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 Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?

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Jean claude




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MessageSujet: Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?   Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ? EmptyLun 23 Nov 2020, 10:33

23.11.2020

Citation :
Première question : qui sont, selon les TJ, les 144 000 ?

@ Bonjour mon cher Mario,

Comme tu me le demandais sur l'autre fil, donc voici:  

Merci de m'avoir posé cette question, au moins cela donnera un peu de travail spirituel.
Moi je ne t'en dirai pas vraiment d'avantage, et il me semble avoir essayé de l'expliquer sur une des sections dont je ne suis plus autorisé à poster.

Je te mets ces liens directs car cela serait vraiment trop long à expliquer

144000 explication WT notre organisation ICI

14000 sens littéral pour les témoins de Jéhovah ICI

Qui va au ciel ICI

Question des lecteurs ICI

Amitié fraternelle
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MessageSujet: Re: Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?   Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ? EmptyLun 23 Nov 2020, 11:23

Jean claude a écrit:
Citation :
Première question : qui sont, selon les TJ, les 144 000 ?

@ Bonjour mon cher Mario,

Comme tu me le demandais sur l'autre fil, donc voici:  

Merci de m'avoir posé cette question, au moins cela donnera un peu de travail spirituel.
Moi je ne t'en dirai pas vraiment d'avantage, et il me semble avoir essayé de l'expliquer sur une des sections dont je ne suis plus autorisé à poster.

Je te mets ces liens directs car cela serait vraiment trop long à expliquer

144000 explication WT notre organisation ICI

14000 sens littéral pour les témoins de Jéhovah ICI

Qui va au ciel ICI

Question des lecteurs ICI

Amitié fraternelle

Pour résumer :

1. Il y a 144 000 Elus dans le Ciel avec DIEU, chiffre à prendre littéralement.

2. Dieu appelle ceux qui recevront la vie éternelle sur terre « mon peuple », « ceux que j’ai choisis » et les « bénis de Jéhovah » (Isaïe 65:21-23). Ils auront le privilège de réaliser le projet de Dieu pour l’humanité : ils vivront éternellement parfaits sur une terre paradisiaque (Genèse 1:28 ; Psaume 115:16 ; Isaïe 45:18).


A mon avis il s'agit des Témoins de Jéhovah et personne d'autre. Est-ce que je me trompe ? Si oui, peux-tu me le prouver ?
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Jean claude




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MessageSujet: Re: Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?   Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ? EmptyLun 23 Nov 2020, 13:38

Citation :
A mon avis il s'agit des Témoins de Jéhovah et personne d'autre. Est-ce que je me trompe ? Si oui, peux-tu me le prouver ?
Mon cher Mario,
En Isaie 43 10 (vous êtes mes témoins dit Jéhovah) n'était en rien la wt d'aujourd'hui, ce qui veut dire que des serviteurs du passé font également partie des 144000

Oui, tu as raison, d'autres sont également appelé des témoins dit Jéhovah.(Isaie 43:10)
En fait ces témoins sont douze  fois douze mille = 144000.
Et j’entendis le nombre de ceux qui furent marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, marqués du sceau de chaque tribu des fils d’Israël: De la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille; de la tribu d’Aser, douze mille; de la tribu de Nephtali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille; de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d’Issacar, douze mille; de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau.” — Révélation 7:4-8.
Quand ç ceux qui ont été scellés, (marqué du sceau)

Ces “esclaves de Dieu” avaient commencé d’être marqués au premier siècle de notre ère. L’apôtre Jean lui-​même était marqué du sceau, ainsi que l’apôtre Paul, qui écrivit à ce propos dans sa deuxième lettre adressée vers l’an 55 à la congrégation chrétienne de Corinthe: “Mais celui qui garantit que vous et moi nous appartenons à Christ et celui qui nous a oints, c’est Dieu. Il a aussi mis son sceau sur nous et nous a donné le gage de ce qui est à venir, à savoir l’esprit dans nos cœurs.” (II Corinthiens 1:21, 22).
Nous qui avons été les premiers à espérer dans le Christ. Mais vous aussi, vous avez espéré en lui après avoir entendu la parole de vérité, la bonne nouvelle sur votre salut. Par son moyen également, après avoir cru, vous avez été scellés de l’esprit saint promis, qui est un gage par avance de notre héritage, dans le but de libérer par une rançon la possession de Dieu, à sa glorieuse louange.” — Éphésiens 1:12-14.

Pour ce qui es d'être scellé par Jéhovah,

Dans sa lettre aux Romains, chapitre quatre, verset onze, l’apôtre Paul explique qu’un sceau peut être une marque indiquant qu’une personne possède quelque chose. Il écrit: “Il [Abraham] reçut [de Jéhovah Dieu] un signe, à savoir la circoncision, comme sceau de la justice par la foi qu’il avait alors qu’il était dans l’état d’incirconcision.” En outre, dans sa première lettre aux Corinthiens, chapitre neuf, versets un et deux, l’apôtre Paul montre qu’un sceau est aussi une marque officielle prouvant qu’une personne est réellement ce qu’elle prétend être.

Donc,
Quel est donc le nombre complet de ceux qui sont définitivement marqués du sceau? Combien d’humains iront au ciel pour être avec Jésus-Christ dans le Royaume céleste? Jusqu’à l’époque où il reçut la Révélation, vers l’an 96, il semble que l’apôtre Jean lui-​même ne le savait pas.
La suite mous montre comme décrit plus haut dans le sujet que en Révélation 7:4 à 8 qu'ils sont scellés (douze fois douze mille)=144000

4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000+, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël+ :

5 de la tribu de Juda 12 000 scellés,

de la tribu de Ruben 12 000,

de la tribu de Gad 12 000,

6 de la tribu d’Aser 12 000,

de la tribu de Nephtali 12 000,

de la tribu de Manassé 12 000,

7 de la tribu de Siméon 12 000,

de la tribu de Lévi 12 000,

de la tribu d’Issachar 12 000,

8 de la tribu de Zabulon 12 000,

de la tribu de Joseph 12 000,

de la tribu de Benjamin 12 000 scellés.

Il faut noter qu'entre temps individuellement, certains ont abandonné la course et que probablement Dieu  Jéhovah les a remplacé.

Ceux qui sont « appelés » et « choisis » pour régner avec Christ dans le Royaume sont appelés « petit troupeau » (Révélation 17:14 ; Luc 12:32). Cela montre qu’ils seront relativement peu nombreux par rapport au nombre total de brebis de Jésus (Jean 10:16).

Pour répondre à ta question sur les idées reçues
Idée reçue : Chaque personne choisit si elle recevra la vie au ciel ou sur la terre.

Réalité : C’est Dieu qui décide quels chrétiens fidèles recevront « le prix de l’appel [...] vers le haut », c’est-à-dire l’espérance de la vie céleste (Philippiens 3:14). Ce n’est pas l’ambition ou l’envie d’une personne qui détermine si elle sera choisie (Matthieu 20:20-23).

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MessageSujet: Re: Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?   Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ? EmptyLun 23 Nov 2020, 13:47

Jean claude a écrit:
Citation :
A mon avis il s'agit des Témoins de Jéhovah et personne d'autre. Est-ce que je me trompe ? Si oui, peux-tu me le prouver ?
Mon cher Mario,
En Isaie 43 10 (vous êtes mes témoins dit Jéhovah) n'était en rien la wt d'aujourd'hui, ce qui veut dire que des serviteurs du passé font également partie des 144000

Oui, tu as raison, d'autres sont également appelé des témoins dit Jéhovah.(Isaie 43:10)
En fait ces témoins sont douze  fois douze mille = 144000.
Et j’entendis le nombre de ceux qui furent marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, marqués du sceau de chaque tribu des fils d’Israël: De la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille; de la tribu d’Aser, douze mille; de la tribu de Nephtali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille; de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d’Issacar, douze mille; de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau.” — Révélation 7:4-8.
Quand ç ceux qui ont été scellés, (marqué du sceau)

Ces “esclaves de Dieu” avaient commencé d’être marqués au premier siècle de notre ère. L’apôtre Jean lui-​même était marqué du sceau, ainsi que l’apôtre Paul, qui écrivit à ce propos dans sa deuxième lettre adressée vers l’an 55 à la congrégation chrétienne de Corinthe: “Mais celui qui garantit que vous et moi nous appartenons à Christ et celui qui nous a oints, c’est Dieu. Il a aussi mis son sceau sur nous et nous a donné le gage de ce qui est à venir, à savoir l’esprit dans nos cœurs.” (II Corinthiens 1:21, 22).
Nous qui avons été les premiers à espérer dans le Christ. Mais vous aussi, vous avez espéré en lui après avoir entendu la parole de vérité, la bonne nouvelle sur votre salut. Par son moyen également, après avoir cru, vous avez été scellés de l’esprit saint promis, qui est un gage par avance de notre héritage, dans le but de libérer par une rançon la possession de Dieu, à sa glorieuse louange.” — Éphésiens 1:12-14.

