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 le Purgatoire - justification biblique

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mario-franc_lazur
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mario-franc_lazur


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MessageSujet: le Purgatoire - justification biblique   le Purgatoire - justification biblique EmptySam 02 Jan 2021, 12:04

Jésus est mort pour effacer ce péché. Ne dit-il pas, cité par Matthieu :

27 Puis, ayant pris une coupe et ayant rendu grâce, il la leur donna, en disant : « Buvez-en tous,

28 car ceci est mon sang, le sang de l’Alliance, versé pour la multitude en rémission des péchés.


Donc nous ne mourrons pas, mais nos imperfections seront purifiées par "le feu" spirituel du Purgatoire.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: le Purgatoire - justification biblique   le Purgatoire - justification biblique EmptyLun 04 Jan 2021, 16:07

En Matthieu, ch. 3, Jean-Baptiste dit : :
"11 Pour moi, je vous baptise dans de l'eau en vue du repentir ; mais celui qui vient derrière moi est plus fort que moi, dont je ne suis pas digne d'enlever les sandales ; lui vous baptisera dans l'Esprit Saint et le feu.
12 Il tient en sa main la pelle à vanner et va nettoyer son aire ; il recueillera son blé dans le grenier ; quant aux bales, il les consumera au feu qui ne s'éteint pas."

Le feu purificateur qui détruira en chacun de nous les bales ou, dans une parabole de Jésus, l'ivraie qui a poussé dans le champ : voilà le Purgatoire.
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Jean claude




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MessageSujet: Re: le Purgatoire - justification biblique   le Purgatoire - justification biblique EmptyMar 05 Jan 2021, 13:31

Bonjour mon cher Mario,

Merci d'avoir mis ce sujet ici afin que nous puissions répondre sur la question du purgatoire..

Le purgatoire existe t'il dans la Bible?

La Bible ne contient pas le mot « purgatoire », et n’enseigne pas non plus que l’âme des morts est purifiée dans un purgatoire.

Ce que la Bible enseigne au sujet du péché et de la mort,

C’est la foi dans le sang de Jésus, et non le temps passé dans un prétendu purgatoire, qui purifie une personne de ses péchés.
La Bible dit que « le sang de Jésus [le] Fils [de Dieu] nous purifie de tout péché » et que « Jésus Christ [...] nous a délivrés de nos péchés par son sang » (1 Jean 1:7 ; Révélation 1:5, Bible de la Liturgie). Jésus a donné « sa vie en rançon pour une multitude » afin de payer pour leurs péchés (Matthieu 20:28, Bible de Jérusalem).

Les morts sont inconscients. « Les vivants savent qu’ils mourront, mais les morts ne savent plus rien » (Ecclésiaste 9:5, Bible de la Liturgie). Une fois morte, une personne ne ressent plus rien et ne peut donc pas être purifiée par le feu du purgatoire.

Il n’existe pas de punition des péchés après la mort.
La Bible dit que « le salaire du péché, c’est la mort », et que « celui qui est mort est affranchi du péché » (Romains 6:7, 23, Bible de la Liturgie). La mort est la punition complète et définitive du péché.Il va  de sois que concernant la punition de  purifier les humains pendant la mort, Jéhovah est tout à fait contre ce dogme qu'est le purgatoire.
Dieu est avant tout un Dieu d'amour selon 1 Jean 4:8  et que celui qui n'aime pas n'a pas apprit à le connaître.
Merci pour ce bon sujet que tu as placé.
Avec toute mon amitié fraternelle
Bonne journée.
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mario-franc_lazur
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mario-franc_lazur


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MessageSujet: Re: le Purgatoire - justification biblique   le Purgatoire - justification biblique EmptyMar 05 Jan 2021, 17:01

On considère que la façon dont Paul décrit la purification des morts, est une évocation de ce qu'on nomme le purgatoire :
" 14 Si quelqu’un a construit un ouvrage qui résiste, il recevra un salaire ;
15 si l’ouvrage est entièrement brûlé, il en subira le préjudice. Lui-même sera sauvé, mais comme au travers du feu " ( 1 Co 3, 14-15).

