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 la pauvreté

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Pétunia
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Pétunia


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MessageSujet: la pauvreté   la pauvreté - Page 2 EmptyDim 15 Nov 2020, 14:08

Rappel du premier message :

15/11/2020

J'ouvre ce fil ici parce que je pense qu'il concerne aussi bien les chrétiens que les musulmans.

Aujourd'hui, 15 novembre, c'est la JOURNEE MONDIALE DES PAUVRES



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Instituée par le pape François et fixée au 33e dimanche du temps ordinaire, la quatrième édition de la Journée mondiale des pauvres aura lieu le 15 novembre 2020.



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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: la pauvreté   la pauvreté - Page 2 EmptyJeu 19 Nov 2020, 20:43

*Encelade* a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
*Encelade* a écrit:


Pourtant c'est aussi en se détachant de certains aspects de l'éducation religieuse que de nombreuses valeurs ont pu émerger...

Lesquelles donc, dis-moi ?


féminisme........

C'était le propre de toutes les sociétés de l'époque d'être plus ou moins machistes. Rien à voir avec l'éducation religieuse.

Citation :
reconnaissance lgbt.....

Je n'appelle pas ces moeurs modernes comme étant des valeurs : ce ne sont que des comportements individuels qui ne seront jamais une norme.

Citation :
liberté de conscience.....

Oui, cela est une valeur, mais depuis les déplorables guerres de religion, la liberté d'être de droite ou de gauche, de croire ou de ne pas croire est laissée aux Chrétiens.

Citation :
 sciences de la vie.........

Le "big bang" a été décrit en premier par un prêtre, l'abbé Georges Lemaître et ce n'est qu'un exemple.
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Poisson vivant

Poisson vivant


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MessageSujet: Re: la pauvreté   la pauvreté - Page 2 EmptyVen 20 Nov 2020, 15:26

mario-franc_lazur a écrit:
Poisson vivant a écrit:

Je travaille avec pas mal d'africains, parfois j'ai honte d'être né en Europe. sur ce coup là Dieu a peut être été injuste.


DIEU n'a rien à voir dans nos problèmes et nos égoïsmes. Il nous laisse libres. Liberté dure à gérer, certes !

Fraternellement


Évidemment Mario

C'était une façon de rebondir sur le sujet de la pauvreté. que savons nous vraiment de la pauvreté ? quand j'écoute certains africains au boulot, j'ai pas l'impression qu'on soit né sur la même planète

Tout le monde veut venir en occident malgré que les pays font beaucoup pour qu'ils ne viennent pas. finalement ça doit pas être si mal l'occident. loin d'être parfait certes, mais quand même


.
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Anartien




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MessageSujet: ne pas oublier la Charité...   la pauvreté - Page 2 EmptyMar 24 Nov 2020, 08:57

Salut et Paix à toutes et tous,

De tout ce que j'ai lu, c'est Badrr qui m'a le plus convaincu, en particulier par ceci: "Le discours et les excuses de celui qui n'a pas envie de donner et qui préfère lutter corps et âmes pour avoir une plus belle maison que son voisin , une plus belle voiture , une plus belle montre que son voisin et qui prend modèle sur les nantis , il y en a assez . Car ces nantis qui font du matériel leur seule préoccupation sont finalement aussi des pauvres . Il n' y a qu'à voir à quel point ils s'excluent et à quel point ils s'isolent . L'idée de mixité sociale leur est une horreur, et eux aussi nouent des liens particulièrement affectifs avec des chiens ou des poissons tout en traitant leurs domestiques comme des (je ne peux plus employer le mot chien mais l'idée est là )."

Pour comprendre moins mal ce que peuvent être richesse et pauvreté, un séjour en Inde profonde, en immersion, est très utile, voire indispensable...

Quant aux catholiques romains, mais qui peut se généraliser à tout humain, il me paraît que le triptyque Foi, Espérance, Charité constitue un essentiel: la Foi (don de Dieu, Sa Majesté) permet l' Espérance (encouragement, carburant) et oblige la Charité (action). Etant entendu que la "solidarité" n'est qu'une notion institutionnelle humaine, nullement divine (et à mes yeux contraire à Dieu, blasphématoire même, puisqu'Il laisse chaque humain libre, alors que la solidarité lie).

Que Dieu nous garde et nous facilite notre entendement.
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Pétunia
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Pétunia


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MessageSujet: Re: la pauvreté   la pauvreté - Page 2 EmptyMar 24 Nov 2020, 10:02

Anartien a écrit:

Quant aux catholiques romains, mais qui peut se généraliser à tout humain, il me paraît que le triptyque Foi, Espérance, Charité constitue un essentiel: la Foi (don de Dieu, Sa Majesté) permet l' Espérance (encouragement, carburant) et oblige la Charité (action). Etant entendu que la "solidarité" n'est qu'une notion institutionnelle humaine, nullement divine (et à mes yeux contraire à Dieu, blasphématoire même, puisqu'Il laisse chaque humain libre, alors que la solidarité lie).

Que Dieu nous garde et nous facilite notre entendement.

Comment ?  il serait, d'après toi, blasphématoire d'être solidaires ? donc, il n'y aurait rien à faire "humainement parlant" ? puisque Dieu, toujours d'après ce que j'ai compris que tu dis, laisse libre chacun d'être ou pas "solidaire".

