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 Le commencement de la revelation coranique

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ex-musulman




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MessageSujet: Le commencement de la revelation coranique   Le commencement de la revelation coranique EmptyMer 21 Oct 2020, 07:11

21.10.2020


Quand les musulmans racontent comment s'est passée la 1ere revelation coranique, ils racontent plus ou moins ceci:

Mohamed etait dans la grotte de Hira. Gabriel vint le voir et lui dit : 'Lis !' Mohamed dis : 'Je ne sais pas lire'. Gabriel repeta une 2e fois 'Lis.' Mohamed repondit une 2e fois 'Je ne sais pas lire'. Gabriel repeta une 3e fois 'Lis'. Mohamed repondit une 3e fois 'Je ne sais pas lire'. Gabriel dit alors 'Lis au nom de ton Seigneur' ...


D'apres les hadiths, il y a un détail tres bizarre qui est omis ci-dessus. Ce detail c qu'a chaque fois que Mohamed dit "Je ne sais pas lire", Gabriel le saisit et le serre si fort que Mohamed croit mourir.
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1) Pourquoi Gabriel étouffe comme ça Mohamed?
2) Pourquoi les musulmans omettent toujours ce detail?


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MessageSujet: Re: Le commencement de la revelation coranique   Le commencement de la revelation coranique EmptyMer 21 Oct 2020, 14:50

Ce n'est pas ça qui m'interroge, le serrement symbolise le poids de la révélation et la contraction qu'elle entraine chez celui qui la reçoit, ce n'est pas une omission ni un oubli puisque c'est à mettre en relation avec d'autres témoignages sur les contraintes liées à la mission et le ressenti physique qui s'ensuit.
Non je trouve plus intéressant le fait qu'il est question de lecture visuelle au départ et là on comprend que Mohammed dise qu'il ne sait pas lire. Mais à la dernière injonction on passe à " Iqra' "dans le sens de réciter et là Mohammed retrouve le mode de transmission orale qu'il connait.
Comme si la première fois c'était un texte à lire, et la troisième un texte à réciter, on ne sait pas ce qu'il en est de la deuxième, on pourrait très bien concevoir qu'il y a un autre organe des sens  qui est concerné comme le toucher.
Le toucher est lié traditionnellement à l'élément air et aux mouvements, à la respiration, là encore il y a un lien symbolique.
Mourir avant de mourir, comment un chrétien peut-t-il ne pas comprendre ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: Le commencement de la revelation coranique   Le commencement de la revelation coranique EmptyMer 21 Oct 2020, 20:02

Cette histoire est complètement mythique comme l'a montré le Dr Moreno / Al Ajami et fabriquée à partir d'éléments puisés dans la Bible

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MessageSujet: Re: Le commencement de la revelation coranique   Le commencement de la revelation coranique EmptySam 24 Oct 2020, 18:03

Le mythe est fait pour être lu et décrypté (comme les légendes selon l'étymologie). Legende =legenda, ce qui doit être lu au sens de décoder, décrypter,


mythe, dans le  sens suivant, même sens que symbole ou rite, c'est un signifiant mais ne s'adressant pas à l'intelligence analytique  :
"En effet, le mot grec muthos, « mythe », vient de la racine mu, et cette racine (qui se retrouve dans le latin mutus, muet) représente la bouche fermée, et par suite le silence. C’est là le sens du verbe muein, fermer la bouche, se taire (et, par une extension analogique, il en arrive à signifier aussi fermer les yeux, au propre et au figuré) ; l’examen de quelques-uns des dérivés de ce verbe est particulièrement instructif..."

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Je recommande les livres de Jean Canteins "Sauver le mythe" :

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D'ailleurs les Africains distinguent les deux sens des légendes, d'une part des fantaisies inventées par les humains et n'ayant guère de signification profonde, éventuellement une morale, d'autre part des histoires sacrées, qui peuvent avoir la même apparence, mais qui ont un sens profond.
De même, il y a la distinction imaginal, qu'a mis en évidence Corbin pour le chiisme particulièrement (descente divine dans des formes comme dans les rêves inspirés ou les visions prophétiques qui ne sont pas directement intellectuelles) et imaginaire (production humaine qui peut ou non atteindre un sens profond et qui est se sert de la même manière des formes sensibles, comme toutes les productions artistiques).
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Skander
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MessageSujet: Re: Le commencement de la revelation coranique   Le commencement de la revelation coranique EmptySam 24 Oct 2020, 20:05

ex-musulman a écrit:
21.10.2020


Quand les musulmans racontent comment s'est passée la 1ere revelation coranique, ils racontent plus ou moins ceci:

