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 comment expliquer les références bibliques dans le Coran ?

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rosarum

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MessageSujet: comment expliquer les références bibliques dans le Coran ?   comment expliquer les références bibliques dans le Coran ? EmptyLun 05 Oct 2020, 13:43

comment expliquer les références bibliques dans le Coran ?    05.10.2020

Tout lecteur de la Bible qui aborde le Coran se retrouve en pays de connaissance en raison de l'abondance des références à des personnages bibliques,  même si la présentation qui en est faite est souvent déformée par rapport à la Bible.
Adam, Noé, Abraham, Moïse, Jésus,certains prophètes, et même Satan. Comment expliquer ces rappels ou emprunts ?

1) selon la tradition islamique, je laisserai les musulmans nous l'expliquer.

2) selon les historiens, islamologues, chercheurs et autres intellectuels, on trouve diverses hypothèses :
- Mohamed a été instruit sur les religions juives et chrétiennes par diverses sources (voyages, oncle Waraqa, "Maitre" ...)
- le Coran s'appuie, au moins en partie, sur des textes antérieurs judeo chrétiens en araméen.
- des juifs et des chrétiens convertis ont influencé l'islam de l'intérieur
- les arabes étaient déjà largement convertis au monothéisme avant Mohamed et donc comprenaient les allusions à la Bible
- autre ???


qu'en pensent les membres du forum ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: comment expliquer les références bibliques dans le Coran ?   comment expliquer les références bibliques dans le Coran ? EmptyLun 05 Oct 2020, 13:50

J'ajouterai que s'il est naturel de trouver des références à la Torah dans les évangiles puisque Jésus était juif pratiquant, cela est très surprenant chez un prédicateur arabe prêchant à plus de 1000 km de Jérusalem.
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MessageSujet: Re: comment expliquer les références bibliques dans le Coran ?   comment expliquer les références bibliques dans le Coran ? EmptyLun 05 Oct 2020, 14:01

Ce que j'en pense :

Quelles pouvaient être les rencontres du caravanier Mouhammad, au servive de Khadidja,pendant ces longues traversées du désert ? Quelles étaient les croyances des tribus rencontrées au hasard des haltes et au terme du voyage ? Le paganisme, on le sait, était surtout répandu à Taïf et à la Mecque ; par contre les oasis de Najran, Khaybar et Yathrib (la future Médine) étaient en bonne partie acquise à la religion juive ; l’Abyssinie au sud et la Syrie au nord étaient majoritairement chrétiennes.

Cela implique les nombreuses discussions et réflexions qui animaient les soirées des habitants de La Mecque, s’interrogeant sur la validité de leur paganisme face à la modernité du monothéisme qui entourait l’îlot idolâtre de La Mecque.


Ibn Hichâm rapporte dans sa « Biographie du Prophète » (Sira I, 222-232) que les amis de Mouhammad tenaient des propos de ce genre :  « Soyons francs et discrets. Il est clair que notre peuple est dans l’erreur et qu’il a altéré la religion d’Abraham. Qu’est-ce que cette pierre autour de laquelle nous faisons des rondes rituelles ? Elle n’entend rien ; elle ne voit rien ; elle ne fait pas de mal ; elle ne fait pas de bien ! Trouvons-nous une autre religion. » Ibn Hichâm précise d’ailleurs que le propre cousin de Kadija, épouse de Mohammad, un certain Waraqa Ibn Nawfal [note A.], se convertit au christianisme, ainsi que Ubayd Allah Ibn Jahch, cousin du prophète lui-même. Ainsi donc, dans la propre famille de Mouhammad il y avait des monothéistes chrétiens. Comment croire que les cousins n’auraient jamais parlé de religion entre eux ? Au contraire on imagine facilement Mouhammad, le soir devisant avec eux et avec ses compatriotes, autour d’un café du Yémen, et cela d’autant plus que « la Tradition musulmane se plaît à décrire le caractère méditatif de Mouhammad qui aimait faire de longues retraites dans les cavernes du mont Hira proche de La Mecque » (D.Masson). Quelles pouvaient être ses pensées pendant ces longues heures solitaires ? Sans doute se remémorait-il toutes ses histoires merveilleuses de la Bible qu’on lui avait contées, sans doute s’en imprégnait-il et sans doute était-il torturé entre son désir d’adhérer à ce monothéisme enchanteur et sa fidélité au culte de Kaãba


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MessageSujet: Re: comment expliquer les références bibliques dans le Coran ?   comment expliquer les références bibliques dans le Coran ? EmptyLun 05 Oct 2020, 17:54

mario-franc_lazur a écrit:
Ce que j'en pense :

Quelles pouvaient être les rencontres du caravanier Mouhammad, au servive de Khadidja,pendant ces longues traversées du désert ? Quelles étaient les croyances des tribus rencontrées au hasard des haltes et au terme du voyage ? Le paganisme, on le sait, était surtout répandu à Taïf et à la Mecque ; par contre les oasis de Najran, Khaybar et Yathrib (la future Médine) étaient en bonne partie acquise à la religion juive ; l’Abyssinie au sud et la Syrie au nord étaient majoritairement chrétiennes.

Cela implique les nombreuses discussions et réflexions qui animaient les soirées des habitants de La Mecque, s’interrogeant sur la validité de leur paganisme face à la modernité du monothéisme qui entourait l’îlot idolâtre de La Mecque.