Bizarre comme raisonnement, mais je n'ai peut-être pas bien compris.
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mario-franc_lazur
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mario-franc_lazur


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MessageSujet: Re: la pauvreté   la pauvreté - Page 2 EmptyMar 24 Nov 2020, 10:14

Pétunia a écrit:
Anartien a écrit:

Quant aux catholiques romains, mais qui peut se généraliser à tout humain, il me paraît que le triptyque Foi, Espérance, Charité constitue un essentiel: la Foi (don de Dieu, Sa Majesté) permet l' Espérance (encouragement, carburant) et oblige la Charité (action). Etant entendu que la "solidarité" n'est qu'une notion institutionnelle humaine, nullement divine (et à mes yeux contraire à Dieu, blasphématoire même, puisqu'Il laisse chaque humain libre, alors que la solidarité lie).

Que Dieu nous garde et nous facilite notre entendement.

Comment ?  il serait, d'après toi, blasphématoire d'être solidaires ? donc, il n'y aurait rien à faire "humainement parlant" ? puisque Dieu, toujours d'après ce que j'ai compris que tu dis, laisse libre chacun d'être ou pas "solidaire".

Bizarre comme raisonnement, mais je n'ai peut-être pas bien compris.

"Aimez-vous les uns les autres", a dit Jésus : cela n'implique-t-il pas la solidarité ?

En voici la définition : "La solidarité est le sentiment de responsabilité et de dépendance réciproque au sein d'un groupe de personnes qui sont moralement obligées les unes par rapport aux autres. Ainsi les problèmes rencontrés par l'un ou plusieurs de ses membres concernent l'ensemble du groupe. La solidarité conduit l'homme à se comporter comme s'il était directement confronté au problème des autres, sans quoi, c'est l'avenir du groupe (donc le sien) qui pourrait être compromis."

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Anartien




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MessageSujet: Charité versus solidarité   la pauvreté - Page 2 EmptyMar 24 Nov 2020, 14:19

Merci de vos réactions, qui ne sont que le reflet de la dérive perverse de la Charité, cet élément essentiel du triptyque comme je l'ai énoncé (triptyque que je n'ai compris qu'en 2004, année sainte jacquaire, au pied du monastère du Bom Jesus de Braga...).

Vous confondez ainsi "solidarité" et Charité, que l'on peut assimiler (je me répète, désolé...) à générosité et empathie. Ces sentiments nobles existent chez l' humain, et Jésus nous montre qu'il serait bon de les choisir plutôt que de choisir l'égoïsme: Jésus est celui qui nous montre comment un verre à 1/2 vide est avant tout à 1/2 plein, qu'un verre vide attend seulement d'être rempli et qu'il nous appartient de choisir librement d'accomplir notre devoir de fils aimant son Père, devoir qui est de remplir ce verre. Sans que jamais quiconque ne s'autorise à juger qui ne remplit pas son devoir....se rappeler la paille et la poutre !!!

Inventer la solidarité (notion juridique liée au groupe social, à l'institution société, civile ou commerciale), puis la généraliser (en en faisant une catégorie dite morale) est enfermer l'humain dans un groupe et donc lui refuser sa filiation directe à Dieu. Nous sommes toutes et tous enfants uniques de Dieu: c'est ainsi que Jésus est notre "frère", comme tous les autres humains, au sens où nous tenons du même Père. Mais ces enfants sont libres comme Adam d'écouter et suivre, ou pas, les conseils de Dieu (qui ne donne pas d'ordre: l' Amour parfait ne donne jamais d'ordre, Il donne seulement des conseils). D'où ma qualification de blasphématoire.

Je ne crois pas que ce soit un hasard si les plus grands saints et prophètes sont avant tout des humains qui ont su se retirer du "monde", de la "civilisation" (de la civis, cité), du groupe...

Je ne me rappelle pas que Jésus, qui disait "toi, viens et suis moi" (en un à un), ait dit: "toi, viens te joindre à nous, au groupe que nous formons mes apôtres et moi"... [merci de bien vouloir me donner les références correspondantes si d'aventure j'étais passé à côté].

La fraternité maçonnique ne devrait jamais l'emporter sur la volonté du Créateur...


Dernière édition par Anartien le Mar 24 Nov 2020, 19:15, édité 3 fois
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Anartien




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MessageSujet: Charité vs "solidarité"   la pauvreté - Page 2 EmptyMar 24 Nov 2020, 14:38

Voyez: ""La solidarité est le sentiment de responsabilité et de dépendance réciproque au sein d'un groupe de personnes qui sont moralement obligées les unes par rapport aux autres. Ainsi les problèmes rencontrés par l'un ou plusieurs de ses membres concernent l'ensemble du groupe. La solidarité conduit l'homme à se comporter comme s'il était directement confronté au problème des autres, sans quoi, c'est l'avenir du groupe (donc le sien) qui pourrait être compromis."

Comprenez-vous donc maintenant: "dépendance", "obligées" entre elles (et où est là dedans le devoir envers le Père ? seulement entre "frères" et "soeurs" et toi, le Père, va te faire voir chez les Grecs ?), "groupe"... Dieu a pourtant créé Adam, pas un groupe d'humains... et Jésus ne s'adressait pas à un groupe, il parlait à chacun des membres de la foule, en relation d'un à un, d'enfant unique à enfant unique...

De plus, "sans quoi c'est l'avenir du groupe qui serait compromis": là encore, quel pied de nez à la Foi qui elle dicte le réconfortant et dynamique "n'ayez pas peur" ! Placer sa confiance (fides, ei) en le groupe, comme bien sûr en l' "Etat" (dit "providence"), c'est renier sa Foi en Dieu, seule Providence.

Voyez (Matthieu 6):
"Ne vous amassez pas des trésors sur la terre, où la teigne et la rouille détruisent, et où les voleurs percent et dérobent; 20mais amassez-vous des trésors dans le ciel, où la teigne et la rouille ne détruisent point, et où les voleurs ne percent ni ne dérobent. 21Car là où est ton trésor, là aussi sera ton coeur.

