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 QUI EST DIEU? La Trinité en question.

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Jean claude




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MessageSujet: QUI EST DIEU? La Trinité en question.   QUI EST DIEU? La Trinité en question. - Page 5 EmptyMar 22 Déc 2020, 14:45

Rappel du premier message :

Bonjour à tous,

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Chers amis,
J'ai pensé que cela pouvait être intéressant pour une bonne discussion,
En espérant que cela va vous intéresser.

Isaïe 40​:​26  Levez vos yeux vers le ciel et voyez.
Qui a créé ces choses ?
C’est celui qui les fait sortir comme une armée, chacune d’elles par son numéro ;
il les appelle toutes par leur nom.
Du fait de sa colossale énergie vive et de sa force impressionnante,
pas une ne manque.
Amitié fraternelle
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: QUI EST DIEU? La Trinité en question.   QUI EST DIEU? La Trinité en question. - Page 5 EmptySam 22 Mai 2021, 20:34

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:

Tu comprendras que je ne puis être d'accord. .......................
Concernant les trois anges qui se présentent devant Abraham, il faut savoir que le fait qu'ils soient trois ne signifie pas pour autant que Dieu est une trinité, le contexte montrant qu'il s'agissait de trois anges et que dans la Bible, quand certains mots sont dits trois fois de suite c'est pour souligner l'importance des mots en question, par exemple quand le mot "saint" est cité trois fois concernant Dieu, c'est pour souligner l'intensité de la sainteté et de la pureté de YHWH.

Cordialement

Et pourquoi ce chiffre 3 a-t-il cette importance dans le Bible .
Ce n'est pas le chiffre 3 en soi. C'est le fait de répéter trois fois certaines choses, comme précisé dans mon précédent post. Le chiffre 7 et le nombre 12 ont beaucoup d'importance dans la Bible.

Tu te trompes : DIEU 3 fois saint indique bien quelque chose ; le chiffre 7 indique la création en 7 Jours ; et le chiffre 12 ce sont les 12 tribus d'Israël et les 12 apôtres.
Citation :

mario-franc_lazur a écrit:
Et pourquoi le texte dit-il : 01 Aux chênes de Mambré, le Seigneur apparut à Abraham, qui était assis à l’entrée de la tente. C’était l’heure la plus chaude du jour.

Tu crois vraiment que c'est Dieu qui est effectivement apparu à Abraham ?

Oui, sinon pourquoi ces visiteurs lui promettent un fils qui sera toute sa joie et dont la simple idée fait rire Sara qui n’y croit pas vraiment. Accueillir Dieu, c’est se laisser surprendre, c’est découvrir Dieu là où on ne s’y attend pas.

mario-franc_lazur a écrit:
03 Il dit : « Mon seigneur, si j’ai pu trouver grâce à tes yeux, ne passe pas sans t’arrêter près de ton serviteur.
Citation :

mario-franc_lazur a écrit:


Pourquoi ces singuliers ? Il faudra que tu nous l'expliques.

Il est évident que Abraham s'adresse à YHWH, pas aux anges qui le représentent.

Oui, YHWH incarné en 3 anges. Et il y en a 3. Pourquoi, dis-moi ?

Fraternellement
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Moricio




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MessageSujet: Re: QUI EST DIEU? La Trinité en question.   QUI EST DIEU? La Trinité en question. - Page 5 EmptySam 22 Mai 2021, 22:53

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:
Ce n'est pas le chiffre 3 en soi. C'est le fait de répéter trois fois certaines choses, comme précisé dans mon précédent post. Le chiffre 7 et le nombre 12 ont beaucoup d'importance dans la Bible.

Tu te trompes : DIEU 3 fois saint indique bien quelque chose
Je ne me trompe absolument pas. Comme je te l'ai dit dans un post précédent, ce chiffre souligne l'intensité de la sainteté et de la pureté de YHWH.

mario-franc_lazur a écrit:
le chiffre 7 indique la création en 7 Jours
Bof, il est bien loin d'être limité à cela. Dans la Bible il sert souvent pour évoquer, dans divers domaines, l'état de ce qui est complet.

mario-franc_lazur a écrit:
et le chiffre 12 ce sont les 12 tribus d'Israël et les 12 apôtres.
Et bien d'autres choses encore, car 12 et ses multiples sont souvent évoqués, comme les 24 divisions de prêtres établis par David pour servir plus tard à tour de rôle dans le temple de Salomon (1 Chroniques 24:1-18). Sans parler des 24 anciens de l'Apocalypse (Apoc.4:4).

mario-franc_lazur a écrit:
et le chiffre 12 ce sont les 12 tribus d'Israël et les 12 apôtres.
Citation :



Tu crois vraiment que c'est Dieu qui est effectivement apparu à Abraham ?

Oui
Ben non, car Abraham a vu les trois hommes (anges) et est resté en vie, donc, les trois hommes n'étaient pas Dieu puisqu'on ne peut pas voir Dieu et rester en vie. C'était des anges. Dieu a toujours utilisé des représentants humains (les prophètes) et angéliques pour le représenter.

mario-franc_lazur a écrit:
sinon pourquoi ces visiteurs lui promettent un fils qui sera toute sa joie et dont la simple idée fait rire Sara qui n’y croit pas vraiment.
C'étaient des messagers, il n'y a donc rien de surprenant à ce qu'ils annoncent ce pourquoi ils étaient venus. Et ce qui fait rire Sara n'a rien à voir avec le fait que ce soit des anges ou pas.

mario-franc_lazur a écrit:
tu nous l'expliques.

Il est évident que Abraham s'adresse à YHWH, pas aux anges qui le représentent.

mario-franc_lazur a écrit:
Oui, YHWH incarné en 3 anges.
Dis-moi donc pourquoi Dieu aurait eu besoin de s'incarner. Ne confondrais-tu pas les dieux de la mythologie avec le Vrai Dieu ? Il n'y a rien dans les Ecritures qui laissent entendre que YHWH se soit jamais incarné.

Cordialement
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MessageSujet: Re: QUI EST DIEU? La Trinité en question.   QUI EST DIEU? La Trinité en question. - Page 5 EmptyDim 23 Mai 2021, 10:12



En Dieu, 1=3 (theodom.org)
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Jean claude




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MessageSujet: Re: QUI EST DIEU? La Trinité en question.   QUI EST DIEU? La Trinité en question. - Page 5 EmptyDim 23 Mai 2021, 11:35

Citation :
Tu crois vraiment que c'est Dieu qui est effectivement apparu à Abraham ?

Citation :
Oui

Citation :
Ben non, car Abraham a vu les trois hommes (anges) et est resté en vie, donc, les trois hommes n'étaient pas Dieu puisqu'on ne peut pas voir Dieu et rester en vie. C'était des anges. Dieu a toujours utilisé des représentants humains (les prophètes) et angéliques pour le représenter.

Bonjour,

Moi j'ai des renvois qui semblent intéressants en ce qui concerne Genèse 18:2 qui nous renvoi à Genèse 16:7 et Juges 13:21

Genèse 16:7 Plus tard, l'ange de Jéhovah la trouva près d'une source dans le désert, la source qui est sur le chemin de Shour.

On peut lire qu'Abraham lève les yeux et que c'est l'ange de Jéhovah qu'il voit.

Juges 13:21 Alors Manoa comprit que c'était l'ange de Jéhovah. Lange de Jéhovah n'apparut plus à Manoa et à sa femme
Comme on peut le lire, on ne peut pas penser que c'est Jéhovah qui apparait directement à ces trois hommes, mais l'ange de Jéhovah ou sinon pourquoi Jéhovah n'apparaitrait t'il pas partout?