Ibn Hichâm rapporte dans sa « Biographie du Prophète » (Sira I, 222-232) que les amis de Mouhammad tenaient des propos de ce genre :  « Soyons francs et discrets. Il est clair que notre peuple est dans l’erreur et qu’il a altéré la religion d’Abraham. Qu’est-ce que cette pierre autour de laquelle nous faisons des rondes rituelles ? Elle n’entend rien ; elle ne voit rien ; elle ne fait pas de mal ; elle ne fait pas de bien ! Trouvons-nous une autre religion. » Ibn Hichâm précise d’ailleurs que le propre cousin de Kadija, épouse de Mohammad, un certain Waraqa Ibn Nawfal [note A.], se convertit au christianisme, ainsi que Ubayd Allah Ibn Jahch, cousin du prophète lui-même. Ainsi donc, dans la propre famille de Mouhammad il y avait des monothéistes chrétiens. Comment croire que les cousins n’auraient jamais parlé de religion entre eux ? Au contraire on imagine facilement Mouhammad, le soir devisant avec eux et avec ses compatriotes, autour d’un café du Yémen, et cela d’autant plus que « la Tradition musulmane se plaît à décrire le caractère méditatif de Mouhammad qui aimait faire de longues retraites dans les cavernes du mont Hira proche de La Mecque » (D.Masson). Quelles pouvaient être ses pensées pendant ces longues heures solitaires ? Sans doute se remémorait-il toutes ses histoires merveilleuses de la Bible qu’on lui avait contées, sans doute s’en imprégnait-il et sans doute était-il torturé entre son désir d’adhérer à ce monothéisme enchanteur et sa fidélité au culte de Kaãba

Recopié de :  . [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

c'est l'une des explications possibles, mais elle a l'inconvénient de faire appel à des éléments de la tradition islamique.
or il est délicat de mettre en doute la tradition et en même temps d'y puiser certaines informations pour étayer son hypothèse.
d'autre part certains passages coraniques témoignent d'une connaissance biblique qui suppose des études approfondies (talmud, évangiles apocryphes)
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MessageSujet: Re: comment expliquer les références bibliques dans le Coran ?   comment expliquer les références bibliques dans le Coran ? EmptyLun 05 Oct 2020, 18:24

rosarum a écrit:
J'ajouterai que s'il est naturel de trouver des références à la Torah dans les évangiles puisque Jésus était juif pratiquant, cela est très surprenant chez un prédicateur arabe prêchant à plus de 1000 km de Jérusalem.

Bon s'il n'y a pas de sources écrites fiables, il ne te reste que la logique et donc ça se complique: un musulman pratiquant va te dire Et donc ça prouve que le Coran a été révélé.
Et un non musulman dira : Et donc ça prouve que Mohamed avait été en contact avec des juifs et des chrétiens.

Very Happy
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MessageSujet: Re: comment expliquer les références bibliques dans le Coran ?   comment expliquer les références bibliques dans le Coran ? EmptyLun 05 Oct 2020, 18:53

cailloubleu* a écrit:
rosarum a écrit:
J'ajouterai que s'il est naturel de trouver des références à la Torah dans les évangiles puisque Jésus était juif pratiquant, cela est très surprenant chez un prédicateur arabe prêchant à plus de 1000 km de Jérusalem.

Bon s'il n'y a pas de sources écrites fiables, il ne te reste que la logique et donc ça se complique: un musulman pratiquant va te dire Et donc ça prouve que le Coran a été révélé.
Et un non musulman dira : Et donc ça prouve que Mohamed avait été en contact avec des juifs et des chrétiens.

Very Happy


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MessageSujet: Re: comment expliquer les références bibliques dans le Coran ?   comment expliquer les références bibliques dans le Coran ? EmptyLun 05 Oct 2020, 21:02

cailloubleu* a écrit:
rosarum a écrit:
J'ajouterai que s'il est naturel de trouver des références à la Torah dans les évangiles puisque Jésus était juif pratiquant, cela est très surprenant chez un prédicateur arabe prêchant à plus de 1000 km de Jérusalem.

Bon s'il n'y a pas de sources écrites fiables, il ne te reste que la logique et donc ça se complique: un musulman pratiquant va te dire Et donc ça prouve que le Coran a été révélé.

je veux bien que l'ange Gabriel connaissait par coeur la Bible, le Talmud, les Evangiles canoniques et apocryphes, etc... mais il faudra expliquer pourquoi il argumente avec des thèmes bibliques contre les juifs et les chrétiens pour convaincre des paiens.

Citation :

Et un non musulman dira : Et donc ça prouve que Mohamed avait été en contact avec des juifs et des chrétiens.


avec les remarques que j'ai faite à Mario
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MessageSujet: Re: comment expliquer les références bibliques dans le Coran ?   comment expliquer les références bibliques dans le Coran ? EmptyMar 06 Oct 2020, 10:15

rosarum a écrit:

d'autre part certains passages coraniques témoignent d'une connaissance biblique qui suppose des études approfondies (talmud, évangiles apocryphes)


Les Juifs que Mouhammad fréquentait connaissaient le Talmud, du moins des passages ; les Chrétiens qu'il fréquentait connaissaient des apocryphes notamment l'évangile de l'enfance, selon Thomas.

Tes réserves sur ce point me semblent inutiles.
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MessageSujet: Re: comment expliquer les références bibliques dans le Coran ?   comment expliquer les références bibliques dans le Coran ? EmptyMar 06 Oct 2020, 11:10

mario-franc_lazur a écrit:
rosarum a écrit:

d'autre part certains passages coraniques témoignent d'une connaissance biblique qui suppose des études approfondies (talmud, évangiles apocryphes)


Les Juifs que Mouhammad fréquentait connaissaient le Talmud, du moins des passages ; les Chrétiens qu'il fréquentait connaissaient des apocryphes notamment l'évangile de l'enfance, selon Thomas.

Tes réserves sur ce point me semblent inutiles.

Et il n'est jamais apparu une religion dans les îles du Pacifique ou en Terre de Feu ou en Alaska ou en Nouvelle Zélande citant spontanément Abraham et Moïse, c'est le bon sens même de dire que le Coran ne serait jamais apparu sans la proximité gégraphique des religions juives et chrétiennes.



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MessageSujet: Re: comment expliquer les références bibliques dans le Coran ?   comment expliquer les références bibliques dans le Coran ? EmptyMer 07 Oct 2020, 16:12

cailloubleu* a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Les Juifs que Mouhammad fréquentait connaissaient le Talmud, du moins des passages ; les Chrétiens qu'il fréquentait connaissaient des apocryphes notamment l'évangile de l'enfance, selon Thomas.

Tes réserves sur ce point me semblent inutiles.

