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 Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?

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5 participants
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AuteurMessage
Jean claude




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MessageSujet: Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?   Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ? - Page 3 EmptyLun 23 Nov 2020, 10:33

Rappel du premier message :

23.11.2020

Citation :
Première question : qui sont, selon les TJ, les 144 000 ?

@ Bonjour mon cher Mario,

Comme tu me le demandais sur l'autre fil, donc voici:  

Merci de m'avoir posé cette question, au moins cela donnera un peu de travail spirituel.
Moi je ne t'en dirai pas vraiment d'avantage, et il me semble avoir essayé de l'expliquer sur une des sections dont je ne suis plus autorisé à poster.

Je te mets ces liens directs car cela serait vraiment trop long à expliquer

144000 explication WT notre organisation ICI

14000 sens littéral pour les témoins de Jéhovah ICI

Qui va au ciel ICI

Question des lecteurs ICI

Amitié fraternelle
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AuteurMessage
Moricio




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MessageSujet: Re: Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?   Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ? - Page 3 EmptySam 12 Déc 2020, 15:42

Jean claude a écrit:
Citation :
Et le groupe des 144 000 est exclusivement composé de chrétiens, comme le dit ton lien. Tu es d'accord, ou non ?

Bonjour mon cher Moricio,

En fait je pense que je dois mal m'exprimer?

Donc excuse moi stp.

Bien avant Jésus il y a eu  de bons serviteurs qui ont été très fidèles et que Jéhovah et Jésus ont compté faisant partie des  144000 et ils sont scellés.
Que tu les comptes comme chrétiens, bon, pourquoi pas
Mais, ce n'est pas moi qui dis qu'il s'agit de chrétiens, c'est la WT, comme je ne cesse de te le rappeler depuis pas mal de temps, mais tu n'as pas l'air de l'accepter. Pourtant, l'article d'étude 39 intitulé "Regardez ! Une grande foule !" que tu nous as fourni, dit ceci au paragraphe 5 :

Évidemment, les Étudiants de la Bible avaient aussi compris que certains humains seraient « achetés de la terre » pour régner avec Jésus au ciel (Rév. 14:3). Ce groupe serait composé de 144 000 chrétiens zélés qui auraient servi Dieu fidèlement sur la terre.

De plus, dans l'article "Questions de lecteurs

● Qui sont ceux dont il est parlé dans Luc 22:30 comme étant “assis sur des trônes”, et ceux qui sont figurés par les “douze tribus d’Israël” ?"
que tu nous as soumis, la fin du paragraphe 2 dit ceci :

Puisque la totalité des 144 000 chrétiens oints sont introduits dans l’alliance pour le Royaume, tous seront assis sur des trônes pour juger les “douze tribus d’Israël”.

Donc, la WT dit clairement que la totalité des 144 000 est composée de chrétiens, ce qui signifie que pour la WT il n'y a aucun serviteur de Jéhovah des temps pré-chrétiens parmi les dits 144 000. Donc, à moins que tu aies des preuves que je me trompe (ce qui n'a pas été le cas jusqu'à présent), tu es manifestement en décalage sur ce point avec l'organisation des TJ.

Cordialement
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Jean claude




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MessageSujet: Re: Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?   Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ? - Page 3 EmptySam 12 Déc 2020, 18:41

Citation :
Mon cher JEAN-CLAUDE, cela mérite des mises au point :

1. L'anti-sémitisme des TJ . Je cite :
"En ce qui concerne l'antisémitisme cependant, Joseph Franklin Rutherford écrivait en 1937, dans Ennemies (p. 281) :
« Parmi les instruments qu'elle (la "prostituée de Babylone") utilise, il y a des hommes extrêmement égoïstes appelés "juifs" qui n'ont d'intérêt que pour l'appât du gain. »

2. Le nombre des martyrs TJ du fait du Nazisme est infime par rapport aux martyrs juifs et aux martyrs chrétiens.

3. Actuellement dans le monde, le Christianisme est la religion la plus persécutée qui soit.


Fraternellement.

Mon cher Mario,


Citation :
Joseph Franklin Rutherford écrivait en 1937, dans Ennemies (p. 281) :
« Parmi les instruments qu'elle (la "prostituée de Babylone") utilise, il y a des hommes extrêmement égoïstes appelés "juifs" qui n'ont d'intérêt que pour l'appât du gain. »

Je ne connais pas du tout ce livre, par contre, j'ai trouvé la même expression sur un site apostat qui cite exactement la même expression.
Pourrais tu me donner le titre du livre mon cher Mario?

Autrement j'ai pu trouver une explication sur ennemis

Ennemis ICI


Citation :
2. Le nombre des martyrs TJ du fait du Nazisme est infime par rapport aux martyrs juifs et aux martyrs chrétiens.

3. Actuellement dans le monde, le Christianisme est la religion la plus persécutée qui soit.

Oui, c'est vrai, les TJ sont également des chrétiens et sont dans le christianisme et rendent témoignage dans le monde à Jésus, enseignent la Bible partout dans le monde.(Matthieu 24:14 et Matthieu 28:19,20, Il ne serait pas conforme de dire que les TJ ne sont pas chrétien.
Aujourd'hui les TJ sont également persécutés en Russie et vont en prison et dans bien d'autres pays du monde.

Persécution en Russie ICI

Note qu'il y a de cela quelques temps, les TJ ont été interdit de prédication en France, on les a traité de sectes également partout,
Je ne vais pas te décrire tout ce qui s'est passé au sujet de la persécution dans le monde en ce qui concerne les TJ, mais cela fait pas mal.

Voici ce qu'enseigne la Bible

Paul avait prédit qu’après la mort des apôtres le christianisme serait corrompu par de faux enseignements. (Lire 2 Thessaloniciens 2:3, 7.) Au nombre de ceux qui ne supporteraient pas “ l’enseignement salutaire ” figureraient des hommes à qui l’on avait confié des responsabilités (2 Tim. 4:3). Paul avait averti des anciens de son temps : “ Du milieu même de vous, des hommes se lèveront et diront des choses perverses pour entraîner les disciples à leur suite. ” (Actes 20:30)
Comme tu vois, de tout temps les serviteurs de Jéhovah seraient persécutés,
Au plus près de nous aujourd'hui, c'est tout ce que tu connais (les sites apostats qui transforment nos articles, les médias, toutes les personnes qui nous insultes et qui mentionnent que nous ne sommes pas dans le christianisme ect.
Les TJ font tout ce qu'ils peuvent pour respecter ce que la Bible enseigne.
Amitié fraternelle





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MessageSujet: Re: Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?   Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ? - Page 3 EmptySam 12 Déc 2020, 20:39

Jean claude a écrit:
Citation :
Mon cher JEAN-CLAUDE, cela mérite des mises au point :

1. L'anti-sémitisme des TJ . Je cite :  
"En ce qui concerne l'antisémitisme cependant, Joseph Franklin Rutherford écrivait en 1937, dans Ennemies (p. 281)  :
« Parmi les instruments qu'elle (la "prostituée de Babylone") utilise, il y a des hommes extrêmement égoïstes appelés "juifs" qui n'ont d'intérêt que pour l'appât du gain. »

2. Le nombre des martyrs TJ du fait du Nazisme est infime par rapport aux martyrs juifs et aux martyrs chrétiens.

3. Actuellement dans le monde, le Christianisme est la religion la plus persécutée qui soit.

Fraternellement.