Mohamed etait dans la grotte de Hira. Gabriel vint le voir et lui dit : 'Lis !' Mohamed dis : 'Je ne sais pas lire'. Gabriel repeta une 2e fois 'Lis.' Mohamed repondit une 2e fois 'Je ne sais pas lire'. Gabriel repeta une 3e fois 'Lis'. Mohamed repondit une 3e fois 'Je ne sais pas lire'. Gabriel dit alors 'Lis au nom de ton Seigneur' ...


D'apres les hadiths, il y a un détail tres bizarre qui est omis ci-dessus. Ce detail c qu'a chaque fois que Mohamed dit "Je ne sais pas lire", Gabriel le saisit et le serre si fort que Mohamed croit mourir.
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1) Pourquoi Gabriel étouffe comme ça Mohamed?
2) Pourquoi les musulmans omettent toujours ce detail?




Les musulmans n'omettent pas cet événement et il a été expliqué par les exégètes.

La Mère des Croyants Aïcha a rapporté ce hadith ...


L’ange Gabriel visita le Prophète Mohammed et lui dit : – Iqrâ ! (Lis !) – Je ne suis pas de ceux qui savent lire, répondit le Prophète.

– L’ange m’enserra au point de perdre conscience, raconte le Prophète, puis il renouvela son injonction :

– Lis ! – Je ne suis pas de ceux qui savent lire.

Il me saisit une deuxième fois et m’enserra au point de me faire perdre mes forces puis me relâcha en disant :

– Lis ! –Je ne suis pas de ceux qui savent lire ! Lui dis-je encore.

Il m’étreignit une troisième fois puis desserra son éteinte en récitant :

« Lis ! Au Nom de ton Seigneur qui a créé. Il a créé l’homme d’un embryon. Lis ! Ton Seigneur est le très Noble qui a enseigné par le calame. Il a enseigné à l'homme ce qu'il ne savait pas. » (Coran 96.1 à 5).


Si le prophète Mohammed dit à l'ange qu'il ne sait pas lire, l'ange ne peut que le croire puisqu'il connaît sa sincérité de même que Allah qui a envoyé Son ange sait que le Prophète Mohammed ne sait pas lire.

Alors pourquoi cette insistance à lui répéter "lis !"

Tout simplement parce que le message est plus considérable que le seul fait de lire.

Des interprétations ont été données à ce sujet, "iqra" a été interprété par "récite" ou "apprend", mais il y en a une qui tient compte d'un autre sens donné au verbe "qara'a" dont dérive l'injonction "iqra", le sens que l'on peut donner dans ce contexte où le Prophète Mohammed affirme plusieurs fois qu'il ne sait pas lire alors que l'ange Gabriel insiste, c'est celui de "transmettre".

La langue arabe est riche de sens suivant le contexte et celui-ci se prête bien à cette interprétation.

Il est ordonné au Prophète Mohammed de transmettre ce qu'il doit réciter, c'est une injonction à prêcher le message coranique qui est donnée avec un seul verbe, lis et transmet.
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: Le commencement de la revelation coranique   Le commencement de la revelation coranique EmptySam 24 Oct 2020, 20:56

Skander a écrit:
ex-musulman a écrit:
21.10.2020


Quand les musulmans racontent comment s'est passée la 1ere revelation coranique, ils racontent plus ou moins ceci:

Mohamed etait dans la grotte de Hira. Gabriel vint le voir et lui dit : 'Lis !' Mohamed dis : 'Je ne sais pas lire'. Gabriel repeta une 2e fois 'Lis.' Mohamed repondit une 2e fois 'Je ne sais pas lire'. Gabriel repeta une 3e fois 'Lis'. Mohamed repondit une 3e fois 'Je ne sais pas lire'. Gabriel dit alors 'Lis au nom de ton Seigneur' ...