Et il n'est jamais apparu une religion dans les îles du Pacifique ou en Terre de Feu ou en Alaska ou en Nouvelle Zélande citant spontanément Abraham et Moïse, c'est le bon sens même de dire que le Coran ne serait jamais apparu sans la proximité gégraphique des religions juives et chrétiennes.




En même temps c'est pas comme si il y avait de nouvelles religion tout les 10 ans.

Quelques soit vos hypothèse et supputation, ce qui est certain c'est qu'en 14 siècle, l'Islam reste la dernière grande religion a être apparu dans le monde. Le Coran est, avec la Bible, le livre sacré qui aura le plus influencé le monde.

Enfin le Coran n'est pas seulement une somme de référence Biblique canon et apocryphe, mais aussi issu de diverses autres tradition, et tout cela avec une incroyable cohérence et avec un style littéraire unique et magnifique.

Aprés libre à chacun d'essayer d'expliquer cela comme il veut.
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MessageSujet: Re: comment expliquer les références bibliques dans le Coran ?   comment expliquer les références bibliques dans le Coran ? EmptyMer 07 Oct 2020, 17:13

salamsam a écrit:
Quelques soit vos hypothèse et supputation, ce qui est certain c'est qu'en 14 siècle, l'Islam reste la dernière grande religion a être apparu dans le monde. Le Coran est, avec la Bible, le livre sacré qui aura le plus influencé le monde.

C'est clair que l'Islam est la dernière très grande religion qui est apparue.



salamsam a écrit:
Enfin le Coran n'est pas seulement une somme de référence Biblique canon et apocryphe, mais aussi issu de diverses autres tradition

C'est aussi ce que l'on peut parfois reprocher au Coran, de reprendre des traditions qui semblent "douteuses"



salamsam a écrit:
et avec un style littéraire unique et magnifique

Il me semble t'avoir lu dire que tu ne parlais pas arabe et que tu ne savais pas lire l'arabe
Comment sais tu que le style littéraire est unique ?
Tu te bases sur ce que certains affirment ? tu leur fais confiance aveuglement sans réellement savoir ?



.
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MessageSujet: Re: comment expliquer les références bibliques dans le Coran ?   comment expliquer les références bibliques dans le Coran ? EmptyMer 07 Oct 2020, 17:26

Poisson vivant a écrit:
salamsam a écrit:
Quelques soit vos hypothèse et supputation, ce qui est certain c'est qu'en 14 siècle, l'Islam reste la dernière grande religion a être apparu dans le monde. Le Coran est, avec la Bible, le livre sacré qui aura le plus influencé le monde.

C'est clair que l'Islam est la dernière très grande religion qui est apparue.



salamsam a écrit:
Enfin le Coran n'est pas seulement une somme de référence Biblique canon et apocryphe, mais aussi issu de diverses autres tradition

C'est aussi ce que l'on peut parfois reprocher au Coran, de reprendre des traditions qui semblent "douteuses"



salamsam a écrit:
et avec un style littéraire unique et magnifique

Il me semble t'avoir lu dire que tu ne parlais pas arabe et que tu ne savais pas lire l'arabe
Comment sais tu que le style littéraire est unique ?
Tu te bases sur ce que certains affirment ? tu leur fais confiance aveuglement sans réellement savoir ?



.

- Des traditions "douteuses" selon qui ?

- C'est simple, tu ecoutes une recitation du Coran en Arabe avec la tradiction, et ca te donne une legère idée de la qualité du style littéraire du texte.

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MessageSujet: Re: comment expliquer les références bibliques dans le Coran ?   comment expliquer les références bibliques dans le Coran ? EmptyMer 07 Oct 2020, 17:44

salamsam a écrit:
Poisson vivant a écrit:


C'est clair que l'Islam est la dernière très grande religion qui est apparue.





C'est aussi ce que l'on peut parfois reprocher au Coran, de reprendre des traditions qui semblent "douteuses"





Il me semble t'avoir lu dire que tu ne parlais pas arabe et que tu ne savais pas lire l'arabe
Comment sais tu que le style littéraire est unique ?
Tu te bases sur ce que certains affirment ? tu leur fais confiance aveuglement sans réellement savoir ?


- Des traditions "douteuses" selon qui ?

- C'est simple, tu ecoutes une recitation du Coran en Arabe avec la tradiction, et ca te donne une legère idée de la qualité du style littéraire du texte.



scratch


C'est pourtant pas ce qu'affirment les Musulmans arabophones


Quand on lit certains passages du Coran sur la vie de Jésus, on peut se poser pas mal de questions.



.
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MessageSujet: Re: comment expliquer les références bibliques dans le Coran ?   comment expliquer les références bibliques dans le Coran ? EmptyMer 07 Oct 2020, 21:12



Ces deux livres parlent au fond de la même chose mais la question est de savoir comment des idées du premier ont migré vers le second.

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MessageSujet: Re: comment expliquer les références bibliques dans le Coran ?   comment expliquer les références bibliques dans le Coran ? EmptyMer 07 Oct 2020, 22:24

rosarum a écrit:


Ces deux livres parlent au fond de la même chose mais la question est de savoir comment des idées du premier ont migré vers le second.


La migration s'explique facilement par la proximité, mais ce qui est plus étrange c'est la différence pour aborder les textes.

Il faudrait que je connaisse mieux la religion juive pour répondre. Il me semble que les juifs ont de tout temps considéré l'aspect symbolique des écritures.
D'ailleurs le fait m^me qu'ils aient inventé le midrash comme une histoire qui est en même temps un commentaire grâce à des mots compréhensibles à plusieurs niveaux, les jeux de mots et leur facilité pour adopter comme sacré un texte qui n'était au départ que le commentaire d'un rabbin.

Avec l'Islam on dirait que la lettre c'est la lettre et diverger un peu de la lettre devient immédiatement un men.songe. Il y a une véritable inquiétude, une peur des variations.

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MessageSujet: Re: comment expliquer les références bibliques dans le Coran ?   comment expliquer les références bibliques dans le Coran ? EmptyJeu 08 Oct 2020, 17:34

C'est moi qui ai initié ce hors sujet, toutes mes excuses,  je crois que je vais le diviser pour parler culture et préférences car nous sabotons le sujet de Rosarum.