Citation :
Moricio
C'était des anges. Dieu a toujours utilisé des représentants humains (les prophètes) et angéliques pour le représenter.

Oui c'est parfaitement vrai, Jéhovah n'apparait jamais en personne car personne ne peut voir Dieu et vivre.

Il faut également noter que le nombre 3, n'est en rien significatif d'une trinité en en Dieu incarné, la Bible parle également de milliers d'anges.
Si on voulait en déduire quelque chose, on pourrait dire que Jéhovah n'a pas besoin de s'incarner dans un humain ou un ange pour s'abaisser en un minuscule dieu impuissant; il (Jéhovah) est le tout puissant souverain et il fait comme il veut.

J'aime bien c'est passionnant surtout lorsqu'on reprend les contextes et les renvois pour nous expliquer ce qu'il en est exactement.
La trinité ( Jéhovah étant un Dieu Jaloux et réclamant un attachement exclusif) ne tolère aucune rivalité, il es seul le souverain de l'univers.

D'ailleurs pour continuer dans le sens de tout ce qui s'est passé, lorsque Jéhovah a ordonné ses guerres en son nom, c'était dans le but de montrer qu'il ne pouvait tolérer que les nations invoquent d'autres dieux, et que LUI est le seul vrai DIEU Jéhovah.

Isaie 42:8 Je suis Jéhovah, c'est là mon nom; je ne donne ma gloire à personne ni ma louange aux statues.
Comme on peut le lire, personne ne peut remplacer Jéhovah pour le substituer.

Amitié fraternelle
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Moricio




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MessageSujet: Re: QUI EST DIEU? La Trinité en question.   QUI EST DIEU? La Trinité en question. - Page 5 EmptyDim 23 Mai 2021, 12:36

Pétunia a écrit:


En Dieu, 1=3 (theodom.org)
C'est confus à souhait. Heureusement, les mystères sont là.
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Pétunia
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MessageSujet: Re: QUI EST DIEU? La Trinité en question.   QUI EST DIEU? La Trinité en question. - Page 5 EmptyDim 23 Mai 2021, 14:38

Moricio a écrit:
Pétunia a écrit:


En Dieu, 1=3 (theodom.org)
C'est confus à souhait. Heureusement, les mystères sont là.

tu as tout lu le lien ?

De toute façon, c'est St Augustin n'a pas compris non plus : 


Citation :
Sur la plage d’Hippone, Augustin réfléchissait un jour au mystère de la Trinité. Il repéra un enfant -était-ce un ange ?- qui, avec une coquille, s’appliquait à verser l’eau de la mer dans un trou creusé dans le sable. « O PVER QV/ ID HIC AG/IS, [ô enfant, que fais-tu ?] ET PUER RESPONDENS – TOTAM RIPAR/IAM IN FONTEM AP/PONERE PROPOSUI [Et l’enfant répondit : J’ai décidé de mettre toute l’eau de la mer dans ce trou] »
L’évêque lui fit remarquer, en souriant, la vanité de ses efforts. L’ange lui répliqua qu’il était tout aussi déraisonnable de sa part de chercher l’explication du mystère de la sainte Trinité. On ne peut pas en effet enfermer le mystère infini dans une formule, obligatoirement réductrice.


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Sur la voûte, un ange vêtu de blanc élève au-dessus de saint Augustin, une gloire circulaire où s’inscrit la tête à trois visages représentant Dieu, ensemble nimbé d’un triangle. Cette figuration symbolise la Trinité, objet de la méditation de ce Père de l’Église.




Saint Augustin écrivait dans son traité sur La Trinité (§ 15, 28) :

« Je t’ai cherché, ô mon Dieu, autant que j’ai pu.
Autant que tu m’en as rendu capable,
J’ai désiré voir avec les yeux de l’intelligence
Ce que j’avais d’abord cru.
J’ai longuement discuté et beaucoup travaillé,
Seigneur, mon Dieu, mon unique espérance, exauce-moi.
Fais qu’aucune fatigue ne m’empêche de Te chercher.
Fais, au contraire, qu’avec plus d’ardeur,
Je cherche toujours Ta présence.
Donne-moi la force de Te chercher,
Ô Toi qui m’as fait Te trouver
Et qui m’as donné l’espoir de Te trouver toujours davantage.
Devant Toi est ma force et ma faiblesse :
Affermis l’une, guéris l’autre.
Devant Toi est ma science et mon ignorance :
Là où Tu as ouvert la porte, laisse-moi entrer ;
Là où Tu l’as fermée, je frappe, ouvre-moi.
Que je me souvienne de Toi, que je Te comprenne,
Que je T’aime.
Fais grandir ces trois dons en moi,
En attendant que Tu m’aies réformé tout entier. »
extrait de Le mystère de la sainte Trinité et saint Augustin - Diocèse d'Albi (catholique.fr)
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Moricio




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MessageSujet: Re: QUI EST DIEU? La Trinité en question.   QUI EST DIEU? La Trinité en question. - Page 5 EmptyDim 23 Mai 2021, 16:38

Pétunia a écrit:
Moricio a écrit:

C'est confus à souhait. Heureusement, les mystères sont là.

tu as tout lu le lien ?
Oui, et franchement, ce discours est tout, sauf biblique.

Pétunia a écrit:
De toute façon, c'est St Augustin n'a pas compris non plus : 


Citation :
Sur la plage d’Hippone, Augustin réfléchissait un jour au mystère de la Trinité. Il repéra un enfant -était-ce un ange ?- qui, avec une coquille, s’appliquait à verser l’eau de la mer dans un trou creusé dans le sable. « O PVER QV/ ID HIC AG/IS, [ô enfant, que fais-tu ?] ET PUER RESPONDENS – TOTAM RIPAR/IAM IN FONTEM AP/PONERE PROPOSUI [Et l’enfant répondit : J’ai décidé de mettre toute l’eau de la mer dans ce trou] »
L’évêque lui fit remarquer, en souriant, la vanité de ses efforts. L’ange lui répliqua qu’il était tout aussi déraisonnable de sa part de chercher l’explication du mystère de la sainte Trinité. On ne peut pas en effet enfermer le mystère infini dans une formule, obligatoirement réductrice.
Ce récit a manifestement été inventé pour inciter les gens à croire à la trinité sans se poser de questions. Il ne constitue pas du tout une preuve que la trinité serait une réalité.

Pétunia a écrit:


Sur la voûte, un ange vêtu de blanc élève au-dessus de saint Augustin, une gloire circulaire où s’inscrit la tête à trois visages représentant Dieu, ensemble nimbé d’un triangle. Cette figuration symbolise la Trinité, objet de la méditation de ce Père de l’Église.
C'est du même ordre que le récit attribué à Augustin. C'est ni plus ni moins qu'une image d'Epinal, pas la preuve d'une trinité.
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Jean claude




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MessageSujet: Re: QUI EST DIEU? La Trinité en question.   QUI EST DIEU? La Trinité en question. - Page 5 EmptyLun 24 Mai 2021, 09:51

Citation :
Moricio
Oui, et franchement, ce discours est tout, sauf biblique.

Citation :
Moricio
De toute façon, c'est St Augustin n'a pas compris non plus :

Bonjour mon cher Moricio,

Je pense que les personnes ont leurs arguments, mais ne parlent pas de la Bible et des contextes.