22L'oeil est la lampe du corps. Si ton oeil est en bon état, tout ton corps sera éclairé; 23mais si ton oeil est en mauvais état, tout ton corps sera dans les ténèbres. Si donc la lumière qui est en toi est ténèbres, combien seront grandes ces ténèbres!

24Nul ne peut servir deux maîtres. Car, ou il haïra l'un, et aimera l'autre; ou il s'attachera à l'un, et méprisera l'autre. Vous ne pouvez servir Dieu et Mamon.

25C'est pourquoi je vous dis: Ne vous inquiétez pas pour votre vie de ce que vous mangerez, ni pour votre corps, de quoi vous serez vêtus. La vie n'est-elle pas plus que la nourriture, et le corps plus que le vêtement? 26Regardez les oiseaux du ciel: ils ne sèment ni ne moissonnent, et ils n'amassent rien dans des greniers; et votre Père céleste les nourrit. Ne valez-vous pas beaucoup plus qu'eux? 27Qui de vous, par ses inquiétudes, peut ajouter une coudée à la durée de sa vie? 28Et pourquoi vous inquiéter au sujet du vêtement? Considérez comment croissent les lis des champs: ils ne travaillent ni ne filent; 29cependant je vous dis que Salomon même, dans toute sa gloire, n'a pas été vêtu comme l'un d'eux. 30Si Dieu revêt ainsi l'herbe des champs, qui existe aujourd'hui et qui demain sera jetée au four, ne vous vêtira-t-il pas à plus forte raison, gens de peu de foi? 31Ne vous inquiétez donc point, et ne dites pas: Que mangerons-nous? que boirons-nous? de quoi serons-nous vêtus? 32Car toutes ces choses, ce sont les païens qui les recherchent."

Ne voyez-vous donc pas que chercher la protection du groupe et la survie du groupe, c'est nier la Foi (Confiance) en Dieu ? Jésus cherche-t-il la protection du groupe contre les gardes venus l'arrêter au jardin des oliviers ? Que nenni, il a la Foi, lui, et il oblige même Pierre à remettre le glaive au fourreau...

"Anartien" est la synthèse d' anarchiste (individualiste) chrétien (charitable)...
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badrr




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MessageSujet: Re: la pauvreté   la pauvreté - Page 2 EmptyMar 24 Nov 2020, 15:06

Anartien a écrit:
Salut et Paix à toutes et tous,

De tout ce que j'ai lu, c'est Badrr qui m'a le plus convaincu, en particulier par ceci: "Le discours et les excuses de celui qui n'a pas envie de donner et qui préfère lutter corps et âmes pour avoir une plus belle maison que son voisin , une plus belle voiture , une plus belle montre que son voisin et qui prend modèle sur les nantis , il y en a assez . Car ces nantis qui font du matériel leur seule préoccupation sont finalement aussi des pauvres . Il n' y a qu'à voir à quel point ils s'excluent et à quel point ils s'isolent . L'idée de mixité sociale leur est une horreur, et eux aussi nouent des liens particulièrement affectifs avec des chiens ou des poissons tout en traitant leurs domestiques comme des (je ne peux plus employer le mot chien mais l'idée est là )."

Pour comprendre moins mal ce que peuvent être richesse et pauvreté, un séjour en Inde profonde, en immersion, est très utile, voire indispensable...

Quant aux catholiques romains, mais qui peut se généraliser à tout humain, il me paraît que le triptyque Foi, Espérance, Charité constitue un essentiel: la Foi (don de Dieu, Sa Majesté) permet l' Espérance (encouragement, carburant) et oblige la Charité (action). Etant entendu que la "solidarité" n'est qu'une notion institutionnelle humaine, nullement divine (et à mes yeux contraire à Dieu, blasphématoire même, puisqu'Il laisse chaque humain libre, alors que la solidarité lie).

Que Dieu nous garde et nous facilite notre entendement.
Salut à toi ,

On ne peut s'apercevoir de la poutre sans introspection et la voix d'un juge . Ce n'est pas le jugement de celui qui juge qui est réprimandé par Jésus , au contraire Jésus rend ce retour légitime et tout à fait humain , mais c'est aussi faire preuve de Charité que d'amener autrui à entendre la voix de la culpabilité sans laquelle il n'y aurait sans doute aucune dissonoance cognitive .
Mon jugement fait Suite à un jugement . S'il est bon de se montrer charitable qu'en est il de celui qui critique cette Charité en s'écartant de toute responsabilité ? La responsabilité n'est pas seulement une affaire de solidarité et de ce lien liberticide nous imposant une Charge bien trop lourde , cela même si la foi est liée à l'espérance de soulever des montagnes . La responsabilité est aussi naturelle que les liens maternels et paternels . Le devoir est tout aussi liberticide que peut l'être la solidarité surtout lorsque le lien servant à rendre solide s'avère être celui de la Charité .

Dans un élan d'égoïsme il est humain de vouloir être seul face à celui qui est aimé plus que sa personne et il devient utile de surmonter les obstacles de l'ostentation et d'agir en cachette , Rendant l'acte noble au même rang que l'acte honteux . Par un souci altruiste on tend la main à celui qui n'accompli pas son devoir , il suffit simplement de montrer qu'il est possible d'agir et que des personnes agissent .S'il se sent envahi par un Sentiment de culpabilité c'est bien la preuve que son Coeur est vivant . Il est certain que si je découvrais une Fontaine de jouissance alors je la partagerais , car que serait la jouissance sans partage et qu'est ce qu'est le partage sans solidarité ? Un individualisme proche de l'égocentrisme , assurément libre mais à quoi servirait la liberté dans la solitude , comment remplir un demi verre qui n'existe pas?