C'est fait

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MessageSujet: Re: comment expliquer les références bibliques dans le Coran ?   comment expliquer les références bibliques dans le Coran ? EmptyJeu 08 Oct 2020, 20:14

cailloubleu* a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Les Juifs que Mouhammad fréquentait connaissaient le Talmud, du moins des passages ; les Chrétiens qu'il fréquentait connaissaient des apocryphes notamment l'évangile de l'enfance, selon Thomas.

Tes réserves sur ce point me semblent inutiles.

Et il n'est jamais apparu une religion dans les îles du Pacifique ou en Terre de Feu ou en Alaska ou en Nouvelle Zélande citant spontanément Abraham et Moïse, c'est le bon sens même de dire que le Coran ne serait jamais apparu sans la proximité gégraphique des religions juives et chrétiennes.


Évidement ma chère Cailloubleu, l'Islam tente une réconciliation entre les Juifs et les Chrétiens autour d'un message unique et bien sur c'est l'Islam qui décide du message scratch

Depuis le temps que j'essaie d'expliquer que les peuples lointains ne sont pas vraiment concernés par le Dieu des Juifs et des Arabes mais visiblement je n'arrive pas à me faire comprendre Very Happy

Un aborigène est tellement loin de tout ça



.
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MessageSujet: Re: comment expliquer les références bibliques dans le Coran ?   comment expliquer les références bibliques dans le Coran ? EmptyJeu 08 Oct 2020, 20:32

Poisson vivant a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Et il n'est jamais apparu une religion dans les îles du Pacifique ou en Terre de Feu ou en Alaska ou en Nouvelle Zélande citant spontanément Abraham et Moïse, c'est le bon sens même de dire que le Coran ne serait jamais apparu sans la proximité gégraphique des religions juives et chrétiennes.


Évidement ma chère Cailloubleu, l'Islam tente une réconciliation entre les Juifs et les Chrétiens autour d'un message unique et bien sur c'est l'Islam qui décide du message  scratch

Depuis le temps que j'essaie d'expliquer que les peuples lointains ne sont pas vraiment concernés par le Dieu des Juifs et des Arabes mais visiblement je n'arrive pas à me faire comprendre Very Happy

Un aborigène est tellement loin de tout ça.

ben c'est le même Dieu que celui des chrétiens. Un aborigène ? ben justement il accepte facilement que ce Dieu qu'il ne connaissait pas puisse exister, mais peut être pas forcement de la même façon que nous, chrétiens, juifs ou musulmans.



.

ben c'est le même Dieu que celui des chrétiens. Un aborigène ? ben justement il accepte facilement que ce Dieu qu'il ne connaissait pas puisse exister, mais peut être pas forcement de la même façon que nous, chrétiens, juifs ou musulmans.
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MessageSujet: Re: comment expliquer les références bibliques dans le Coran ?   comment expliquer les références bibliques dans le Coran ? EmptyJeu 08 Oct 2020, 20:42

cailloubleu* a écrit:
rosarum a écrit:


Ces deux livres parlent au fond de la même chose mais la question est de savoir comment des idées du premier ont migré vers le second.


La migration s'explique facilement par la proximité, mais ce qui est plus étrange c'est la différence pour aborder les textes.

Il faudrait que je connaisse mieux la religion juive pour répondre. Il me semble que les juifs ont de tout temps considéré l'aspect symbolique des écritures.
D'ailleurs le fait m^me qu'ils aient inventé le midrash comme une histoire qui est en même temps un commentaire grâce à des mots compréhensibles à plusieurs niveaux, les jeux de mots et leur facilité pour adopter comme sacré un texte qui n'était au départ que le commentaire d'un rabbin.

Avec l'Islam on dirait que la lettre c'est la lettre et diverger un peu de la lettre devient immédiatement un men.songe. Il y a une véritable inquiétude, une peur des variations.


je pense que les différentes communautés abordaient le sens des écrits avec bcp plus de sérénité qu'aujourd'hui. C'est en partie, des orthodoxies construites sur le temps, qui sont à l'origine des divisions radicales.

Si tu prends l'exemple de la crucifixion et de la non crucifixion, c'était débat aussi en interne au sein de l'islam, donc l'échange se conservait alors aisément sur ce point, car la prise de position n'était pas radicale. Même sans trouver de consensus, ce n'était pas affirmation, mais différents points de vue exposés.

Ce n'est qu'à partir du moment, où la non crucifixion est rentré dans l'orthodoxie musulmane, qu'il y a eu par contre un peu de brutalité dans les échanges.

On pourrait dire la même chose de la divinité de Jésus, qui ne faisait pas forcement l'unanimité, sans que ça pose de réels soucis de cohabitation. Mais une fois dans l'orthodoxie dominante, ce n'était plus la même ambiance.

Donc, ce que je constate, ce que l'influence majeur, dans l'échange des opinions, se met surtout en place à partir du moment, où l'une des pensées prédomine sur les autres par un pouvoir juridico politique.

Alors que lorsque personne n'a vraiment ce pouvoir, les écarts de conviction se vivent un peu plus facilement.
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MessageSujet: Re: comment expliquer les références bibliques dans le Coran ?   comment expliquer les références bibliques dans le Coran ? EmptyJeu 08 Oct 2020, 20:45

rosarum a écrit:


Ces deux livres parlent au fond de la même chose mais la question est de savoir comment des idées du premier ont migré vers le second.


à l'oral, de bouche à oreille, forcement, les réseaux sociaux de l'époque.
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MessageSujet: Re: comment expliquer les références bibliques dans le Coran ?   comment expliquer les références bibliques dans le Coran ? EmptyJeu 08 Oct 2020, 20:48

plusieurs possibilités, du moins à mon sens, peut être que certains vont penser à d'autre, on verra :

Mohamed tient tout de l'ange Gabriel, et rien des hommes.

Mohamed tient tout des hommes et rien de l'ange Gabriel.

Mohamed tient tout aussi bien des hommes que de l'ange Gabriel.