Comme le mentionne la Bible, ils se font chatouiller leurs oreilles

Timothée 4: 3 LS Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, 4 détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables.…

Il ne faut pas se contenter de citer les philosophes avec leurs propres sagesse qui essaient d'établir leurs sentiments envers Jésus, ce qui se comprend, mais de voir la réalité en face de ce que Jésus lui même enseigne et enseigne à ses disciples.

N'y a t'il qu'un seul vrai Dieu ? ICI

Voici quelques extraits de ce lien pour ceux et celles qui ne peuvent peut être pas ouvrir ou lire les document de l'organisation des témoins de Jéhovah:
:

Les autres dieux ne sont pas seulement inférieurs à Jéhovah. Dans la plupart des cas, ils sont purement et simplement le fruit de l’imagination de l’homme : ils n’existent pas. La Bible parle de ces dieux comme de l’“ ouvrage des mains de l’homme ” et dit qu’ils “ ne peuvent ni voir, ni entendre, ni manger, ni sentir ”. (Deutéronome 4:28.) Elle enseigne explicitement que Jéhovah est l’unique vrai Dieu.

Certains passages bibliques, par exemple, parlent de Jésus Christ comme d’un dieu (Isaïe 9:6, 7 ; Jean 1:1, 18). Faut-​il en conclure que Jésus doit être adoré ? Jésus lui-​même a déclaré : “ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ” (Luc 4:8). Ainsi donc, bien que Jésus soit puissant et d’essence divine, la Bible ne le présente pas comme quelqu’un qui doit être adoré.

La Bible dit aussi des anges qu’ils sont “ de condition divine ”. (Psaume 8:5 ; Hébreux 2:7.) Pour autant, nulle part dans ses pages elle n’appelle les humains à les vénérer. D’ailleurs, lorsqu’en une certaine occasion le vieil apôtre Jean, bouleversé par la présence d’un ange, se prosterne à ses pieds dans l’intention de lui rendre un culte, l’ange s’écrie : “ Attention ! Ne fais pas cela ! [...] Adore Dieu. ” — Révélation 19:10.

Comme tu le mentionnes, il nous faut continuer de veiller à chercher la vérité et uniquement la vérité dans la Bible.

Amitié fraternelle
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MessageSujet: Re: QUI EST DIEU? La Trinité en question.   QUI EST DIEU? La Trinité en question. - Page 5 EmptyLun 24 Mai 2021, 10:33

Moricio a écrit:

Je ne me trompe absolument pas. Comme je te l'ai dit dans un post précédent, ce chiffre souligne l'intensité de la sainteté et de la pureté de YHWH.

Exact : quand l’Ancien Testament appelle Dieu le trois fois saint, c’est pour signifier qu’il possède la plénitude de la sainteté.

Mais pour nous, Chrétiens, cette plénitude se manifeste par la Trinité.
Citation :

mario-franc_lazur a écrit:
le chiffre 7 indique la création en 7 Jours

Bof, il est bien loin d'être limité à cela. Dans la Bible il sert souvent pour évoquer, dans divers domaines, l'état de ce qui est complet.

Exact, mais conséquence de la création en 7 jours.
Citation :

mario-franc_lazur a écrit:
et le chiffre 12 ce sont les 12 tribus d'Israël et les 12 apôtres.
Et bien d'autres choses encore, car 12 et ses multiples sont souvent évoqués, comme les 24 divisions de prêtres établis par David pour servir plus tard à tour de rôle dans le temple de Salomon (1 Chroniques 24:1-18). Sans parler des 24 anciens de l'Apocalypse (Apoc.4:4).

Les 12 apôtres de Jésus, qu’il nomme Les Douze, sont les élus du Seigneur. L’Apocalypse parle des 12 étoiles qui couronnent la Femme, des 12 portes de la Jérusalem céleste, des 12 anges et des 12 fruits de l’arbre de Vie.

Citation :
Citation :
Citation :

Tu crois vraiment que c'est Dieu qui est effectivement apparu à Abraham ?

Oui
Ben non, car Abraham a vu les trois hommes (anges) et est resté en vie, donc, les trois hommes n'étaient pas Dieu puisqu'on ne peut pas voir Dieu et rester en vie. C'était des anges. Dieu a toujours utilisé des représentants humains (les prophètes) et angéliques pour le représenter.

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:
sinon pourquoi ces visiteurs lui promettent un fils qui sera toute sa joie et dont la simple idée fait rire Sara qui n’y croit pas vraiment.
s.

Il est évident que Abraham s'adresse à YHWH, pas aux anges qui le représentent.
Citation :

mario-franc_lazur a écrit:
Oui, YHWH incarné en 3 anges.
Dis-moi donc pourquoi Dieu aurait eu besoin de s'incarner. Ne confondrais-tu pas les dieux de la mythologie avec le Vrai Dieu ? Il n'y a rien dans les Ecritures qui laissent entendre que YHWH se soit jamais incarné.

Cordialement

Pour être visible , car DIEU nul ne peut Le voir.


Fraternellement
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Jean claude




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MessageSujet: Re: QUI EST DIEU? La Trinité en question.   QUI EST DIEU? La Trinité en question. - Page 5 EmptyLun 24 Mai 2021, 11:00

Citation :
Mario
Il est évident que Abraham s'adresse à YHWH, pas aux anges qui le représentent.

Bonjour mon cher Mario
Oui effectivement, mais dans le contexte on voit que c'est 'l'ange de Jéhovah qui est bien là.
Chaque fois c'est Jéhovah qui parle par l'intermédiaire d'un ange.
Voir dans ce lien
Dieu parle t'il directement aux humains ? ICI

Voici un petit extrait du lien pour les personnes qui ne peuvent pas ouvrir le lien directement.


De même, on lit dans la Bible que Dieu « parlait à Moïse face à face ». Cela signifie que Dieu avait des conversations intimes avec lui (Exode 4:10, 11 ; 33:11). Moïse n’a pas vraiment vu le visage de Dieu. En effet, les informations qu’il recevait de Jéhovah lui étaient « transmise[s] par l’intermédiaire d’anges » (Galates 3:19 ; Actes 7:53). Cela dit, Moïse avait une telle foi en Dieu que, d’après la Bible, c’était « comme s’il voyait celui qui est invisible » (Hébreux 11:27).

Amitié fraternelle
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MessageSujet: Re: QUI EST DIEU? La Trinité en question.   QUI EST DIEU? La Trinité en question. - Page 5 EmptyLun 24 Mai 2021, 16:30

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:
Je ne me trompe absolument pas. Comme je te l'ai dit dans un post précédent, ce chiffre souligne l'intensité de la sainteté et de la pureté de YHWH.
Exact : quand l’Ancien Testament appelle Dieu le trois fois saint, c’est pour signifier qu’il possède la plénitude de la sainteté.
Mais pour nous, Chrétiens, cette plénitude se manifeste par la Trinité.
Pas pour nous chrétiens, par contre.

mario-franc_lazur a écrit:
Citation :

Bof, il est bien loin d'être limité à cela. Dans la Bible il sert souvent pour évoquer, dans divers domaines, l'état de ce qui est complet.
Exact, mais conséquence de la création en 7 jours.
Pas spécialement, la création en 7 jours n'étant que l'un des domaines concernés.

