3 selon les traductions) qui dit : "Je suis las de crier; ma gorge est desséchée". Mais ça n'est pas le mot nephesh qu'on trouve à cet endroit. Quand au verset 2, voilà comment le traduit Chouraqui qui traduit toujours nephesh par "être" : "Sauve-moi, Elohîms, oui, les eaux atteignent jusqu’à l’être !". Certains font le choix de traduire nephesh par gorge, mais ça ne signifie absolument pas qu'ils ont raison de le faire, ni que nephesh a signifié primitivement gorge. Il ne s'agit que d'un choix délibéré. Or, dans les versets en question, il n'est absolument pas fait violence au sens du texte lorsque nephesh et traduit par sa vraie signification (âme). En voici quelques exemples avec le psaume 69:2 :

Sauve-moi, ô Dieu, car les eaux me sont entrées jusqu'à l'âme. (Jérusalem).

Sauve-moi, ô Dieu, car les eaux montent jusqu'à mon âme. (Crampon 1905).

Sauve-moi, ô Dieu! Car les eaux me viennent jusqu'à l'âme. (Annotée Neuchatel).

Sauvez-moi, ô Dieu, car les eaux sont entrées jusqu'à mon âme. (Abbé Fillion).

Sauve-moi, ô Dieu ! car les eaux [me] sont entrées jusque dans l’âme. (Darby).

Délivre-moi, ô Dieu, car les eaux me sont entrées jusque dans l'âme. (Martin).

Sauve-moi, ô Dieu, car les eaux sont entrées jusque dans mon âme. (King James française 2006).
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Tonton




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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ?   Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ? - Page 2 EmptyVen 09 Oct 2020, 06:35

L'être en lui même, est composé de sang,

longtemps dans la culture sanitaire, le symbolisme entre sang et vie, conduisait les réflexions et les métaphores existentielles dans le rapport à la mort. On voyait des gens mourir pour différentes raisons, mais sans vraiment de connaissance médicale.

Les populations ont vite compris, que quelque soit ton âge et ton état de santé, quand le sang sortait de ton corps, la vie sortait également, et très rapidement, quand la gorge était tranchée.

Donc quelque soit le vocabulaire utilisé, que soit chez les hébreux ou d'autres tribus, entre le mot et ce qu'il désigne, il y a toujours une déclinaison métaphorique ou allégorique.

C'est surtout ça qu'explique Libremax car c'est la même chose quand on parle du souffle.

On peut pas se contenter d'une définition mot à mot pour comprendre le sens.
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Moricio




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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ?   Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ? - Page 2 EmptyVen 09 Oct 2020, 07:38

Tonton a écrit:
L'être en lui même, est composé de sang
Donc, un humain de 80 kilos serait composé de 80 litres de sang environs ?

Tonton a écrit:
quand le sang sortait de ton corps, la vie sortait également, et très rapidement, quand la gorge était tranchée.
Oui, et pas à cause du manque d'air, mais à cause de la perte de sang parce que les deux artères carotides sont coupées, exactement comme lorsque n'importe quelle grosse artère est coupée dans le corps.

Tonton a écrit:
Donc quelque soit le vocabulaire utilisé, que soit chez les hébreux ou d'autres tribus, entre le mot et ce qu'il désigne, il y a toujours une déclinaison métaphorique ou allégorique.
Pas toujours, non. Et il n'est pas habituel non-plus d'utiliser un mot ayant une autre signification pour désigner quoi que ce soit au lieu du mot approprié.

Tonton a écrit:
C'est surtout ça qu'explique Libremax car c'est la même chose quand on parle du souffle.
Mais quand on parle du souffle, ou de la gorge, on doit utiliser les mots appropriés, vu que ces mots existent. Il y a eu un moment où certains traducteurs ont décidé arbitrairement que le mot nephesh désignait parfois la gorge, et en sont même venus à prétendre sans la moindre preuve qu'à l'origine nephesh signifiait gorge.

Tonton a écrit:
On peut pas se contenter d'une définition mot à mot pour comprendre le sens.
Comme on ne peut pas non-plus prétendre qu'un mot est dérivé d'un autre arbitrairement. Mais c'est pourtant ce qui se passe.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ?   Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ? - Page 2 EmptyVen 09 Oct 2020, 14:11

Ah ben si, en théologie, se servir d'un mot pour désigner autre chose, par principe métaphorique ou allégorique, c'est au contraire très courant.

Ensuite, oui, chercher à la fois le sens du mot initial, tout comme chercher le sens du mot dans sa symbolique, entraîne alors des discussions, des débats, ça oui, forcement.

Disons que l'on peut accepter les 2 démarches, rien nous oblige à nous focaliser soit sur le sens initial, soit sur le sens symbolique. Ca va on a le temps, pas de soucis avec ça.

Mais, il ne faut pas négliger que le sens, en lui même, ne se définit pas uniquement à travers une démarche intellectuelle non plus, elle peut bien sûr mais aucune raison de négliger les aspects ésotériques, qui donne alors parfois du sens, mais dans une autre dimension.

Là aussi, on peut prendre en considération les 2, aussi bien la démarche intellectuelle, que la démarche charismatique. Pas de raison non plus de fixer un focus.

Car l'éclairage dans la foi, ne s'alimente que par la prise d'information, elle existe : lire et comprendre, mais il s'accompagne aussi de méditation et de prière.

Dans le christianisme, on appelle ça justement la " lectio divina ". En général, on la conçoit pour les prêtres, en raison de leur style de vie, mais c'est accessible, plus ou moins, à tout prieur lecteur.