On peut ajouter la parabole de l'ivraie et du bon grain :

Matthieu 13, 24 Il leur proposa une autre parabole : "Il en va du Royaume des Cieux comme d'un homme qui a semé du bon grain dans son champ.
Matthieu 13, 25 Or, pendant que les gens dormaient, son ennemi est venu, il a semé à son tour de l'ivraie, au beau milieu du blé, et il s'en est allé.
Matthieu 13, 26 Quand le blé est monté en herbe, puis en épis, alors l'ivraie est apparue aussi.
Matthieu 13, 27 S'approchant, les serviteurs du propriétaire lui dirent : Maître, n'est-ce pas du bon grain que tu as semé dans ton champ? D'où vient donc qu'il s'y trouve de l'ivraie?
Matthieu 13, 28 Il leur dit : C'est quelque ennemi qui a fait cela. Les serviteurs lui disent : Veux-tu donc que nous allions la ramasser?
Matthieu 13, 29 Non, dit-il, vous risqueriez, en ramassant l'ivraie, d'arracher en même temps le blé.
Matthieu 13, 30 Laissez l'un et l'autre croître ensemble jusqu'à la moisson ; et au moment de la moisson je dirai aux moissonneurs : Ramassez d'abord l'ivraie et liez-la en bottes que l'on fera brûler ; quant au blé, recueillez-le dans mon grenier."

La bonne interprétation de cette parabole de l'ivraie pourrait être la suivante :

"dans son champ." (Mt.13, 24) signifierait : "en chacun de nous," puisque c'est en chacun de nous que le Mal essaie de supplanter le Bien ...

Et "au moment de la moisson" signifierait "au moment de la mort de chacun de nous " ...

Et " Ramassez d'abord l'ivraie et liez-la en bottes que l'on fera brûler " signifierait que tout ce qui est le Mal en nous doit "être brûlé", c'est-à-dire purifié dans ce moment de l'au-delà appelé Purgatoire.


Fraternellement.
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Jean claude




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MessageSujet: Re: le Purgatoire - justification biblique   le Purgatoire - justification biblique EmptyMar 05 Jan 2021, 20:48

Citation :
La bonne interprétation de cette parabole de l'ivraie pourrait être la suivante :

"dans son champ." (Mt.13, 24) signifierait : "en chacun de nous," puisque c'est en chacun de nous que le Mal essaie de supplanter le Bien ...

Et "au moment de la moisson" signifierait "au moment de la mort de chacun de nous " ...

Et " Ramassez d'abord l'ivraie et liez-la en bottes que l'on fera brûler " signifierait que tout ce qui est le Mal en nous doit "être brûlé", c'est-à-dire purifié dans ce moment de l'au-delà appelé Purgatoire.

Mon cher Mario
Dans le contexte,

En fait le purgatoire ne semble pas du tout aller dans cette parabole.

L'explication que j'ai trouvé concernant le blé et la mauvaise herbe,

LAISSEZ L’UN ET L’AUTRE CROÎTRE ENSEMBLE”

Selon Jésus, que devait-il aussi se passer?

Cette situation allait immanquablement inquiéter les “esclaves” du “Fils de l’homme”.

La parabole de Jésus ajoute: “Les esclaves du maître de maison s’approchèrent donc et lui dirent: ‘Maître, n’as-tu pas semé de l’excellente semence dans ton champ? D’où vient donc qu’il s’y trouve de la mauvaise herbe?’ Il leur dit: ‘Un ennemi, un homme, a fait cela.’ Ils lui dirent: ‘Veux-tu donc que nous sortions la ramasser?’ Il dit: ‘Non, pour que vous ne risquiez pas, en ramassant la mauvaise herbe, de déraciner le blé avec elle. Laissez l’un et l’autre croître ensemble jusqu’à la moisson; et à l’époque de la moisson je dirai aux moissonneurs: Ramassez d’abord la mauvaise herbe et liez-la en bottes pour la brûler, puis recueillez le blé dans mon magasin.’” — Mat. 13:27-30.

Pourquoi les “esclaves” du maître de maison étaient-ils inquiets?