Chacun se positionne ensuite, selon ses convictions.
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bon croyant




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MessageSujet: Re: comment expliquer les références bibliques dans le Coran ?   comment expliquer les références bibliques dans le Coran ? EmptyJeu 08 Oct 2020, 23:17

rosarum a écrit:
comment expliquer les références bibliques dans le Coran ?    05.10.2020

Tout lecteur de la Bible qui aborde le Coran se retrouve en pays de connaissance en raison de l'abondance des références à des personnages bibliques,  même si la présentation qui en est faite est souvent déformée par rapport à la Bible.
Adam, Noé, Abraham, Moïse, Jésus,certains prophètes, et même Satan. Comment expliquer ces rappels ou emprunts ?

1) selon la tradition islamique, je laisserai les musulmans nous l'expliquer.

2) selon les historiens, islamologues, chercheurs et autres intellectuels, on trouve diverses hypothèses :
- Mohamed a été instruit sur les religions juives et chrétiennes par diverses sources (voyages, oncle Waraqa, "Maitre" ...)
- le Coran s'appuie, au moins en partie, sur des textes antérieurs judeo chrétiens en araméen.
- des juifs et des chrétiens convertis ont influencé l'islam de l'intérieur
- les arabes étaient déjà largement convertis au monothéisme avant Mohamed et donc comprenaient les allusions à la Bible
- autre ???


qu'en pensent les membres du forum ?

Parce que la Bible et Coran viennent du seul vrai Dieu

Il n'y a aucune preuve que Muhammed (SAWS) ait connu quoique ce soit de la Bible

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rosarum

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MessageSujet: Re: comment expliquer les références bibliques dans le Coran ?   comment expliquer les références bibliques dans le Coran ? EmptyVen 09 Oct 2020, 18:39

bon croyant a écrit:
rosarum a écrit:
comment expliquer les références bibliques dans le Coran ?    05.10.2020

Tout lecteur de la Bible qui aborde le Coran se retrouve en pays de connaissance en raison de l'abondance des références à des personnages bibliques,  même si la présentation qui en est faite est souvent déformée par rapport à la Bible.
Adam, Noé, Abraham, Moïse, Jésus,certains prophètes, et même Satan. Comment expliquer ces rappels ou emprunts ?

1) selon la tradition islamique, je laisserai les musulmans nous l'expliquer.

2) selon les historiens, islamologues, chercheurs et autres intellectuels, on trouve diverses hypothèses :
- Mohamed a été instruit sur les religions juives et chrétiennes par diverses sources (voyages, oncle Waraqa, "Maitre" ...)
- le Coran s'appuie, au moins en partie, sur des textes antérieurs judeo chrétiens en araméen.
- des juifs et des chrétiens convertis ont influencé l'islam de l'intérieur
- les arabes étaient déjà largement convertis au monothéisme avant Mohamed et donc comprenaient les allusions à la Bible
- autre ???


qu'en pensent les membres du forum ?

Parce que la Bible et Coran viennent du seul vrai Dieu

Il n'y a aucune preuve que Muhammed (SAWS) ait connu quoique ce soit de la Bible


merci, tu as donné la réponse de la tradition islamique.
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MessageSujet: Re: comment expliquer les références bibliques dans le Coran ?   comment expliquer les références bibliques dans le Coran ? EmptyVen 09 Oct 2020, 18:43

Tonton a écrit:
rosarum a écrit:


Ces deux livres parlent au fond de la même chose mais la question est de savoir comment des idées du premier ont migré vers le second.


à l'oral, de bouche à oreille, forcement, les réseaux sociaux de l'époque.

oui mais certains passage du coran témoignent d'un niveau de connaissance et d'une aptitude au débat théologique qui font penser que des "spécialistes" ont participé à la rédaction du coran.
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MessageSujet: Re: comment expliquer les références bibliques dans le Coran ?   comment expliquer les références bibliques dans le Coran ? EmptyVen 09 Oct 2020, 18:50

rosarum a écrit:
Tonton a écrit:


à l'oral, de bouche à oreille, forcement, les réseaux sociaux de l'époque.

oui mais certains passage du coran témoignent d'un niveau de connaissance et d'une aptitude au débat théologique qui font penser que des "spécialistes" ont participé à la rédaction du coran.

C'est comme de nos jours en fait, à l'époque de la formation du coran il y avait des penseurs et il y avaient des suiveurs. l'époque est reculée mais à toutes les époques il y a eu des gens intelligents capables de théories. (et d'autres juste capables de les suivre et de la déformer)

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MessageSujet: Re: comment expliquer les références bibliques dans le Coran ?   comment expliquer les références bibliques dans le Coran ? EmptyVen 09 Oct 2020, 22:09

cailloubleu* a écrit:
rosarum a écrit:


oui mais certains passage du coran témoignent d'un niveau de connaissance et d'une aptitude au débat théologique qui font penser que des "spécialistes" ont participé à la rédaction du coran.

C'est comme de nos jours en fait, à l'époque de la formation du coran il y avait des penseurs  et il y avaient des suiveurs. l'époque est reculée mais à toutes les époques il y a eu des  gens intelligents capables  de théories. (et d'autres juste capables de les suivre et de la déformer)


document résumant une conférence de Christian Robin sur l'arabie préislamique

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En  conclusion,l’idée d’une Arabie préislamique livrée au paganisme et à l’ignorance a été complètement  ruinée  par  les  découvertes  archéologiques  récentes.  Le  terreau  judéo-chrétien  y  était  largement présent bien avant la naissance de l’islam

EDIT : pour ceux qui auront le courage de lire, la tradition islamique en prend un coup mais certains versets du coran se comprennent mieux avec cet éclairage historique
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MessageSujet: Re: comment expliquer les références bibliques dans le Coran ?   comment expliquer les références bibliques dans le Coran ? EmptySam 10 Oct 2020, 09:36

rosarum a écrit:
Tonton a écrit:


à l'oral, de bouche à oreille, forcement, les réseaux sociaux de l'époque.

oui mais certains passage du coran témoignent d'un niveau de connaissance et d'une aptitude au débat théologique qui font penser que des "spécialistes" ont participé à la rédaction du coran.

Ca c'est une opinion déductive, mais nous ne sommes alors plus dans la certitude des faits.