D'apres les hadiths, il y a un détail tres bizarre qui est omis ci-dessus. Ce detail c qu'a chaque fois que Mohamed dit "Je ne sais pas lire", Gabriel le saisit et le serre si fort que Mohamed croit mourir.
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1) Pourquoi Gabriel étouffe comme ça Mohamed?
2) Pourquoi les musulmans omettent toujours ce detail?




Les musulmans n'omettent pas cet événement et il a été expliqué par les exégètes.

La Mère des Croyants Aïcha a rapporté ce hadith ...


L’ange Gabriel visita le Prophète Mohammed et lui dit : – Iqrâ ! (Lis !) – Je ne suis pas de ceux qui savent lire, répondit le Prophète.

– L’ange m’enserra au point de perdre conscience, raconte le Prophète, puis il renouvela son injonction :

– Lis ! – Je ne suis pas de ceux qui savent lire.

Il me saisit une deuxième fois et m’enserra au point de me faire perdre mes forces puis me relâcha en disant :

– Lis ! –Je ne suis pas de ceux qui savent lire ! Lui dis-je encore.

Il m’étreignit une troisième fois puis desserra son éteinte en récitant :

« Lis ! Au Nom de ton Seigneur qui a créé. Il a créé l’homme d’un embryon. Lis ! Ton Seigneur est le très Noble qui a enseigné par le calame. Il a enseigné à l'homme ce qu'il ne savait pas. » (Coran 96.1 à 5).


Si le prophète Mohammed dit à l'ange qu'il ne sait pas lire, l'ange ne peut que le croire puisqu'il connaît sa sincérité de même que Allah qui a envoyé Son ange sait que le Prophète Mohammed ne sait pas lire.

Alors pourquoi cette insistance à lui répéter "lis !"

Tout simplement parce que le message est plus considérable que le seul fait de lire.

Des interprétations ont été données à ce sujet, "iqra" a été interprété par "récite" ou "apprend", mais il y en a une qui tient compte d'un autre sens donné au verbe "qara'a" dont dérive l'injonction "iqra", le sens que l'on peut donner dans ce contexte où le Prophète Mohammed affirme plusieurs fois qu'il ne sait pas lire alors que l'ange Gabriel insiste, c'est celui de "transmettre".

La langue arabe est riche de sens suivant le contexte et celui-ci se prête bien à cette interprétation.

Il est ordonné au Prophète Mohammed de transmettre ce qu'il doit réciter, c'est une injonction à prêcher le message coranique qui est donnée avec un seul verbe, lis et transmet.


Mas question etait plutot Pourquoi Gabriel etouffa Mohamed lors de cette rencontre?
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Jassy




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MessageSujet: Re: Le commencement de la revelation coranique   Le commencement de la revelation coranique EmptySam 24 Oct 2020, 21:06

ex-musulman a écrit:

Mas question etait plutot Pourquoi Gabriel etouffa Mohamed lors de cette rencontre?

On connait tes intentions dans ce forum, discrediter l'Islam.

Mais je me demande pourquoi ca t'étonnes qu'une créature fasse du mal a une autre créature.
Tu crois bien que des créatures ont tué ton dieu afin qu'il ressuscite pour la rémission de tes péchés, non ? Et c'est carrément plus grave que de serrer quelqu'un contre soi avec un peu de force, n'est-ce pas ?
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Skander
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MessageSujet: Re: Le commencement de la revelation coranique   Le commencement de la revelation coranique EmptySam 24 Oct 2020, 21:23

ex-musulman a écrit:
Skander a écrit:



Les musulmans n'omettent pas cet événement et il a été expliqué par les exégètes.

La Mère des Croyants Aïcha a rapporté ce hadith ...


L’ange Gabriel visita le Prophète Mohammed et lui dit : – Iqrâ ! (Lis !) – Je ne suis pas de ceux qui savent lire, répondit le Prophète.

– L’ange m’enserra au point de perdre conscience, raconte le Prophète, puis il renouvela son injonction :

– Lis ! – Je ne suis pas de ceux qui savent lire.

Il me saisit une deuxième fois et m’enserra au point de me faire perdre mes forces puis me relâcha en disant :

– Lis ! –Je ne suis pas de ceux qui savent lire ! Lui dis-je encore.