Mon cher Mario,

Citation :
Joseph Franklin Rutherford écrivait en 1937, dans Ennemies (p. 281)  :
« Parmi les instruments qu'elle (la "prostituée de Babylone") utilise, il y a des hommes extrêmement égoïstes appelés "juifs" qui n'ont d'intérêt que pour l'appât du gain. »

Je ne connais pas du tout ce livre, par contre, j'ai trouvé la même expression sur un site apostat qui cite exactement la même expression.
Pourrais tu me donner le titre du livre mon cher Mario?

Laissons tomber cette citation, mais voyons ce qu'a fait exactement ce Rutherford :

"Rutherford a introduit de nombreux changements organisationnels et doctrinaux qui ont contribué à façonner les croyances et pratiques actuelles des Témoins de Jéhovah. Il a imposé une structure administrative centralisée au mouvement mondial des Étudiants de la Bible, qu'il a appelé plus tard une théocratie , exigeant que tous les adhérents distribuent de la littérature via la prédication de porte à porte et fournissent des rapports réguliers sur leur activité de prédication. Il a également institué des programmes de formation pour la prise de parole en public dans le cadre de leurs réunions hebdomadaires de culte. Il a établi 1914 comme la date du retour invisible du Christ, a affirmé que le Christ est mort sur un arbre plutôt que sur une croix , a formulé le concept actuel des Témoins d' Armageddon comme la guerre de Dieu contre les méchants et a renforcé la croyance que le début du règne millénaire du Christ était imminent. Il a condamné le respect des célébrations traditionnelles telles que Noël et les anniversaires, le salut des drapeaux nationaux et le chant des hymnes nationaux. Il a introduit le nom de «témoins de Jéhovah» en 1931 et le terme de « salle du Royaume » pour les lieux de culte en 1935. Il a écrit vingt et un livres et a été crédité par la Société en 1942 avec la distribution de près de 400 millions de livres et brochures. Malgré des baisses importantes au cours des années 1920, le nombre total de membres a été multiplié par plus de six à la fin des 25 années de président de Rutherford. Joseph Franklin Rutherford ."-

Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Si j'en crois ce texte, Rutherford a remplacé la Bible dans les croyance TJ par ses propres croyances.


Jean claude a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
3. Actuellement dans le monde, le Christianisme est la religion la plus persécutée qui soit.

Oui, c'est vrai, les TJ sont également des chrétiens et sont dans le christianisme et rendent témoignage dans le monde à Jésus, enseignent la Bible partout dans le monde.(Matthieu 24:14 et Matthieu 28:19,20, Il ne serait pas conforme de dire que les TJ  ne sont pas chrétien.
Aujourd'hui les TJ sont également persécutés en Russie et vont en prison et dans bien d'autres pays du monde.

En moyenne, trois actes anticatholiques sont commis chaque jour en France.

Le ministère a recensé 1052 faits anticatholiques en 2019, 1063 en 2018 et 1036 en 2017.

Cela fait trois ans qu’il y a plus d’un millier d’actes anticatholiques chaque année en France !

Cette situation est devenue si "banale" que Christophe Castaner s’était contenté de dire que ces chiffres étaient "stables".

Fraternellement.
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Jean claude




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MessageSujet: Re: Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?   Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ? - Page 3 EmptyDim 13 Déc 2020, 12:57

Bonjour mon cher Mario,
Tout d'abord merci pour tes interrogations, ça fait plaisir.
Beaucoup de discussions dans Wikipédia, mais bon, je vais essayer et faire de mon mieux pour répondre afin d'essayer de ne pas choquer les personnes dans leurs traditions.
Puisque tu m'y invites par ces interrogations sur Wikipédia.

Citation :
exigeant que tous les adhérents distribuent de la littérature via la prédication de porte à porte et fournissent des rapports réguliers sur leur activité de prédication.

Ah que de bonnes dispositions que d'aller de l'avant en prêchant la bonne nouvelle du royaume

Mattieu 24:14 et Matthieu 28,19,20
Jésus nous mentionne qu'il est avec nous jusqu'à la conclusion du système de chose, autant dire qu'il ne faut pas arrêter de prêcher
Il est important d'être bien organisé et de donner un rapport de service pour aller distribuer là ou le besoin se fait sentir.
Une bonne organisation c'est aussi une bonne réussite dans le culte que Jéhovah nous demande.
Les disciples de Jésus avaient l'habitude de se réunir et de s'organiser également...

Je suis avec vous jusqu'à la conclusion de ce système de chose ICI

Citation :
Il a également institué des programmes de formation pour la prise de parole en public dans le cadre de leurs réunions hebdomadaires de culte.

N'abandonnez pas vous assemblées

Hébreux 10:24 et 25
Ne délaissons pas nos réunions ICI

Citation :
Il a établi 1914 comme la date du retour invisible du Christ

1914 une année décisive ICI

Croix ou poteau ?ICI
Le principal c'est que Jésus ait donné sa vie, croix ou poteau ne change rien

La guerre d'harmaguédon

Harmaguédon ICI

Citation :
Il a condamné le respect des célébrations traditionnelles telles que Noël

Noêl selon la Bible ICI


Citation :
le salut des drapeaux nationaux et le chant des hymnes nationaux.

Le salut au drapeau ICI

Citation :
Il a introduit le nom de «témoins de Jéhovah» en 1931

Le nom de témoin de Jéhovah ICI

Citation :
le nombre total de membres a été multiplié par plus de six à la fin des 25 années de président de Rutherford. Joseph Franklin Rutherford ."-

Le nombre de témoins de Jéhovah plus important encore ICI

Citation :
Si j'en crois ce texte, Rutherford a remplacé la Bible dans les croyance TJ par ses propres croyances.

Oh non mon cher Mario,
Il n'est pas du tout de l'intérêt pour un serviteur de Dieu d'insérer ses propres pensées, mais plutôt d'essayer en travers de la Bible à l'appui de nombreux versets de la Bible ainsi que le contexte d'expliquer.
Au fur et à mesure de la connaissance, des explications supplémentaires ont été apporté pour une bien meilleur compréhension de la Bible et des prophéties.
Un serviteur de Dieu ne voudrait surement pas être disqualifié par Jéhovah.

Ouf mon cher Mario, tu me fais travailler, mais bon au moins ceux et celles qui se posent des questions au sujet des témoins pourrons éventuellement être renseigner, merci

Je te souhaite une bonne et agréable journée et un bon weekend.

Amitié fraternelle
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MessageSujet: Re: Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?   Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ? - Page 3 EmptyDim 13 Déc 2020, 16:56

Jean claude a écrit:
Je suis avec vous jusqu'à la conclusion de ce système de chose ICI

Mon cher JEAN-CLAUDE, pourquoi d'abord cette expression très "jéhoviste" "ce système des choses ?

La traduction habituelle est "jusqu'à la consommation du temps" ou "jusqu'à la fin de l'âge", ou, plus simple "jusqu'à la fin du monde".

Cette expression désigne la fin du monde présent, où Christ reviendra dans sa gloire, rassemblera ses rachetés, et élèvera son règne à la perfection.