Pour ce qui es d'être scellé par Jéhovah,

Dans sa lettre aux Romains, chapitre quatre, verset onze, l’apôtre Paul explique qu’un sceau peut être une marque indiquant qu’une personne possède quelque chose. Il écrit: “Il [Abraham] reçut [de Jéhovah Dieu] un signe, à savoir la circoncision, comme sceau de la justice par la foi qu’il avait alors qu’il était dans l’état d’incirconcision.” En outre, dans sa première lettre aux Corinthiens, chapitre neuf, versets un et deux, l’apôtre Paul montre qu’un sceau est aussi une marque officielle prouvant qu’une personne est réellement ce qu’elle prétend être.

Donc,
Quel est donc le nombre complet de ceux qui sont définitivement marqués du sceau? Combien d’humains iront au ciel pour être avec Jésus-Christ dans le Royaume céleste? Jusqu’à l’époque où il reçut la Révélation, vers l’an 96, il semble que l’apôtre Jean lui-​même ne le savait pas.
La suite mous montre comme décrit plus haut dans le sujet que en Révélation 7:4 à 8 qu'ils sont scellés (douze fois douze mille)=144000

4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000+, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël+ :

5 de la tribu de Juda 12 000 scellés,

de la tribu de Ruben 12 000,

de la tribu de Gad 12 000,

6 de la tribu d’Aser 12 000,

de la tribu de Nephtali 12 000,

de la tribu de Manassé 12 000,

7 de la tribu de Siméon 12 000,

de la tribu de Lévi 12 000,

de la tribu d’Issachar 12 000,

8 de la tribu de Zabulon 12 000,

de la tribu de Joseph 12 000,

de la tribu de Benjamin 12 000 scellés.

Il faut noter qu'entre temps individuellement, certains ont abandonné la course et que probablement Dieu  Jéhovah les a remplacé.

Ceux qui sont « appelés » et « choisis » pour régner avec Christ dans le Royaume sont appelés « petit troupeau » (Révélation 17:14 ; Luc 12:32). Cela montre qu’ils seront relativement peu nombreux par rapport au nombre total de brebis de Jésus (Jean 10:16).
.................................................

Amitié fraternelle


Mais tu te fatigues, mon brave JEAN CLAUDE, tout ça je le savais car j'ai lu tous tes liens figurés par "ICI".

Mais tu ne réponds pas à ma question , et je te la repose :

Dieu appelle ceux qui recevront la vie éternelle sur terre « mon peuple », « ceux que j’ai choisis » et les « bénis de Jéhovah » (Isaïe 65:21-23). Ils auront le privilège de réaliser le projet de Dieu pour l’humanité : ils vivront éternellement parfaits sur une terre paradisiaque (Genèse 1:28 ; Psaume 115:16 ; Isaïe 45:18).


A mon avis il s'agit des Témoins de Jéhovah et personne d'autre. Est-ce que je me trompe ? Si oui, peux-tu me le prouver ?
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Jean claude




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MessageSujet: Re: Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?   Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ? EmptyLun 23 Nov 2020, 14:19

Citation :
Dieu appelle ceux qui recevront la vie éternelle sur terre « mon peuple », « ceux que j’ai choisis » et les « bénis de Jéhovah » (Isaïe 65:21-23). Ils auront le privilège de réaliser le projet de Dieu pour l’humanité : ils vivront éternellement parfaits sur une terre paradisiaque (Genèse 1:28 ; Psaume 115:16 ; Isaïe 45:18).

Pour essayer de te répondre exactement en peu de mots mon cher Mario,

Dans sa parole, Dieu a toujours bénit ceux et celles qui lui sont restés fidèles et il a aussi punit d'autre également.
Certains qui s'étaient écartés du culte pur que Jéhovah approuve dans sa parole sont revenu et ont été approuvé de nouveau par Dieu Jéhovah.
Les disciples du christ prêchent et enseignent la bonne nouvelle du royaume (Matthieu 24:14 et Matthieu 28:19,20) respectant ainsi ce que Jésus commande de faire.

Pour ceux et celles qui héritent le paradis sur terre, dans son sermon sur la montagne, Jésus mentionne heureux  ceux qui sont doux de caractère puisqu'ils hériterons la terre

5  “ Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu’ils hériteront de la terre.
en Psaume

En Psaumes 37:
10  Un peu de temps encore, et le méchant ne sera plus ;
oui, tu examineras son lieu, et il ne sera pas.
11  Mais les humbles posséderont la terre,
et vraiment ils se délecteront de l’abondance de paix

29  Les justes posséderont la terre, et sur elle ils résideront pour toujours.

Proverbes 2​:​
21  Car les hommes droits sont ceux qui résideront sur la terre, et les hommes intègres sont ceux qui y resteront

Nous avons justement un article ce mois

Qu'est-ce que le royaume de Dieu ICI

Ce n'est pas les TJ qui décident quoi que ce soit, mais Dieu le tout puissant (el Shadday = Jéhovah )
Merci pour ce très bon dialogue et que Dieu bénisse les humbles de la terre, amen
En espérant avoir répondu à ta bonne question.
Amitié fraternelle.
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MessageSujet: Re: Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?   Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ? EmptyLun 23 Nov 2020, 15:54

Jean claude a écrit:
Citation :
Dieu appelle ceux qui recevront la vie éternelle sur terre « mon peuple », « ceux que j’ai choisis » et les « bénis de Jéhovah » (Isaïe 65:21-23). Ils auront le privilège de réaliser le projet de Dieu pour l’humanité : ils vivront éternellement parfaits sur une terre paradisiaque (Genèse 1:28 ; Psaume 115:16 ; Isaïe 45:18).

Pour essayer de te répondre exactement en peu de mots mon cher Mario,

Dans sa parole, Dieu a toujours bénit ceux et celles qui lui sont restés fidèles et il a aussi punit d'autre également.
Certains qui s'étaient écartés du culte pur que Jéhovah approuve dans sa parole sont revenu et ont été approuvé de nouveau par Dieu Jéhovah.
Les disciples du christ prêchent et enseignent la bonne nouvelle du royaume (Matthieu 24:14 et Matthieu 28:19,20) respectant ainsi ce que Jésus commande de faire.

Pour ceux et celles qui héritent le paradis sur terre, dans son sermon sur la montagne, Jésus mentionne heureux  ceux qui sont doux de caractère puisqu'ils hériterons la terre

5  “ Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu’ils hériteront de la terre.
en Psaume

En Psaumes 37:
10  Un peu de temps encore, et le méchant ne sera plus ;
oui, tu examineras son lieu, et il ne sera pas.
11  Mais les humbles posséderont la terre,
et vraiment ils se délecteront de l’abondance de paix

29  Les justes posséderont la terre, et sur elle ils résideront pour toujours.

Proverbes 2​:​
21  Car les hommes droits sont ceux qui résideront sur la terre, et les hommes intègres sont ceux qui y resteront

Nous avons justement un article ce mois

Qu'est-ce que le royaume de Dieu ICI

Ce n'est pas les TJ qui décident quoi que ce soit, mais Dieu le tout puissant (el Shadday = Jéhovah )
Merci pour ce très bon dialogue et que Dieu bénisse les humbles de la terre, amen
En espérant avoir répondu à ta bonne question.
Amitié fraternelle.