Mohamed était caravanier, c'est un fait. Son parcours commercial le conduisait à rencontrer aussi bien des chrétiens que des juifs, c'est un fait.

Dire que le coran est écrit par des théologiens en place, ce n'est pas un fait, on ne se sait pas.
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MessageSujet: Re: comment expliquer les références bibliques dans le Coran ?   comment expliquer les références bibliques dans le Coran ? EmptySam 10 Oct 2020, 10:30

rosarum a écrit:

document résumant une conférence de Christian Robin sur l'arabie préislamique

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En  conclusion,l’idée d’une Arabie préislamique livrée au paganisme et à l’ignorance a été complètement  ruinée  par  les  découvertes  archéologiques  récentes.  Le  terreau  judéo-chrétien  y  était  largement présent bien avant la naissance de l’islam

EDIT : pour ceux qui auront le courage de lire, la tradition islamique en prend un coup mais certains versets du coran se comprennent mieux avec cet éclairage historique

Hautement intéressant, merci pour le lien.

Avec ces informations sur la véritable composition de la société avant et pendant la vie de Mohamed il aurait fallu que celui-ci ait été non seulement illettré mais aussi sourd et aveugle pour n'avoir jamais entendu parler des personnages bibliques.

J'ai trouvé intéressant aussi le fait que les païens qui avaient précédé les juifs et les chrétiens dans la région s'interdisaient aussi de représenter Dieu, j'en conclus que rien ne vient de rien, toutes les religions reprennent des éléments des religions précédentes et s'influencent mutuellement.
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MessageSujet: Re: comment expliquer les références bibliques dans le Coran ?   comment expliquer les références bibliques dans le Coran ? EmptySam 10 Oct 2020, 13:00

rosarum a écrit:
cailloubleu* a écrit:


C'est comme de nos jours en fait, à l'époque de la formation du coran il y avait des penseurs  et il y avaient des suiveurs. l'époque est reculée mais à toutes les époques il y a eu des  gens intelligents capables  de théories. (et d'autres juste capables de les suivre et de la déformer)


document résumant une conférence de Christian Robin sur l'arabie préislamique

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En  conclusion,l’idée d’une Arabie préislamique livrée au paganisme et à l’ignorance a été complètement  ruinée  par  les  découvertes  archéologiques  récentes.  Le  terreau  judéo-chrétien  y  était  largement présent bien avant la naissance de l’islam

EDIT : pour ceux qui auront le courage de lire, la tradition islamique en prend un coup mais certains versets du coran se comprennent mieux avec cet éclairage historique

De quelle Arabie est il question ? La tradition islamique parle uniquement du Hedjaz. C'est cette région la dont il est dit que c'est une région qui était dans l'idolâtrie et dans l'ignorance. Pas toute l'Arabie.

Les découvertes archéologique ne remettent nullement en cause la tradition islamique, elles remettent en cause votre vision erroné de ce que dit la tradition Islamique.

Enfin, si la tradition dit que l'oncle de l'épouse du prophète s'était converti au christianisme, c'est donc bien que la tradition musulmane reconnait que le prophète a pu cotoyer des juifs et des chrétiens.

Mais c'est pas parce que l'on cotoie des gens d'une religion x ou y qu'on devient un grand théologien de ces religions x ou y.

Hors l'auteur du Coran avait une connaissance trés grande non pas d'une ou 2 traditions monothéiste mais de nombreuses traditions monothéistes et polythéiste. C'est indéniable. Il y a même une référence au "lotus de la limite" et le lotus est un symbole du nirvana dans le boudhisme, bref c'est dire si les références sont variés dans le Coran... mais en plus le tout est d'une cohérence incroyable.

Donc que le prophète ait pu cotoyer des gens de diverses religion n'explique pas en soit qu'il ait put composer une tel oeuvre. Et bien sur si on prend en compte la tradition qui dit que le prophète était illétré ca rend le Coran encore plus miraculeux.
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MessageSujet: Re: comment expliquer les références bibliques dans le Coran ?   comment expliquer les références bibliques dans le Coran ? EmptySam 10 Oct 2020, 13:15

Il y a des doutes sur l'illettrisme de Mohamed, moi je ne sais pas, car ce que je sais c'est que ça dépend de la vison que l'on en a. Vu l'envergure du personnage, j'ai un doute sur son incapacité de pouvoir attendre à lire et à écrire.

Ce que Rosarum présente, on le sait depuis logts, rien que l'étude de son itinéraire commercial le démontre.

Ceci étant, tu as raison Salamsam, ça n'explique pas forcement l'origine du Coran, mais ça montre ceci étant, que ce que Mohamed savait, il ne le tenait pas entièrement de l'ange Gabriel., mais aussi de bouche à oreille.

Or, certains en tout cas, pas toi visiblement, affirment que Mohamed a tout appris de Gabriel, et quand on parle de tradition, ça reste vague, mais assez vague justement pour entendre cette affirmation qui du coup se dément.

il me semble d'ailleurs que dans la tradition écrite musulmane, je ne sais plus si c'est du coran ou d'un hadith, il est bien question que Mohamed apprenait aussi certaines choses de ses rencontres avec des hommes.
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MessageSujet: Re: comment expliquer les références bibliques dans le Coran ?   comment expliquer les références bibliques dans le Coran ? EmptySam 10 Oct 2020, 14:26

Tonton a écrit:
Il y a des doutes sur l'illettrisme de Mohamed, moi je ne sais pas, car ce que je sais c'est que ça dépend de la vison que l'on en a. Vu l'envergure  du personnage, j'ai un doute sur son incapacité de pouvoir attendre à lire et à écrire.  

Ce que Rosarum présente, on le sait depuis logts, rien que l'étude de son itinéraire commercial le démontre.

Ceci étant, tu as raison Salamsam, ça n'explique pas forcement l'origine du Coran, mais ça montre ceci étant, que ce que Mohamed savait, il ne le tenait pas entièrement de l'ange Gabriel., mais aussi de bouche à oreille.