Le devoir est aussi liberticide que peut l'être la solidarité , mais qu'il est bon et libérateur de savoir que nous ne sommes pas seuls .
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Anartien




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MessageSujet: Re: la pauvreté   la pauvreté - Page 2 EmptyMar 24 Nov 2020, 17:07

MERCI Badrr.

"que serait la jouissance sans partage": ce serait une multiplication... Jésus ne partage pas (quelle part donnerait-il et quelle part conserverait-il ?), il multiplie (cf les pains...); la jouissance serait ainsi multipliée avec une grande synergie (la joie est d'autant plus grande qu'elle est multipliée et c'est plus une fonction puissance qu'une simple multiplication)

"et qu'est ce qu'est le partage sans solidarité ?" la question serait plutôt: qu'est-ce que la solidarité sans le partage... or partager c'est diviser... et qui est le diviseur sinon... Satan ? CQFD à nouveau, s'il en était besoin.

"comment remplir un demi verre qui n'existe pas?" en le créant... c'est une partie que je n'ai pas écrite suite au 1/2 plein, 1/2 vide; le verre vide je dois le remplir,; le verre cassé, je dois le remplacer (puis le remplir); le verre inexistant, je dois le créer (puis le remplir); le tout dans la limite de mes talents (dons de Dieu) bien évidemment, restons humbles et lucides, mais des talents que je dois multiplier et exercer (cf la parabole; respect des dons que Dieu a bien voulu me faire), à la Grâce de Dieu et selon Sa volonté.

"je dois"... obligation, oui, en effet. Ardente obligation... ardente du feu qui réconforte, éclaire et réchauffe, non de celui qui brûle. Mais une obligation que je reste libre de souscrire ou non, selon l' amour que je porte au Père, sachant que Lui m'aime inconditionnellement, ce qui est Sa perfection [p.m. "Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. 44Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, 45afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. 46Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même? 47Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même? 48Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." Matthieu 5]

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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: la pauvreté   la pauvreté - Page 2 EmptyMar 24 Nov 2020, 17:23

Anartien a écrit:
Nous sommes toutes et tous enfants uniques de Dieu: c'est ainsi que Jésus est notre "frère", comme tous les autres humains, au sens où nous tenons du même Père. Mais ces enfants sont libres comme Adam d'écouter et suivre, ou pas, les conseils de Dieu (qui ne donne pas d'ordre: l' Amour parfait ne donne jamais d'ordre, Il donne seulement des conseils). D'où ma qualification de blasphématoire.


Waouw, tu mets à mal toutes les croyances majoritaires en seulement quelques lignes

Rien que pour ça, bravo la pauvreté - Page 2 510471374




.
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Anartien




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MessageSujet: Re: la pauvreté   la pauvreté - Page 2 EmptyMar 24 Nov 2020, 19:10

Merci Poisson vivant (magnifique pseudo soit écrit au passage... que de sens !!!).

Je ne cherche pas à provoquer pour blesser, seulement à transmettre ce que j'ai perçu comme m'ayant été donné... si cela peut aider à réfléchir et cheminer... il est vrai qu'en ce sens ("je vais vous remuer dans vos fauteuils"...) la provocation peut être une sorte de gifle salutaire, quand une invitation polie et policée peut elle s'ignorer...
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badrr




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MessageSujet: Re: la pauvreté   la pauvreté - Page 2 EmptyMer 25 Nov 2020, 10:15

Anartien a écrit:
"que serait la jouissance sans partage": ce serait une multiplication... Jésus ne partage pas (quelle part donnerait-il et quelle part conserverait-il ?), il multiplie (cf les pains...); la jouissance serait ainsi multipliée avec une grande synergie (la joie est d'autant plus grande qu'elle est multipliée et c'est plus une fonction puissance qu'une simple multiplication)

"et qu'est ce qu'est le partage sans solidarité ?" la question serait plutôt: qu'est-ce que la solidarité sans le partage... or partager c'est diviser... et qui est le diviseur sinon... Satan ? CQFD à nouveau, s'il en était besoin.

Ben non , partager n'équivaut pas à diviser . La jouissance sans partage serait un accaparement qui resterait privé , pour soi et seulement pour soi . Un égoïsme que Jésus ne fait pas puisqu'il multiplie et surtout il paratge . Le partage implque nécessairement le don et le sacrifice , l'opposé de l'accaparement .
Satan est le diviseur ? Or qu'est ce que diviser si ce n'est l'opposé de solidariser ? Satan étant l'opposé de Dieu , agir à l'opposé de Satan ne rient il pas à agir conformément à Dieu ? La solidarité ne peut par conséquent être blasphématoire contrairement au fait d'accaparer en ne partageant pas .
Anartien a écrit:

"comment remplir un demi verre qui n'existe pas?" en le créant... c'est une partie que je n'ai pas écrite suite au 1/2 plein, 1/2 vide; le verre vide je dois le remplir,; le verre cassé, je dois le remplacer (puis le remplir); le verre inexistant, je dois le créer (puis le remplir); le tout dans la limite de mes talents (dons de Dieu) bien évidemment, restons humbles et lucides, mais des talents que je dois multiplier et exercer (cf la parabole; respect des dons que Dieu a bien voulu me faire), à la Grâce de Dieu et selon Sa volonté.
tout à fait le fait de créer un verre afin de contenir l'eau revient à créer des liens de solidarité , un liquide ne pouvant être contenu que dans un solide .
Les liens que l'on créé sont diverses et variés , mais le but lui même étant de rendre solide par des liens de Charité ou de foi .