Non, je ne suis pas satisfait et je voudrais savoir ce qu'en dit "la Tour de garde". MERCI par avance.


Et j'ai là un extrait de la Tour de garde :

"Il ne nous appartient pas de dire aux autres comment ils doivent mener leur vie. De tels comportements, stériles et perturbateurs, risquent de nous détourner de la mission que Dieu nous a confiée, celle de prêcher le Royaume. Or, à partir du moment où nous cessons de soutenir activement l’œuvre de Jéhovah, nous nous mettons à suivre Satan." - La Tour de Garde du 15/07/2011 page 18
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Jean claude




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MessageSujet: Re: Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?   Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ? EmptyLun 23 Nov 2020, 19:41

Citation :
Et j'ai là un extrait de la Tour de garde :
"Il ne nous appartient pas de dire aux autres comment ils doivent mener leur vie. De tels comportements, stériles et perturbateurs, risquent de nous détourner de la mission que Dieu nous a confiée, celle de prêcher le Royaume. Or, à partir du moment où nous cessons de soutenir activement l’œuvre de Jéhovah, nous nous mettons à suivre Satan." - La Tour de Garde du 15/07/2011 page 18
Mon cher Mario,

J'ai la TG devant les yeux mon cher Mario on nous parle de fables de la chrétienté, fables dont la Bible ne fait en aucune façon référence.

Citation :

Voici un extrait de cette TG

En cette ère de technologie, il est facile de perdre du temps et d’en faire perdre aux autres, en
leur transférant par exemple des courriels inutiles ou porteurs d’informations erronées
Céder

14. Quelle mise en garde de Paul visait de jeunes veuves, et pourquoi devons-nous tous prendre ses paroles
a cœur ?
15. Que cherche Satan, et en adoptant quels comportements risquerions-nous de lui donner satisfaction ?
au bavardage. Le bavardage malveillant conduit bien souvent a la calomnie, source de disputes
(Prov. 26:20). Qu’ils en aient conscience ou non, les calomniateurs imitent Satan le Diable.
Se mêler des affaires des autres.

Il ne nous appartient pas de dire aux autres comment ils doivent
mener leur vie. De tels comportements, stériles
et perturbateurs, risquent de nous détourner de
la mission que Dieu nous a confiée, celle de prêcher le Royaume. Or, a partir du moment ou
nous cessons de soutenir activement l’œuvre de Jehovah,( les calomniateurs, c'est moi qui écrit) nous nous mettons  suivre Satan.
— Mat. 12:30. 16 Dans la mesure ou nous tenons compte des
conseils bibliques, nous ne nous ‘ détournerons pas pour suivre Satan ’. Revoyons quelques sages recommandations de Paul. Ayez “ toujours
beaucoup a faire dans l’œuvre du Seigneur ”.
(1 Cor. 15:58.) En restant bien occupes a soutenir l’œuvre du Royaume, nous nous protègerons des pièges que constituent l’oisiveté et les
activités dévoreuses de temps (Mat. 6:33). Ayez des paroles qui soient ‘ bonnes pour bâtir ’. (Eph 4:29.) Soyons résolus a ne pas couter les bavardages malveillants n a les répandre. Apprenons `
a faire confiance a nos compagnons chrétiens et a les respecter. Nous serons ainsi enclins a tenir des propos qui bâtissent, et non qui démolissent. ‘ Efforcez-vous de vous occuper de vos propres affaires.
.

En effet, la calomnie et les fables contre les témoins de Jéhovah peut s'avérer être un danger pour les jeunes et les autres en travers des sites internet etc
Si aujourd'hui les TJ sont persécutés dans le monde, c'est justement à cause de ces calomnies.(particulièrement en Russie ou de nombreux tj sont emprisonnés c'est moi qui cite) Donc, il semble normale que notre organisation essaie de protéger les jeunes et les autres afin qu'ils ne se laisse pas détourner du culte que nous rendons à Jéhovah.

Citation :
toi re ...Et j'ai là un extrait de la Tour de garde :
"Il ne nous appartient pas de dire aux autres comment ils doivent mener leur vie. De tels comportements, stériles et perturbateurs, risquent de nous détourner de la mission que Dieu nous a confiée, celle de prêcher le Royaume. Or, à partir du moment où nous cessons de soutenir activement l’œuvre de Jéhovah, nous nous mettons à suivre Satan." - La Tour de Garde du 15/07/2011 page 18

Effectivement, les calomniateurs,  et les comportements stériles ne font pas partie du culte que Jéhovah approuve et
il ne nous appartient pas de dire aux autres ce qu'ils doivent faire ou ne pas faire et mener leur vie, mais pour nous de ne pas se laisser détourner par des fables et des mensonges des sites internet et de certains enseignements qui n'est pas conforme à ce qu'enseigne la bible et qui risque fort que nous pourrions nous détourner de la mission que Jéhovah nous a confié qui est de prêcher.

En fait, toutes les religions se sont démarquées un jour ou l'autre par leurs enseignements, idem pour les Bibles qui ont été traduites et qui ne sont parfois plus d'actualité et ne  sont pas dans notre langage moderne.
Aujourd'hui les témoins de Jéhovah sont présents dans les parties les plus reculées de la terre et prêchent la bonne nouvelle à des personnes de toute sorte sans faire de distinction de culture et ou de leur appartenance religieuse ou race.
Il n'est donc pas question de condamner une personne en particulier.
Les dogmes que les religions enseignent ne sont parfois pas bibliques à notre point de vue, les tj enseignent ce qu'il y a dans la Bible,
Chaque religion soutient sa paroisse comme on dit, cela n'est pas d'aujourd'hui.
Les tj vivent en paix et en harmonie avec la Bible, c'est cela qu'on nous reproche.


Autrement, chacun à le droit comme tu le fais ressortir qu'il ne nous appartient pas de dire aux autres comment ils doivent mener leur vie, c'est la meme chose pour tous les mouvements religieux.

Pourquoi ne pas revenir sur les 144000 mon cher frère Mario?

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MessageSujet: Re: Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?   Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ? EmptyLun 23 Nov 2020, 20:23

Rappel de la charte du forum :

Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens (Catholiques versus Protestants) comme entre Musulmans (Sunnites versus Chiites) ne sont donc pas admis sur nos différents forums, sauf dans les 2 salons "chrétiens et personnes en recherche", et "musulmans et personnes en recherche".
[....]
Les topics provocateurs seront supprimés. Ainsi que les vidéos ou photos montrant des scènes de violence ! Les vidéos ne doivent d'ailleurs pas dépasser 15 minutes, car au-delà on ne peut plus argumenter à partir des images ... A l'exception de la section "VIDEOS" dans PARLONS DE NOUS ...

Les insultes aux intervenants comme les provocations blessantes seront automatiquement sanctionnées.

Les duels n'ont pas cours sur DIALOGUE, ni le fait de nommer un intervenant dans le titre d'un fil !

Il en est de même des insultes ou grossièretés envoyées par MP . Les intervenants recevant de tels MP ne doivent en aucun cas les publier sur le public ! Ils doivent les communiquer à un modérateur ou à un administrateur, et le contrevenant sera sanctionné !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Selon les termes de la charte du forum, il n'est pas permis de citer dans le titre le nom d'un forumeur, ni de le cibler expressément dans le titre.

A cet effet, je modifie le titre du sujet avec pour nouveau titre :

"Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?"

Cordialement,
Modérateur Sulayman
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MessageSujet: Re: Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?   Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ? EmptyLun 23 Nov 2020, 21:04

Jean claude a écrit:

Citation :

Voici un extrait de cette TG

En cette ère de technologie, il est facile de perdre du temps et d’en faire perdre aux autres, en
leur transférant par exemple des courriels inutiles ou porteurs d’informations erronées
Céder

14. Quelle mise en garde de Paul visait de jeunes veuves, et pourquoi devons-nous tous prendre ses paroles
a cœur ?
15. Que cherche Satan, et en adoptant quels comportements risquerions-nous de lui donner satisfaction ?
au bavardage. Le bavardage malveillant conduit bien souvent a la calomnie, source de disputes
(Prov. 26:20). Qu’ils en aient conscience ou non, les calomniateurs imitent Satan le Diable.
Se mêler des affaires des autres.