Car ce qui est biblique, toi qui aime à la dire, c'est aussi un questionnement direct, vers Dieu. C'est à dire que tu peux aussi demander l'ide de Dieu de t'aider à comprendre, c'est biblique.

mais là on est dans les dimensions de la foi, ce n'est pas une démarche d'intellectualisation.

il faut bien sûr faire attention avec ça, ne pas se croire prophète pour autant, ce serait là un peu dangereux, donc l'une des bases aussi, reste le partage, c'est à dire les échanges d'opinions et d'expériences par rapport à ça.

C'est aussi quelque chose d'important, même si les opinions divergent, le fait de se les partager, c'est aussi fondamental.


Le plus important ce n'est pas que Libremax pense tel ou tel chose, et que Moricio, lui pense autre chose, c'est pas ça qui est important.

Le plus important, c'est d'en discuter ensemble. C'est ça qui nous enrichie et qui rend la parole vivante.

L'erreur selon moi, consiste, à partir du principe, que l'un a raison et l'autre tord, or je pense que l'on peut écouter les 2, que chacun apporte quelque chose sur quoi réfléchir. Chacun ensuite se fait sa propre opinion.
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Moricio




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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ?   Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ? - Page 2 EmptyMar 27 Oct 2020, 09:21

Tonton a écrit:
Ah ben si, en théologie, se servir d'un mot pour désigner autre chose, par principe métaphorique ou allégorique, c'est au contraire très courant.
Cela arrive, mais lorsque c'est le cas, on ne va pas prétendre que le mot dont on se sert pour désigner autre chose est à l'origine du vrai mot qui normalement désigne cette autre chose, surtout lorsque ce sont des traducteurs qui l'ont décidé arbitrairement.

Tonton a écrit:
Mais, il ne faut pas négliger que le sens, en lui même, ne se définit pas uniquement à travers une démarche intellectuelle non plus, elle peut bien sûr mais aucune raison de négliger les aspects ésotériques, qui donne alors parfois du sens, mais dans une autre dimension.
Alors là, je me suis rendu compte il y a déjà longtemps qu'il fallait être particilièrement prudent avec les "aspects ésotétiques".

Tonton a écrit:
Car l'éclairage dans la foi, ne s'alimente que par la prise d'information, elle existe : lire et comprendre, mais il s'accompagne aussi de méditation et de prière.
C'est certain.

Tonton a écrit:
Car ce qui est biblique, toi qui aime à la dire, c'est aussi un questionnement direct, vers Dieu. C'est à dire que tu peux aussi demander l'ide de Dieu de t'aider à comprendre, c'est biblique.
En effet.

Tonton a écrit:
mais là on est dans les dimensions de la foi, ce n'est pas une démarche d'intellectualisation.
Bien que les deux soient loin d'être incompatibles.

Tonton a écrit:
il faut bien sûr faire attention avec ça, ne pas se croire prophète pour autant
Loin de moi cette idée.

Tonton a écrit:
Le plus important ce n'est pas que Libremax pense tel ou tel chose, et que Moricio, lui pense autre chose, c'est pas ça qui est important. Le plus important, c'est d'en discuter ensemble. C'est ça qui nous enrichie et qui rend la parole vivante.
Dans le domaine de la foi je ne pense pas. L'important c'est de ne pas céder aux idées et aux croyances au détriment des fait. Je ne cesse de me battre contre les idées reçues, et plus particulièrement contre celles qui ont fait ce qui est communément appelé christianisme aujourd'hui.

Tonton a écrit:
L'erreur selon moi, consiste, à partir du principe, que l'un a raison et l'autre tord, or je pense que l'on peut écouter les 2, que chacun apporte quelque chose sur quoi réfléchir. Chacun ensuite se fait sa propre opinion.
Cela revient à dire chacun pour soi et Dieu pour tous. Alors que tout le monde devrait avoir la même opinion sur la foi et sur ce que Dieu attend de chacun de nous, puisque c'est écrit en toutes lettres dans les Ecritures.

Enfin ce que j'en dis.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ?   Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ? - Page 2 EmptyVen 11 Déc 2020, 19:45

Moricio a écrit:

Dans le domaine de la foi je ne pense pas. L'important c'est de ne pas céder aux idées et aux croyances au détriment des fait. Je ne cesse de me battre contre les idées reçues, et plus particulièrement contre celles qui ont fait ce qui est communément appelé christianisme aujourd'hui.
.


C'est-à-dire ???!!!???
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ?   Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ? - Page 2 EmptyDim 13 Déc 2020, 19:15

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:
Dans le domaine de la foi je ne pense pas. L'important c'est de ne pas céder aux idées et aux croyances au détriment des fait. Je ne cesse de me battre contre les idées reçues, et plus particulièrement contre celles qui ont fait ce qui est communément appelé christianisme aujourd'hui.
C'est-à-dire ???!!!???
C'est à dire que, m'étant longuement penché sur l'évolution (ou la décadence, ça dépend des points de vue) du christianisme au fil des siècles, je constate qu'on en est arrivés à un christianisme qui doit autant à la philosophie platonicienne qu'aux Ecritures, et je le déplore. Mais, bien sûr, ça n'est que mon point de vue.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ?   Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ? - Page 2 EmptyLun 14 Déc 2020, 09:06

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:
Dans le domaine de la foi je ne pense pas. L'important c'est de ne pas céder aux idées et aux croyances au détriment des fait. Je ne cesse de me battre contre les idées reçues, et plus particulièrement contre celles qui ont fait ce qui est communément appelé christianisme aujourd'hui.

C'est-à-dire ???!!!???