Anartien a écrit:
"je dois"... obligation, oui, en effet. Ardente obligation... ardente du feu qui réconforte, éclaire et réchauffe, non de celui qui brûle. Mais une obligation que je reste libre de souscrire ou non, selon l' amour que je porte au Père, sachant que Lui m'aime inconditionnellement, ce qui est Sa perfection [p.m. "Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. 44Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, 45afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. 46Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même? 47Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même? 48Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." Matthieu 5]
Ben alors tu te contredis et cela depuis le début . Rien n 'oblige à la solidarité , la solidarité est toujours libre et découle du choix de partager ou non ;alors que le devoir est par défintion liberticide . quant à dénoncer des Actions liberticides pour ensuite affirmer qu'il y en a de bonns et des mauvaises , montre que ton raisonnement est confus .
Tu partages ensuite Avec ces belles paroles , sans doute dans le but inavoué de porter une critique sur une confession contrairement à une autre (nous en sommes pas dupes) , une soumission contre une libération . Mais à force de vouloir marquer des Points on néglige sa vivre sa foi et d'être en Phase Avec les princiupes que l'on défend pourtant . C'est comme un type qui se moque de la façon de prier d'autres croyants , estimant à quel Point sa Religion est parfaite contrairement à Celles des autres . N'est ce pas une Division , là où devrait y avoir partage et solidarité ?

Revenons donc au principe même des propos de Jésus et continuons ces belles paroles issues de la parabole des noces .

"Un homme faisait un grand dîner, auquel il invita beaucoup de monde. À l'heure du dîner, il envoya son serviteur dire aux invités : 'Venez ; maintenant tout est prêt.' Et tous, comme de concert, se mirent à s'excuser. Le premier lui dit : 'J'ai acheté un champ et il me faut aller le voir ; je t'en prie, tiens-moi pour excusé.' Un autre dit : 'J'ai acheté cinq paires de bœufs et je pars les essayer ; je t'en prie, tiens-moi pour excusé.' Un autre dit : 'Je viens de me marier, et c'est pourquoi je ne puis venir.' À son retour, le serviteur rapporta cela à son maître. Alors, pris de colère, le maître de maison dit à son serviteur : 'Va vite par les places et les rues de la ville, et introduis ici les pauvres, les estropiés, les aveugles et les boiteux. – Maître, dit le serviteur, tes ordres seront exécutés, et il y a encore de la place.' Et le maître dit au serviteur : "Va par les chemins et le long des clôtures, et fais entrer les gens de force, afin que ma maison se remplisse.

Car, je vous le dis, aucun de ces hommes qui avaient été invités ne goûtera de mon dîner."

N' y a t il pas contrainte et donc le refus du libre choix ? Est ce bien cela que tu considères comme blasphématoire ?
Or rien de tel dans nos propos au Sujet de la pauvreté et de la Charité , les associations ne contraignent personne et ne forcent personne à venir prendre un repas .


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*Encelade*




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MessageSujet: Re: la pauvreté   la pauvreté - Page 2 EmptyMer 25 Nov 2020, 13:40

mario-franc_lazur a écrit:


C'était le propre de toutes les sociétés de l'époque d'être plus ou moins machistes. Rien à voir avec l'éducation religieuse.
l'éducation religieuse est machiste... et avec le poids du sacré, cela fait un sacré boulet à se trainer.

Citation :


Je n'appelle pas ces moeurs modernes comme étant des valeurs : ce ne sont que des comportements individuels qui ne seront jamais une norme.
Une norme?
les gauchers sont ils anormaux? non ils sont juste moins fréquents que les droitiers.

Par ailleurs, ta catégorisation dans l'anormal est une source de souffrances, d'agressions, de meurtres, de suicides, et de rejets.  

Les reconnaitre comme faisant partie de la norme est une valeur qui m'est chère, et pour cela oui, je suis bien obligée d'aller à l'encontre d'une bonne partie de l'éducation religieuse reçue.


Citation :
Oui, cela est une valeur, mais depuis les déplorables guerres de religion, la liberté d'être de droite ou de gauche, de croire ou de ne pas croire est laissée aux Chrétiens.
oui depuis que l'Eglise n'a plus de pouvoir.......... mais je n'ai aucune confiance.......  si ce pouvoir revenait....... la coercition reviendrait elle aussi.
Citation :
 
Le "big bang" a été décrit en premier par un prêtre, l'abbé Georges Lemaître et ce n'est qu'un exemple.
j'évoquais bien les sciences de la vie......

Pour les sciences de la matière (La physique), le deuil a été fait par l'Eglise après Galilée.
Pour les sciences de la vie, l'Eglise vient à peine de le faire, et une bonne partie de ses ouailles ont toujours du mal ( les autres chrétiens et les musulmans c'est encore plus prégnant, c'est vrai.)

Mais la bataille fut et est encore rude........ ne me dis pas le contraire, vu le nombre de discussions que j'ai eu sur le sujet, sur le forum. Oui c'est une bataille, et cela veut tout dire. Devoir lutter contre des dogmes pour juste simplement faire la science, c'est tout de même un gros problème.
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Anartien




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MessageSujet: Re: la pauvreté   la pauvreté - Page 2 EmptyMer 25 Nov 2020, 14:57

Badrr, ben si !

Je comprends ton point de vue, car tu te soumets à la vulgate ordinaire de ces temps où le sens des mots a été perverti, le plus souvent par une gauche imbécile, envieuse, cupide et matérialiste (cf Lantier - un collectiviste jaloux - tel que si bien décrit par Zola, face à la si grande noblesse de Souvarine - un anarchiste solitaire...). Une gauche "partageuse" si "bien" relayée par un Bergoglio, ce pape des catholiques romains.

Ainsi, le partage, en expression correcte, non pervertie, signifie prendre un tout et le diviser en parts; si tu préfères, partager c'est fractionner; et ce partage entraîne toujours, TOUJOURS, un appauvrissement, une réduction du tout à partager.