Il m’étreignit une troisième fois puis desserra son éteinte en récitant :

« Lis ! Au Nom de ton Seigneur qui a créé. Il a créé l’homme d’un embryon. Lis ! Ton Seigneur est le très Noble qui a enseigné par le calame. Il a enseigné à l'homme ce qu'il ne savait pas. » (Coran 96.1 à 5).


Si le prophète Mohammed dit à l'ange qu'il ne sait pas lire, l'ange ne peut que le croire puisqu'il connaît sa sincérité de même que Allah qui a envoyé Son ange sait que le Prophète Mohammed ne sait pas lire.

Alors pourquoi cette insistance à lui répéter "lis !"

Tout simplement parce que le message est plus considérable que le seul fait de lire.

Des interprétations ont été données à ce sujet, "iqra" a été interprété par "récite" ou "apprend", mais il y en a une qui tient compte d'un autre sens donné au verbe "qara'a" dont dérive l'injonction "iqra", le sens que l'on peut donner dans ce contexte où le Prophète Mohammed affirme plusieurs fois qu'il ne sait pas lire alors que l'ange Gabriel insiste, c'est celui de "transmettre".

La langue arabe est riche de sens suivant le contexte et celui-ci se prête bien à cette interprétation.

Il est ordonné au Prophète Mohammed de transmettre ce qu'il doit réciter, c'est une injonction à prêcher le message coranique qui est donnée avec un seul verbe, lis et transmet.


Mas question etait plutot Pourquoi Gabriel etouffa Mohamed lors de cette rencontre?


Il ne l'a pas étouffé, il l'a étreint avec force, s'il l'avait étouffé il serait mort et l'histoire s'arrêtait là Very Happy

L'étreinte représente la rencontre de deux personnes qui doivent se compléter pour transmettre le message, elle était d'autant plus forte que le message est grandiose.

Tu as bien lu le hadith ? Il est pourtant explicite.

La première étreinte fait perdre conscience au Prophète, la deuxième lui fait perdre seulement ses forces, la troisième ne lui fit plus rien et il put enfin recevoir le message.

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salamsam

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MessageSujet: Re: Le commencement de la revelation coranique   Le commencement de la revelation coranique EmptySam 24 Oct 2020, 22:19

Skander a écrit:
ex-musulman a écrit:



Mas question etait plutot Pourquoi Gabriel etouffa Mohamed lors de cette rencontre?


Il ne l'a pas étouffé, il l'a étreint avec force, s'il l'avait étouffé il serait mort et l'histoire s'arrêtait là Very Happy

L'étreinte représente la rencontre de deux personnes qui doivent se compléter pour transmettre le message, elle était d'autant plus forte que le message est grandiose.

Tu as bien lu le hadith ? Il est pourtant explicite.

La première étreinte fait perdre conscience au Prophète, la deuxième lui fait perdre seulement ses forces, la troisième ne lui fit plus rien et il put enfin recevoir le message.


A noter que dans la Bible il est décrit la rencontre entre un prophète, en l'occurence le prophète Daniel, et l'Ange Gabriel. Et Daniel fut frappé d'étourdissement pendant cette rencontre, et fut malade plusieurs jours aprés.

Daniel chapitre 8 :
15 Tandis que moi, Daniel, j'avais cette vision et que je cherchais à la comprendre, voici, quelqu'un qui avait l'apparence d'un homme se tenait devant moi. 16 Et j'entendis la voix d'un homme au milieu de l'Ulaï; il cria et dit : Gabriel, explique-lui la vision. 17 Il vint alors près du lieu où j'étais; et à son approche, je fus effrayé, et je tombai sur ma face. Il me dit : Sois attentif, fils de l'homme, car la vision concerne un temps qui sera la fin. 18 Comme il me parlait, je restai frappé d'étourdissement, la face contre terre. Il me toucha, et me fit tenir debout à la place où je me trouvais.
(...)
27 Moi, Daniel, je fus plusieurs jours languissant et malade; puis je me levai, et je m'occupai des affaires du roi. J'étais étonné de la vision, et personne n'en eut connaissance.
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: Le commencement de la revelation coranique   Le commencement de la revelation coranique EmptySam 24 Oct 2020, 22:29

Skander a écrit:


La première étreinte fait perdre conscience au Prophète, la deuxième lui fait perdre seulement ses forces, la troisième ne lui fit plus rien et il put enfin recevoir le message.