C'est à dire que, m'étant longuement penché sur l'évolution (ou la décadence, ça dépend des points de vue) du christianisme au fil des siècles, je constate qu'on en est arrivés à un christianisme qui doit autant à la philosophie platonicienne qu'aux Ecritures, et je le déplore. Mais, bien sûr, ça n'est que mon point de vue.

C'est-à-dire = quelles sont les idées reçues que tu dénonces ?

MERCI d'être précis et bien fraternellement.
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Moricio




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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ?   Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ? - Page 2 EmptyLun 14 Déc 2020, 15:23

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:


C'est à dire que, m'étant longuement penché sur l'évolution (ou la décadence, ça dépend des points de vue) du christianisme au fil des siècles, je constate qu'on en est arrivés à un christianisme qui doit autant à la philosophie platonicienne qu'aux Ecritures, et je le déplore. Mais, bien sûr, ça n'est que mon point de vue.

C'est-à-dire = quelles sont les idées reçues que tu dénonces ?

MERCI d'être précis et bien fraternellement.
Par exemple, l'idée selon laquelle l'âme serait autre chose que la personne elle-même qui lui survivrait. Si on regarde la définition que la plupart des Eglises donnent de l'âme, cette définition colle étrangement à celle de Platon.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ?   Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ? - Page 2 EmptyLun 14 Déc 2020, 15:53

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:


C'est à dire que, m'étant longuement penché sur l'évolution (ou la décadence, ça dépend des points de vue) du christianisme au fil des siècles, je constate qu'on en est arrivés à un christianisme qui doit autant à la philosophie platonicienne qu'aux Ecritures, et je le déplore. Mais, bien sûr, ça n'est que mon point de vue.

C'est-à-dire = quelles sont les idées reçues que tu dénonces ?

MERCI d'être précis et bien fraternellement.
Par exemple, l'idée selon laquelle l'âme serait autre chose que la personne elle-même qui lui survivrait. Si on regarde la définition que la plupart des Eglises donnent de l'âme, cette définition colle étrangement à celle de Platon.

Le mieux est que je te donne la définition du catéchisme catholique :

"363 Souvent, le terme âme désigne dans l’Écriture Sainte la vie humaine (cf. Mt 16, 25-26 ; Jn 15, 13) ou toute la personne humaine (cf. Ac 2, 41). Mais il désigne aussi ce qu’il y a de plus intime en l’homme (cf. Mt 26, 38 ; Jn 12, 27) et de plus grande valeur en lui (cf. Mt 10, 28 ; 2 M 6, 30), ce par quoi il est plus particulièrement image de Dieu : " âme " signifie le principe spirituel en l’homme.

364 Le corps de l’homme participe à la dignité de l’" image de Dieu " : il est corps humain précisément parce qu’il est animé par l’âme spirituelle, et c’est la personne humaine toute entière qui est destinée à devenir, dans le Corps du Christ, le Temple de l’Esprit (cf. 1 Co 6, 19-20 ; 15, 44-45) :

Corps et âme, mais vraiment un, l’homme, dans sa condition corporelle, rassemble en lui-même les éléments du monde matériel qui trouvent ainsi, en lui, leur sommet, et peuvent librement louer leur Créateur. Il est donc interdit à l’homme de dédaigner la vie corporelle. Mais au contraire il doit estimer et respecter son corps qui a été créé par Dieu et qui doit ressusciter au dernier jour (GS 14, § 1).

365 L’unité de l’âme et du corps est si profonde que l’on doit considérer l’âme comme la " forme " du corps (cf. Cc. Vienne en 1312 : DS 902) ; c’est-à-dire, c’est grâce à l’âme spirituelle que le corps constitué de matière est un corps humain et vivant ..."


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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ?   Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ? - Page 2 EmptyLun 14 Déc 2020, 16:43

Je note qu'il s'agit de la définition que le catéchisme de l'Eglise catholique donne de l'âme. Je le note, certes, mais je ne trouve pas que cette définition correspond à ce que dit la Bible.
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Jean claude




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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ?   Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ? - Page 2 EmptyLun 14 Déc 2020, 18:54


Citation :
"363 Souvent, le terme âme désigne dans l’Écriture Sainte la vie humaine (cf. Mt 16, 25-26 ; Jn 15, 13) ou toute la personne humaine (cf. Ac 2, 41).
Mon cher Mario,
Oui l'âme dans l'humain c'est aussi l'esprit.
Amitié fraternelle
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ?   Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ? - Page 2 EmptyMar 15 Déc 2020, 10:02

Moricio a écrit:
Je note qu'il s'agit de la définition que le catéchisme de l'Eglise catholique donne de l'âme. Je le note, certes, mais je ne trouve pas que cette définition correspond à ce que dit la Bible.


Et que dit la Bible sur ce point ?
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ?   Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ? - Page 2 EmptyMar 15 Déc 2020, 16:33

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:
Je note qu'il s'agit de la définition que le catéchisme de l'Eglise catholique donne de l'âme. Je le note, certes, mais je ne trouve pas que cette définition correspond à ce que dit la Bible.


Et que dit la Bible sur ce point ?
Que l'âme est l'être dans son entier et non une partie de cet être qui survivrait à la mort de celui-ci.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ?   Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ? - Page 2 EmptyMer 16 Déc 2020, 09:44

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:
Je note qu'il s'agit de la définition que le catéchisme de l'Eglise catholique donne de l'âme. Je le note, certes, mais je ne trouve pas que cette définition correspond à ce que dit la Bible.


Et que dit la Bible sur ce point ?
Que l'âme est l'être dans son entier et non une partie de cet être qui survivrait à la mort de celui-ci.