La multiplication consiste elle à produire des efforts, qui, multipliés, accroîtront le tout... pour le bénéfice de tous.

Aucun sacrifice [imbécilité, ou machiavélisme, de la position sacrificielle... non seulement le sacrifice est une manière idolâtre, mais encore Jésus ne se sacrifie nullement ! En effet il offre l'exemple le plus pur qui soit de la Foi, et montre jusqu'où il est possible d'aller, non dans l'oubli de soi mais tout au contraire dans le plein accomplissement de soi... faut-il être piètre croyant et matérialiste pour y voir un sacrifice... ou être un salopard manipulateur avide de pouvoir pour présenter les choses ainsi à des foules qu'on veut mener à l'abattoir qu'on a choisi pour elles...] là dedans, sauf peut-être le sacrifice d'un égoïsme mal compris, imbécile: qui ne voit en effet que dans le don, les deux parties/partenaires/protagonistes s'enrichissent mutuellement, l'un ayant plaisir à donner, l'autre non pas à recevoir mais à accepter le don (ce qui rejoint l'analyse que l'on fait en comptabilité: le don est enregistré en consommation d'un service chez le donateur, et en production de service chez le donataire...) ? Le don apporte donc plus qu'il ne retire: croire le contraire est signe d'ignorance, voire de crétinisme (égoïsme imbécile ai-je écrit).

Ainsi, je le répète, quand Martin coupe son manteau, il en multiplie l'usage, il ne partage pas... j'espère et préfère croire, cher Badrr, que tu parviens à saisir ce sens (inhabituel, je le sais et le reconnais bien volontiers).

Quant à la solidarité, désolé, mais elle enferme dans des liens sociaux: si elle est volontaire (association, copropriété, société entre individus volontaires) en effet elle oblige ceux qui le veulent et eux seuls. Dans ces conditions, elle n'est en effet pas plus liberticide que le devoir ne l'est...

A ce propos veuille me permettre de développer: le devoir est une ardente obligation, mais RIEN, ni personne, ne m'oblige (!) à accepter ce devoir, à faire le choix de le remplir: j'en décide comme bon me semble et nul n'a à me juger (MAIS... "l'oeil était dans la tombe et regardait Caïn"... si donc je veux dormir tranquille, je dois réfléchir à ce que conseille ma conscience).
A vrai dire, j'irai jusqu'à prétendre que Dieu ne juge pas (Il N'est QU' Amour et donc pardonne) et n'a certes pas à me juger sauf à se juger Lui-même puisqu' Il m'a donné le libre-arbitre... Les parents sont responsables devant leur enfant car ils l'ont voulu et créé. L'enfant ne porte lui aucune responsabilité envers eux. Seulement peut-il, s'il le veut, leur être reconnaissant...

Ce qui ne convient pas du tout dans la solidarité telle que trop souvent entendue (et je crains fort que ce soit ainsi que tu l'entendes), c'est quand elle est forcée... sous prétexte qu'un individu ne peut s'envisager comme tel, qu'il n'est vu que comme partie d'un groupe. Et les associations que tu cites sont souvent financées au moins en partie par l'impôt... soit directement par subvention, soit indirectement par les réductions d'impôt pour dons (66 % ou 75 %). De plus, elles aident des gens qui sont éduqués et soignés par la collectivité, le groupe, donc par... l'impôt. Impôt = imposer = servage = esclavage. Solidarité forcée donc, sauf à quitter l'enfer fiscal pour trouver une terre moins inhospitalière...

Veuille me permettre de te dire (t'écrire) que tu commets une grave erreur quant à ma perception des diverses confessions: il n'y a chez moi ni mépris, ni lutte. Chacun est libre de croire et prier comme il l'entend. D'ailleurs, quoi de mieux à ce propos que le "pas d'obligation en religion" que certainement tu connais mieux que moi... ?

Là encore, c'est assez logique: j'ai une pensée et des opinions telles, comme d'ailleurs tu peux le voir dans ce qui précède, que tu ne peux me lire avec les lunettes habituelles. Poisson vivant l'a fort bien et justement exprimé...

Quant à la parabole des noces, attention... comme toujours avec les paraboles, avec les Evangiles, tout comme avec le Coran d'ailleurs...!
"On le sait, le trait de la version de Luc qui a le plus marqué la tradition est que le maître donne l’ordre au serviteur de « contraindre » les gens à entrer dans la salle des noces : « Fais entrer les gens de force » (v. 23)… On connaît l’expression latine : « Compelle intrare… » et on sait qu’on (un Bossuet par exemple pour justifier la lutte contre les Protestants, reprenant des affirmations de saint Augustin qui s’y prêtaient bien !) lui a fait dire trop de choses dans le sens d’un prosélytisme outrancier. Une lecture fondamentaliste conduit à l’intolérance la plus grossière ; une lecture qui respecte le genre littéraire et lit un passage en tenant compte de son contexte, le proche comme le lointain, sait faire les indispensables nuances. Or, ici, aussi bien le style parabolique imagé que la perspective eschatologique interdisent de lire le compelle intrare dans son sens littéral : l’expression dit à la fois la volonté du maître de voir son dessein s’accomplir (« afin que ma maison se remplisse ») et l’urgence pour les hommes de se diriger vers la Maison du Père : « Tout est prêt ! ». "
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Dernière édition par Anartien le Mer 25 Nov 2020, 16:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: la pauvreté   la pauvreté - Page 2 EmptyMer 25 Nov 2020, 16:53

Anartien a écrit:
Je comprends ton point de vue, car tu te soumets à la vulgate ordinaire de ces temps où le sens des mots a été perverti, le plus souvent par une gauche imbécile, envieuse, cupide et matérialiste (cf Lantier - un collectiviste jaloux - tel que si bien décrit par Zola, face à la si grande noblesse de Souvarine - un anarchiste solitaire...). Une gauche "partageuse" si "bien" relayée par un Bergoglio, ce pape des catholiques romains.