Or,  certains en tout cas, pas toi visiblement, affirment que Mohamed a tout appris de Gabriel, et quand on parle de tradition, ça reste vague, mais assez vague justement pour entendre cette affirmation qui du coup se dément.

il me semble d'ailleurs que dans la tradition écrite musulmane, je ne sais plus si c'est du coran ou d'un hadith, il est bien question que Mohamed apprenait aussi certaines choses de ses rencontres avec des hommes.


Selon la tradition Mohammed savait compter. c'est déjà pas si mal

Si on oublie la foi et qu'on essaie de raisonner sans le poids de la foi, Mohammed connaissait obligatoirement un minimum les écritures ou certaines écritures, c'est évident. de par ses voyages il avait au minimum entendu parler de certaines croyances et de certains livres

Dans ses voyages Mohammed a bien vu que les Juifs et les Chrétiens se tiraillaient et le message de Mohammed est un message de réconciliation entre les Juifs et les Chrétiens autour d'un message unique. elle est là l'universalité du Coran. regrouper des peuples du proche et moyen orient dans un message unique.

N'est il pas écrit dans le Coran

Dis : « Ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous : que nous n’adorions que Dieu, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors de Dieu ». Puis, s’ils tournent le dos, dites : « Soyez témoins que nous, nous sommes soumis »
Coran 3:64

Ce verset est apaisant et plein de bonne volonté, le souci c'est qu'il (Islam) définit ce message. c'est juste pas possible

La dernière partie de ce verset est énigmatique. pourquoi se sentir obliger de dire qu'on est soumis à Dieu ? je n'ai jamais entendu un croyant monothéiste dire qu'il n'est pas soumis à Dieu.


.


Dernière édition par Poisson vivant le Sam 10 Oct 2020, 14:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: comment expliquer les références bibliques dans le Coran ?   comment expliquer les références bibliques dans le Coran ? EmptySam 10 Oct 2020, 14:32

salamsam a écrit:
Hors l'auteur du Coran avait une connaissance trés grande non pas d'une ou 2 traditions monothéiste mais de nombreuses traditions monothéistes et polythéiste. C'est indéniable. Il y a même une référence au "lotus de la limite" et le lotus est un symbole du nirvana dans le boudhisme, bref c'est dire si les références sont variés dans le Coran... mais en plus le tout est d'une cohérence incroyable.


Dommage que l'auteur du Coran ne savait pas qu'il existe des peuples qui ne voit pas le jour ou la nuit selon les saisons et que le ramadan décrit comme tel dans le Coran est impossible à réaliser par ces peuples. Allah ne savait pas mais les savants eux savaient comment faire Razz




.
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MessageSujet: Re: comment expliquer les références bibliques dans le Coran ?   comment expliquer les références bibliques dans le Coran ? EmptySam 10 Oct 2020, 16:03

C'est aussi ce que je pense Poisson,

selon certain de ses dires rapportés, Mohamed apparaît comme un homme au cœur pur, et un homme au cœur pur ne peut que ressentir un trouble profond, quand il comprend l'amour de Dieu, tout en voyant des croyants se déchirer.

C'est je pense, mais ça n'engage que mon ressenti, ma façon d'imaginer cet homme dans sa situation, ce qui a pu le pousser à s'isoler dans une grotte, pour comprendre.

Ainsi, même si nous ne seront pas d'accord sur la définition du St Esprit, dans son recueillement, dans ses prières et ses demandes, il est tout à fait possible que le Seigneur se soit pencher vers lui.

Car Dieu est ainsi, il est toujours touché par l'homme ou la femme, qui touché par son amour, se questionne des troubles de ce monde. Car il est dit dans les écritures qu'aux yeux de Dieu, un cœur brisé vaut plus que toutes les offrandes ( ou office religieux ).

il est dit aussi dans les écritures, que Dieu accorde sagesse à qui lui demande, sans tenir compte de ce que nous sommes. Quoiqu'on dise, l'islam transpire de cette présence.

Mais voilà, dés que la fin de sa mission sur terre se précise, Mohamed comprend que malgré sa bonne volonté, même ses disciples vont se déchirer, se disputer sa succession.

Il comprend alors, du moins selon toujours mon ressenti, la façon dont mon coeur fonctionne, que le soucis qu'il a rencontré au départ, au sein des chrétiens comme des juifs, sera tout autant présent chez les musulmans.

je pense que sa parole, celle de Mohamed, est autant instrumentalisé que ne peut l'être celle du Christ ou de Moïse.

Car, ce n'est pas que le coeur qui parle, c'est aussi l'histoire qui le fait. Dés que le pouvoir n'est plus que spirituel, que ce soit dans l'histoire juive ( on le voit dans l'AT ) dans l'historie chrétienne ou dans l'histoire musulmane, il y a des enjeux et des perversions qui s'installent.
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MessageSujet: Re: comment expliquer les références bibliques dans le Coran ?   comment expliquer les références bibliques dans le Coran ? EmptySam 10 Oct 2020, 18:29

Tonton a écrit:


Car, ce n'est pas que le coeur qui parle, c'est aussi l'histoire qui le fait. Dés que le pouvoir n'est plus que spirituel, que ce soit dans l'histoire juive ( on le voit dans l'AT ) dans l'historie chrétienne ou dans l'histoire musulmane, il y a des enjeux et des perversions qui s'installent.

Et à cette heure là, ce qui a été écrit dans la bonne foi et la pureté est altéré par les politiques.

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MessageSujet: Re: comment expliquer les références bibliques dans le Coran ?   comment expliquer les références bibliques dans le Coran ? EmptySam 10 Oct 2020, 18:45

salamsam a écrit:

De quelle Arabie est il question ? La tradition islamique parle uniquement du Hedjaz. C'est cette région la dont il est dit que c'est une région qui était dans l'idolâtrie et dans l'ignorance. Pas toute l'Arabie.

Les découvertes archéologique ne remettent nullement en cause la tradition islamique, elles remettent en cause votre vision erroné de ce que dit la tradition Islamique.