Il y a le cadavre, qui reste cadavre, mais qui n'était que l'enveloppe de l'être humain en son entier. C'est ce à quoi croient les Catholiques. Je cite de nouveau :

365 L’unité de l’âme et du corps est si profonde que l’on doit considérer l’âme comme la " forme " du corps (cf. Cc. Vienne en 1312 : DS 902) ; c’est-à-dire, c’est grâce à l’âme spirituelle que le corps constitué de matière est un corps humain et vivant ..."

Ta façon de l'exprimer et notre façon de s'exprimer n'est qu'une affaire de nuance. Ce que tu oublies, toi, mon cher MORICIO, c'est qu'il y a bien un cadavre qui reste cadavre.

On a une illustration de ce que peut être la mort dans les expériences d'EMI.

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Dernière édition par mario-franc_lazur le Ven 18 Déc 2020, 09:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ?   Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ? - Page 2 EmptyMer 16 Déc 2020, 18:22

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:

Que l'âme est l'être dans son entier et non une partie de cet être qui survivrait à la mort de celui-ci.


Il y a le cadavre, qui reste cadavre, mais que n'était que l'enveloppe de l'être humain en son entier. C'est ce à quoi croient les Catholiques.
Je ne conteste pas que ça soit ce que croient les catholiques. Mais, selon la Bible, un cadavre est une âme morte.

mario-franc_lazur a écrit:
Je cite de nouveau :

365 L’unité de l’âme et du corps est si profonde que l’on doit considérer l’âme comme la " forme " du corps (cf. Cc. Vienne en 1312 : DS 902) ; c’est-à-dire, c’est grâce à l’âme spirituelle que le corps constitué de matière est un corps humain et vivant ..."

Ta façon de l'exprimer et notre façon de s'exprimer n'est qu'une affaire de nuance.
Je crains que ça soit bien plus qu'une nuance, car dans l'Ecriture il n'est nulle part question d'âme spirituelle, c'est à dire d'âme qui survivrait à la mort de la personne.

mario-franc_lazur a écrit:
Ce que tu oublies, toi, mon cher MORICIO, c'est qu'il y a bien un cadavre qui reste cadavre.
Oui, et ce cadavre c'est l'âme morte.

mario-franc_lazur a écrit:
On a une illustration de ce que peut être la mort dans les expériences d'EMI.
Les gens victimes d'EMI ne sont pas morts.

Cordialement
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Jean claude




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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ?   Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ? - Page 2 EmptyJeu 17 Déc 2020, 09:31

Citation :
Je crains que ça soit bien plus qu'une nuance, car dans l'Ecriture il n'est nulle part question d'âme spirituelle, c'est à dire d'âme qui survivrait à la mort de la personne.

Bonjour mon cher Moricio,

J'ai trouvé également une réponse qui devrait nous aider à comprendre,

Il s'agit du Livre d'Ezékiel 18:4

4  Voyez ! Toutes les âmes 1***— c’est à moi qu’elles appartiennent. Comme l’âme 2*** du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent.
L’âme qui pèche  — c’est elle qui mourra.

Renvois

1***les âmes ”. Héb. : hannephashôth ; gr. : psukhaï ; lat. : animae.
2***
Genèse 2​:​7  Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière*a [tirée] du solb et il souffla dans ses narines le souffle de vie,
et l’homme devint une âme vivante

En Ézékiel 18:4, il est précédé du préfixe ה (ha), qui signifie « le », « la » ou « les », formant ainsi le mot composé הנפשׁ (hannèphèsh), c’est-à-dire « l’âme ».

Romains 5​:​12  
 12  Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché...

Rom 5:23  Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu,

De plus, j'ai trouvé ce qu'explique notre organisation très intéressante

Avez vous une âme immortelle? ICI

Amitié fraternelle
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ?   Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ? - Page 2 EmptyVen 18 Déc 2020, 09:11

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:

Que l'âme est l'être dans son entier et non une partie de cet être qui survivrait à la mort de celui-ci.

Il y a le cadavre, qui reste cadavre, mais que n'était que l'enveloppe de l'être humain en son entier. C'est ce à quoi croient les Catholiques.

Je ne conteste pas que ça soit ce que croient les catholiques. Mais, selon la Bible, un cadavre est une âme morte.

Référence ?

Mais alors qu'est-ce que cette vie éternelle promise par Jésus dans sa Bonne Nouvelle ( =injil )
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ?   Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ? - Page 2 EmptyVen 18 Déc 2020, 09:21

Jean claude a écrit:
,

De plus, j'ai trouvé ce qu'explique notre organisation très intéressante

Avez vous une âme immortelle? ICI

Amitié fraternelle


je cite :
"La Bible montre quelle est la nature de l’homme : il n’a pas une âme, mais il est une âme. Par conséquent, tout espoir de vie future pour les morts repose sur une résurrection. La Bible contient cette promesse : “ Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront [la] voix [de Jésus] et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement. ” (Jean 5:28, 29). C’est cette promesse ferme, la résurrection — et non l’enseignement de l’immortalité de l’âme —, qui constitue le fondement de l’espérance véritable pour les morts."

En effet ! Mais l'une (immortalité de l'âme) n'empêche pas l'autre (résurrection du corps). Et cela parce que l'une et l'autre sont intimement liés, comme il est écrit dans le Catéchisme de l'Eglise catholique.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ?   Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ? - Page 2 EmptyVen 18 Déc 2020, 10:53

Citation :
Mais alors qu'est-ce que cette vie éternelle promise par Jésus dans sa Bonne Nouvelle ( =injil )

Bonjour mon cher Mario,
La vie éternelle ne se fera qu'après harmaguédon.
Durant les mille ans, les humains vont se parfaire sous la direction de Jésus, il va y avoir des ressuscités pendant ce royaume millénaire de Jésus (Actes 24: 15 ) qui devront à leur tour faire un choix, soit pour la domination du royaume de Jésus, ou pour la destruction finale.
Ensuite, une fois les mille ans achevé, L'opposant à Jéhovah sera relâché pour un peu de temps et ensuite l'opposant sera mit hors d'état de nuire pour l'éternité.
Merci vraiment pour tes très bonnes questions.