OK. j'ai compris : je suis un malveillant et Satan est mon maître ..............

Citation :

Il ne nous appartient pas de dire aux autres comment ils doivent
mener leur vie. De tels comportements, stériles
et perturbateurs, risquent de nous détourner de
la mission que Dieu nous a confiée, celle de prêcher le Royaume. Or, a partir du moment ou
nous cessons de soutenir activement l’œuvre de Jehovah,( les calomniateurs, c'est moi qui écrit) nous nous mettons  suivre Satan.

Donc seuls les témoins de Jéhovah plaisent à DIEU, selon les TJ ?!?

Citation :

— Mat. 12:30. 16 Dans la mesure ou nous tenons compte des
conseils bibliques, nous ne nous ‘ détournerons pas pour suivre Satan ’. Revoyons quelques sages recommandations de Paul. Ayez “ toujours
beaucoup a faire dans l’œuvre du Seigneur ”.
(1 Cor. 15:58.) En restant bien occupes a soutenir l’œuvre du Royaume, nous nous protègerons des pièges que constituent l’oisiveté et les
activités dévoreuses de temps (Mat. 6:33). Ayez des paroles qui soient ‘ bonnes pour bâtir ’. (Eph 4:29.) Soyons résolus a ne pas couter les bavardages malveillants n a les répandre. Apprenons `
a faire confiance a nos compagnons chrétiens et a les respecter. Nous serons ainsi enclins a tenir des propos qui bâtissent, et non qui démolissent. ‘ Efforcez-vous de vous occuper de vos propres affaires.
.

Question : qui sont ici les "compagnons chrétiens " ?

Citation :

En effet, la calomnie et les fables contre les témoins de Jéhovah peut s'avérer être un danger pour les jeunes et les autres en travers des sites internet etc
Si aujourd'hui les TJ sont persécutés dans le monde,

Pas en France en tous cas !

Citation :


En fait, toutes les religions se sont démarquées un jour ou l'autre par leurs enseignements, idem pour les Bibles qui ont été traduites et qui ne sont parfois plus d'actualité et ne  sont pas dans notre langage moderne.
Aujourd'hui les témoins de Jéhovah sont présents dans les parties les plus reculées de la terre et prêchent la bonne nouvelle à des personnes de toute sorte sans faire de distinction de culture et ou de leur appartenance religieuse ou race.
Il n'est donc pas question de condamner une personne en particulier.
Les dogmes que les religions enseignent ne sont parfois pas bibliques à notre point de vue, les tj enseignent ce qu'il y a dans la Bible,
Chaque religion soutient sa paroisse comme on dit, cela n'est pas d'aujourd'hui.
Les tj vivent en paix et en harmonie avec la Bible, c'est cela qu'on nous reproche.

Pourquoi avoir édité et vendu une "Bible du monde nouveau" (que je possède") pas toujours conforme au texte grec d'origine ( que je possède aussi),  qui a fait l'objet de critiques, notamment à cause de certains choix de traduction, considérés par certains spécialistes comme malhonnêtes et indéfendables. ?

Citation :

Pourquoi ne pas revenir sur les 144000 mon cher frère Mario ?

Amitié fraternelle

Parce que les 144000 sont tous déjà dans le Royaume?


Fraternellement.
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MessageSujet: Re: Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?   Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ? EmptyMar 24 Nov 2020, 08:42

Citation :
OK. j'ai compris : je suis un malveillant et Satan est mon maître  ..............
 
Bonjour mon cher Mario,

Beaucoup pensent et voir Satan avec des cornes, mais en fait Satan veut dire opposant. Wink

Il est d'ailleurs représenté avec des cornes dans la chrétienté,(le monde des religions dites chrétiennes) je ne vois pas pourquoi d'ailleurs, mais bon, peut être pour faire peur aux personnes?


Citation :

J'ai trouvé la définition du terme ici:

Mot qui signifie « opposant ». Dans les langues originales de la Bible, quand il est utilisé avec l’article défini (litt. « le satan »), il désigne Satan le Diable, l’adversaire principal de Dieu (Jb 1:6 ; Mt 4:10 ; Ré 12:9).

Une personne ne peut pas être appelé par quelqu'un  "Satan", il n'y a que Jésus qui a pu le faire car Pierre s'opposait.

D'autre part,
l'administration du forum en essayant d'expliquer certaines choses, risque fort de me blâmer, donc si je veux conserver la seule section sur laquelle tu m'as autorisé à écrire,
Je suis obligé à chaque fois de vérifier vos commentaires avec attention.

Si je répond à toutes tes questions et arguments, je veux la promesse que je n'aurais pas de blâme et que je ne serait pas édité,(mise à part si je devais m'égarer bien sur) dans ces conditions je vais essayer tant bien que mal de te répondre.
Par contre également fais en sorte que certains intervenant ne puissent pas polluer mes fils par des arguments qui ne vont pas dans de sens mes sujets et le sens des 144000, je te remercie par avance.

Si cela se produisait, fais un  rapport de plainte en cliquant sur le point d'exclamation, en haut à droite du post que tu veux dénoncer.

Citation :

Citation :
Donc seuls les témoins de Jéhovah plaisent à DIEU, selon les TJ ?!?

Non pas du tout,
Les témoins de Jéhovah ne mentionnent pas de telles choses car Dieu promet une résurrection pour les justes et les injustes. Actes 24:15

Ce n'est pas ce que
Citation :
les citations de la Tour de garde que je t'ai données plus haut, et cela prouverait que les TJ ne suivent pas tellement bien la Bible comme ils le prétendent.

Citation :

Si ce que tu mentionnes serait être véridique, nous n'irions pas prêcher aux personnes qui ne sont pas tj et que pourtant la Bible mentionne que toute sorte de personnes soient sauvés.

Au contraire, car vous désirez qu'ils soient sauvés et c'est tout à votre honneur.

Citation :

Je vois que tu ne te rappelles pas que les tj ont été interdit de prêcher en France il y a de cela pas mal d'années.


Je m'en souvviens rès bien malgré ma petite mémoire. Dans ma phrase précédente je parlais au présent: on ne vus persécute pas le TJ actuellement en France. Dis-moi : combien de temple du Royaume ont été saccagés en France ces temps-ci et combien d'églises l'ont été ?
.
Citation :


Nous ne vendons pas de Bible, pas plus que nos TG et RV,
Nous récoltons des dons volontaires si les personnes désirent participer au culte comme dans certaines religions.
Ps, il faut faire attention car certains se font passer pour des TJ mais n'en sont pas, il s'agit de personnes qui forment leur mouvent et discréditent les témoins de Jéhovah.

En effet, la Bible du monde nouveau m'a été donnée par mes amis TJ.

Citation :


Non mon cher Mario, je ne sais pas car la Bible ne mentionne rien à ce sujet.
Nous savons que ce nombre existe et qu'il est exacte, mais c'est pas les TJ qui désignent une personne en particulier.

En effet, c'est la Bible et la Bible est claire sur le sujet :

Avec tout mon amour chrétien.


Dernière édition par Jean claude le Mar 24 Nov 2020, 10:48, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?   Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ? EmptyMar 24 Nov 2020, 10:44

OK. j'ai compris : je suis un malveillant et Satan est mon maître ..............

Citation :

Bonjour mon cher Mario,

Beaucoup pensent et voir Satan avec des cornes, mais en fait Satan veut dire opposant. Wink

Il est d'ailleurs représenté avec des cornes dans la chrétienté,(le monde des religions dites chrétiennes) je ne vois pas pourquoi d'ailleurs, mais bon, peut être pour faire peur aux personnes?

hi hi !!! en effet : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Citation :

J'ai trouvé la définition du terme ici:

Mot qui signifie « opposant ». Dans les langues originales de la Bible, quand il est utilisé avec l’article défini (litt. « le satan »), il désigne Satan le Diable, l’adversaire principal de Dieu (Jb 1:6 ; Mt 4:10 ; Ré 12:9).

Une personne ne peut pas être appelé par quelqu'un "Satan", il n'y a que Jésus qui a pu le faire car Pierre s'opposait.