Je vois pas pourquoi Mohamed aurait eu besoin de perdre conscience et ses forces pour recevoir la revelation
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MessageSujet: Re: Le commencement de la revelation coranique   Le commencement de la revelation coranique EmptySam 24 Oct 2020, 22:34

C'est une constante  dans toutes les formes spirituelles, le "moi" doit s'effacer, parfois de gré, parfois de force, comme lors de la mort naturelle, pour que le "Soi" divine apparaisse. Pareil pour Moïse qui ne peut regarder Dieu en face, l'individu dans le premier temps de la révélation disparait devant la puissance et la lumière divines.

Au début de la quête spirituelle,  il y a un individu, vivant dans l'illusion, puis il est effacé (fana) devant ou par Dieu,  puis il subsiste avec Dieu (baqa).


Dernière édition par Instant le Sam 24 Oct 2020, 22:40, édité 1 fois
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: Le commencement de la revelation coranique   Le commencement de la revelation coranique EmptySam 24 Oct 2020, 22:40

salamsam a écrit:
Skander a écrit:



Il ne l'a pas étouffé, il l'a étreint avec force, s'il l'avait étouffé il serait mort et l'histoire s'arrêtait là Very Happy

L'étreinte représente la rencontre de deux personnes qui doivent se compléter pour transmettre le message, elle était d'autant plus forte que le message est grandiose.

Tu as bien lu le hadith ? Il est pourtant explicite.

La première étreinte fait perdre conscience au Prophète, la deuxième lui fait perdre seulement ses forces, la troisième ne lui fit plus rien et il put enfin recevoir le message.


A noter que dans la Bible il est décrit la rencontre entre un prophète, en l'occurence le prophète Daniel, et l'Ange Gabriel. Et Daniel fut frappé d'étourdissement pendant cette rencontre, et fut malade plusieurs jours aprés.

Daniel chapitre 8 :
15 Tandis que moi, Daniel, j'avais cette vision et que je cherchais à la comprendre, voici, quelqu'un qui avait l'apparence d'un homme se tenait devant moi. 16 Et j'entendis la voix d'un homme au milieu de l'Ulaï; il cria et dit : Gabriel, explique-lui la vision. 17 Il vint alors près du lieu où j'étais; et à son approche, je fus effrayé, et je tombai sur ma face. Il me dit : Sois attentif, fils de l'homme, car la vision concerne un temps qui sera la fin. 18 Comme il me parlait, je restai frappé d'étourdissement, la face contre terre. Il me toucha, et me fit tenir debout à la place où je me trouvais.
(...)
27 Moi, Daniel, je fus plusieurs jours languissant et malade; puis je me levai, et je m'occupai des affaires du roi. J'étais étonné de la vision, et personne n'en eut connaissance.

Dans ce passage, c Daniel qui perd ses forces et Gabriel prend soin de le remettre debout (verset 18). Dans l'islam, c Gabriel qui fait deliberement perdre ses forces a Mohamed. C vraiment bizarre cette histoire
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: Le commencement de la revelation coranique   Le commencement de la revelation coranique EmptySam 24 Oct 2020, 22:40

Instant a écrit:
C'est une constante  dans toutes les formes spirituelles, le "moi" doit s'effacer, parfois de gré, parfois de force, comme lors de la mort naturelle, pour que le "Soi" divine apparaisse. Pareil pour Moïse qui ne peut regarder Dieu en face, l'individu dans un premier temps disparait devant la puissance et la lumière divines.

Au début de la quête spirituelle,  il y a un individu, vivant dans l'illusion, puis il est effacé (fana) devant ou par Dieu,  puis il subsiste avec Dieu (baqa).


Mohamed ne se trouvait pas face a Dieu mais face a Gabriel
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MessageSujet: Re: Le commencement de la revelation coranique   Le commencement de la revelation coranique EmptySam 24 Oct 2020, 22:43

Gabriel c'est la force de Dieu, c'est un de ses quatre visages, des quatre porteurs du trône.
C'est comme si tu disais ce n'est pas le boxeur qui m'a mis ko, c'est son poing.
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salamsam

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MessageSujet: Re: Le commencement de la revelation coranique   Le commencement de la revelation coranique EmptySam 24 Oct 2020, 23:32

ex-musulman a écrit:
salamsam a écrit:


A noter que dans la Bible il est décrit la rencontre entre un prophète, en l'occurence le prophète Daniel, et l'Ange Gabriel. Et Daniel fut frappé d'étourdissement pendant cette rencontre, et fut malade plusieurs jours aprés.