Ainsi, le partage, en expression correcte, non pervertie, signifie prendre un tout et le diviser en parts; si tu préfères, partager c'est fractionner; et ce partage entraîne toujours, TOUJOURS, un appauvrissement, une réduction du tout à partager.
On emploi le langage de notre temps afin de se faire comprendre par des personnes de notre temps . La langue évolue sans qu'il ne soit question de Perversion , sauf pour un puriste que je ne suis pas .
Le terme que j'ai employé avait une signification autre que celle que tu as donné . Quoi qu'il en soit il reste dans l'idée de partage l'idée de pluralité et de don .

Anartien a écrit:
La multiplication consiste elle à produire des efforts, qui, multipliés, accroîtront le tout... pour le bénéfice de tous.
La multiplication dont tu parles est un miracle . Qu'est ce qu'un miracle si ce n'est un fait extraordinaire que l'on ne saurait reproduire ?
je ne pense pas que l'homme ait à gagner à se focaliser sur ce qu'il ne pourrait reproduire mais au contraire de se focaliser sur ce qui est reste à sa portée , à savoir la Distribution de ce pain qui s'avère être un partage à l'échelle de nos capacités .
Anartien a écrit:

Aucun sacrifice [imbécilité, ou machiavélisme, de la position sacrificielle... non seulement le sacrifice est une manière idolâtre, mais encore Jésus ne se sacrifie nullement ! En effet il offre l'exemple le plus pur qui soit de la Foi, et montre jusqu'où il est possible d'aller, non dans l'oubli de soi mais tout au contraire dans le plein accomplissement de soi... faut-il être piètre croyant et matérialiste pour y voir un sacrifice... ou être un salopard manipulateur avide de pouvoir pour présenter les choses ainsi à des foules qu'on veut mener à l'abattoir qu'on a choisi pour elles...] là dedans, sauf peut-être le sacrifice d'un égoïsme mal compris, imbécile: qui ne voit en effet que dans le don, les deux parties/partenaires/protagonistes s'enrichissent mutuellement, l'un ayant plaisir à donner, l'autre non pas à recevoir mais à accepter le don (ce qui rejoint l'analyse que l'on fait en comptabilité: le don est enregistré en consommation d'un service chez le donateur, et en production de service chez le donataire...) ? Le don apporte donc plus qu'il ne retire: croire le contraire est signe d'ignorance, voire de crétinisme (égoïsme imbécile ai-je écrit).
Ah c'est un discours et une interprétation qui reste au sein des lecteurs de la bible et des croyants . Je ne peux qu'écouter et apprendre de nouvelles lectures .


Anartien a écrit:
Ainsi, je le répète, quand Martin coupe son manteau, il en multiplie l'usage, il ne partage pas... j'espère et préfère croire, cher Badrr, que tu parviens à saisir ce sens (inhabituel, je le sais et le reconnais bien volontiers).

Quant à la solidarité, désolé, mais elle enferme dans des liens sociaux: si elle est volontaire (association, copropriété, société entre individus volontaires) en effet elle oblige ceux qui le veulent et eux seuls. Dans ces conditions, elle n'est en effet pas plus liberticide que le devoir ne l'est...

A ce propos veuille me permettre de développer: le devoir est une ardente obligation, mais RIEN, ni personne, ne m'oblige (!) à accepter ce devoir, à faire le choix de le remplir: j'en décide comme bon me semble et nul n'a à me juger (MAIS... "l'oeil était dans la tombe et regardait Caïn"... si donc je veux dormir tranquille, je dois réfléchir à ce que conseille ma conscience).
A vrai dire, j'irai jusqu'à prétendre que Dieu ne juge pas (Il N'est QU' Amour et donc pardonne) et n'a certes pas à me juger sauf à se juger Lui-même puisqu' Il m'a donné le libre-arbitre... Les parents sont responsables devant leur enfant car ils l'ont voulu et créé. L'enfant ne porte lui aucune responsabilité envers eux. Seulement peut-il, s'il le veut, leur être reconnaissant...

Ce qui ne convient pas du tout dans la solidarité telle que trop souvent entendue (et je crains fort que ce soit ainsi que tu l'entendes), c'est quand elle est forcée... sous prétexte qu'un individu ne peut s'envisager comme tel, qu'il n'est vu que comme partie d'un groupe. Et les associations que tu cites sont souvent financées au moins en partie par l'impôt... soit directement par subvention, soit indirectement par les réductions d'impôt pour dons (66 % ou 75 %). De plus, elles aident des gens qui sont éduqués et soignés par la collectivité, le groupe, donc par... l'impôt. Impôt = imposer = servage = esclavage. Solidarité forcée donc, sauf à quitter l'enfer fiscal pour trouver une terre moins inhospitalière...
Le partage est tout aussi une forme de multiplication . Le fait d'avoir un pain de le partager en part en vue de nourrir d'autres que moi , multipliera le rassasiement d'un plus Grand nombre .
Un lien est par défintion toujours une contrainte , la foi , l'espérance , la fraternité , la maternité ... sont des vertus contraignantes , de la même façon que la gravité ou la perception de la douleur . Mais ces contraintes peuvent s'avérer être Salvatrices tout comme la douleur qui nous alerte d'un danger auquel il faut remédier avant l'inévitable .
Mais ces liens qui rendent solidaires peuvent entrainer dans la chute tout comme elles peuvent entrainer dans la Salut tout comme le libre arbitre .
Quant à savoir si ces liens sont nécessaires ou non , et de savoir si la solidarité n'accepte pas la désolidarisation , tout dépend du Point de vue . Aristote , tout comme les biologistes ,disait l'homme était un animal social et que ces liens étaient nécessaires , rousseau pensait que la société corrompt et perverti , Hobbes considérait que l'homme était toujours en conflit Avec lui même ... Pascal défendant l'individualisme a pourtant déclaré que l'homme ne pouvait être heureux seul , la bible elle même en citant Adam lui propose de la Compagnie .
N'est il pas naturel chez l'homme de sentir son Coeur palpiter Suite à une bonne Action ? N'est il pas naturel chez l'homme de bailler lorsqu'il voit un autre bailler ? N'est ikl pas naturel chez l'homme de rire lorsqu'un autre est pris d'un fou rire ? Ne ressentons nous pas un bonheur lorsqu'un autre est heureux ?
Je n'ai pas de réponse .