Cela rejoint le ch. 24 : "03 Puis, comme il s’était assis au mont des Oliviers, les disciples s’approchèrent de lui à l’écart pour lui demander : « Dis-nous quand cela arrivera, et quel sera le signe de ta venue et de la fin du monde. ». Et la réponse de Jésus (versets 4-14) ne donne aucune date. Et voilà que les Etudiants de la Bible avaient cru bon de donner une date : 1914.


Jean claude a écrit:
Citation :
Il a condamné le respect des célébrations traditionnelles telles que Noël

Noêl selon la Bible ICI

En effet, il n'est pas demandé dans la Bible de célébrer Noël. En effet, Sol invictus est païen à l'origine.

La date du 25 décembre a été fixée comme grande fête du soleil invaincu (Sol Invictus) par l'empereur romain Aurélien 1 qui choisit ainsi comme date le lendemain de la fin des Saturnales mais qui correspond aussi au jour de naissance de la divinité solaire Mithra.
La célébration de Noël en tant que jour de naissance de Jésus de Nazareth a conduit à la christianisation progréssive de ce "Noël Païen", et peut être vue comme une contre-fête opposée par les chrétiens à celui-ci.
La première mention de cette célébration chrétienne à la date du 25 décembre à lieu à Rome en 336.
Au IVe siècle, la date du 25 décembre a été choisie comme date pour la fête de Noël, principalement dans le but de la substituer aux fêtes païennes qui étaient d'usage à l'époque, comme la fête de la renaissance du Soleil Invaincu (Sol Invinctus), le solstice d'hiver et les Saturnales romaines qui avaient toutes lieu à la période du 25 décembre.

Alors pourquoi bouder cette fête? Les TJ, sur ce point, font preuve de fixisme intolérant !!!


Jean claude a écrit:
Citation :
le salut des drapeaux nationaux et le chant des hymnes nationaux.

Le salut au drapeau ICI

Les Témoins de Jéhovah, en effet, mon cher JEAN-CLAUDE, considèrent que s’incliner devant un drapeau ou le saluer — ce qui se fait souvent au son d’un hymne — est un acte religieux qui consiste à attribuer à l’État ou à ses dirigeants — et non à Dieu — la capacité de sauver l’être humain (Isaïe 43:11 ; 1 Corinthiens 10:14 ; 1 Jean 5:21). Neboukadnetsar, le roi de la ville antique de Babylone, a été l’un de ces dirigeants.

"Rendez à César ce qui est à César, et à DIEU ce qui est à DIEU", proclamait Jésus. La défense de la patrie ( on en a eu bien besoin en 1944) fait partie de ce qui est à César.

Le comprends-tu ?


Jean claude a écrit:
Citation :
Il a établi 1914 comme la date du retour invisible du Christ

1914 une année décisive ICI

Ce lien se base entre autres sur Ezechiel 21, 26 : "26 -Car le roi de Babel s'est arrêté au carrefour, à la tête des deux chemins, pour tirer des présages : il secoue les flèches, il consulte les théraphim ; il examine le foie."

Je ne vois pas le rapport avec l'année 1914.

Fraternellement
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Jean claude




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MessageSujet: Re: Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?   Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ? - Page 3 EmptyDim 13 Déc 2020, 19:42

Citation :
Mon cher JEAN-CLAUDE, pourquoi d'abord cette expression très "jéhoviste" "ce système des choses ?

Mon cher Mario

Dans la destruction du système de Chose se trouve deux accomplissements

fin du système de chos explication ICI

fin de ce système de chose


Citation :
"Rendez à César ce qui est à César, et à DIEU ce qui est à DIEU", proclamait Jésus. La défense de la patrie ( on en a eu bien besoin en 1944) fait partie de ce qui est à César.

Le comprends-tu ?

Mon cher Mario,

Oui, autrement je comprends que toutes les lois de César ne sont pas incompatibles dans la mesure ou elles ne vont pas l'encontre des lois de Dieu

Rendre les choses de César ICI
Jésus mentionne: a qui appartient cette pièce?


Citation :
Alors pourquoi bouder cette fête? Les TJ, sur ce point, font preuve de fixisme intolérant !!!

Mon cher Mario,
Ce n'est pas de l'intolérance,
Noel (qui serait fêter la naissance de Jésus) n'est pas une fête chrétienne, c'était juste pour information en ce qui concerne les TJ.
Jésus n'a jamais demandé de fêter sa naissance, mais sa mort uniquement.
Ensuite, chacun fait comme il le désire, moi je ne fais que dire ce que la Bible enseigne et rien de plus.

Amitié fraternelle
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MessageSujet: Re: Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?   Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ? - Page 3 EmptyDim 13 Déc 2020, 19:53

Moricio a écrit:


● Qui sont ceux dont il est parlé dans Luc 22:30 comme étant “assis sur des trônes”, et ceux qui sont figurés par les “douze tribus d’Israël” ?"[/i][/b] que tu nous as soumis, la fin du paragraphe 2 dit ceci :

Puisque la totalité des 144 000 chrétiens oints sont introduits dans l’alliance pour le Royaume, tous seront assis sur des trônes pour juger les “douze tribus d’Israël”.

Donc, la WT dit clairement que la totalité des 144 000 est composée de chrétiens, ce qui signifie que pour la WT il n'y a aucun serviteur de Jéhovah des temps pré-chrétiens parmi les dits 144 000. Donc, à moins que tu aies des preuves que je me trompe (ce qui n'a pas été le cas jusqu'à présent), tu es manifestement en décalage sur ce point avec l'organisation des TJ.

Cordialement

Bonsoir Moricio,

En fait après révision, je vois que je me suis trompé je confirme que les 144000 sont comptés à l'époque chrétienne uniquement.
Comme je l'ai mentionné, personne n'est parfait,
Merci de ne pas tenir compte de ce que j'avais écris.
Amitié fraternelle
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Moricio




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MessageSujet: Re: Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?   Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ? - Page 3 EmptyDim 13 Déc 2020, 20:03

Jean claude a écrit:
Moricio a écrit:


● Qui sont ceux dont il est parlé dans Luc 22:30 comme étant “assis sur des trônes”, et ceux qui sont figurés par les “douze tribus d’Israël” ?"[/i][/b] que tu nous as soumis, la fin du paragraphe 2 dit ceci :

Puisque la totalité des 144 000 chrétiens oints sont introduits dans l’alliance pour le Royaume, tous seront assis sur des trônes pour juger les “douze tribus d’Israël”.

Donc, la WT dit clairement que la totalité des 144 000 est composée de chrétiens, ce qui signifie que pour la WT il n'y a aucun serviteur de Jéhovah des temps pré-chrétiens parmi les dits 144 000. Donc, à moins que tu aies des preuves que je me trompe (ce qui n'a pas été le cas jusqu'à présent), tu es manifestement en décalage sur ce point avec l'organisation des TJ.

Cordialement

Bonsoir Moricio,

En fait après révision, je vois que je me suis trompé je confirme que les 144000 sont comptés à l'époque chrétienne uniquement.
Comme je l'ai mentionné, personne n'est parfait,
Merci de ne pas tenir compte de ce que j'avais écris.
Amitié fraternelle
Il n'y a pas de souci, effectivement tout le monde peut se tromper.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?   Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ? - Page 3 EmptyDim 13 Déc 2020, 20:28

Jean claude a écrit:
Citation :
"Rendez à César ce qui est à César, et à DIEU ce qui est à DIEU", proclamait Jésus. La défense de la patrie ( on en a eu bien besoin en 1944) fait partie de ce qui est à César.