Il est évident que Abraham s'adresse à YHWH, pas aux anges qui le représentent.
Citation :
mario-franc_lazur a écrit:
Oui, YHWH incarné en 3 anges.
Dis-moi donc pourquoi Dieu aurait eu besoin de s'incarner. Ne confondrais-tu pas les dieux de la mythologie avec le Vrai Dieu ? Il n'y a rien dans les Ecritures qui laissent entendre que YHWH se soit jamais incarné.
mario-franc_lazur a écrit:
Pour être visible , car DIEU nul ne peut Le voir.
Encore faudrait-il que Dieu éprouve le besoin d'être visible, ce qui n'est pas le cas.

Cordialement
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Moricio




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MessageSujet: Re: QUI EST DIEU? La Trinité en question.   QUI EST DIEU? La Trinité en question. - Page 5 EmptyLun 24 Mai 2021, 17:28

Jean claude a écrit:
Citation :
Moricio
Oui, et franchement, ce discours est tout, sauf biblique.

Citation :
Moricio
De toute façon, c'est St Augustin n'a pas compris non plus :

Bonjour mon cher Moricio,

Je pense que les personnes ont leurs arguments, mais ne parlent pas de la Bible et des contextes.
Tout à fait d'accord.

Cordialement
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: QUI EST DIEU? La Trinité en question.   QUI EST DIEU? La Trinité en question. - Page 5 EmptyMar 25 Mai 2021, 10:20

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:
Je ne me trompe absolument pas. Comme je te l'ai dit dans un post précédent, ce chiffre souligne l'intensité de la sainteté et de la pureté de YHWH.
Exact : quand l’Ancien Testament appelle Dieu le trois fois saint, c’est pour signifier qu’il possède la plénitude de la sainteté.
Mais pour nous, Chrétiens, cette plénitude se manifeste par la Trinité.
Pas pour nous chrétiens, par contre.

Pas pour vous les Unitariens qui n'êtes pas Chrétiens, car les Chrétiens sont par définition trinitaires.
Citation :

mario-franc_lazur a écrit:
Citation :

Bof, il est bien loin d'être limité à cela. Dans la Bible il sert souvent pour évoquer, dans divers domaines, l'état de ce qui est complet.
Exact, mais conséquence de la création en 7 jours.

Pas spécialement, la création en 7 jours n'étant que l'un des domaines concernés.

La création en 7 jours étant le symbole du Temps , donc de la complétude dans le temps.
Citation :

Il est évident que Abraham s'adresse à YHWH, pas aux anges qui le représentent.
Citation :
mario-franc_lazur a écrit:
Oui, YHWH incarné en 3 anges.
Dis-moi donc pourquoi Dieu aurait eu besoin de s'incarner. Ne confondrais-tu pas les dieux de la mythologie avec le Vrai Dieu ? Il n'y a rien dans les Ecritures qui laissent entendre que YHWH se soit jamais incarné.
mario-franc_lazur a écrit:
Pour être visible , car DIEU nul ne peut Le voir.
Encore faudrait-il que Dieu éprouve le besoin d'être visible, ce qui n'est pas le cas.

Cordialement

Bien ssûr qu'Il a besoin d'être visible et donc de s'incarner. Cela semble tout à fait logique.


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MessageSujet: Re: QUI EST DIEU? La Trinité en question.   QUI EST DIEU? La Trinité en question. - Page 5 EmptyMar 25 Mai 2021, 10:37

Jean claude a écrit:
Citation :
Mario
Il est évident que Abraham s'adresse à YHWH, pas aux anges qui le représentent.

Bonjour mon cher Mario
Oui effectivement, mais dans le contexte on voit que c'est 'l'ange de Jéhovah qui est bien là.
Chaque fois c'est Jéhovah qui parle par l'intermédiaire d'un ange.

Mais :

Jean, 1

01 AU COMMENCEMENT était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu.

02 Il était au commencement auprès de Dieu.

03 C’est par lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui.

04 En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes ;

05 la lumière brille dans les ténèbres, et les ténèbres ne l’ont pas arrêtée.
...............................

14 Et le Verbe s’est fait chair, il a habité parmi nous, et nous avons vu sa gloire, la gloire qu’il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.
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MessageSujet: Re: QUI EST DIEU? La Trinité en question.   QUI EST DIEU? La Trinité en question. - Page 5 EmptyMar 25 Mai 2021, 13:01

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:

Pas pour nous chrétiens, par contre.

Pas pour vous les Unitariens qui n'êtes pas Chrétiens, car les Chrétiens sont par définition trinitaires.
Citation :



Pas spécialement, la création en 7 jours n'étant que l'un des domaines concernés.

La création en 7 jours étant le symbole du Temps , donc de la complétude dans le temps.
Oui, mais ça n'est pas pour autant que le 7 comme évocation de ce qui est complet a pour origine la création en 7 jours.

mario-franc_lazur a écrit:
Citation :
Il est évident que Abraham s'adresse à YHWH, pas aux anges qui le représentent.


Encore faudrait-il que Dieu éprouve le besoin d'être visible, ce qui n'est pas le cas.
Bien ssûr qu'Il a besoin d'être visible et donc de s'incarner. Cela semble tout à fait logique.
Non, ça ne semble pas du tout logique. Dieu n'a aucun besoin d'être visible, ce sont ceux qui croient que Dieu est trin qui éprouvent le besoin qu'il soit visible.

Cordialement
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MessageSujet: Re: QUI EST DIEU? La Trinité en question.   QUI EST DIEU? La Trinité en question. - Page 5 EmptyMar 25 Mai 2021, 16:44

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:
.
Encore faudrait-il que Dieu éprouve le besoin d'être visible, ce qui n'est pas le cas.

Bien ssûr qu'Il a besoin d'être visible et donc de s'incarner. Cela semble tout à fait logique.

Non, ça ne semble pas du tout logique. Dieu n'a aucun besoin d'être visible, ce sont ceux qui croient que Dieu est trin qui éprouvent le besoin qu'il soit visible.

Cordialement

Je vois que tu ne sais rien de l'Amour de DIEU pour Ses créatures.
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MessageSujet: Re: QUI EST DIEU? La Trinité en question.   QUI EST DIEU? La Trinité en question. - Page 5 EmptyMar 25 Mai 2021, 17:58

Moricio a écrit:
Non, ça ne semble pas du tout logique. Dieu n'a aucun besoin d'être visible, ce sont ceux qui croient que Dieu est trin qui éprouvent le besoin qu'il soit visible.

Cordialement

Pourtant, c'est clair dans l'évangile :


Mt 25:44- Alors ceux-ci lui demanderont à leur tour : "Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé ou assoiffé, étranger ou nu, malade ou prisonnier, et de ne te point secourir ?"

Mt 25:45- Alors il leur répondra : "En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, à moi non plus vous ne l'avez pas fait. "
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Moricio




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MessageSujet: Re: QUI EST DIEU? La Trinité en question.   QUI EST DIEU? La Trinité en question. - Page 5 EmptyMar 25 Mai 2021, 18:38

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:


Non, ça ne semble pas du tout logique. Dieu n'a aucun besoin d'être visible, ce sont ceux qui croient que Dieu est trin qui éprouvent le besoin qu'il soit visible.

Cordialement

Je vois que tu ne sais rien de l'Amour de DIEU pour Ses créatures.
Je ne vois pas quel rapport il peut y avoir entre l'amour de Dieu pour ses créatures et l'idée selon laquelle il voudrait se rendre visible, de plus sous l'apparence d'un humain. Jamais dans la Bible il n'est dit, ni laissé entendre, que Dieu a envie de se rendre visible.