Jésus ne dit pas si les “esclaves” inquiets du Mt 13 verset 27 sont aussi les “moissonneurs” du Mt 13 verset 30. Si oui, cela voudrait dire que les anges se sont affligés en voyant la prolifération de la “mauvaise herbe” dans le champ de leur Maître (Mat. 13:39). Ces “esclaves” ont demandé s’ils devaient tout de suite arracher l’ivraie, symbole des “fils du méchant”. (Mat. 13:38.) Ils craignaient que ces faux chrétiens, cette “mauvaise herbe” que le Diable avait semée dans un dessein malveillant, n’étouffent le vrai “blé”, les vrais “fils du royaume”.

Quelle réponse le “maître de maison” a-t-il faite à ses esclaves? Cela s’est-il vérifié dans l’Histoire?

Mais le “maître de maison”, le “Fils de l’homme”, n’autorisa pas ses “esclaves” à aller ramasser la “mauvaise herbe”, ou les pseudo-chrétiens, et à la séparer du “blé”, des vrais chrétiens. Il répondit: “Laissez l’un et l’autre croître ensemble jusqu’à la moisson.” Le vrai et le faux christianisme ont donc grandi ensemble dans le “champ” ou “monde” des hommes. Mais “l’époque de la moisson” allait venir.

Selon Matthieu 13:
Jésus se servit d’exemples pour dire toutes ces choses à la foule. En effet, quand il leur parlait, il utilisait toujours des exemples. 35 C’était pour que s’accomplisse ce que le prophète avait prédit : « Je veux ouvrir ma bouche pour parler à l’aide d’exemples. J’annoncerai des choses cachées depuis le début. »

Dans ces exemples, Jésus ne mentionne pas  le purgatoire, mais veut dire tout simplement qu'un tri doit être fait entre les bons serviteurs et les mauvais au moment venu et également que la prophétie s'accomplisse en temps opportun.


Citation :
On considère que la façon dont Paul décrit la purification des morts, est une évocation de ce qu'on nomme le purgatoire :
" 14 Si quelqu’un a construit un ouvrage qui résiste, il recevra un salaire ;
15 si l’ouvrage est entièrement brûlé, il en subira le préjudice. Lui-même sera sauvé, mais comme au travers du feu " ( 1 Co 3, 14-15).

Suite
Mon cher Mario

Lorsque tu cites 1 Corinthiens 3:
Car personne ne peut poser d’autres fondations que celles qui sont posées : Jésus Christ. 12 Or, que l’on bâtisse sur ces fondations avec de l’or, de l’argent, des pierres précieuses, du bois, du foin ou de la paille, 13 l’œuvre de chacun apparaîtra pour ce qu’elle est, car le jour la montrera, parce qu’elle sera révélée par le moyen du feu, et ce feu permettra de constater ce que vaut l’œuvre de chacun. 14 Si l’œuvre de quelqu’un, qu’il a bâtie sur ces fondations, subsiste, il recevra une récompense ; 15 si l’œuvre de quelqu’un est détruite par le feu, il subira une perte, mais lui, il sera quand même sauvé ; cependant, ce sera comme à travers le feu.

Le feu symbolise les épreuves

Voici le renvoi

Pierre 4:12

12 Bien-aimés, ne soyez pas étonnés de subir des épreuves intenses, comme s’il vous arrivait quelque chose d’étrange.

Dans un autre exemple, Paul montre comment on peut aider les autres à développer leur foi.

Il écrit : “ Aucun homme ne peut poser d’autre fondement que celui qui est posé, et qui est Jésus Christ. Or si quelqu’un bâtit sur ce fondement de l’or, de l’argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, du chaume, l’œuvre de chacun deviendra manifeste, car le jour la montrera, parce qu’il sera révélé par le moyen du feu ; et ce feu même éprouvera de quelle sorte est l’œuvre de chacun. ” — 1 Corinthiens 3:11-13.


Paul donne cet avertissement : “ Que chacun prenne toujours garde à la manière dont il bâtit. ” (1 Corinthiens 3:10).
Oui, il faut bien faire ressortir,(ce sera comme du feu) mais pas de trace du purgatoire (enfer de feu).