Daniel chapitre 8 :
15 Tandis que moi, Daniel, j'avais cette vision et que je cherchais à la comprendre, voici, quelqu'un qui avait l'apparence d'un homme se tenait devant moi. 16 Et j'entendis la voix d'un homme au milieu de l'Ulaï; il cria et dit : Gabriel, explique-lui la vision. 17 Il vint alors près du lieu où j'étais; et à son approche, je fus effrayé, et je tombai sur ma face. Il me dit : Sois attentif, fils de l'homme, car la vision concerne un temps qui sera la fin. 18 Comme il me parlait, je restai frappé d'étourdissement, la face contre terre. Il me toucha, et me fit tenir debout à la place où je me trouvais.
(...)
27 Moi, Daniel, je fus plusieurs jours languissant et malade; puis je me levai, et je m'occupai des affaires du roi. J'étais étonné de la vision, et personne n'en eut connaissance.

Dans ce passage, c Daniel qui perd ses forces et Gabriel prend soin de le remettre debout (verset 18). Dans l'islam, c Gabriel qui fait deliberement perdre ses forces a Mohamed. C vraiment bizarre cette histoire

Dans ce passage Daniel etait déja prophète. et non seulement sa rencontre l'a frappé d'étourdissement et il est tombé malade plusieurs jours aprés cette rencontre.

Le prophète Mohamad n'était pas encore prophète lorsqu'il fit sa première rencontre avec l'Ange Gabriel. Et il est aussi tombé malade aprés cette rencontre.

Si tu trouves cela bizarre c'est par pur esprit partisan. Ce hadith serait un passage biblique, tu n'y trouverai rien à redire...



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ex-musulman




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MessageSujet: Re: Le commencement de la revelation coranique   Le commencement de la revelation coranique EmptyDim 25 Oct 2020, 00:34

salamsam a écrit:
ex-musulman a écrit:


Dans ce passage, c Daniel qui perd ses forces et Gabriel prend soin de le remettre debout (verset 18). Dans l'islam, c Gabriel qui fait deliberement perdre ses forces a Mohamed. C vraiment bizarre cette histoire

Dans ce passage Daniel etait déja prophète. et non seulement sa rencontre l'a frappé d'étourdissement et il est tombé malade plusieurs jours aprés cette rencontre.

Le prophète Mohamad n'était pas encore prophète lorsqu'il fit sa première rencontre avec l'Ange Gabriel. Et il est aussi tombé malade aprés cette rencontre.

Si tu trouves cela bizarre c'est par pur esprit partisan. Ce hadith serait un passage biblique, tu n'y trouverai rien à redire...





Que Mohamed soit tombé malade n'est pas le probleme. Le probleme c que Gabriel se donne la peine de venir le serrer hyper fort dans ses bras. C un geste bizarre et inexpliqué
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Skander
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MessageSujet: Re: Le commencement de la revelation coranique   Le commencement de la revelation coranique EmptyDim 25 Oct 2020, 09:24

ex-musulman a écrit:
Skander a écrit:


La première étreinte fait perdre conscience au Prophète, la deuxième lui fait perdre seulement ses forces, la troisième ne lui fit plus rien et il put enfin recevoir le message.


Je vois pas pourquoi Mohamed aurait eu besoin de perdre conscience et ses forces pour recevoir la revelation


Il n'est pas de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre et de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir, j'aimerais bien t'étreindre dans mes bras pour te faire comprendre Very Happy

Toutes les explications ont été données, tu as pensé au changement d'heure ?
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MessageSujet: Re: Le commencement de la revelation coranique   Le commencement de la revelation coranique EmptyLun 26 Oct 2020, 16:21

ex-musulman a écrit:

Que Mohamed soit tombé malade n'est pas le probleme. Le probleme c que Gabriel se donne la peine de venir le serrer hyper fort dans ses bras. C un geste bizarre et inexpliqué