Le comprends-tu ?

Mon cher Mario,

Oui, autrement je comprends que toutes les lois de César ne sont pas incompatibles dans la mesure ou elles ne vont pas l'encontre des lois de Dieu

Rendre les choses de César ICI
Jésus mentionne: a qui appartient cette pièce?
Amitié fraternelle

Et lutter contre le Nazisme, ou repousser les invasions prussiennes de 70 et de 14 ne sont pas incompatibles avec la Bible. Alors pourquoi refuser le salut de notre drapeau national et le chant de l' hymne national (quoique là, les paroles pourraient être modifées.).


Jean claude a écrit:
Citation :
Alors pourquoi bouder cette fête? Les TJ, sur ce point, font preuve de fixisme intolérant !!!

Mon cher Mario,
Ce n'est pas de l'intolérance,
Noel (qui serait fêter la naissance de Jésus) n'est pas une fête chrétienne, c'était juste pour information en ce qui concerne les TJ.
Jésus n'a jamais demandé de fêter sa naissance, mais sa mort uniquement.
Ensuite, chacun fait comme il le désire, moi je ne fais que dire ce que la Bible enseigne et rien de plus.
Amitié fraternelle

Non ! Tu dis ce qu'a affirmé Rutherford. Point ! Rutherford est ton prophète.

La Bible n'a jamais dit qu'il était interdit de fêter Noël !

Fraternellement.
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Jean claude




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MessageSujet: Re: Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?   Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ? - Page 3 EmptyDim 13 Déc 2020, 20:33

Citation :
Et lutter contre le Nazisme, ou repousser les invasions prussiennes de 70 et de 14 ne sont pas incompatibles avec la Bible. Alors pourquoi refuser le salut de notre drapeau national et le chant de l' hymne national (quoique là, les paroles pourraient être modifées.).

Mon cher Mario,
Les chrétiens ne prennent pas les armes,


mario-franc_lazur a écrit:
Jean claude a écrit:
Mon cher Mario,
Ce n'est pas de l'intolérance,
Noel (qui serait fêter la naissance de Jésus) n'est pas une fête chrétienne, c'était juste pour information en ce qui concerne les TJ.
Jésus n'a jamais demandé de fêter sa naissance, mais sa mort uniquement.
Ensuite, chacun fait comme il le désire, moi je ne fais que dire ce que la Bible enseigne et rien de plus.
Amitié fraternelle

Non ! Tu dis ce qu'a affirmé Rutherford. Point ! Rutherford est ton prophète.

La Bible n'a jamais dit qu'il était interdit de fêter Noël !

Fraternellement.

Bonjour mon cher Mario
Les premiers chrétiens ne célébraient pas la naissance du Christ, car Jésus-Christ avait ordonné à ses disciples de commémorer sa mort et non pas sa naissance (I Cor. 11:24-26).

L’Encyclopédie américaine dit clairement : “La fête de Noël n’était pas célébrée au cours des premiers siècles de l’Église chrétienne.” — Édition de 1956, tome VI, p. 622.
Faut-​il vraiment faire de Noël toute une histoire ?

La Bible nous encourage à penser par nous-​mêmes, à utiliser notre « raison » (Romains 12:1, 2). Elle nous enseigne à accorder de la valeur à la vérité (Jean 4:23, 24).
Bien sûr, nous sommes sensibles au regard des autres.
En ce qui nous concerne, nous faisons le choix de ne pas fêter Noël. Mais nous respectons le droit qu’a chacun de faire son choix dans ce domaine. Nous ne nous en mêlons pas.
Voilà mon cher Mario,
Chacun fait comme il le veut



Comme tu cites Wikipédia plus haut,

J'ai aussi cherché ce qui ne vient pas de Rutherford, mais j'avais cité quand même L’Encyclopédie américaine dit clairement : “La fête de Noël n’était pas célébrée au cours des premiers siècles de l’Église chrétienne.” — Édition de 1956, tome VI, p. 622.

Voici ce que mentionne Wikipédia qui ne vient pas de Ruterford

Noel selon wikipédia ICi

Origines

Bien avant l'apparition du christianisme, l'époque du solstice d'hiver était déjà une période charnière de l'année, qui regroupait de nombreuses croyances païennes relatives à la fertilité, la maternité, la procréation et l'astronomie. Elle donnait donc lieu à de nombreuses manifestations. Ces traditions antiques ont de nombreux points de similitude avec la fête chrétienne.
Pour beaucoup plus de détails, il faut aller voir sur le lien.
En plus, personne ne peut dire réellement à quelle époque Jésus est né.

Premières célébrations

Pendant les trois premiers siècles de son existence, l’Église chrétienne ne s'est pas préoccupée de célébrer l'anniversaire de la naissance de Jésus-Christ dont elle ignorait d'ailleurs la date26. La première mention d'une célébration chrétienne un 25 décembre date de l'an 336 à Rome27,26. Le christianisme devient ainsi à son tour un des cultes et religions de l'Empire romain célébrant une festivité pendant cette période de l'année. L'anniversaire de la naissance de Jésus étant inconnu, il est très probable que le 25 décembre ait été choisi afin d'adopter les coutumes liées à cette date « en leur donnant un sens nouveau »28,26,. D'autre part, selon certains29, il est possible qu'un texte attribué à Hippolyte de Rome en 20430,31 ait inspiré le choix de la date.

Naissance de Jésus-Christ
Aucun texte chrétien ne précise quel jour dans l'année est né Jésus de Nazareth. Étant donné que, d'après les récits bibliques de Noël, les troupeaux sont dehors avec leurs bergers, certains auteurs en ont déduit que la naissance de Jésus ne s'est probablement pas située en hiver. Les premiers chrétiens ne fêtaient pas la naissance de Jésus-Christ comme le font les chrétiens d'aujourd'hui. D'ailleurs, pendant près de trois siècles, les chrétiens ne semblent pas avoir célébré d'autre fête annuelle que Pâques. Il aura fallu attendre plus de trois siècles et demi après Jésus-Christ pour que Noël devienne une fête religieuse officielle et encore deux siècles pour que cette fête soit généralisée.

Amitié fraternelle
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MessageSujet: Re: Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?   Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ? - Page 3 EmptyDim 13 Déc 2020, 20:45

Jean claude a écrit:
Citation :
Et lutter contre le Nazisme, ou repousser les invasions prussiennes de 70 et de 14 ne sont pas incompatibles avec la Bible. Alors pourquoi refuser le salut de notre drapeau national et le chant de l' hymne national (quoique là, les paroles pourraient être modifées.).

Mon cher Mario,
Les chrétiens ne prennent pas les armes,
Amitié fraternelle

Relis ta Bible et tu verras que le peuple Elu a souvent pris les armes.

Et cesse de parler des Chrétiens alors que tu parles des Témoins de Jéhovah qui ne croient même pas en la Divinité de Jésus. Tous les vrais Chrétiens --Catholiques, Protestants, Orthodoxes -- y croient.