Amitié fraternelle
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Moricio




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MessageSujet: Re: le Purgatoire - justification biblique   le Purgatoire - justification biblique EmptyMer 06 Jan 2021, 12:58

mario-franc_lazur a écrit:
On considère que la façon dont Paul décrit la purification des morts, est une évocation de ce qu'on nomme le purgatoire :
" 14 Si quelqu’un a construit un ouvrage qui résiste, il recevra un salaire ;
15 si l’ouvrage est entièrement brûlé, il en subira le préjudice. Lui-même sera sauvé, mais comme au travers du feu " ( 1 Co 3, 14-15).
Ces versets sont sensés décrire la purification des morts ? C'est pas flagrant.





mario-franc_lazur a écrit:
On peut ajouter la parabole de l'ivraie et du bon grain :

Matthieu 13, 24 Il leur proposa une autre parabole : "Il en va du Royaume des Cieux comme d'un homme qui a semé du bon grain dans son champ.
Matthieu 13, 25 Or, pendant que les gens dormaient, son ennemi est venu, il a semé à son tour de l'ivraie, au beau milieu du blé, et il s'en est allé.
Matthieu 13, 26 Quand le blé est monté en herbe, puis en épis, alors l'ivraie est apparue aussi.
Matthieu 13, 27 S'approchant, les serviteurs du propriétaire lui dirent : Maître, n'est-ce pas du bon grain que tu as semé dans ton champ? D'où vient donc qu'il s'y trouve de l'ivraie?
Matthieu 13, 28 Il leur dit : C'est quelque ennemi qui a fait cela. Les serviteurs lui disent : Veux-tu donc que nous allions la ramasser?
Matthieu 13, 29 Non, dit-il, vous risqueriez, en ramassant l'ivraie, d'arracher en même temps le blé.
Matthieu 13, 30 Laissez l'un et l'autre croître ensemble jusqu'à la moisson ; et au moment de la moisson je dirai aux moissonneurs : Ramassez d'abord l'ivraie et liez-la en bottes que l'on fera brûler ; quant au blé, recueillez-le dans mon grenier."

La bonne interprétation de cette parabole de l'ivraie pourrait être la suivante :

"dans son champ." (Mt.13, 24) signifierait : "en chacun de nous," puisque c'est en chacun de nous que le Mal essaie de supplanter le Bien ...

Et "au moment de la moisson" signifierait "au moment de la mort de chacun de nous " ...

Et " Ramassez d'abord l'ivraie et liez-la en bottes que l'on fera brûler " signifierait que tout ce qui est le Mal en nous doit "être brûlé", c'est-à-dire purifié dans ce moment de l'au-delà appelé Purgatoire.
Ces versets font plutot penser à Jésus (l'homme qui a semé le bon grain), les chrétiens (le bon grain), le Diable (l'ennemi qui sème l'ivraie), et les adversaires du christianisme (l'ivraie, même s'ils se prétendent chrétiens).
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: le Purgatoire - justification biblique   le Purgatoire - justification biblique EmptyVen 08 Jan 2021, 20:24

Jean claude a écrit:
Citation :
La bonne interprétation de cette parabole de l'ivraie pourrait être la suivante :

"dans son champ." (Mt.13, 24) signifierait : "en chacun de nous," puisque c'est en chacun de nous que le Mal essaie de supplanter le Bien ...

Et "au moment de la moisson" signifierait "au moment de la mort de chacun de nous " ...

Et " Ramassez d'abord l'ivraie et liez-la en bottes que l'on fera brûler " signifierait que tout ce qui est le Mal en nous doit "être brûlé", c'est-à-dire purifié dans ce moment de l'au-delà appelé Purgatoire.

Mon cher Mario
Dans le contexte,

En fait le purgatoire ne semble pas du tout aller dans cette parabole.

L'explication que j'ai trouvé concernant le blé et la mauvaise herbe,

LAISSEZ L’UN ET L’AUTRE CROÎTRE ENSEMBLE”

Selon Jésus, que devait-il aussi se passer?

Cette situation allait immanquablement inquiéter les “esclaves” du “Fils de l’homme”.