Citation :
je cite :
"La Bible montre quelle est la nature de l’homme : il n’a pas une âme, mais il est une âme. Par conséquent, tout espoir de vie future pour les morts repose sur une résurrection. La Bible contient cette promesse : “ Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront [la] voix [de Jésus] et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement. ” (Jean 5:28, 29). C’est cette promesse ferme, la résurrection — et non l’enseignement de l’immortalité de l’âme —, qui constitue le fondement de l’espérance véritable pour les morts."

En effet ! Mais l'une (immortalité de l'âme) n'empêche pas l'autre (résurrection du corps). Et cela parce que l'une et l'autre sont intimement liés, comme il est écrit dans le Catéchisme de l'Eglise catholique.

Mon cher Mario,
L'âme c'est l'humain entièrement avec le souffle
En Genèse 2:7D’après la Bible, quand Dieu a créé le premier homme, Adam, celui-ci « devint une âme vivante »

7  Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière du sol, puis il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint un être* vivant
Comme on peut le lire, ce n'est que lorsque Jéhovah souffla dans ses narines que Adam devient réellement une âme vivante.

Ou « une âme », « une personne ». Hébreu, nèphèsh, qui signifie litt. « créature qui respire ». Voir lexique (Âme).

Voici les renvois qui sont intéressants également
En ce qui concerne les versets que tu cite (Jean5:29,29) qui sont très intéressants
Démontrent en effet que ceux et celles qui sont morts, vont effectivement ressusciter, mais sont bien morts sauf que dans la mémoire de Dieu il sont comme enregistrés( Dieu a une mémoire que personne ne peut s'imaginer.

Pour ce que tu cites

Citation :
En effet ! Mais l'une (immortalité de l'âme) n'empêche pas l'autre (résurrection du corps). Et cela parce que l'une et l'autre sont intimement liés

Il se trouve qu'il a deux résurrections,

Ceux qui font partie des 144000 n'aspirent pas du tout à cette forme de résurrection et lorsqu'ils meurent reçoivent immédiatement de la part de Jésus l'éternité et, ils préfèrent rejoindre Jésus au ciel.
Les autres brebis qui quand à eux se voient hériter la terre.
Pour ces autres brebis, (c'est à dire les personnes comme moi) eux ne reçoivent l'éternité qu'après les mille ans
Pour les 144000, le corps physique ne peut pas hériter le royaume

1 Jean 3​:​2
Compléments d’information
2  Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, mais ce que nous serons n’a pas encore été rendu manifeste. Cependant, nous savons que lorsqu’il sera rendu manifeste, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu’il est.
1 Cor 15:40  Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres  ; mais la gloire des corps célestes est différente de celle des corps terrestres.

1Cor 15:50  Mais je vous le dis, frères : la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et ce qui est périssable n’hérite pas de ce qui est impérissable.
Bonne fin de journée

Bonne journée

Reçoit toute mon affection fraternelle
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ?   Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ? - Page 2 EmptyVen 18 Déc 2020, 16:19

Jean claude a écrit:
Citation :
Mais alors qu'est-ce que cette vie éternelle promise par Jésus dans sa Bonne Nouvelle ( =injil )

Bonjour mon cher Mario,
La vie éternelle ne se fera qu'après harmaguédon.
Durant les mille ans, les humains vont se parfaire sous la direction de Jésus, il va y avoir des ressuscités pendant ce royaume millénaire de Jésus (Actes 24: 15 ) qui devront à leur tour faire un choix, soit pour la domination du royaume de Jésus, ou pour la destruction finale.
Ensuite, une fois les mille ans achevé, L'opposant à Jéhovah sera relâché pour un peu de temps et ensuite l'opposant sera mit hors d'état de nuire pour l'éternité.
Merci vraiment pour tes très bonnes questions.

Et tu crois à ces fables-là. Le Livre de la Révélation sont des paroles de Jean et non pas de Jésus. Seules les Paroles de Jésus sont Paroles de DIEU. Jésus n'a jamais parlé ni de l'Harmaguédon, ni du Millenium.

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:
]je cite :
"La Bible montre quelle est la nature de l’homme : il n’a pas une âme, mais il est une âme. Par conséquent, tout espoir de vie future pour les morts repose sur une résurrection. La Bible contient cette promesse : “ Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront [la] voix [de Jésus] et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement. ” (Jean 5:28, 29). C’est cette promesse ferme, la résurrection — et non l’enseignement de l’immortalité de l’âme —, qui constitue le fondement de l’espérance véritable pour les morts."

En effet ! Mais l'une (immortalité de l'âme) n'empêche pas l'autre (résurrection du corps). Et cela parce que l'une et l'autre sont intimement liés, comme il est écrit dans le Catéchisme de l'Eglise catholique.

Mon cher Mario,
L'âme c'est l'humain entièrement avec le souffle
En Genèse 2:7D’après la Bible, quand Dieu a créé le premier homme, Adam, celui-ci « devint une âme vivante »

7  Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière du sol, puis il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint un être* vivant
Comme on peut le lire, ce n'est que lorsque Jéhovah souffla dans ses narines que Adam devient réellement une âme vivante.