Tu aurais donc préféré que nous restions sous la botte nazie si les Chrétiens américains, anglais, canadiens et les français gaullistes avaient refusé de prendre les armes !

Allez ! dis vraiment ce que tu penses sur ce point.......


Jean claude a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Non ! Tu dis ce qu'a affirmé Rutherford. Point ! Rutherford est ton prophète.

La Bible n'a jamais dit qu'il était interdit de fêter Noël !

Fraternellement.

Bonjour mon cher Mario
La Bible nous encourage à penser par nous-​mêmes, à utiliser notre « raison » (Romains 12:1, 2). Elle nous enseigne à accorder de la valeur à la vérité (Jean 4:23, 24).
Bien sûr, nous sommes sensibles au regard des autres.
En ce qui nous concerne, nous faisons le choix de ne pas fêter Noël. Mais nous respectons le droit qu’a chacun de faire son choix dans ce domaine. Nous ne nous en mêlons pas.
Voilà mon cher Mario,
Chacun fait comme il le veut
Amitié fraternelle

Non, tu ne fais pas comme tu veux, tu fais selon les ordres de Rutherford, mon cher JEAN-CLAUDE, alors que tu pourrais raisonner "penser par toi-même", comme tu le dis si bien. Et comprendre qu'avoir voulu christianiser des rites païens était une bonne idée.

Ne penses-tu pas que Jésus aurait fait savoir depuis longtemps aux Chrétiens qu'il ne voulait pas que l'on souhaite son anniversaire. Alors que c'est le contraire qui se produit, puisque la crèche a pour origine la réalisation d'une crèche vivante par saint François d'Assise à Greccio, en Italie, la nuit de Noël 1223. À la fin du XVIe siècle, les Jésuites, conscients du pouvoir de la célébration de la Nativité, multiplient dans toute la chrétienté les crèches en modèle réduit telles que nous les connaissons aujourd'hui, s'en servant de catéchèse.
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Moricio




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MessageSujet: Re: Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?   Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ? - Page 3 EmptyDim 13 Déc 2020, 22:37

Jean claude a écrit:
Citation :
Et lutter contre le Nazisme, ou repousser les invasions prussiennes de 70 et de 14 ne sont pas incompatibles avec la Bible. Alors pourquoi refuser le salut de notre drapeau national et le chant de l' hymne national (quoique là, les paroles pourraient être modifées.).
Mon cher Mario,
Les chrétiens ne prennent pas les armes,
Amitié fraternelle
Quoi que. Un certain officier Romain du nom de Cornélius est devenu chrétien, mais rien ne dit qu'il a cessé d'être officier de l'armée romaine.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?   Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ? - Page 3 EmptyLun 14 Déc 2020, 09:31

Moricio a écrit:
Jean claude a écrit:
Citation :
Et lutter contre le Nazisme, ou repousser les invasions prussiennes de 70 et de 14 ne sont pas incompatibles avec la Bible. Alors pourquoi refuser le salut de notre drapeau national et le chant de l' hymne national (quoique là, les paroles pourraient être modifées.).
Mon cher Mario,
Les chrétiens ne prennent pas les armes,
Amitié fraternelle

Quoi que. Un certain officier Romain du nom de Cornélius est devenu chrétien, mais rien ne dit qu'il a cessé d'être officier de l'armée romaine.

Cordialement


Idem pour saint Maurice, le Maure, général d'une légion thébaine qui, toute la légion, mourut martyrs : Après le passage des alpes, un sacrifice solennel fut ordonné. La légion chrétienne, ne voulant pas y prendre part, et apprenant qu'elle allait être employée pour persécuter des frères chrétiens, se retira près du lieu appelé aujourd'hui Saint-Maurice-d'Agaune (Suisse). L'empereur, Maximien, les enjoignit de se réunir à l'armée pour la fête. Mais Maurice et ses compagnons, se rappelant qu'il vaut mieux obéir à Dieu qu'aux hommes, se virent dans la triste nécessité de désobéir. en laissant ce message :

"Empereur, nous sommes vos soldats; nous sommes prêts à combattre les ennemis de l'empire; mais nous sommes aussi chrétiens, et nous devons fidélité au vrai Dieu. Nous ne sommes pas des révoltés, nous aimons mieux être des victimes que des bourreaux: mieux vaut pour nous mourir innocents que de vivre coupables." Maximien, désespérant d'ébranler leur constance, les fit massacrer tous en masse.

Une basilique fut élevée par Saint Théodore dès le IVème siècle, puis une abbaye y fut créée.

Fraternellement.
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Moricio




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MessageSujet: Re: Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?   Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ? - Page 3 EmptyLun 14 Déc 2020, 16:39

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:


Quoi que. Un certain officier Romain du nom de Cornélius est devenu chrétien, mais rien ne dit qu'il a cessé d'être officier de l'armée romaine.

Cordialement


Idem pour saint Maurice, le Maure, général d'une légion thébaine qui, toute la légion, mourut martyrs : Après le passage des alpes, un sacrifice solennel fut ordonné. La légion chrétienne, ne voulant pas y prendre part, et apprenant qu'elle allait être employée pour persécuter des frères chrétiens, se retira près du lieu appelé aujourd'hui Saint-Maurice-d'Agaune (Suisse). L'empereur, Maximien, les enjoignit de se réunir à l'armée pour la fête. Mais Maurice et ses compagnons, se rappelant qu'il vaut mieux obéir à Dieu qu'aux hommes, se virent dans la triste nécessité de désobéir. en laissant ce message :

"Empereur, nous sommes vos soldats; nous sommes prêts à combattre les ennemis de l'empire; mais nous sommes aussi chrétiens, et nous devons fidélité au vrai Dieu. Nous ne sommes pas des révoltés, nous aimons mieux être des victimes que des bourreaux: mieux vaut pour nous mourir innocents que de vivre coupables." Maximien, désespérant d'ébranler leur constance, les fit massacrer tous en masse.

Une basilique fut élevée par Saint Théodore dès le IVème siècle, puis une abbaye y fut créée.

Fraternellement.
Mais je pense que l'exemple de Cornelius est plus parlant pour un TJ, car il vient de la Bible.
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MessageSujet: Re: Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?   Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ? - Page 3 EmptyMer 23 Déc 2020, 16:00

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:


Quoi que. Un certain officier Romain du nom de Cornélius est devenu chrétien, mais rien ne dit qu'il a cessé d'être officier de l'armée romaine.

Cordialement


Idem pour saint Maurice, le Maure, général d'une légion thébaine qui, toute la légion, mourut martyrs : Après le passage des alpes, un sacrifice solennel fut ordonné. La légion chrétienne, ne voulant pas y prendre part, et apprenant qu'elle allait être employée pour persécuter des frères chrétiens, se retira près du lieu appelé aujourd'hui Saint-Maurice-d'Agaune (Suisse). L'empereur, Maximien, les enjoignit de se réunir à l'armée pour la fête. Mais Maurice et ses compagnons, se rappelant qu'il vaut mieux obéir à Dieu qu'aux hommes, se virent dans la triste nécessité de désobéir. en laissant ce message :

"Empereur, nous sommes vos soldats; nous sommes prêts à combattre les ennemis de l'empire; mais nous sommes aussi chrétiens, et nous devons fidélité au vrai Dieu. Nous ne sommes pas des révoltés, nous aimons mieux être des victimes que des bourreaux: mieux vaut pour nous mourir innocents que de vivre coupables." Maximien, désespérant d'ébranler leur constance, les fit massacrer tous en masse.