Cordialement
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Moricio




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MessageSujet: Re: QUI EST DIEU? La Trinité en question.   QUI EST DIEU? La Trinité en question. - Page 5 EmptyMar 25 Mai 2021, 18:43

Pétunia a écrit:
Moricio a écrit:
Non, ça ne semble pas du tout logique. Dieu n'a aucun besoin d'être visible, ce sont ceux qui croient que Dieu est trin qui éprouvent le besoin qu'il soit visible.

Cordialement

Pourtant, c'est clair dans l'évangile :


Mt 25:44- Alors ceux-ci lui demanderont à leur tour : "Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé ou assoiffé, étranger ou nu, malade ou prisonnier, et de ne te point secourir ?"

Mt 25:45- Alors il leur répondra : "En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, à moi non plus vous ne l'avez pas fait. "
Tu dis : Pourtant, c'est clair dans l'évangile. Mais qu'est-ce qui selon toi est clair dans les versets que tu cites ? Et, quel rapport cela a-t-il avec l'idée selon laquelle Dieu aurait envie de se rendre visible ?
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MessageSujet: Re: QUI EST DIEU? La Trinité en question.   QUI EST DIEU? La Trinité en question. - Page 5 EmptyMar 25 Mai 2021, 19:21

Moricio a écrit:
Pétunia a écrit:


Pourtant, c'est clair dans l'évangile :


Mt 25:44- Alors ceux-ci lui demanderont à leur tour : "Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé ou assoiffé, étranger ou nu, malade ou prisonnier, et de ne te point secourir ?"

Mt 25:45- Alors il leur répondra : "En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous ne l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, à moi non plus vous ne l'avez pas fait. "
Tu dis : Pourtant, c'est clair dans l'évangile. Mais qu'est-ce qui selon toi est clair dans les versets que tu cites ? Et, quel rapport cela a-t-il avec l'idée selon laquelle Dieu aurait envie de se rendre visible ?

Que Jésus se manifeste bien souvent dans les autres, ce n'est pas en apprenant la bible par coeur que tu le verras. Cela peut t'enseigner mais pas "pratiquer".

Et comme t'a dit Mario, sans l'AMOUR, il n'y a rien.

Relis St Paul :


PREMIÈRE LETTRE DE SAINT PAUL APÔTRE AUX CORINTHIENS


01 J’aurais beau parler toutes les langues des hommes et des anges, si je n’ai pas la charité, s’il me manque l’amour, je ne suis qu’un cuivre qui résonne, une cymbale retentissante.

02 J’aurais beau être prophète, avoir toute la science des mystères et toute la connaissance de Dieu, j’aurais beau avoir toute la foi jusqu’à transporter les montagnes, s’il me manque l’amour, je ne suis rien.

03 J’aurais beau distribuer toute ma fortune aux affamés, j’aurais beau me faire brûler vif, s’il me manque l’amour, cela ne me sert à rien.

04 L’amour prend patience ; l’amour rend service ; l’amour ne jalouse pas ; il ne se vante pas, ne se gonfle pas d’orgueil ;

05 il ne fait rien d’inconvenant ; il ne cherche pas son intérêt ; il ne s’emporte pas ; il n’entretient pas de rancune ;

06 il ne se réjouit pas de ce qui est injuste, mais il trouve sa joie dans ce qui est vrai ;

07 il supporte tout, il fait confiance en tout, il espère tout, il endure tout.

08 L’amour ne passera jamais. Les prophéties seront dépassées, le don des langues cessera, la connaissance actuelle sera dépassée.

09 En effet, notre connaissance est partielle, nos prophéties sont partielles.

10 Quand viendra l’achèvement, ce qui est partiel sera dépassé.

11 Quand j’étais petit enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant. Maintenant que je suis un homme, j’ai dépassé ce qui était propre à l’enfant.

12 Nous voyons actuellement de manière confuse, comme dans un miroir ; ce jour-là, nous verrons face à face. Actuellement, ma connaissance est partielle ; ce jour-là, je connaîtrai parfaitement, comme j’ai été connu.

13 Ce qui demeure aujourd’hui, c’est la foi, l’espérance et la charité ; mais la plus grande des trois, c’est la charité.
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MessageSujet: Re: QUI EST DIEU? La Trinité en question.   QUI EST DIEU? La Trinité en question. - Page 5 EmptyMar 25 Mai 2021, 20:00

Le sujet n'est pas l'amour, mais de savoir ce qui vous fait dire que Dieu aurait envie de devenir visible. Alors j'aimenrais bien savoir pourquoi vous changez de sujet
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MessageSujet: Re: QUI EST DIEU? La Trinité en question.   QUI EST DIEU? La Trinité en question. - Page 5 EmptyMar 25 Mai 2021, 21:12

Moricio a écrit:
Le sujet n'est pas l'amour, mais de savoir ce qui vous fait dire que Dieu aurait envie de devenir visible. Alors j'aimenrais bien savoir pourquoi vous changez de sujet

Je ne change pas de sujet car Dieu est Amour.
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MessageSujet: Re: QUI EST DIEU? La Trinité en question.   QUI EST DIEU? La Trinité en question. - Page 5 EmptyMer 26 Mai 2021, 17:18

Moricio a écrit:
pinson a écrit:


Tu te trompes, l'ami. Relis donc le récit de la création et tu comprendras mieux!
Il ne dit rien à ce sujet. Par contre, 1 Corinthiens 8:6 est sans équivoque.

Si ! Et l'amie Petunia te l'a expliqué.

Quant à 1 Cor. 8, 6, il n'y a pour le chrétien que le seul et vrai Dieu, de qui et pour qui nous sommes (motif de le glorifier) ; et qu'un seul Seigneur, Jésus-Christ, à qui il attribue la création de toutes choses, (Jean 1.3 ; Colossiens 1.16) et par qui nous avons le salut et la vie. (Ephésiens 2.10).

D'où vient, l'ami, ce pouvoir de création et de salut que possède Jésus ? Quelle est ta réponse, l'ami?
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Moricio




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MessageSujet: Re: QUI EST DIEU? La Trinité en question.   QUI EST DIEU? La Trinité en question. - Page 5 EmptyMer 26 Mai 2021, 19:24

Pétunia a écrit:
Moricio a écrit:
Le sujet n'est pas l'amour, mais de savoir ce qui vous fait dire que Dieu aurait envie de devenir visible. Alors j'aimenrais bien savoir pourquoi vous changez de sujet

Je ne change pas de sujet car Dieu est Amour.
Mais c'est quoi le rapport avec l'idée de certains selon laquelle Dieu aurait envie de devenir visible ? Parce que, comme ça, d'emblée, il n'y en a pas. De plus, nulle part les Ecritures ne disent que Dieu aurait voulu devenir visible aux humains. Par contre, la Bible est très claire, il est impossible pour un humain de voir Dieu et rester en vie.
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Moricio




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MessageSujet: Re: QUI EST DIEU? La Trinité en question.   QUI EST DIEU? La Trinité en question. - Page 5 EmptyMer 26 Mai 2021, 19:31

pinson a écrit:
Moricio a écrit:

Il ne dit rien à ce sujet. Par contre, 1 Corinthiens 8:6 est sans équivoque.

Si ! Et l'amie Petunia te l'a expliqué.
Désolé, je n'ai vu que des affirmations, mais pas la moindre explication.

pinson a écrit:
Quant à 1 Cor. 8, 6, il n'y a pour le chrétien que le seul et vrai Dieu, de qui et pour qui nous sommes (motif de le glorifier) ; et qu'un seul Seigneur, Jésus-Christ, à qui il attribue la création de toutes choses, (Jean 1.3 ; Colossiens 1.16) et par qui nous avons le salut et la vie. (Ephésiens 2.10).