Ou « une âme », « une personne ». Hébreu, nèphèsh, qui signifie litt. « créature qui respire ». Voir lexique (Âme).
.........................................................
1 Cor 15:40  Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres  ; mais la gloire des corps célestes est différente de celle des corps terrestres.

1Cor 15:50  Mais je vous le dis, frères : la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et ce qui est périssable n’hérite pas de ce qui est impérissable.
Bonne fin de journée

Bonne journée

Reçoit toute mon affection fraternelle

1. Cor., 15,50 Voici donc ce que je dis, frères : C'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, ni la corruption hériter l'incorruptibilité.


La chair et le sang, c'est l'homme naturel, déchu, pécheur, sujet à la corruption. (Romains 1.3, note.)

L'entrée au royaume de Dieu ne peut donc nous être ouverte qu'autant que Christ nous a renouvelés à son image, dès ici-bas par son Esprit, et, au dernier jour, par la résurrection ; de là l'incorruptibilité en harmonie avec la vie du ciel.


Bien fraternellement
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ?   Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ? - Page 2 EmptyVen 18 Déc 2020, 17:19

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:


Je ne conteste pas que ça soit ce que croient les catholiques. Mais, selon la Bible, un cadavre est une âme morte.

Référence ?
Josué 11:11 ; Ezéchiel 18:4 et 20 ; et les versets suivants qui rendent par "mort" ou "cadavre" le mot "Nephesh" (âme), ce qui montre sans ambiguïté qu'il y est question d'ames mortes : Lévitique 19:28 ; 21:1, 11 ; 22:4 ; Nombres 5:2 ; 6:6, 11 ; 9:6, 7, 10 ; 19:11, 13 ; Aggée 2:13.

mario-franc_lazur a écrit:
Mais alors qu'est-ce que cette vie éternelle promise par Jésus dans sa Bonne Nouvelle ( =injil )
La vie éternelle ne se conçoit dans la Bible qu'avec la résurrection. Jésus a dit : "Je suis la résurrection et la vie". Pour des raisons de croyances, beaucoup négligent le fait que Jésus a assujetti la vie à la résurrection qui est la condition à la vie éternelle.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ?   Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ? - Page 2 EmptyVen 18 Déc 2020, 19:49

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:


Je ne conteste pas que ça soit ce que croient les catholiques. Mais, selon la Bible, un cadavre est une âme morte.

Référence ?

Josué 11:11 ; Ezéchiel 18:4 et 20 ; et les versets suivants qui rendent par "mort" ou "cadavre" le mot "Nephesh" (âme), ce qui montre sans ambiguïté qu'il y est question d'ames mortes : Lévitique 19:28 ; 21:1, 11 ; 22:4 ; Nombres 5:2 ; 6:6, 11 ; 9:6, 7, 10 ; 19:11, 13 ; Aggée 2:13.

OK, ce qui prouve bien que le "néphesh" = la personne. Dans tes références : la personne morte.

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:
Mais alors qu'est-ce que cette vie éternelle promise par Jésus dans sa Bonne Nouvelle ( =injil )

La vie éternelle ne se conçoit dans la Bible qu'avec la résurrection. Jésus a dit : "Je suis la résurrection et la vie". Pour des raisons de croyances, beaucoup négligent le fait que Jésus a assujetti la vie à la résurrection qui est la condition à la vie éternelle.

Mais cette résurrection se réalise dès la mort de la personne.

Fraternellement.
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Moricio




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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ?   Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ? - Page 2 EmptyVen 18 Déc 2020, 21:12

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:


Josué 11:11 ; Ezéchiel 18:4 et 20 ; et les versets suivants qui rendent par "mort" ou "cadavre" le mot "Nephesh" (âme), ce qui montre sans ambiguïté qu'il y est question d'ames mortes : Lévitique 19:28 ; 21:1, 11 ; 22:4 ; Nombres 5:2 ; 6:6, 11 ; 9:6, 7, 10 ; 19:11, 13 ; Aggée 2:13.

OK, ce qui prouve bien que le "néphesh" = la personne. Dans tes références : la personne morte.
C'est à dire : l'âme morte.

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:


La vie éternelle ne se conçoit dans la Bible qu'avec la résurrection. Jésus a dit : "Je suis la résurrection et la vie". Pour des raisons de croyances, beaucoup négligent le fait que Jésus a assujetti la vie à la résurrection qui est la condition à la vie éternelle.
Mais cette résurrection se réalise dès la mort de la personne.
C'est pas du tout ce que disent les Ecritures.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ?   Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ? - Page 2 EmptySam 19 Déc 2020, 11:52

Citation :
Mario
Mais cette résurrection se réalise dès la mort de la personne.

Citation :
Moricio
C'est pas du tout ce que disent les Ecritures.
Bonjour mes chers amis,

En fait vous avez raison tous les deux!

La bible parle d'une résurrection pour les membres oints (les 144000) et de sujets terrestres


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Les chrétiens oints étaient ‘ baptisés dans la mort de Christ ’. (Romains 6:3.) Depuis leur onction, ils étaient en quelque sorte “ baptisés ” dans une existence qui les mènerait à une mort semblable à celle de Christ (Marc 10:35-40). Ils mourraient avec l’espérance d’une glorieuse résurrection céleste. — 1 Corinthiens 6:14 ; Philippiens 3:10, 11.