Une basilique fut élevée par Saint Théodore dès le IVème siècle, puis une abbaye y fut créée.

Fraternellement.
Mais je pense que l'exemple de Cornelius est plus parlant pour un TJ, car il vient de la Bible.


C'est le côté "sectaire" des Témoins de Jéhovah ! Dommage !
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Lilyne




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MessageSujet: Re: Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?   Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ? - Page 3 EmptyJeu 24 Déc 2020, 15:48

mario-franc_lazur a écrit:
Jean claude a écrit:
Mon cher Mario,
Les chrétiens ne prennent pas les armes,
Amitié fraternelle

Relis ta Bible et tu verras que le peuple Elu a souvent pris les armes.

Et cesse de parler des Chrétiens alors que tu parles des Témoins de Jéhovah qui ne croient même pas en la Divinité de Jésus. Tous les vrais Chrétiens --Catholiques, Protestants, Orthodoxes -- y croient.

Tu aurais donc préféré que nous restions sous la botte nazie si les Chrétiens américains, anglais, canadiens et les français gaullistes avaient refusé de prendre les armes !

Allez ! dis vraiment ce que tu penses sur ce point.......

Il est vrai qu'au temps préchrétien la nation d'Israël a souvent pris les armes, mais le récit mentionne que cela était fait dans un but précis (conquérir la terre qui leur était promise) et en général elle recevait des instructions claires de Dieu par rapport au plan de bataille.
Mais tu conviendras avec moi que sous plusieurs aspects, des pratiques qui étaient tolérées par Dieu aux Israélites ont par la suite été formellement annulées par la loi du Christ basée sur l'amour.
Jean 13:34 "Je vous donne un commandement nouveau : que vous vous aimiez les uns les autres ; comme je vous ai aimés, vous aussi aimez-vous les uns les autres."

Si je peux me permettre de dire ce que je pense de l'allusion à la participation aux guerres à l'époque nazie, c'est tout simplement que si de tout temps les chrétiens s'en étaient tenus à l'application des commandements laissés par le Christ, nous n'en serions pas arrivés là en 1914. L'histoire aurait été toute autre. De même si aujourd'hui nous choisissions tous de faire par exemple de Romains 12 un mode de vie, beaucoup de choses pourraient s'améliorer. De plus, ce sont des conseils qui ne sont pas bénéfiques uniquement aux chrétiens. Beaucoup de revendications et d'incidents déplorables auxquels on assiste pourraient être évités ou amoindris grâce à la mise en pratique des commandements du Très Haut.
Romains 12 a écrit:
10  Aimez-​vous comme les membres d’une famille et ayez une tendre affection les uns pour les autres. Soyez toujours les premiers à vous honorer les uns les autres. 14  Continuez à bénir ceux qui vous persécutent ; bénissez et ne maudissez pas. 16  Portez sur les autres le même regard que sur vous-​mêmes ; ne fixez pas votre pensée sur ce qui est ambitieux, mais laissez-​vous guider par ce qui est humble. Ne devenez pas sages à vos propres yeux.
17  Ne rendez à personne le mal pour le mal. Tenez compte de ce qui est beau du point de vue de tous les hommes. 18  Si possible, pour autant que cela dépend de vous, vivez en paix avec tous les hommes. 19  Mes bien-aimés, ne vous vengez pas vous-​mêmes, mais laissez agir la colère de Dieu ; car il est écrit : « “La vengeance est à moi ; c’est moi qui paierai de retour”, dit Jéhovah. » 20  Au contraire, « si ton ennemi a faim, donne-​lui à manger ; s’il a soif, donne-​lui à boire ; car en faisant cela, tu amasseras des braises sur sa tête ». 21  Ne te laisse pas vaincre par le mal, mais continue à vaincre le mal par le bien.

Si nous chrétiens, premiers destinataires de ces paroles car nous nous disons imitateurs du Christ, décidons de n'appliquer de telles pensées que lorsque que ça nous convient, il n'est pas étonnant qu'ensuite on en vienne à chercher des moyens du bord pour palier aux conséquences de nos choix. D'ailleurs, Dieu nous connaissant si bien l'avait fait écrire :

Ecclésiaste 7:29 a écrit:
Louis Segond Bible
"Seulement, voici ce que j'ai trouvé, c'est que Dieu a fait les hommes droits; mais ils ont cherché beaucoup de détours."
Darby Bible
"Seulement voici, j'ai trouvé que Dieu a fait l'homme droit; mais eux, ils ont cherche beaucoup de raisonnements."
TMN
"J’ai seulement découvert ceci : le vrai Dieu a fait les humains droits, mais eux ont suivi leurs propres plans."

« Quand la colère prend la place de l'amour la guerre est inévitable. » - Boursiquot Lesly
« L'amour, c'est gagner la guerre, sans commencer la guerre. » - Charles de Leusse

Amitiés
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MessageSujet: Re: Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?   Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ? - Page 3 EmptyJeu 24 Déc 2020, 16:40

Lilyne a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Jean claude a écrit:
Mon cher Mario,
Les chrétiens ne prennent pas les armes,
Amitié fraternelle

Relis ta Bible et tu verras que le peuple Elu a souvent pris les armes.

Et cesse de parler des Chrétiens alors que tu parles des Témoins de Jéhovah qui ne croient même pas en la Divinité de Jésus. Tous les vrais Chrétiens --Catholiques, Protestants, Orthodoxes -- y croient.

Tu aurais donc préféré que nous restions sous la botte nazie si les Chrétiens américains, anglais, canadiens et les français gaullistes avaient refusé de prendre les armes !

Allez ! dis vraiment ce que tu penses sur ce point.......

Il est vrai qu'au temps préchrétien la nation d'Israël a souvent pris les armes, mais le récit mentionne que cela était fait dans un but précis (conquérir la terre qui leur était promise) et en général elle recevait des instructions claires de Dieu par rapport au plan de bataille.
Mais tu conviendras avec moi que sous plusieurs aspects, des pratiques qui étaient tolérées par Dieu aux Israélites ont par la suite été formellement annulées par la loi du Christ basée sur l'amour.
Jean 13:34 "Je vous donne un commandement nouveau : que vous vous aimiez les uns les autres ; comme je vous ai aimés, vous aussi aimez-vous les uns les autres."

Si je peux me permettre de dire ce que je pense de l'allusion à la participation aux guerres à l'époque nazie, c'est tout simplement que si de tout temps les chrétiens s'en étaient tenus à l'application des commandements laissés par le Christ, nous n'en serions pas arrivés là en 1914. L'histoire aurait été toute autre. De même si aujourd'hui nous choisissions tous de faire par exemple de Romains 12 un mode de vie, beaucoup de choses pourraient s'améliorer. De plus, ce sont des conseils qui ne sont pas bénéfiques uniquement aux chrétiens. Beaucoup de revendications et d'incidents déplorables auxquels on assiste pourraient être évités ou amoindris grâce à la mise en pratique des commandements du Très Haut.