D'autre part,
l'administration du forum en essayant d'expliquer certaines choses, risque fort de me blâmer, donc si je veux conserver la seule section sur laquelle tu m'as autorisé à écrire,
Je suis obligé à chaque fois de vérifier vos commentaires avec attention.

Si je répond à toutes tes questions et arguments, je veux la promesse que je n'aurais pas de blâme et que je ne serait pas édité,(mise à part si je devais m'égarer bien sur) dans ces conditions je vais essayer tant bien que mal de te répondre.
Par contre également fais en sorte que certains intervenant ne puissent pas polluer mes fils par des arguments qui ne vont pas dans de sens mes sujets et le sens des 144000, je te remercie par avance.

Si cela se produisait, fais un rapport de plainte en cliquant sur le point d'exclamation, en haut à droite du post que tu veux dénoncer.


Citation :

Citation :
Donc seuls les témoins de Jéhovah plaisent à DIEU, selon les TJ ?!?

Non pas du tout,
Les témoins de Jéhovah ne mentionnent pas de telles choses car Dieu promet une résurrection pour les justes et les injustes. Actes 24:15

Ce n'est pas ce que disent les citations de la Tour de garde que je t'ai données plus haut, et cela prouverait que les TJ ne suivent pas tellement bien la Bible comme ils le prétendent.

Citation :

Si ce que tu mentionnes serait être véridique, nous n'irions pas prêcher aux personnes qui ne sont pas tj et que pourtant la Bible mentionne que toute sorte de personnes soient sauvés.

Au contraire, car vous désirez qu'ils soient sauvés et c'est tout à votre honneur.

Citation :

Je vois que tu ne te rappelles pas que les tj ont été interdit de prêcher en France il y a de cela pas mal d'années.

Je m'en souvviens rès bien malgré ma petite mémoire. Dans ma phrase précédente je parlais au présent: on ne persécute pas les TJ actuellement en France. Dis-moi : combien de temples du Royaume ont été saccagés en France ces temps-ci et combien d'églises l'ont été ?
.
Citation :

Citation :
Pourquoi avoir édité et vendu une "Bible du monde nouveau" (que je possède")
Nous ne vendons pas de Bible, pas plus que nos TG et RV,
Nous récoltons des dons volontaires si les personnes désirent participer au culte comme dans certaines religions.
Ps, il faut faire attention car certains se font passer pour des TJ mais n'en sont pas, il s'agit de personnes qui forment leur mouvent et discréditent les témoins de Jéhovah.

En effet, la Bible du monde nouveau m'a été donnée par mes amis TJ.

Citation :

Citation :
Parce que les 144000 sont tous déjà dans le Royaume?
Non mon cher Mario, je ne sais pas car la Bible ne mentionne rien à ce sujet.
Nous savons que ce nombre existe et qu'il est exacte, mais c'est pas les TJ qui désignent une personne en particulier.

En effet, c'est la Bible et la Bible est claire sur le sujet :
Révélation 7:4 à 8 qu'ils sont scellés (douze fois douze mille)=144000

4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000+, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël+ :

5 de la tribu de Juda 12 000 scellés,

de la tribu de Ruben 12 000,

de la tribu de Gad 12 000,

6 de la tribu d’Aser 12 000,

de la tribu de Nephtali 12 000,

de la tribu de Manassé 12 000,

7 de la tribu de Siméon 12 000,

de la tribu de Lévi 12 000,

de la tribu d’Issachar 12 000,

8 de la tribu de Zabulon 12 000,

de la tribu de Joseph 12 000,

de la tribu de Benjamin 12 000 scellés.



Bien fraternellement.



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MessageSujet: Re: Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?   Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ? EmptyMar 24 Nov 2020, 10:52

Citation :
Ce n'est pas ce que disent les citations de la Tour de garde que je t'ai données plus haut, et cela prouverait que les TJ ne suivent pas tellement bien la Bible comme ils le prétendent
Citation :
Il faut noter qu'entre temps individuellement, certains ont abandonné la course et que probablement Dieu Jéhovah les a remplacé.

Mon cher Mario,
Pour ta premier réponse dans le post
Les témoins de Jéhovah ont toujours mentionné que les justes comme les injuste vont avoir la possibilité de résurrection,
Il va de sois que ceux que Jéhovah a détruit et qui ont péché volontairement en étant conscients que lui même ne pourra peut être pas bénéficier de cette résurrection (Dieu lui même ne peut [......] (men t ir ) voir Tite)

Il y a cependant des contextes ou Jéhovah agira
Oui, il est probable que certains aient pu abandonner la course et que Jéhovah les a remplacé par des personnes qui sont très attaché à son culte pur.
Amitié fraternelle
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MessageSujet: Re: Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?   Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ? EmptyMar 24 Nov 2020, 11:36

Jean claude a écrit:
Citation :
Ce n'est pas ce que disent les citations de la Tour de garde que je t'ai données plus haut, et cela prouverait que les TJ ne suivent pas tellement bien la Bible comme ils le prétendent
Citation :
Il faut noter qu'entre temps individuellement, certains ont abandonné la course et que probablement Dieu Jéhovah les a remplacé.

Mon cher Mario,
Pour ta premier réponse dans le post
Les témoins de Jéhovah ont toujours mentionné que les justes comme les injuste vont avoir la possibilité de résurrection,
Il va de sois que ceux que Jéhovah a détruit et qui ont péché volontairement en étant conscients que lui même ne pourra peut être pas bénéficier de cette résurrection (Dieu lui même ne peut [......] (men t ir ) voir Tite)

C'est ton opinion personnelle, mais pas celle de la Tour de Garde !

Citation :

Il y a cependant des contextes ou Jéhovah agira
Oui, il est probable que certains aient pu abandonner la course et que Jéhovah les a remplacé par des personnes qui sont très attaché à son culte pur.
Amitié fraternelle


Oui, les 12 apôtres (sauf Judas) et les premiers martyrs.

Au fait, qu'appelles-tu "un culte pur" ?
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MessageSujet: Re: Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?   Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ? EmptyMar 24 Nov 2020, 12:19

mario-franc_lazur a écrit:
Pourquoi avoir édité et vendu une "Bible du monde nouveau" (que je possède") pas toujours conforme au texte grec d'origine ( que je possède aussi),  qui a fait l'objet de critiques, notamment à cause de certains choix de traduction, considérés par certains spécialistes comme malhonnêtes et indéfendables. ?
Je trouve cette question très intéressante, et j'aimerais savoir à quoi tu fais allusion lorsque tu parles de "certains choix de traduction, considérés par certains spécialistes comme malhonnêtes et indéfendables".
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MessageSujet: Re: Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?   Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ? EmptyMar 24 Nov 2020, 13:28

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Pourquoi avoir édité et vendu une "Bible du monde nouveau" (que je possède") pas toujours conforme au texte grec d'origine ( que je possède aussi),  qui a fait l'objet de critiques, notamment à cause de certains choix de traduction, considérés par certains spécialistes comme malhonnêtes et indéfendables. ?
Je trouve cette question très intéressante, et j'aimerais savoir à quoi tu fais allusion lorsque tu parles de "certains choix de traduction, considérés par certains spécialistes comme malhonnêtes et indéfendables".


Un exemple (paarmi d'autres) :

Traduction TMN de Matthieu 26,26
Pendant qu’ils continuaient à manger, Jésus prit un pain et, après avoir dit une bénédiction, il le rompit et, le donnant aux disciples, il dit: ” Prenez, mangez. Ceci représente mon corps. “

Traduction Darby :
Et comme ils mangeaient, Jésus ayant pris le pain et ayant béni, le rompit et le donna aux disciples, et dit: Prenez, mangez; ceci est mon corps.
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MessageSujet: Re: Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?   Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ? EmptyMar 24 Nov 2020, 15:24

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:

Je trouve cette question très intéressante, et j'aimerais savoir à quoi tu fais allusion lorsque tu parles de "certains choix de traduction, considérés par certains spécialistes comme malhonnêtes et indéfendables".