La parabole de Jésus ajoute: “Les esclaves du maître de maison s’approchèrent donc et lui dirent: ‘Maître, n’as-tu pas semé de l’excellente semence dans ton champ? D’où vient donc qu’il s’y trouve de la mauvaise herbe?’ Il leur dit: ‘Un ennemi, un homme, a fait cela.’ Ils lui dirent: ‘Veux-tu donc que nous sortions la ramasser?’ Il dit: ‘Non, pour que vous ne risquiez pas, en ramassant la mauvaise herbe, de déraciner le blé avec elle. Laissez l’un et l’autre croître ensemble jusqu’à la moisson; et à l’époque de la moisson je dirai aux moissonneurs: Ramassez d’abord la mauvaise herbe et liez-la en bottes pour la brûler, puis recueillez le blé dans mon magasin.’” — Mat. 13:27-30.

Pourquoi les “esclaves” du maître de maison étaient-ils inquiets?

Jésus ne dit pas si les “esclaves” inquiets du Mt 13 verset 27 sont aussi les “moissonneurs” du Mt 13 verset 30. Si oui, cela voudrait dire que les anges se sont affligés en voyant la prolifération de la “mauvaise herbe” dans le champ de leur Maître (Mat. 13:39). Ces “esclaves” ont demandé s’ils devaient tout de suite arracher l’ivraie, symbole des “fils du méchant”. (Mat. 13:38.) Ils craignaient que ces faux chrétiens, cette “mauvaise herbe” que le Diable avait semée dans un dessein malveillant, n’étouffent le vrai “blé”, les vrais “fils du royaume”.

Quelle réponse le “maître de maison” a-t-il faite à ses esclaves? Cela s’est-il vérifié dans l’Histoire?

Mais le “maître de maison”, le “Fils de l’homme”, n’autorisa pas ses “esclaves” à aller ramasser la “mauvaise herbe”, ou les pseudo-chrétiens, et à la séparer du “blé”, des vrais chrétiens. Il répondit: “Laissez l’un et l’autre croître ensemble jusqu’à la moisson.” Le vrai et le faux christianisme ont donc grandi ensemble dans le “champ” ou “monde” des hommes. Mais “l’époque de la moisson” allait venir.

Selon Matthieu 13:
Jésus se servit d’exemples pour dire toutes ces choses à la foule. En effet, quand il leur parlait, il utilisait toujours des exemples. 35 C’était pour que s’accomplisse ce que le prophète avait prédit : « Je veux ouvrir ma bouche pour parler à l’aide d’exemples. J’annoncerai des choses cachées depuis le début. »

Dans ces exemples, Jésus ne mentionne pas  le purgatoire, mais veut dire tout simplement qu'un tri doit être fait entre les bons serviteurs et les mauvais au moment venu et également que la prophétie s'accomplisse en temps opportun.

Oui, mais cela signifierait que l'ennemi de DIEU, donc le diable, serait capable de créer des humains mauvais !

Qu'en penses-tu, mon cher JEAN-CLAUDE ?


Jean claude a écrit:
Citation :
On considère que la façon dont Paul décrit la purification des morts, est une évocation de ce qu'on nomme le purgatoire :
" 14 Si quelqu’un a construit un ouvrage qui résiste, il recevra un salaire ;
15 si l’ouvrage est entièrement brûlé, il en subira le préjudice. Lui-même sera sauvé, mais comme au travers du feu " ( 1 Co 3, 14-15).

Suite
Mon cher Mario

Lorsque tu cites 1 Corinthiens 3:
Car personne ne peut poser d’autres fondations que celles qui sont posées : Jésus Christ. 12 Or, que l’on bâtisse sur ces fondations avec de l’or, de l’argent, des pierres précieuses, du bois, du foin ou de la paille, 13 l’œuvre de chacun apparaîtra pour ce qu’elle est, car le jour la montrera, parce qu’elle sera révélée par le moyen du feu, et ce feu permettra de constater ce que vaut l’œuvre de chacun. 14 Si l’œuvre de quelqu’un, qu’il a bâtie sur ces fondations, subsiste, il recevra une récompense ; 15 si l’œuvre de quelqu’un est détruite par le feu, il subira une perte, mais lui, il sera quand même sauvé ; cependant, ce sera comme à travers le feu.

Le feu symbolise les épreuves

Voici le renvoi

Pierre 4:12

12 Bien-aimés, ne soyez pas étonnés de subir des épreuves intenses, comme s’il vous arrivait quelque chose d’étrange.

Dans un autre exemple, Paul montre comment on peut aider les autres à développer leur foi.