Là, tu exagères, mon cher EX-MUSULMAN ! N'as-tu pas lu dans la Bible :

"Jacob resta seul. Quelqu'un lutta avec lui jusqu'au lever de l'aurore. Voyant qu'il ne le maîtrisait pas, il le frappa à l'emboîture de la hanche, et la hanche de Jacob se démit pendant qu'il luttait avec lui. Il dit : Lâche-moi, car l'aurore est levée, mais Jacob répondit : Je ne te lâcherai pas, que tu ne m'aies béni. Il lui demanda : Quel est ton nom ? - Jacob, répondit-il. Il reprit : On ne t'appellera plus Jacob, mais Israël, car tu as été fort contre Dieu et contre tous les hommes et tu l'as emporté. Jacob fit cette demande : Révèle-moi ton nom, je te prie, mais il répondit : Et pourquoi me demandes-tu mon nom ? et, là même, il le bénit. Jacob donna à cet endroit le nom de Penuel, car, dit-il, j'ai vu Dieu face à face et j'ai eu la vie sauve. Au lever du soleil, il avait passé Penuel et il boitait de la hanche. »

— Genèse 32, 24-32

N'est-ce pas "bizarre et inexpliqué" ?
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MessageSujet: Re: Le commencement de la revelation coranique   Le commencement de la revelation coranique EmptyMer 04 Nov 2020, 15:12

Par rapport à l'idée de "mythe" développée par Ajami, une expérience de ce type ne correspond pas à la formation des mythes, autant dire alors que c'est inventé.
Mais il y a le hadith sahih, il y a, avant la révélation pendant une longue période une série de rêves "lumineux" etc
La question qui pourrait se poser, comme pour le voyage nocturne, est de savoir si cela se passe dans le corps sensible ou dans un état de conscience particulier.
Mais comme il y a des centaines, des milliers d'expériences extra sensibles dans toutes les traditions du monde, dans lesquelles la frontière entre le sensible et l'imaginal n'est plus aussi tranchée, il n'y a pas de raison de refuser cette histoire, à moins de se méfier systématiquement des témoignages (mais alors le croyant peut très bien ne pas accepter que l'autre s'instaure en juge au nom d'un rationalisme ou d'un scientisme tout puissants, la méfiance se retourne).
Et si l'on reste dans le domaine religieux, quelle que soit la religion, il y a des expériences de ce type. Pour ne citer que lui, Ibn Arabi affirme avoir vécu lui-même un voyage céleste analogue à celui du Prophète (peut-être plusieurs), tout en respectant la hiérarchie par rapport à Mohammed.
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MessageSujet: Re: Le commencement de la revelation coranique   Le commencement de la revelation coranique EmptyJeu 05 Nov 2020, 10:19

Instant a écrit:
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Et si l'on reste dans le domaine religieux, quelle que soit la religion, il y a des expériences de ce type. Pour ne citer que lui, Ibn Arabi affirme avoir vécu lui-même un voyage céleste analogue à celui du Prophète (peut-être plusieurs), tout en respectant la hiérarchie par rapport à Mohammed.


Chez certains saints chrétiens il y a eu des phénomènes de bilocation : ainsi le padre Pio.
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MessageSujet: Re: Le commencement de la revelation coranique   Le commencement de la revelation coranique EmptySam 07 Nov 2020, 18:38

Il y a une catégories d'initiés, les Abdâl, qui présentent les mêmes caractéristiques.
Il y a plusieurs sens, badala signifiant remplacer, permuter.

Un des sens est une sorte de substitution du corps par un corps d'apparence identique, alors que le saint est ailleurs (on pourrait dire et inversement !).

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MessageSujet: Re: Le commencement de la revelation coranique   Le commencement de la revelation coranique EmptyDim 08 Nov 2020, 13:46

Instant a écrit:
Il y a une catégories d'initiés, les Abdâl, qui présentent les mêmes caractéristiques.
Il y a plusieurs sens, badala signifiant remplacer, permuter.

Un des sens est une sorte de substitution du corps par un corps d'apparence identique, alors que le saint est ailleurs (on pourrait dire et inversement !).