Un exemple (paarmi d'autres) :

Traduction TMN de Matthieu 26,26
Pendant qu’ils continuaient à manger, Jésus prit un pain et, après avoir dit une bénédiction, il le rompit et, le donnant aux disciples, il dit: ” Prenez, mangez. Ceci représente mon corps. “

Traduction Darby :
Et comme ils mangeaient, Jésus ayant pris le pain et ayant béni, le rompit et le donna aux disciples, et dit: Prenez, mangez; ceci est mon corps.
Peut-être que pour un catholique d'aujourd'hui cette façon de traduire peut paraître logique, mais il est permis de se demander si Jésus voulait réellement dire que ce morceau de pain devenait son corps, d'autant qu'au moment où il a dit ces paroles ça aurait été un dédoublement de son corps. Un symbole du don de sa personne à travers le pain et le vin semble quand même bien plus approprié.
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MessageSujet: Re: Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?   Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ? EmptyMar 24 Nov 2020, 17:09

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:

Je trouve cette question très intéressante, et j'aimerais savoir à quoi tu fais allusion lorsque tu parles de "certains choix de traduction, considérés par certains spécialistes comme malhonnêtes et indéfendables".


Un exemple (paarmi d'autres) :

Traduction TMN de Matthieu 26,26
Pendant qu’ils continuaient à manger, Jésus prit un pain et, après avoir dit une bénédiction, il le rompit et, le donnant aux disciples, il dit: ” Prenez, mangez. Ceci représente mon corps. “

Traduction Darby :
Et comme ils mangeaient, Jésus ayant pris le pain et ayant béni, le rompit et le donna aux disciples, et dit: Prenez, mangez; ceci est mon corps.

Peut-être que pour un catholique d'aujourd'hui cette façon de traduire peut paraître logique, mais il est permis de se demander si Jésus voulait réellement dire que ce morceau de pain devenait son corps, d'autant qu'au moment où il a dit ces paroles ça aurait été un dédoublement de son corps. Un symbole du don de sa personne à travers le pain et le vin semble quand même bien plus approprié.

Le texte grec est clair : "τοῦτό ἐστιν τὸ σῶμά μου." Les Témoins se vantent d'être les succeseurs des "Etudiants de la Bible". Alors faut-il encore la bien étudier, et dans le texte grec.
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MessageSujet: Re: Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?   Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ? EmptyMar 24 Nov 2020, 18:13

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:


Peut-être que pour un catholique d'aujourd'hui cette façon de traduire peut paraître logique, mais il est permis de se demander si Jésus voulait réellement dire que ce morceau de pain devenait son corps, d'autant qu'au moment où il a dit ces paroles ça aurait été un dédoublement de son corps. Un symbole du don de sa personne à travers le pain et le vin semble quand même bien plus approprié.

Le texte grec est clair : "τοῦτό ἐστιν τὸ σῶμά μου." Les Témoins se vantent d'être les succeseurs des "Etudiants de la Bible". Alors faut-il encore la bien étudier, et dans le texte grec.
Et, le mot ἐστιν ne peut pas vouloir dire "signifie" ou "représente" ?
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MessageSujet: Re: Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?   Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ? EmptyMar 24 Nov 2020, 20:44

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Le texte grec est clair : "τοῦτό ἐστιν τὸ σῶμά μου." Les Témoins se vantent d'être les successeurs des "Etudiants de la Bible". Alors faut-il encore la bien étudier, et dans le texte grec.

Et, le mot ἐστιν ne peut pas vouloir dire "signifie" ou "représente" ?

ἐστιν   est la 3ème personne du singulier, à l'indicatif présent du verbe être. Il ne signifie jamais "représenter".


Moricio a écrit:
Peut-être que pour un catholique d'aujourd'hui cette façon de traduire peut paraître logique, mais il est permis de se demander si Jésus voulait réellement dire que ce morceau de pain devenait son corps, d'autant qu'au moment où il a dit ces paroles ça aurait été un dédoublement de son corps. Un symbole du don de sa personne à travers le pain et le vin semble quand même bien plus approprié.

Pour les Catholiques d'aujourd'hui, encore plus que dans le passé, l'Eucharistie est réellement présence de Jésus. Les nombreux miracles eucharistiques en font foi.

Voir, dans la section SPIRITUALITE CHRETIENNE ce fil :

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MessageSujet: Re: Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?   Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ? EmptyMar 24 Nov 2020, 21:49

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:

Et, le mot ἐστιν ne peut pas vouloir dire "signifie" ou "représente" ?


ἐστιν   est la 3ème personne du singulier, à l'indicatif présent du verbe être. Il ne signifie jamais "représenter".
Pourtant dans d'autres versets ἐστιν est traduit par "signifie". Or, "signifie" et "représente" sont synonymes.
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Jean claude




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MessageSujet: Re: Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?   Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ? EmptyMar 24 Nov 2020, 21:52

Citation :
Un exemple (paarmi d'autres) :

Traduction TMN de Matthieu 26,26
Pendant qu’ils continuaient à manger, Jésus prit un pain et, après avoir dit une bénédiction, il le rompit et, le donnant aux disciples, il dit: ” Prenez, mangez. Ceci représente mon corps. “
Traduction Darby :
Et comme ils mangeaient, Jésus ayant pris le pain et ayant béni, le rompit et le donna aux disciples, et dit: Prenez, mangez; ceci est mon corps.

Citation :
Le texte grec est clair : "τοῦτό ἐστιν τὸ σῶμά μου." Les Témoins se vantent d'être les successeurs des "Etudiants de la Bible". Alors faut-il encore la bien étudier, et dans le texte grec.
Et, le mot ἐστιν ne peut pas vouloir dire "signifie" ou "représente" ?


Bonsoir mon cher Mario,
Cela peut se comprendre, mais que tu dises que la bouteille est à moitié pleine ou à moitié vide, je pense que le lecteur aura bien comprit.
En fait le lecteur comprendra bien que le pain au sens littéral ne serait le corps de Jésus comme l'exprime la traduction Darby.
Note également la WT cite de nombreuses traductions lorsque le mot ou la phrase est plus appropriée.
Pour comprendre, la WT tient compte des copyrights et ne veux pas prendre les textes des autres traductions ce qui est honnête non?
Puis la WT essaie toujours d'avoir un français moderne, d'où la traduction du monde nouveau afin que tous puissent comprendre ce que la Bible enseigne..
J'ai pu lire également tes autres commentaires, c'est aussi la même chose qui se passe.
La WT cite assez souvent la traduction de Jérusalem (le fait savoir lors d'une citation également copyright oblige)

Non, les témoins de Jéhovah ne se vantent pas d'être les successeurs des étudiants de la Bible, les étudiants de la Bible se basaient à l'époque sur la Bible louis second 1910 qui fut décriée selon Wikipédia.
Les religions ont largement profité de ce que la Bible louis second n'avait pas de copyright pour la vendre d'après ce que je sait sur l'alliance universelle.
Le guèguères de clochés, c'est  lorsqu'on ne veut plus de son chien, qu' on l'abat pour dire qu'il avait la rage.
Dans bien des mouvement religieux, c'est toujours l'autre qui est en tord...Wink

La WT a acheté une Bible et par ce fait, a pu avoir un copyright, je pense que c'est un bon équilibre pour être indépendant des autres religions et qu'on ne l'accuse pas non plus d'avoir volé quoi que ce soit.
Qui est fidèl dans les petites choses doit être fidel aussi dans les grandes.

Je te souhaite une bonne et agréable fin de soirée
Que Jéhovah bénisse le culte pur qui lui revient, amen
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MessageSujet: Re: Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?   Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ? EmptyMar 24 Nov 2020, 21:59

Jean claude a écrit:
La WT a acheté une Bible et par ce fait, a pu avoir un copyright
De quelle Bible tu parles ?
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MessageSujet: Re: Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?   Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ? EmptyMer 25 Nov 2020, 09:45

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:

Et, le mot ἐστιν ne peut pas vouloir dire "signifie" ou "représente" ?


ἐστιν   est la 3ème personne du singulier, à l'indicatif présent du verbe être. Il ne signifie jamais "représenter".
Pourtant dans d'autres versets ἐστιν est traduit par "signifie". Or, "signifie" et "représente" sont synonymes.