Tu rêves, ma chère LILYNE, tu rêves ! reprenons l'exemple du Nazisme. Les Nazis avaient parjuré et étaient devenus des païens germaniques. Et donc que faire si on refuse de faire la guerre dans ces cas-là  ? Tu aurais donc préféré que nous restions sous la botte nazie si les Chrétiens américains, anglais, canadiens et les français gaullistes avaient refusé de prendre les armes !

Allez ! dis vraiment ce que tu penses sur ce point, je te le redemande, comme je l'avais demandé à JEAN-CLAUDE.

Fraternellement..
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Lilyne




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MessageSujet: Re: Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?   Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ? - Page 3 EmptyVen 25 Déc 2020, 16:28

mario-franc_lazur a écrit:
Tu rêves, ma chère LILYNE, tu rêves !
fourirel  fourirel  fourirel  Je suis morte de rire, pas par moquerie mais ton franc parler que j'apprécie  Very Happy

mario-franc_lazur a écrit:
Tu rêves, ma chère LILYNE, tu rêves ! reprenons l'exemple du Nazisme. Les Nazis avaient parjuré et étaient devenus des païens germaniques. Et donc que faire si on refuse de faire la guerre dans ces cas-là  ? Tu aurais donc préféré que nous restions sous la botte nazie si les Chrétiens américains, anglais, canadiens et les français gaullistes avaient refusé de prendre les armes !

Allez ! dis vraiment ce que tu penses sur ce point, je te le redemande, comme je l'avais demandé à JEAN-CLAUDE.

Fraternellement..
Je t'ai répondu plus haut mais si tu veux une réponse plus personnalisée : moi en tant que chrétienne, j'aurais vécu à l'époque du nazisme que je n'aurais pas pris part au conflit.

Je comprends que ma réponse te semble loufoque (je suis encore amusée par ta remarque Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ? - Page 3 782094819   lol! ). J'imagine que dans ta vision des choses tu imagines un scénario des plus catastrophique si les chrétiens n'avaient pas pris les armes. C'est une possibilité. Mais as-tu déjà essayé d'envisager un autre scénario : Les chrétiens mettant leur confiance en Dieu et restant fermement attachés à leurs principes? Le proverbe ne dit-il pas faute de bois, le feu s'éteint? Tu me diras que l'enjeu était trop important pour que ce proverbe s'y applique. Soit! Mais ne lit-on pas ailleurs dans la Bible :
Citation :
Malachie 3:10,11
Mettez-moi de la sorte à l'épreuve, Dit l'Eternel des armées. Et vous verrez si je n'ouvre pas pour vous les écluses des cieux, Si je ne répands pas sur vous la bénédiction en abondance. 11Pour vous je menacerai celui qui dévore, Et il ne vous détruira pas les fruits de la terre, Et la vigne ne sera pas stérile dans vos campagnes, Dit l'Eternel des armées.
Romains 12:19
Ne vous vengez point vous-mêmes, mes bien-aimés, mais laissez agir la colère de Dieu, car il est écrit : à moi [appartient] la vengeance; je le rendrai, dit le Seigneur.
Zacharie 2:8
Car ainsi parle l'Eternel des armées: (..) Car celui qui vous touche touche la prunelle de son oeil.
2 Chroniques 16:9
Car les yeux de l'Eternel regardent çà et là par toute la terre, afin qu'il se montre puissant en faveur de ceux qui sont d'un cœur intègre envers lui.

N'as tu jamais envisagé que si les chrétiens s'étaient comportés en peuple de Dieu en restant soumis à ses lois malgré l'oppression, Dieu, le Tout Puissant, aurait pu intervenir en leur faveur en accord avec son titre "l'Eternel des armées" ?

Il se trouve que trop souvent nous invoquons le nom de Dieu, ses titres, ses attributs, etc sans nous en représenter toute la portée. La bible contient de nombreux exemples montrant comment Dieu peut changer une situation du tout au tout lorsqu'on place fermement notre confiance en lui. Chacun d'entre nous peut également faire l'expérience de "la main de Dieu" dans sa propre vie aujourd'hui. A force, on se rend compte que ce n'est pas parce que la majorité opte pour une voie, qu'elle est la meilleure.
Tente l'expérience si tu ne l'as pas encore fait et tu verras bien mon cher Mario.


Jean 8​:​32 « Et vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous libérera. »

Amitiés
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MessageSujet: Re: Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?   Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ? - Page 3 EmptyVen 25 Déc 2020, 17:13

Lilyne a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Tu rêves, ma chère LILYNE, tu rêves !
fourirel  fourirel  fourirel  Je suis morte de rire, pas par moquerie mais ton franc parler que j'apprécie  Very Happy

mario-franc_lazur a écrit:
Tu rêves, ma chère LILYNE, tu rêves ! reprenons l'exemple du Nazisme. Les Nazis avaient parjuré et étaient devenus des païens germaniques. Et donc que faire si on refuse de faire la guerre dans ces cas-là  ? Tu aurais donc préféré que nous restions sous la botte nazie si les Chrétiens américains, anglais, canadiens et les français gaullistes avaient refusé de prendre les armes !

Allez ! dis vraiment ce que tu penses sur ce point, je te le redemande, comme je l'avais demandé à JEAN-CLAUDE.

Fraternellement..
Je t'ai répondu plus haut mais si tu veux une réponse plus personnalisée : moi en tant que chrétienne, j'aurais vécu à l'époque du nazisme que je n'aurais pas pris part au conflit.

Je comprends que ma réponse te semble loufoque (je suis encore amusée par ta remarque Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ? - Page 3 782094819   lol! ). J'imagine que dans ta vision des choses tu imagines un scénario des plus catastrophique si les chrétiens n'avaient pas pris les armes. C'est une possibilité. Mais as-tu déjà essayé d'envisager un autre scénario : Les chrétiens mettant leur confiance en Dieu et restant fermement attachés à leurs principes? Le proverbe ne dit-il pas faute de bois, le feu s'éteint?
Amitiés

Et donc, n'as-tu jamais pensé que le DIEU des Armées dont tu parles dans ton post aurait pu utiliser le bras armé des Alliés dans leur lutte contre le Nazisme.

Refuser de prendre les armes dans un cas comme celui-là, c'est être d'accord avec l'extermination des Juifs ordonnée par Hitler qui en a fait tuer 7 millions dans les camps de la mort de sinistre mémoire.

Réfléchis un peu avant de dire oui à ce génocide : Jésus était juif !


Fraternellement.
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Lilyne




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MessageSujet: Re: Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?   Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ? - Page 3 EmptySam 26 Déc 2020, 20:42

mario-franc_lazur a écrit:
Et donc, n'as-tu jamais pensé que le DIEU des Armées dont tu parles dans ton post aurait pu utiliser le bras armé des Alliés dans leur lutte contre le Nazisme.

Refuser de prendre les armes dans un cas comme celui-là, c'est être d'accord avec l'extermination des Juifs ordonnée par Hitler qui en a fait tuer 7 millions dans les camps de la mort de sinistre mémoire.

Réfléchis un peu avant de dire oui à ce génocide : Jésus était juif !