En 1 Thessaloniciens 4:17. Examinons ce passage, Paul a écrit:

“Frères, nous ne voulons pas que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment dans la mort, afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n’ont pas d’espérance.
Si en effet nous croyons que Jésus est mort et ressuscité, de même aussi, ceux qui se sont endormis dans la mort par Jésus Dieu les amènera avec lui. Car voici ce que nous vous disons, par la parole de Jéhovah: que nous, les vivants, qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne devancerons d’aucune manière ceux qui se sont endormis dans la mort; parce que le Seigneur lui-​même, avec un appel de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, descendra du ciel, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. Ensuite, nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans les nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. Continuez donc à vous consoler les uns les autres par ces paroles.” — 1 Thessaloniciens 4:13-18.

Mais Paul a fait remarquer que ce serait également durant la « présence du Seigneur » qu’aurait lieu la résurrection des chrétiens oints qui s’étaient « endormis dans la mort » (1 Cor. 15:23 ; 1 Thess. 4:14-16).

Les chrétiens oints qui meurent aujourd’hui sont immédiatement ressuscités au ciel. C’est ce que Paul a dit en 1 Corinthiens 15:51, 52 : « Nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d’œil, durant la sonnerie de la dernière trompette. » Ces paroles de Paul se réalisent aujourd’hui. À leur résurrection, les frères du Christ ressentent une joie incomparable ; ils seront « toujours avec le Seigneur » (1 Thess. 4:17).

Voir l'article complet sur ce lien

« Comment les morts doivent-ils être ressuscités ? »

En ce qui concerne la grande foule, les autres brebis, elle doit attendre le jour de la résurrection, ce dont nous avons parlé dans actes 24:15 (tant des justes que des injustes)
En fait tout dépend de l'espérance de chacun.

Pour la résurrection des membres oint, le terme parousie (présence)

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ?   Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ? - Page 2 EmptyDim 20 Déc 2020, 16:11

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Mais cette résurrection se réalise dès la mort de la personne.

C'est pas du tout ce que disent les Ecritures.

Jésus a dit, cité par Jean, ch. 6 : "39 Or, telle est la volonté de Celui qui m’a envoyé : que je ne perde aucun de ceux qu’il m’a donnés, mais que je les ressuscite au dernier jour.

40 Telle est la volonté de mon Père : que celui qui voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle ; et moi, je le ressusciterai au dernier jour. "

Mais qu'est-ce que le dernier jour ? A l'heure de notre propre mort, nous paraîtrons devant Jésus et nous prendrons conscience de toutes nos fautes : c'est ce que les Catholiques appellent le "jugement particulier".

Pourquoi ? Parce que le Royaume de DIEU a commencé depuis la Résurrection de Jésus.


Fraternellement.
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Jean claude




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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ?   Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ? - Page 2 EmptyDim 20 Déc 2020, 18:06

Citation :
Et tu crois à ces fables-là. Le Livre de la Révélation sont des paroles de Jean et non pas de Jésus. Seules les Paroles de Jésus sont Paroles de DIEU. Jésus n'a jamais parlé ni de l'Harmaguédon, ni du Millenium.

Bonsoir mon cher Mario,
Whaouuu, j'ai comme le souffle coupé en te lisant, Very Happy

Il ne faut pas oublier que toute l'écriture est inspiré de Dieu et utile

Toute l’Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour réprimander, pour redresser les choses, pour former à une conduite juste, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne.

Jean 14:26 Mais l’assistant, l’esprit saint, que le Père enverra en mon nom, celui-là vous enseignera toutes choses et vous rappellera toutes les choses que je vous ai dite.

En effet, l'esprit saint est actif

Révélation 1​:​1-9
1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il les a présentées sous forme de symboles à son esclave Jean.
2 Celui-ci a témoigné au sujet de la parole de Dieu et du témoignage de Jésus Christ, oui de toutes les choses qu’il a vues. 3 Heureux celui qui lit à voix haute et ceux qui entendent les paroles de cette prophétie et tiennent compte des choses qui y sont écrites, car le temps fixé est proche.
Comme on peut le lire, ce n'est pas Jean directement, mais Jésus à Jean sous inspiration Dieu.
Bon, je pense que tu devais plaisanter, mais pour moi c'était plus prudent de rappeler que ce n'est pas jean l'apôtre qui écrit la révélation et les choses qui doivent arriver au temps de la fin.


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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ?   Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ? - Page 2 EmptyLun 21 Déc 2020, 09:24

Jean claude a écrit:
Citation :
Et tu crois à ces fables-là. Le Livre de la Révélation sont des paroles de Jean et non pas de Jésus. Seules les Paroles de Jésus sont Paroles de DIEU. Jésus n'a jamais parlé ni de l'Harmaguédon, ni du Millenium.

Bonsoir mon cher Mario,
Whaouuu, j'ai comme le souffle coupé en te lisant, Very Happy

Il ne faut pas oublier que toute l'écriture est inspiré de Dieu et utile

Toute l’Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour réprimander, pour redresser les choses, pour former à une conduite juste, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne.
...........................................

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Mon cher JEAN-CLAUDE, "inspirée" et non pas dictée ; l'Apocalypse est riche en images, mais images qui veulent dire quelque chose, oui, tu as raison, mais images qu'il ne faut pas prendre au pied de la lettre, toute lecture fondamentaliste est néfaste. Voilà ce que veulent dire les images du Live de la révélation, et je te cite le Catéchisme de l'Eglise catholique :

"2642 - La Révélation "de ce qui doit arriver bientôt ", l’Apocalypse, est portée par les cantiques de la Liturgie céleste (cf. Ap 4, 8-11 ; 5, 9-14 ; 7, 10-12) mais aussi par l’intercession des " témoins " (martyrs : Ap 6, 10). Les prophètes et les saints, tous ceux qui furent égorgés sur la terre pour le témoignage de Jésus (cf. Ap 18, 24), la foule immense de ceux qui, venus de la grande tribulation, nous ont précédés dans le Royaume, chantent la louange de gloire de Celui qui siège sur le Trône et de l’Agneau (cf. Ap 19, 1-8). En communion avec eux, l’Église de la terre chante aussi ces cantiques, dans la foi et l’épreuve. La foi, dans la demande et l’intercession, espère contre toute espérance et rend grâce au " Père des lumières de qui descend tout don excellent " (Jc 1, 17). La foi est ainsi une pure louange. "