La tradition présente volontiers Mohamed et ses compagnons comme un îlot de monothéisme dans un océan de polythéisme et d'ignorance. Si cela ne concerne que le hedhaz, cela réduit singulièrement l"ampleur de la tâche accomplie.
Et si une grande partie de l'Arabie était déjà convertie aux monothéismes (au pluriel) on comprend mieux pourquoi il a pu assez facilement les rallier à sa cause et pourquoi le coran consacre autant de versets aux juifs et aux chrétiens.

Citation :

Hors l'auteur du Coran avait une connaissance trés grande non pas d'une ou 2 traditions monothéiste mais de nombreuses traditions monothéistes et polythéiste. C'est indéniable. Il y a même une référence au "lotus de la limite" et le lotus est un symbole du nirvana dans le boudhisme, bref c'est dire si les références sont variés dans le Coran... mais en plus le tout est d'une cohérence incroyable.

Donc que le prophète ait pu cotoyer des gens de diverses religion n'explique pas en soit qu'il ait put composer une tel oeuvre. Et bien sur si on prend en compte la tradition qui dit que le prophète était illétré ca rend le Coran encore plus miraculeux.

je te rejoins sur le fait qu'il est peu vraisemblable qu'une seule personne ait pu composer le Coran
je pense que le coran est comme la Bible une compilation de textes provemant de divers auteurs.
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MessageSujet: Re: comment expliquer les références bibliques dans le Coran ?   comment expliquer les références bibliques dans le Coran ? EmptySam 10 Oct 2020, 20:05

cailloubleu* a écrit:
Tonton a écrit:


Car, ce n'est pas que le coeur qui parle, c'est aussi l'histoire qui le fait. Dés que le pouvoir n'est plus que spirituel, que ce soit dans l'histoire juive ( on le voit dans l'AT ) dans l'historie chrétienne ou dans l'histoire musulmane, il y a des enjeux et des perversions qui s'installent.

Et à cette heure là,  ce qui a été écrit dans la bonne foi et la pureté est altéré par les politiques.


parfois, mais si on parle d'altération politique, c'est avant tout d'un point de vue philosophique, dans l'intemporalité d'une dualité propre à l'homme et non pas tributaire d'une communauté plus qu'une autre, d'un parti plus qu'un autre, d'une époque plus qu'une autre.

Car cette dualité entre le pouvoir temporel et le pouvoir intemporel, se pose déjà à travers l'ancien testament, jusqu'à Christ qui rappelle de rendre à Dieu ce qui appartient à Dieu et à César ce qui appartient à César.

Dans l'AT, la lecture des livres de Samuel et des rois, permet de l'apercevoir, puis pour celui qui n'est pas sectaire, de comprendre que ce problème rencontré sera perdurant.
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Jassy




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MessageSujet: Re: comment expliquer les références bibliques dans le Coran ?   comment expliquer les références bibliques dans le Coran ? EmptySam 10 Oct 2020, 20:19

rosarum a écrit:

je te rejoins sur le fait qu'il est peu vraisemblable qu'une seule personne ait pu composer le Coran
je pense que le coran est comme la Bible une compilation de textes provemant de divers auteurs.

Je ne pense pas parce qu'on reconnaitrait les différents styles d'écritures.
Or, il semble que, même si l'on trouve des sourates médinoises et mecquoises, la récitation et les versets se présentent dans un même style.
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MessageSujet: Re: comment expliquer les références bibliques dans le Coran ?   comment expliquer les références bibliques dans le Coran ? EmptySam 10 Oct 2020, 21:50

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:

je te rejoins sur le fait qu'il est peu vraisemblable qu'une seule personne ait pu composer le Coran
je pense que le coran est comme la Bible une compilation de textes provemant de divers auteurs.

Je ne pense pas parce qu'on reconnaitrait les différents styles d'écritures.
Or, il semble que, même si l'on trouve des sourates médinoises et mecquoises, la récitation et les versets se présentent dans un même style.

il y a des différences de style entre les premières sourates et les dernières.
certaines sourates me font penser à des prêches et non pas à une révélation. Un prêche est argumenté, une révélation n'a pas besoin de l'être.
la pluralité des auteurs est cohérente avec le fait que l'on retrouve une même histoire biblique évoquée plusieurs fois dans des sourates différentes et avec des variantes.

voir par exemple celle de Moïse
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Jassy




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MessageSujet: Re: comment expliquer les références bibliques dans le Coran ?   comment expliquer les références bibliques dans le Coran ? EmptySam 10 Oct 2020, 22:09

rosarum a écrit:
Jassy a écrit:


Je ne pense pas parce qu'on reconnaitrait les différents styles d'écritures.
Or, il semble que, même si l'on trouve des sourates médinoises et mecquoises, la récitation et les versets se présentent dans un même style.

il y a des différences de style entre les premières sourates et les dernières.
certaines sourates me font penser à des prêches et non pas à une révélation. Un prêche est argumenté, une révélation n'a pas besoin de l'être.
la pluralité des auteurs est cohérente avec le fait que l'on retrouve une même histoire biblique évoquée plusieurs fois dans des sourates différentes et avec des variantes.

voir par exemple celle de Moïse
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

cela ne change rien a ce que j'ai dit.
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rosarum

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MessageSujet: Re: comment expliquer les références bibliques dans le Coran ?   comment expliquer les références bibliques dans le Coran ? EmptySam 10 Oct 2020, 22:31

Jassy a écrit:
rosarum a écrit:


il y a des différences de style entre les premières sourates et les dernières.
certaines sourates me font penser à des prêches et non pas à une révélation. Un prêche est argumenté, une révélation n'a pas besoin de l'être.
la pluralité des auteurs est cohérente avec le fait que l'on retrouve une même histoire biblique évoquée plusieurs fois dans des sourates différentes et avec des variantes.

voir par exemple celle de Moïse
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

cela ne change rien a ce que j'ai dit.

moi non plus, la structure du coran s'explique mieux s'il y a plusieurs auteurs .

je ne peux pas juger du style en arabe mais même s'il y a une unité de style, cela ne prouve pas qu'il y aurait un seul auteur.
de ce que j'en sais d'après les spécialistes, le coran est une sorte de prose avec des rimes et construit selon les règles de la rhétorique sémitique
la rhétorique sémitique n'est pas une spécificité coranique.
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