Non, mon cher MORICIO, "signifie" veut dire = . Ex. SNCF signifie "Société nationale des Ch. de fer fr. " "représente" veut dire :
"1.
évoquer
exprimer
2.
décrire
dépeindre".

Certes cependant, on peut dire que le drapeau bleu/blanc/rouge "représente" la France, donc "est le symbole de", mais on ne dira pas que le drapeau signifie la France. vois-tu la différence ?

Donne-moi les versets auxquels tu fais allusion, car tout dépend aussi du contexte.
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MessageSujet: Re: Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?   Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ? EmptyMer 25 Nov 2020, 10:04

Jean claude a écrit:
Citation :
Un exemple (paarmi d'autres) :

Traduction TMN de Matthieu 26,26
Pendant qu’ils continuaient à manger, Jésus prit un pain et, après avoir dit une bénédiction, il le rompit et, le donnant aux disciples, il dit: ” Prenez, mangez. Ceci représente mon corps. “
Traduction Darby :
Et comme ils mangeaient, Jésus ayant pris le pain et ayant béni, le rompit et le donna aux disciples, et dit: Prenez, mangez; ceci est mon corps.

Citation :
Le texte grec est clair : "τοῦτό ἐστιν τὸ σῶμά μου." Les Témoins se vantent d'être les successeurs des "Etudiants de la Bible". Alors faut-il encore la bien étudier, et dans le texte grec.
Et, le mot ἐστιν ne peut pas vouloir dire "signifie" ou "représente" ?


Bonsoir mon cher Mario,
Cela peut se comprendre, mais que tu dises que la bouteille est à moitié pleine ou à moitié vide, je pense que le lecteur aura bien comprit.
En fait le lecteur comprendra bien que le pain au sens littéral ne serait le corps de Jésus comme l'exprime la traduction Darby.
Note également la WT cite de nombreuses traductions lorsque le mot ou la phrase est plus appropriée.
Pour comprendre, la WT tient compte des copyrights et ne veux pas prendre les textes des autres traductions ce qui est honnête non?
Puis la WT essaie toujours d'avoir un français moderne, d'où la traduction du monde nouveau afin que tous puissent comprendre ce que la Bible enseigne..
J'ai pu lire également tes autres commentaires, c'est aussi la même chose qui se passe.
La WT cite assez souvent la traduction de Jérusalem (le fait savoir lors d'une citation également copyright oblige)

Non, les témoins de Jéhovah ne se vantent pas d'être les successeurs des étudiants de la Bible, les étudiants de la Bible se basaient à l'époque sur la Bible louis second 1910 qui fut décriée selon Wikipédia.
Les religions ont largement profité de ce que la Bible louis second n'avait pas de copyright pour la vendre d'après ce que je sait sur l'alliance universelle.
Le guèguères de clochés, c'est  lorsqu'on ne veut plus de son chien, qu' on l'abat pour dire qu'il avait la rage.
Dans bien des mouvement religieux, c'est toujours l'autre qui est en tord...Wink

La WT a acheté une Bible et par ce fait, a pu avoir un copyright, je pense que c'est un bon équilibre pour être indépendant des autres religions et qu'on ne l'accuse pas non plus d'avoir volé quoi que ce soit.
Qui est fidèl dans les petites choses doit être fidel aussi dans les grandes.

Je te souhaite une bonne et agréable fin de soirée
Que Jéhovah bénisse le culte pur qui lui revient, amen

La seule bonne traduction doit venir du texte grec et non de la Bible,Second ou de la Bible Darty, ou de la Bible Tartampion !! La meilleure traduction, car partant du texte grec et hébreu est la Bible de Jérusalem à mon avis.


Fraternellement.
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Jean claude




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MessageSujet: Re: Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?   Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ? EmptyMer 25 Nov 2020, 10:08

Morico
De quelle bible parles tu.?
Jean Claude
Il me semble que c'est ladiaglott entre autre
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MessageSujet: Re: Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?   Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ? EmptyMer 25 Nov 2020, 10:47

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:

Pourtant dans d'autres versets ἐστιν est traduit par "signifie". Or, "signifie" et "représente" sont synonymes.

Non, mon cher MORICIO, "signifie" veut dire = . Ex. SNCF signifie "Société nationale des Ch. de fer fr. " "représente" veut dire :
"1.
évoquer
exprimer
2.
décrire
dépeindre".

Certes cependant, on peut dire que le drapeau bleu/blanc/rouge "représente" la France, donc "est le symbole de", mais on ne dira pas que le drapeau signifie la France. vois-tu la différence ?

Donne-moi les versets auxquels tu fais allusion, car tout dépend aussi du contexte.
Par exemple Matthieu 12:7.
Si je prends "décrire" dans le dictionnaire des synonymes, voilà ce que ça me dit :

> appeler: choisir, élire, nommer, déléguer
> assigner: fixer
> dénommer: intituler, nommer
> faire connaître: signaler
> indiquer: marquer, montrer, signaler
> qualifier: destiner à
> signifier: dire, représenter, appliquer, qualifier

Il faut voir les choses en face, ces mots (signifier, représenter, décrire) se recoupent.
Donc, j'en déduis que le mot grec ἐστιν ne veut pas uniquement dire "être". Pour moi, la façon uniforme de traduire par "ceci EST mon corps" tient plus à une question de doctrine qu'à une réelle question de qualité de traduction.
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MessageSujet: Re: Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?   Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ? EmptyMer 25 Nov 2020, 11:20

Jean claude a écrit:
Morico
De quelle bible parles tu.?
Jean Claude
Il me semble que c'est ladiaglott entre autre
Amitié fraternelle
Ok, c'est, si je ne m'abuse, une traduction interlinéaire grec/anglais. Mais qu'est-ce que le fait de posséder les droits d'une traduction de la Bible apporte par rapport aux autres Eglises chrétiennes ?
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Jean claude




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MessageSujet: Re: Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?   Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ? EmptyMer 25 Nov 2020, 12:14

Citation :
Ok, c'est, si je ne m'abuse, une traduction interlinéaire grec/anglais. Mais qu'est-ce que le fait de posséder les droits d'une traduction de la Bible apporte par rapport aux autres Eglises chrétiennes ?
C'est surtout je pense le fait d'avoir d'avoir sa propre Bible et de pouvoir en faire sa propre édition, et surtout ne pas avoir à prendre les droits d'auteurs des autres.(copyright)
Il semblerait que la WT en aurait acheté d'autres, je suis en train de me renseigner.
Amitié fraternelle
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MessageSujet: Re: Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?   Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ? EmptyMer 25 Nov 2020, 13:57

Jean claude a écrit:
Citation :
Ok, c'est, si je ne m'abuse, une traduction interlinéaire grec/anglais. Mais qu'est-ce que le fait de posséder les droits d'une traduction de la Bible apporte par rapport aux autres Eglises chrétiennes ?
C'est surtout je pense le fait d'avoir d'avoir sa propre Bible et de pouvoir en faire sa propre édition, et surtout ne pas avoir à prendre les droits d'auteurs des autres.(copyright)
Il semblerait que la WT en aurait acheté d'autres, je suis en train de me renseigner.
Amitié fraternelle
En ce cas, pourquoi en avoir fait une ? Pour répondre aux autre Eglises qui en ont fait de nombreuses traductions, surtout depuis le début du XXè siècle ?
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Jean claude




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MessageSujet: Re: Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?   Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ? EmptyMer 25 Nov 2020, 18:35

Mon cher Moricio,
Citation :

En ce cas, pourquoi en avoir fait une ? Pour répondre aux autre Eglises qui en ont fait de nombreuses traductions, surtout depuis le début du XXè siècle ?

C'est surtout de posséder sa propre traduction et afin de pouvoir mettre à jour d'année année en langage moderne, et remettre le nom de Jéhovah là ou il doit être placé.
La WT n'a pas les mains liés si tu comprends ce que je veux dire.

Il y a aussi celle-ci

w97 15/12 p. 27 Un trésor oublié refait surface : l’histoire de la Bible de Makarios ***

La Bible de Makarios aujourd’hui
La Bible de Makarios resta dans l’ombre jusqu’en 1993. Comme le relate l’introduction du présent article, cette année-là, le texte fut retrouvé dans les fascicules de la Revue orthodoxe, dans la section des ouvrages rares de la Bibliothèque nationale russe.