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ?   Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ? - Page 2 EmptyLun 21 Déc 2020, 11:13

Citation :
Mon cher JEAN-CLAUDE, "inspirée" et non pas dictée ;
Mon cher Mario,

IL s'agit d'une révélation faite à Jean sous inspiration Divine


Réponse de la Bible
Le nom grec du livre de la Révélation, Apokalupsis (apocalypse), désigne « l’action de découvrir » ou « un dévoilement ». Il indique la signification de la Révélation : ce livre dévoile des choses qui avaient été cachées et des évènements qui devaient arriver longtemps après sa rédaction. Nombre des prophéties qu’il contient doivent encore se réaliser.
Oui, ce sont également des prophéties d'événements qui doivent encore se réaliser dans le temps.

1  Révélation* de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il les a présentées sous forme de symboles* à son esclave Jeanc.

Bien souvent dans la Bible, il se trouve des choses que nous devons analyser pour comprendre le sens comme dans le livre de Daniel.
Cependant, vrai que c'est parfois difficile d'e saisir le sens, mais on y arrive avec de la détermination.
Dictée oui, mais inspirée certes.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ?   Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ? - Page 2 EmptyLun 21 Déc 2020, 12:36

Jean claude a écrit:

Dictée oui, mais inspirée certes.
Amitié fraternelle


Dictée NON, mais inspirée OUI.
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Jean claude




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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ?   Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ? - Page 2 EmptyLun 21 Déc 2020, 12:46

Citation :
Dictée NON, mais inspirée OUI.
Mon cher Mario,
Bon, on est quand même d'accord, puisque la révélation est inspirée de Dieu et utile
Avec mon amitié fraternel
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ?   Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ? - Page 2 EmptyMar 22 Déc 2020, 12:29

Jean claude a écrit:
Citation :
Dictée NON, mais inspirée OUI.
Mon cher Mario,
Bon, on est quand même d'accord, puisque la révélation est inspirée de Dieu et utile
Avec mon amitié fraternel

Et cette Révélation est vraiment un Livre d'espérance :

Ap. ch 21 :

"01 Alors j’ai vu un ciel nouveau et une terre nouvelle, car le premier ciel et la première terre s’en étaient allés et, de mer, il n’y en a plus.

02 Et la Ville sainte, la Jérusalem nouvelle, je l’ai vue qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, prête pour les noces, comme une épouse parée pour son mari.

03 Et j’entendis une voix forte qui venait du Trône. Elle disait : « Voici la demeure de Dieu avec les hommes ; il demeurera avec eux, et ils seront ses peuples, et lui-même, Dieu avec eux, sera leur Dieu.

04 Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur : ce qui était en premier s’en est allé. »

05 Alors celui qui siégeait sur le Trône déclara : « Voici que je fais toutes choses nouvelles. » Et il dit : « Écris, car ces paroles sont dignes de foi et vraies. »

06 Puis il me dit : « C’est fait. Moi, je suis l’alpha et l’oméga, le commencement et la fin. À celui qui a soif, moi, je donnerai l’eau de la source de vie, gratuitement.

07 Tel sera l’héritage du vainqueur ; je serai son Dieu, et lui sera mon fils."
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Jean claude




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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ?   Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ? - Page 2 EmptyMar 22 Déc 2020, 13:20

Citation :
Et cette Révélation est vraiment un Livre d'espérance :

Citation :
07 Tel sera l’héritage du vainqueur ; je serai son Dieu, et lui sera mon fils."

Mon cher Mario,
Comme tu dis, c'est une véritable révélation qui touche non seulement les membre oints, mais aussi la grande foule.
Deux attentes, l'une pour aller au ciel et l'autre qui se voit attribuer la terre.
Le livre de la révélation vient confirmer les psaumes 37:11,29 et vient aussi donner une raison d'espérer à ceux qui aspirent à aller rejoindre le Christ et régner à ses cotés, c'est à dire (les 144000).
pendant les mille ans.

Avec tout mon amitié fraternelle
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ?   Qu'est-ce que l'âme et quel est son devenir ? - Page 2 EmptyMar 22 Déc 2020, 16:02

Jean claude a écrit:
Citation :
Et cette Révélation est vraiment un Livre d'espérance :

Citation :
07 Tel sera l’héritage du vainqueur ; je serai son Dieu, et lui sera mon fils."

Mon cher Mario,
Comme tu dis, c'est une véritable révélation qui touche non seulement les membre oints, mais aussi la grande foule.
Deux attentes, l'une pour aller au ciel et l'autre qui se voit attribuer la terre.
Le livre de la révélation vient confirmer  les psaumes 37:11,29 et vient aussi donner une raison d'espérer à ceux qui aspirent à aller rejoindre le Christ et régner à ses cotés, c'est à dire  (les 144000).
pendant les mille ans.

Avec tout mon amitié fraternelle
v

Non, non, mon cher JEAN CLAUDE, il n'est nulle question de terre terrestre dans ces Révélations : tous, nous irons dans la "maison du Seigneur" c'est-à-dire au Ciel.

"01 Alors j’ai vu un ciel nouveau et une terre nouvelle, car le premier ciel et la première terre s’en étaient allés et, de mer, il n’y en a plus."
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