anartien a écrit:
Veuille me permettre de te dire (t'écrire) que tu commets une grave erreur quant à ma perception des diverses confessions: il n'y a chez moi ni mépris, ni lutte. Chacun est libre de croire et prier comme il l'entend. D'ailleurs, quoi de mieux à ce propos que le "pas d'obligation en religion" que certainement tu connais mieux que moi... ?
Je prends note et te prie d'excuser ce fourvoiement
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Anartien




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MessageSujet: Re: la pauvreté   la pauvreté - Page 2 EmptyMer 25 Nov 2020, 23:03

MERCI Badrr pour permettre ainsi un dialogue qui m'apparaît riche.

"Je n'ai pas de réponse." En ai-je une... ? On dit le rire communicatif, mais ne rit-on pas aussi de soi, même seul (voire surtout seul...) ? Je ne suis pas du tout persuadé de l'animalité sociale de l' humain. Je ne suis jamais un mouvement de foule que je n'agrée pas. Y compris quand mes amis sont dans cette foule hirsute et trop souvent hagarde, irréfléchie (où je regrette de les voir d'ailleurs...). Achille, seul parmi tous, reste pour moi un modèle de héros antique et je n'ai guère d'appétence pour Ulysse (trop fragile, trop "humain" dans ses manques et erreurs).
Mais est-on jamais seul puisque Dame Nature est là, d'autant quand on perçoit Dieu ?

Quant au bonheur, être heureux...

Dans mon entrée, j'ai placé ceci, de St Ex je crois: "le bonheur n'est pas un don, mais une conquête que chacun doit faire sur lui-même et refaire chaque jour" (soit le "grand djihad", à ce que j'ai pu en lire et en apprendre).

Et dans les papillotes de Noël, j'ai trouvé ceci, de Gandhi: "quand ce que vous pensez,ce que vous dites et ce que vous faites sont en harmonie, le bonheur vous appartient"...

J'y ai encore trouvé ceci, du Bouddha: "Le bonheur n'est pas chose aisée. Il est très difficile de le trouver en nous, il est impossible de le trouver ailleurs". Peut-être l'autre, qui est une forme de miroir, même déformant, peut-il nous rendre la tâche moins difficile (je me trouverais moins difficilement en examinant cet autre avec empathie, et sympathie) ?

Et, de Joseph Joubert: "le but n'est pas toujours placé pour être atteint, mais pour servir de point de mire"...
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badrr




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MessageSujet: Re: la pauvreté   la pauvreté - Page 2 EmptyJeu 26 Nov 2020, 12:00

Je n'ai pas assez de Bagage pour citer les sages . Je me Ballade un peu partout et cherche des réponses un peu partout , je tords des Points de vue afin de les harmoniser . Mais je m'aperçois que ce qui nous est le plus commun c'est la diversité . La diversité qui peut s'avérer être une Division et donc sa** t*nique ne peut devenir divine que par le biais du partage et du respect afin de faire gouter aux non -aventuriers ce qu'ils ont négligés .

Se rendre Service en servant celui qui se pense seul , voir l'émotion sur son visage et son incapacité à prononcer un mot est ce qui nourrit le Coeur et c'est ce qui le fait résonner . Cette résonnance silencieuse est un Moment que je souhaite à tout le monde de vivre et de partager .

Le bonheur je ne pense pas qu'elle soit une Destination ou une conquête mais un état qui reste difficile à prolonger .

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Anartien




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MessageSujet: Re: la pauvreté   la pauvreté - Page 2 EmptyJeu 26 Nov 2020, 14:04

"Mais je m'aperçois que ce qui nous est le plus commun c'est la diversité . La diversité qui peut s'avérer être une Division et donc sa** t*nique ne peut devenir divine que par le biais du partage et du respect afin de faire gouter aux non-aventuriers ce qu'ils ont négligé."
Bravo, et merci, pour cette synthèse et plus encore pour cette démarche, ce cheminement !

Mais là encore attention à "partage": il ne s'agit pas ici de partager (répartir, faire des parts d'un tout déterminé) mais de diffuser, c'est à dire de répandre en élargissant, donc de multiplier les canaux et les récepteurs d'information(s). Cet anglicisme est au moins aussi horripilant que déformant et relâché (fainéant même).
De même qu'on ne "partage" pas une opinion, un avis: on l'agrée, ou, pour le moins, on se déclare en accord !
La langue française est précise et le vocabulaire riche: qui ne le maîtrise pas doit produire les efforts indispensables pour combler ses lacunes et - en cela comme en toute matière, en toute discipline - en attendant de savoir, ou de moins ignorer, se taire et apprendre avec sérieux et humilité, en enfant studieux.
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