D'où vient, l'ami, ce pouvoir de création et de salut que possède Jésus ? Quelle est ta réponse, l'ami?
De Dieu. D'ailleurs, c'est Dieu qui a provisoirement donné tout pouvoir à Jésus.
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MessageSujet: Re: QUI EST DIEU? La Trinité en question.   QUI EST DIEU? La Trinité en question. - Page 5 EmptyMer 26 Mai 2021, 20:06

Moricio, ce qu'il faut, c'est avoir la FOI.
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MessageSujet: Re: QUI EST DIEU? La Trinité en question.   QUI EST DIEU? La Trinité en question. - Page 5 EmptyMer 26 Mai 2021, 20:15

Pétunia a écrit:
Moricio, ce qu'il faut, c'est avoir la FOI.
Franchement, mais, en quoi avoir la foi pourrait expliquer que certains estiment que Dieu aurait la volonté de devenir visible ? Ce n'est absolument pas une question de foi. Il pourrait plutôt s'agir d'une tentative destinée à justifier une doctrine dont l'origine n'est pas biblique.
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MessageSujet: Re: QUI EST DIEU? La Trinité en question.   QUI EST DIEU? La Trinité en question. - Page 5 EmptyJeu 27 Mai 2021, 10:24

Moricio a écrit:
Pétunia a écrit:
Moricio, ce qu'il faut, c'est avoir la FOI.
Franchement, mais, en quoi avoir la foi pourrait expliquer que certains estiment que Dieu aurait la volonté de devenir visible ? Ce n'est absolument pas une question de foi. Il pourrait plutôt s'agir d'une tentative destinée à justifier une doctrine dont l'origine n'est pas biblique.


On le sait par Jésus, mon cher MORICIO

Médite donc ces Paroles de Jésus :

Jean 1:14
Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.


Jean 8:19
Ils lui dirent donc: Où est ton Père? Jésus répondit: Vous ne connaissez ni moi, ni mon Père. Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père
.
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MessageSujet: Re: QUI EST DIEU? La Trinité en question.   QUI EST DIEU? La Trinité en question. - Page 5 EmptyJeu 27 Mai 2021, 15:57

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:

Franchement, mais, en quoi avoir la foi pourrait expliquer que certains estiment que Dieu aurait la volonté de devenir visible ? Ce n'est absolument pas une question de foi. Il pourrait plutôt s'agir d'une tentative destinée à justifier une doctrine dont l'origine n'est pas biblique.


On le sait par Jésus, mon cher MORICIO

Médite donc ces Paroles de Jésus :

Jean 1:14
Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.


Jean 8:19
Ils lui dirent donc: Où est ton Père? Jésus répondit: Vous ne connaissez ni moi, ni mon Père. Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père
.
Mais c'est Jésus lui-même qui a dit qu'aucun humain n'a vu Dieu : Nul n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est tourné vers le sein du Père, lui, l'a fait connaître. (Jean 1:18).
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MessageSujet: Re: QUI EST DIEU? La Trinité en question.   QUI EST DIEU? La Trinité en question. - Page 5 EmptyVen 28 Mai 2021, 10:26

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:

Franchement, mais, en quoi avoir la foi pourrait expliquer que certains estiment que Dieu aurait la volonté de devenir visible ? Ce n'est absolument pas une question de foi. Il pourrait plutôt s'agir d'une tentative destinée à justifier une doctrine dont l'origine n'est pas biblique.


On le sait par Jésus, mon cher MORICIO

Médite donc ces Paroles de Jésus :

Jean 1:14
Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.


Jean 8:19
Ils lui dirent donc: Où est ton Père? Jésus répondit: Vous ne connaissez ni moi, ni mon Père. Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père
.


Et donc qui a vu Jésus a vu le Père. Cela est biblique.
Mais c'est Jésus lui-même qui a dit qu'aucun humain n'a vu Dieu : Nul n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est tourné vers le sein du Père, lui, l'a fait connaître. (Jean 1:18).


Traduction incomplète :

18 Dieu, personne ne l’a jamais vu ; le Fils unique, lui qui est Dieu, lui qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a fait connaître.
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MessageSujet: Re: QUI EST DIEU? La Trinité en question.   QUI EST DIEU? La Trinité en question. - Page 5 EmptyVen 28 Mai 2021, 11:24

Citation :
Mario
Traduction incomplète :

18 Dieu, personne ne l’a jamais vu ; le Fils unique, lui qui est Dieu, lui qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a fait connaître.

Bonjour mon cher Mario,

Je mets le verset complet avec les renvois afin de bien comprendre le contexte stp.

18  Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré, qui est auprès du Père, c’est lui qui a expliqué qui il est.

Voici quelques renvois

Exode 33​:​20

Lire
20  Mais il ajouta : « Tu ne peux pas voir mon visage, car aucun homme ne peut me voir et rester en vie. »

Jean 6​:​ 46  Ce n’est pas qu’un homme ait vu le Père, excepté celui qui vient de Dieu ; celui-ci a vu le Père.



Ensuite dans le renvois (dieu unique engendré) voici:

Jean 1​:​1
1  Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu.

En ce qui concerne le fait d'être auprès du Père

Litt. « dans le sein ». Cette expression désigne une position de faveur.
Pour le fait que Jésus soit auprès du Père

Proverbes 8​:​22
22  Jéhovah m’a produite comme le commencement de son action,
la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois.
Proverbes 8​:​30
30  j’étais alors près de lui comme un habile ouvrier.
J’étais celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour.
Je me réjouissais tout le temps devant lui ;

En fait c'est le Père qui l'a expliqué c'est à dire Dieu le tout puissant.
Aussi,
Dans jean 6:46 c'est plutôt très clair qu'il n'y a que Jésus qui a vu le Père (Jésus et Le Père = 2 personnes distinctes.

Jésus est venu sur la terre en tant que rançon sacrificielle pour nos péchés, c'est ce que la Bible mentionne en tous cas.

Le fait de s'appuyer sur une forme quelconque de trinité n'est pas du tout approprié.
Des milliers de passages dans la Bible démontrent que Jésus n'est que l'instrument principal dont Jéhovah s'est servit

Autre verset qui mentionne que Jésus n'est en loin l'égal de Dieu et qu'il n'est pas Dieu, mais que le fils

Jéhovah a promis à son Fils glorifié : “ Assieds-​toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. ” (Psaume 110:1).

Amitié fraternel
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Moricio




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MessageSujet: Re: QUI EST DIEU? La Trinité en question.   QUI EST DIEU? La Trinité en question. - Page 5 EmptySam 29 Mai 2021, 18:09

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:

Mais c'est Jésus lui-même qui a dit qu'aucun humain n'a vu Dieu : Nul n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est tourné vers le sein du Père, lui, l'a fait connaître. (Jean 1:18).


Traduction incomplète :

18 Dieu, personne ne l’a jamais vu ; le Fils unique, lui qui est Dieu, lui qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a fait connaître.
La Bible de Jérusalem mentirait ?
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MessageSujet: Re: QUI EST DIEU? La Trinité en question.   QUI EST DIEU? La Trinité en question. - Page 5 EmptyLun 31 Mai 2021, 10:14

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:

Mais c'est Jésus lui-même qui a dit qu'aucun humain n'a vu Dieu : Nul n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est tourné vers le sein du Père, lui, l'a fait connaître. (Jean 1:18).