Il écrit : “ Aucun homme ne peut poser d’autre fondement que celui qui est posé, et qui est Jésus Christ. Or si quelqu’un bâtit sur ce fondement de l’or, de l’argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, du chaume, l’œuvre de chacun deviendra manifeste, car le jour la montrera, parce qu’il sera révélé par le moyen du feu ; et ce feu même éprouvera de quelle sorte est l’œuvre de chacun. ” — 1 Corinthiens 3:11-13.

Paul donne cet avertissement : “ Que chacun prenne toujours garde à la manière dont il bâtit. ” (1 Corinthiens 3:10).
Oui, il faut bien faire ressortir,(ce sera comme du feu) mais pas de trace du purgatoire (enfer de feu).

Amitié fraternelle

Mais si ! Ce feu dont il est question ici, c'est le feu purificateur du Purgatoire.

Ici, c'est clair : "15 si l’œuvre de quelqu’un est détruite par le feu, il subira une perte, mais lui, il sera quand même sauvé ; cependant, ce sera comme à travers le feu."

Fraternellement.
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MessageSujet: Re: le Purgatoire - justification biblique   le Purgatoire - justification biblique EmptyVen 08 Jan 2021, 20:34

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Et " Ramassez d'abord l'ivraie et liez-la en bottes que l'on fera brûler " signifierait que tout ce qui est le Mal en nous doit "être brûlé", c'est-à-dire purifié dans ce moment de l'au-delà appelé Purgatoire.[/b]

Ces versets font plutot penser à Jésus (l'homme qui a semé le bon grain), les chrétiens (le bon grain), le Diable (l'ennemi qui sème l'ivraie), et les adversaires du christianisme (l'ivraie, même s'ils se prétendent chrétiens).

Comme JEAN-CLAUDE, mon cher MORICIO, tu penses donc que "l'ennemi" est capable de créer des êtres mauvais ?
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Jean claude




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MessageSujet: Re: le Purgatoire - justification biblique   le Purgatoire - justification biblique EmptyVen 08 Jan 2021, 21:19

Citation :
Comme JEAN-CLAUDE, mon cher MORICIO, tu penses donc que "l'ennemi" est capable de créer des êtres mauvais ?
Bonsoir mon cher Mario,

L'ennemi c'est aussi ce qui nous a conduit là ou nous en sommes aujourd'hui, ou sinon nous aurions pas eu besoin de ce sacrifice rédempteur Jésus.
Il (Le calomniateur l'adversaire de Dieu) à mis la division également dans le culte pur que nous devons rendre à Dieu.

Il a aussi inventé plein de dogmes différents, si bien que les humains sont parfois ballotés et ne savent plus comment faire pour s'en sortir.
Il a aussi inventé une forme de philosophie et des paroles doucereuses et j'en passe.
C'est ainsi que l'ivraie est né.
Amitié fraternelle
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Moricio




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MessageSujet: Re: le Purgatoire - justification biblique   le Purgatoire - justification biblique EmptyMer 13 Jan 2021, 16:20

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:


Ces versets font plutot penser à Jésus (l'homme qui a semé le bon grain), les chrétiens (le bon grain), le Diable (l'ennemi qui sème l'ivraie), et les adversaires du christianisme (l'ivraie, même s'ils se prétendent chrétiens).

Comme JEAN-CLAUDE, mon cher MORICIO, tu penses donc que "l'ennemi" est capable de créer des êtres mauvais ?
Pas de les créer, mais de les égarer et les rendre mauvais.
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Jean claude




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MessageSujet: Re: le Purgatoire - justification biblique   le Purgatoire - justification biblique EmptyJeu 14 Jan 2021, 10:53

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Comme JEAN-CLAUDE, mon cher MORICIO, tu penses donc que "l'ennemi" est capable de créer des êtres mauvais ?
Pas de les créer, mais de les égarer et les rendre mauvais.

Je suis du même avis que toi Moricio.
L'ennemi dans cette parabole ne crée rien. Il sème ou implante quelque chose de nuisible.
Ceux qui se seront laissés corrompre par cette semence seront réservés pour le feu, symbole de destruction.
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