Les Témoins de Jéhovah estimèrent que cette Bible méritait d’être mise à la disposition du public.
La bibliothèque autorisa l’Organisation religieuse des Témoins de Jéhovah de Russie à reproduire la Bible de Makarios afin d’en préparer la publication.
Les Témoins de Jéhovah en firent imprimer près de 300 000 exemplaires en Italie afin de la diffuser en Russie et dans de nombreux autres pays où l’on parle russe. Outre l’essentiel des Écritures hébraïques traduites par Makarios, cette édition contient la traduction des Psaumes dans le texte de Pavsky, ainsi que la version synodale (reconnue par l’Église orthodoxe) des Écritures grecques.
Bon, la WT n'hésite pas lorsqu'il y a quelque chose de bien également.

En savoir Plus sur la Bible de Makarios pour ceux et celles qui sont passionnés..

Makarios ICI

Amitié fraternelle
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MessageSujet: Re: Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?   Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ? EmptyVen 27 Nov 2020, 13:43

Jean claude a écrit:
Mon cher Moricio,


C'est surtout de posséder sa propre traduction et afin de pouvoir mettre à jour d'année année en langage moderne, et remettre le nom de Jéhovah là ou il doit être placé.
Il n'est pas du tout certain que le nom divin se soit réellement trouvé dans tous les endroits où il est placé dans le NT de la TMN.

Jean claude a écrit:
Il y a aussi celle-ci

w97 15/12 p. 27 Un trésor oublié refait surface : l’histoire de la Bible de Makarios ***

La Bible de Makarios aujourd’hui
La Bible de Makarios resta dans l’ombre jusqu’en 1993. Comme le relate l’introduction du présent article, cette année-là, le texte fut retrouvé dans les fascicules de la Revue orthodoxe, dans la section des ouvrages rares de la Bibliothèque nationale russe.

Les Témoins de Jéhovah estimèrent que cette Bible méritait d’être mise à la disposition du public.
La bibliothèque autorisa l’Organisation religieuse des Témoins de Jéhovah de Russie à reproduire la Bible de Makarios afin d’en préparer la publication.
Les Témoins de Jéhovah en firent imprimer près de 300 000 exemplaires en Italie afin de la diffuser en Russie et dans de nombreux autres pays où l’on parle russe. Outre l’essentiel des Écritures hébraïques traduites par Makarios, cette édition contient la traduction des Psaumes dans le texte de Pavsky, ainsi que la version synodale (reconnue par l’Église orthodoxe) des Écritures grecques.
Bon, la WT n'hésite pas lorsqu'il y a quelque chose de bien également.
Je ne vois toujours pas ce que l'acquisition des droits d'une ou deux traductions vieillissantes de la Bible apporte à la WT par rapport à l'Eglise catholique et aux diverses Eglises protestantes qui ont réalisé des dizaines de traductions rien qu'en français depuis un siècle et demi. Tu penses que, de ce point de vue, ça met la WT à égalité avec les Eglises protestantes et catholiques ?

Cordialement
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Jean claude




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MessageSujet: Re: Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?   Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ? EmptyDim 29 Nov 2020, 09:28

Citation :
Je ne vois toujours pas ce que l'acquisition des droits d'une ou deux traductions vieillissantes de la Bible apporte à la WT par rapport à l'Eglise catholique et aux diverses Eglises protestantes qui ont réalisé des dizaines de traductions rien qu'en français depuis un siècle et demi. Tu penses que, de ce point de vue, ça met la WT à égalité avec les Eglises protestantes et catholiques ?

Cordialement
En ce qui concerne les TJ, ils préfèrent avoir leur propre version afin de faire une traduction qui leur convient, rétablissant ainsi le nom de Jéhovah partout ou cela s'avère nécessaire.
Amitié fraternelle
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MessageSujet: Re: Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?   Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ? EmptyDim 29 Nov 2020, 12:24

Jean claude a écrit:
Citation :
Je ne vois toujours pas ce que l'acquisition des droits d'une ou deux traductions vieillissantes de la Bible apporte à la WT par rapport à l'Eglise catholique et aux diverses Eglises protestantes qui ont réalisé des dizaines de traductions rien qu'en français depuis un siècle et demi. Tu penses que, de ce point de vue, ça met la WT à égalité avec les Eglises protestantes et catholiques ?

Cordialement
En ce qui concerne les TJ, ils préfèrent avoir leur propre version afin de faire une traduction qui leur convient, rétablissant ainsi le nom de Jéhovah partout ou cela s'avère nécessaire.
Amitié fraternelle
Mais l'ont-ils vraiment rétabli partout où cela s'avère nécessaire ?
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Jean claude




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MessageSujet: Re: Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?   Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ? EmptyDim 29 Nov 2020, 17:46

Bonjour cher Moricio
Nous avons beaucoup de traducteurs et
Je pense qu'ils ( la wt) ont fait ce qu'il convenait de mieux afin de plaire à Jéhovah.
Bonne fin de journée
Amitié fraternelle.

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MessageSujet: Re: Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?   Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ? EmptyDim 29 Nov 2020, 17:58

Jean claude a écrit:
Bonjour cher Moricio
Nous avons beaucoup de traducteurs et
Je pense qu'ils ( la wt) ont fait ce qu'il convenait de mieux afin de plaire à Jéhovah.
Il semble quand même que ajouter plus de 200 fois le nom difvin dans le NT soit excessif, et d'ailleurs ça semble excessif même à ceux qui ont restitué le nom divin dans leurs traductions, comme Chouraqui ou Tresmontant.

Cordialement
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Jean claude




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MessageSujet: Re: Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?   Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ? EmptyJeu 03 Déc 2020, 09:24

Bonjour Moricio,
Par ce petit message je voulais prendre de tes nouvelles,
Comment vas tu depuis ce temps?
Porte toi bien et que Jéhovah bénisse, amen
Amitié fraternelle
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Moricio




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MessageSujet: Re: Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?   Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ? EmptyJeu 03 Déc 2020, 10:48

Jean claude a écrit:
Bonjour Moricio,
Par ce petit message je voulais prendre de tes nouvelles,
Comment vas tu depuis ce temps?
Depuis ce temps (3 jours  Very Happy) ça va. Et toi ?
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Jean claude




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MessageSujet: Re: Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?   Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ? EmptyJeu 03 Déc 2020, 11:23

Mon cher Moricio
Ah, donc si ça va pour toi tant mieux.
Moi ça va bien également.
Amitié fraternelle
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MessageSujet: Re: Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?   Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ? EmptyJeu 03 Déc 2020, 16:22

Jean claude a écrit:
Mon cher Moricio
Ah, donc si ça va pour toi tant mieux.
Moi ça va bien également.
Amitié fraternelle
Très bien. Mais pour parler d'autre chose que de la santè et/ou de la pluie et du beau temps, bien qu'il soit justifié de restituer le nom divin dans le NT, l'est-ce vraiment qu'il le soit autant de fois dans le NT de la TMN ? Personnellement, ça me semble excessif.
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MessageSujet: Re: Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?   Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ? EmptyJeu 03 Déc 2020, 16:47

Jean claude a écrit:
Citation :
Je ne vois toujours pas ce que l'acquisition des droits d'une ou deux traductions vieillissantes de la Bible apporte à la WT par rapport à l'Eglise catholique et aux diverses Eglises protestantes qui ont réalisé des dizaines de traductions rien qu'en français depuis un siècle et demi. Tu penses que, de ce point de vue, ça met la WT à égalité avec les Eglises protestantes et catholiques ?

Cordialement
En ce qui concerne les TJ, ils préfèrent avoir leur propre version afin de faire une traduction qui leur convient, rétablissant ainsi le nom de Jéhovah partout ou cela s'avère nécessaire.
Amitié fraternelle


Vous avez ajouté au nom divin imprononçable YHWH les voyelles de "adonaï", ce qui vous a donné Jéhovah. Etait-ce nécessaire ? Et penses-tu vraiment que DIEU aime que l'on trafique ainsi Son Nom ?
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