Traduction incomplète :

18 Dieu, personne ne l’a jamais vu ; le Fils unique, lui qui est Dieu, lui qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a fait connaître.
La Bible de Jérusalem mentirait ?

La Bible de Jérusalem est la meilleure, mais il faut savoir lire les notes en bas de page. Et là , en note (i), on lit qu'une variante est : "un Dieu Unique engendré." Formule déjà annoncée en Proverbes 8, 25.

Fraternellement.
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MessageSujet: Re: QUI EST DIEU? La Trinité en question.   QUI EST DIEU? La Trinité en question. - Page 5 EmptyLun 31 Mai 2021, 10:25

Jean claude a écrit:
Citation :
Mario
Traduction incomplète :

18 Dieu, personne ne l’a jamais vu ; le Fils unique, lui qui est Dieu, lui qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a fait connaître.

Bonjour mon cher Mario,

Je mets le verset complet avec les renvois afin de bien comprendre le contexte stp.

18  Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré, qui est auprès du Père, c’est lui qui a expliqué qui il est.

Voici quelques renvois

Exode 33​:​20

Lire
20  Mais il ajouta : « Tu ne peux pas voir mon visage, car aucun homme ne peut me voir et rester en vie. »

Jean 6​:​ 46  Ce n’est pas qu’un homme ait vu le Père, excepté celui qui vient de Dieu ; celui-ci a vu le Père.



Ensuite dans le renvois (dieu unique engendré) voici:

Jean 1​:​1
1  Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu.

Cet article "un" n'est pas biblique, il me semble, mon cher JEAN-CLAUDE.
Citation :

En ce qui concerne le fait d'être auprès du Père

Litt. « dans le sein ». Cette expression désigne une position de faveur.
Pour le fait que Jésus soit auprès du Père

Proverbes 8​:​22
22  Jéhovah m’a produite comme le commencement de son action,
la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois.
Proverbes 8​:​30
30  j’étais alors près de lui comme un habile ouvrier.
J’étais celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour.
Je me réjouissais tout le temps devant lui ;

En fait c'est le Père qui l'a expliqué c'est à dire Dieu le tout puissant.
Aussi,
Dans jean 6:46 c'est plutôt très clair qu'il n'y a que Jésus qui a vu le Père (Jésus et Le Père = 2 personnes distinctes.
Amitié fraternel

Donc 2 dieux. Pas de Trinité, mais 2 dieux. C'est bien ça, dis-moi ?
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Moricio




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MessageSujet: Re: QUI EST DIEU? La Trinité en question.   QUI EST DIEU? La Trinité en question. - Page 5 EmptyLun 31 Mai 2021, 10:26

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:

La Bible de Jérusalem mentirait ?

La Bible de Jérusalem est la meilleure, mais il faut savoir lire les notes en bas de page. Et là , en note (i), on lit qu'une variante est : "un Dieu Unique engendré." Formule déjà annoncée en Proverbes 8, 25.

Fraternellement.
Mais la variante en question n'est pas le choix des traducteurs de la Bible que tu considères comme la meilleure. A noter cependant que la TMN a retenu cette variante, telle que citée par la BJ, le D majuscule en moins.

Cordialement
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Jean claude




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MessageSujet: Re: QUI EST DIEU? La Trinité en question.   QUI EST DIEU? La Trinité en question. - Page 5 EmptyMar 01 Juin 2021, 11:22

Citation :
Mario
La Bible de Jérusalem est la meilleure, mais il faut savoir lire les notes en bas de page. Et là , en note (i), on lit qu'une variante est : "un Dieu Unique engendré." Formule déjà annoncée en Proverbes 8, 25.

Bonjour mon cher Mario,
Dans de nombreuses traductions il se trouvent certaines bonnes interprétations effectivement, mais voilà, les traducteurs ont bien souvent traduits en fonction de leurs propres conception religieuses et malheureusement c'est ce qui donne parfois des textes erronées face aux nombreux contextes.

L'orsqu'il s'avère qu'il doit y avoir une bien meilleure compréhension avec le contexte et les nombreux versets, les TJ n'hésitent pas à rectifier tout en gardant la meilleure façon de lire le texte et de comprendre ce que la Bible nous enseigne.
On reprend parfois certains textes de traductions différentes car les TJ savent reconnaître qu'il n'existe pas de meilleures expressions pour ce qui est de notre langage moderne (on le mentionne également lorsque nous employons un texte d'une autre traduction)

Lorsque tu cites jean 1:1,2 en message de fond pour étayer la trinité, c'est vraiment illogique mon cher Mario.

D'un coté il y a le fils unique engendré dont nous avons parlé et dont tu es d'accord, et de l'autre dans jean 1:1,2 tu as la parole de Dieu qui est Jésus.

L’expression « la Parole était un dieu » montre qu’avant de venir sur terre, Jésus était de nature divine, c’est-à-dire que c’était un être spirituel puissant et qu’il possédait d’autres qualités semblables à celles de Dieu. On peut dire qu’il était un dieu parce qu’il était le Porte-parole de Dieu et qu’il était le Fils premier-né de Dieu, par l’intermédiaire de qui Dieu a créé toutes les autres choses.

La Bible dit que Jésus est « le premier-né de toute création » et que ‘par son moyen, toutes les autres choses ont été créées’ (Colossiens 1:15, 16).
Par conséquent Jésus ne peut en aucune façon être Dieu, mais uniquement le fils engendré =2 personnes et ne fait pas une trinité dans le contexte.

Pour beaucoup plus d'explications à ce sujet, je te met un lien qui est très intéressant.

Signification de Jean 1:1

Bonne journée à tous

Amitié fraternelle
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MessageSujet: Re: QUI EST DIEU? La Trinité en question.   QUI EST DIEU? La Trinité en question. - Page 5 EmptyMer 02 Juin 2021, 17:00

Jean claude a écrit:
Citation :
Mario
La Bible de Jérusalem est la meilleure, mais il faut savoir lire les notes en bas de page. Et là , en note (i), on lit qu'une variante est : "un Dieu Unique engendré." Formule déjà annoncée en Proverbes 8, 25.

Bonjour mon cher Mario,
Dans de nombreuses traductions il se trouvent certaines bonnes interprétations effectivement, mais voilà, les traducteurs ont bien souvent traduits en fonction de leurs propres conception religieuses et malheureusement c'est ce qui donne parfois des textes erronées face aux nombreux contextes.

L'orsqu'il s'avère qu'il doit y avoir une bien meilleure compréhension avec le contexte et les nombreux versets, les TJ n'hésitent pas à rectifier tout en gardant la meilleure façon de lire le texte et de comprendre ce que la Bible nous enseigne.
On reprend parfois certains textes de traductions différentes car les TJ savent reconnaître qu'il n'existe pas de meilleures expressions pour ce qui est de notre langage moderne (on le mentionne également lorsque nous employons un texte d'une autre traduction)

Lorsque tu cites jean 1:1,2 en message de fond pour étayer la trinité, c'est vraiment illogique mon cher Mario.

D'un coté il y a le fils unique engendré dont nous avons parlé et dont tu es d'accord, et de l'autre dans jean 1:1,2 tu as la parole de Dieu qui est Jésus.