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Je cois que c'est très différent. Je cite :

"On dit qu'un Badal existe dans chaque continent. Bien que la majorité vivent à « Al-Sham (Syrie)», ... certains vivent en Irak , certains au Liban , certains en Égypte , certains à Antioche , certains à al-Massisa , en Afrique du Sud et d'autres vivent dans le reste du pays. monde. ". [6] Ils ont des pouvoirs divins et des capacités sur-naturelles. Une personne ne reconnaît pas qu'elle est l'un des Abdal jusqu'à ce qu'elle prenne soudainement conscience de son statut par une révélation. On dit qu'un Badal peut être identifié par ses bonnes actions continues et sa nature indulgente. Il peut être riche ou pauvre, marié ou célibataire, enfant ou adulte.Branche sunnite de l'islam, et en particulier dans les écoles soufies originales de disciplines spirituelles de ce dernier.

Les abdal fonctionnent comme les gardiens de l'équilibre dans le monde et le préservent entre les temps où les prophètes sont présents. Variant dans la classification et la dénomination, l'identité de l'abdal est entièrement inconnue du public et même d'eux-mêmes. Avec la capacité de transmettre des bénédictions (baraka) et d'accomplir des miracles (karāmāt), l'abdal dans son ensemble est capable de remplir adéquatement le rôle de prophète. De même, on pense que lorsque le jour du jugement viendra, ils agiront comme intermédiaires (šafāʿa) entre Dieu et la race humaine."

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MessageSujet: Re: Le commencement de la revelation coranique   Le commencement de la revelation coranique EmptyDim 08 Nov 2020, 14:21

C'est pour ça que je dis qu'il y a plusieurs sens, en plus du renouvellement constant du même nombre, qui vaut aussi pour d'autres catégories initiatiques  (un seul pôle, quatre "piliers" etc, à chaque catégories ayant une fonction précise correspond un nombre précis, en plus de ceux qui ne sont pas  limités par un nombre), il y aussi le don d'ubiquité (entre autres charismes qui sont également présents chez les yogis comme les transformations dans la taille et le poids du corps) :

" Le don d’ubiquité d’al-Dašṭūṭī s’explique par la faculté du walī de donner corps à son entité spirituelle (rūḥ ou rūḥāniyya) en de multiples images (taʿaddud al-ṣuwar) issues du monde des Archétypes (ʿālam al-miṯāl) Cette faculté est notoire chez les abdāl ; ils en tirent d’ailleurs leur nom. Quant aux déplacements extraordinaires (ḫuṭwa) résultant d’une “compression de l’espace” (ṭayy al-masāfa ou ṭayy al-arḍ), ils constituent une autre modalité bien connue dans le taṣawwuf, et nous avons vu qu’elle est même attribuée à Suyūṭi."

"ʿAlī al-Ḫawwāṣ puis Šaʿrānī réduisent l’extraordinaire (ḫawāriq) du comportement des arbāb al-aḥwāl au fait qu’ils peuvent se déplacer de façon surnaturelle pour effectuer leurs prières en différents endroits de la terre. Ceux qu’ils citent sont circonscrits à la région du Moyen-Orient, à l’exception du sadd Iskandar,"


En islam ces charismes n'ont pas la même signification de preuve de sainteté que dans le christianisme, et d'une manière générale et c'est valable pour toutes les formes spirituelles, les pouvoirs ne doivent pas être recherchés pour eux-mêmes (les pouvoirs extérieurs), même ils doivent être abandonnés par le disciple si il en éprouve une satisfaction,  car ils sont alors un obstacle pour sa progression.
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MessageSujet: Re: Le commencement de la revelation coranique   Le commencement de la revelation coranique EmptyDim 08 Nov 2020, 19:59

Instant a écrit:


En islam ces charismes n'ont pas la même signification de preuve de sainteté que dans le christianisme,  et d'une manière générale et c'est valable pour toutes les formes spirituelles, les pouvoirs ne doivent pas être recherchés pour eux-mêmes (les pouvoirs extérieurs), même ils doivent être abandonnés par le disciple si il en éprouve une satisfaction,  car ils sont alors un obstacle pour sa progression.


u as raison, dans le Christianisme, certains saints ont eu ce "charisme" ou "don", mais ils ne l'ont jamais souhaité ni n'en ont trouvé satisfaction.
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