Fraternellement.
Bonjour Mario,

Je partage ton sentiment d'indignation profonde au sujet du génocide mais force est de constater que la non prise des armes dans un tel contexte ne signifie pas cautionner le mouvement hitlérien. Voici ce qu'on peut lire sur WIKIPEDIA au sujet des triangles violets dans les camps de concentration nazis :
Citation :
Le triangle violet était un badge de camp de concentration utilisé par les Nazis pour marquer les Témoins de Jéhovah, mais aussi de prisonniers d'autres dénominations, incluant des membres du clergé, les Adventistes, les Baptistes et divers groupuscules d'étudiants de la Bible, ainsi que les pacifistes.
Les nazis considéraient ceux qui avaient optés pour la neutralité (quelles qu'aient été leurs motivations) comme des opposants ou des menaces pour leur régime. Ces personnes ont également été la cible de tortures et massacres.

Tu envisages que Dieu ait pu se servir des Alliés pour exécuter son dessein. Si tel avait été le cas ceux ci auraient donc dû bénéficier de Sa protection et de ses instructions relatives au plan d'attaque comme cela se passait aux temps bibliques. Les récits de l'époque où Dieu envoyait son peuple mener des guerres montrent que lorsque le peuple combattait suivant scrupuleusement les instructions divines, il revenait victorieux et sans perte. Peut-on en dire de même des alliés?

Comme je le mentionnais dès le départ, si de tout temps les chrétiens étaient restés intègres et fermement attachés aux directives contenues dans la Bible, l'histoire aurait été toute autre. Je m'explique :
De qui était constituée l'armée des alliés? De chrétiens n'est-ce pas? Et dans le camp d'en face, qui faisait partie des soldats allemands? Des chrétiens également. Donc au fond c'était un affrontement entre 2 groupes de chrétiens détenant chacun les mêmes écrits sacrés et ayant décidé de passer outre des commandements comme "tu ne tueras point" ou "aime ton prochain comme toi même".
C'est pourquoi je te citais précédemment ce verset :
Ecclésiaste 7:29 "le vrai Dieu a fait les humains droits, mais eux ont suivi leurs propres plans."

Il en va de même aujourd'hui. Bien souvent nous nous plaignons du fait que tout aille mal dans le monde. Des fois nous prenons pour alibi le comportement du voisin pour justifier nos propres écarts. Dans le même temps nous souhaitons que la situation s'améliore mais en nous disant que le changement doit venir d'ailleurs. Comme on l'entend souvent 'nous pouvons tous être les auteurs des changements que nous voulons'. Il suffit juste de décider de nous jeter à l'eau et de faire confiance en Dieu pour nous soutenir dans notre démarche de mise en pratique de ses commandements.

1 Jean 5:3 (Bible MARTIN)
Car c'est en ceci que consiste [notre] amour pour Dieu; que nous gardions ses commandements; et ses commandements ne sont point pénibles.
2 Jean 1:6 (Louis Segond)
Et l'amour consiste à marcher selon ses commandements. C'est là le commandement dans lequel vous devez marcher, comme vous l'avez appris dès le commencement.

Agréable week-end
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?   Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ? - Page 3 EmptyDim 27 Déc 2020, 13:54

Lilyne a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Et donc, n'as-tu jamais pensé que le DIEU des Armées dont tu parles dans ton post aurait pu utiliser le bras armé des Alliés dans leur lutte contre le Nazisme.

Refuser de prendre les armes dans un cas comme celui-là, c'est être d'accord avec l'extermination des Juifs ordonnée par Hitler qui en a fait tuer 7 millions dans les camps de la mort de sinistre mémoire.

Réfléchis un peu avant de dire oui à ce génocide : Jésus était juif !
Fraternellement.

Bonjour Mario,

Je partage ton sentiment d'indignation profonde au sujet du génocide mais force est de constater que la non prise des armes dans un tel contexte ne signifie pas cautionner le mouvement hitlérien. Voici ce qu'on peut lire sur WIKIPEDIA au sujet des triangles violets dans les camps de concentration nazis :
Citation :
Le triangle violet était un badge de camp de concentration utilisé par les Nazis pour marquer les Témoins de Jéhovah, mais aussi de prisonniers d'autres dénominations, incluant des membres du clergé, les Adventistes, les Baptistes et divers groupuscules d'étudiants de la Bible, ainsi que les pacifistes.
En effet et le même Wikipedia informe du sort de TJ :

"Le président de la Watchtower initia une campagne de dénonciation sur les mauvais traitements et emprisonnement en envoyant des télégrammes destinés à Hitler par les Témoins de Jéhovah des pays étrangers qui engendra une vague de persécution portant à la déportation de milliers de Témoins de Jéhovah et à la mort de nombre d’entre eux dans les camps de concentration."

Citation :

Comme je le mentionnais dès le départ, si de tout temps les chrétiens étaient restés intègres et fermement attachés aux directives contenues dans la Bible, l'histoire aurait été toute autre. Je m'explique :
De qui était constituée l'armée des alliés? De chrétiens n'est-ce pas? Et dans le camp d'en face, qui faisait partie des soldats allemands? Des chrétiens également. Donc....

donc, non, c'est là où tu te trompes : les Nazis n'étaient pas chrétiens, et rares les soldats allemands qui l'étaient encore, même s'ils avaient été baptisés. L'idéologie nazie est une idéologie foncièrement païenne et raciale , ce qui n'a rien de chrétien.

Lilyne a écrit:

Il en va de même aujourd'hui. Bien souvent nous nous plaignons du fait que tout aille mal dans le monde. Des fois nous prenons pour alibi le comportement du voisin pour justifier nos propres écarts. Dans le même temps nous souhaitons que la situation s'améliore mais en nous disant que le changement doit venir d'ailleurs. Comme on l'entend souvent 'nous pouvons tous être les auteurs des changements que nous voulons'. Il suffit juste de décider de nous jeter à l'eau et de faire confiance en Dieu pour nous soutenir dans notre démarche de mise en pratique de ses commandements.

1 Jean 5:3 (Bible MARTIN)
Car c'est en ceci que consiste [notre] amour pour Dieu; que nous gardions ses commandements; et ses commandements ne sont point pénibles.
2 Jean 1:6 (Louis Segond)
Et l'amour consiste à marcher selon ses commandements. C'est là le commandement dans lequel vous devez marcher, comme vous l'avez appris dès le commencement.

Agréable week-end
[/quote]
Evidemment, je suis sur ces points entièrement d'accord avec toi.
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Lilyne




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MessageSujet: Re: Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?   Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ? - Page 3 EmptyLun 28 Déc 2020, 15:24

Bonjour Mario,

Ah comme c'est agréable de clore la semaine en ayant pu nous accorder sur quelques points! 😃
J'apprécie nos échanges.

Agréable début de semaine à toi et aux tiens.

Amitiés
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MessageSujet: Re: Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ?   Les 144000, qui sont-ils selon les Témoins de Jéhovah ? - Page 3 EmptyLun 28 Déc 2020, 15:58

Lilyne a écrit:
Bonjour Mario,

Ah comme c'est agréable de clore la semaine en ayant pu nous accorder sur quelques points! 😃
J'apprécie nos échanges.

Agréable début de semaine à toi et aux tiens.

Amitiés


......................et bientôt la fin de l'année !!!

Bien fraternellement.
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