L’expression « la Parole était un dieu » montre qu’avant de venir sur terre, Jésus était de nature divine, c’est-à-dire que c’était un être spirituel puissant et qu’il possédait d’autres qualités semblables à celles de Dieu. On peut dire qu’il était un dieu parce qu’il était le Porte-parole de Dieu et qu’il était le Fils premier-né de Dieu, par l’intermédiaire de qui Dieu a créé toutes les autres choses.

La Bible dit que Jésus est « le premier-né de toute création » et que ‘par son moyen, toutes les autres choses ont été créées’ (Colossiens 1:15, 16).
Par conséquent Jésus ne peut en aucune façon être Dieu, mais uniquement le fils engendré =2 personnes et ne fait pas une trinité dans le contexte.

Pour beaucoup plus d'explications à ce sujet, je te met un lien qui est très intéressant.

Signification de Jean 1:1

Bonne journée à tous

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Mon bien cher JEAN-CLAUDE , je suis désolé de te faire remarquer que les TJ, de même qu' Arius d'ailleurs vous êtes polythéiste puisque vous croyez en 2 dieux, un grand et un petit, mais tous les deux divins.
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Jean claude




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MessageSujet: Re: QUI EST DIEU? La Trinité en question.   QUI EST DIEU? La Trinité en question. - Page 5 EmptyMer 02 Juin 2021, 17:49

Mario
Mon bien cher JEAN-CLAUDE , je suis désolé de te faire remarquer que les TJ, de même qu' Arius d'ailleurs vous êtes polythéiste puisque vous croyez en 2 dieux, un grand et un petit, mais tous les deux divins.

Jean Claude
Mon cher Mario.
Je ne te comprends toujours pas puisque tu reconnais que Jésus est uniquement le fils engendré, donc pourquoi vouloir dire qu'il y a des Dieux?
Un seul Dieu et un fils engendré qui vient du père.
Le fils comme tu sais est un être divin.

'Lexplication de l'église fait que les chrétiens sont désemparés devant ce manquement.
En fait, l'Eglise semble avoir beaucoup de mal à contredire l'évidence face aux nombreuses explications de la Bible et les centaines de contextes concernant le fils qui est illustré comme étant un être divin.
La Bible ne mentionne pourtant qu'un seul et unique Dieu tout puissant "EL SHADDAY OU
PONTOCRATOR" OU YHWH Ou YAHVÉ au singulier
Quand à dire que toutes les autres religions seraient polythéistes, non car toutes ou pratiquement savent que Jésus n'est que le fils engendré qui vient du père et qu'il n'est pas son égale jean 14:28 le père est plus grand que moi ect..
Désolé mon cher Mario, mais la Bible est pourtant claire au sujet du Père et la place du fils dans le ciel.
Si Jéhovah t'accorde d'aller au ciel en tant que membre des 144000 il te sera facile de faire la différence.
Tu ne pourras faire partie que de l'épouse du Christ seulement.
Enfin c'est un autre sujet.
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MessageSujet: Re: QUI EST DIEU? La Trinité en question.   QUI EST DIEU? La Trinité en question. - Page 5 EmptyJeu 03 Juin 2021, 16:45

Moricio a écrit:
pinson a écrit:


Si ! Et l'amie Petunia te l'a expliqué.
Désolé, je n'ai vu que des affirmations, mais pas la moindre explication.

Il y a des affirmations qui ont valeur d'explications
Citation :

pinson a écrit:
Quant à 1 Cor. 8, 6, il n'y a pour le chrétien que le seul et vrai Dieu, de qui et pour qui nous sommes (motif de le glorifier) ; et qu'un seul Seigneur, Jésus-Christ, à qui il attribue la création de toutes choses, (Jean 1.3 ; Colossiens 1.16) et par qui nous avons le salut et la vie. (Ephésiens 2.10).

D'où vient, l'ami, ce pouvoir de création et de salut que possède Jésus ? Quelle est ta réponse, l'ami?

De Dieu. D'ailleurs, c'est Dieu qui a provisoirement donné tout pouvoir à Jésus.

Dieu avait donc besoin d'un petit dieu auprès de Lui, pour réussir Sa création???

Cordialement et à +
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Moricio




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MessageSujet: Re: QUI EST DIEU? La Trinité en question.   QUI EST DIEU? La Trinité en question. - Page 5 EmptyVen 04 Juin 2021, 11:45

pinson a écrit:
Moricio a écrit:

Désolé, je n'ai vu que des affirmations, mais pas la moindre explication.

Il y a des affirmations qui ont valeur d'explications
Pourtant, les affirmations de Pétunia n'expliquent absolument pas que, ni pourquoi, Dieu aurait soudainement voulu se rendre visible des humains. Il n'y a rien de rien à ce sujet dans la Bible. Si Dieu avait voulu que les humains le voient, Il aurait fait en sorte que ça soit le cas dès la création de l'homme. Alors je suis désolé, mais la prétendue explication de Pétunia est une non explication qui semble dire "Ne discute pas, et crois ce qu'on te dit", avec les mauvais souvenirs que ça peut rappeler à certains.

pinson a écrit:
Citation :


De Dieu. D'ailleurs, c'est Dieu qui a provisoirement donné tout pouvoir à Jésus.

Dieu avait donc besoin d'un petit dieu auprès de Lui, pour réussir Sa création???
Mais, c'est toi qui parles de besoin, pas moi. Moi, je constate simplement que la façon dont les choses se sont passées est due à la disposition divine et non à un besoin de sa part.

A+

Cordialement
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MessageSujet: Re: QUI EST DIEU? La Trinité en question.   QUI EST DIEU? La Trinité en question. - Page 5 EmptySam 05 Juin 2021, 17:21

Jean claude a écrit:
Mario
Mon bien cher JEAN-CLAUDE , je suis désolé de te faire remarquer que les TJ, de même qu' Arius d'ailleurs vous êtes polythéiste puisque vous croyez en 2 dieux, un grand et un petit, mais tous les deux divins.

Jean Claude
Mon cher Mario.
Je ne te comprends toujours pas puisque tu reconnais que Jésus est uniquement le fils engendré, donc pourquoi vouloir dire qu'il y a des Dieux?
Un seul Dieu et un fils engendré qui vient du père.
Le fils comme tu sais est un être divin.
...................................
Amitié fraternelle

Je vais te citer Arius lui-même :
"Au depart,Dieu etait seul, et il n'avait ni verbe ni sagesse.C'est ensuite, quand il a voulu nous créer, qu'il fit un certain être et le nomma Verbe, Sagesse et Fils, afin de nous créer par Lui". Extrait d'Arius,(i]Thalie[/i],("banquet"), vers 322.

Arius semble proner un monotheisme intransigeant puisqu'il affirme que le logos(le Christ) n'est pas égal à Dieu; et qu'il n'est qu'une créature, n'ayant pas toujours existé; que le Fils n'est pas de même substance que le Père, mais qu' il est "d'une substance semblable" à la sienne". Mais, en fait, pour Arius, ce Verbe, créature du Père, est comme un "petit Dieu", disons, puisqu'il est Créateur (voir citation ci-dessus, en gras).

L'arianisme mène tout droit au paganisme idôlâtre, le Fils finissant par n'y être qu'un demi-dieu, simple avatar d'Osiris, de Prométhée,etc....Et les évêques réunis savaient ce qu'ils faisaient en condamnant les déviances ariennes et leur auteur.

1. Le monothéisme trinitaire est donc plus conforme à l'Unicité divine que le polythéisme arien ;

2. Pendant le concile de Nicée, Constantin garda une parfaite neutralité. La preuve : il se fit baptiser par un prêtre arien....


Fraternellement.
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