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 Qui est Jésus ?

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MessageSujet: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 2 EmptySam 09 Jan 2021, 20:34

Rappel du premier message :

Jean-Claude a écrit:
Je pense que dans ce bon dialogue que nous avons, c'est l'attention à Dieu et à Jésus qu'il nous faut avoir. La force active pour moi et de ce que je sais de la Bible,
Dieu à manifesté son amour à ceci qu'il a envoyé son fils unique dans le monde afin que nous puissions être sauvé par lui.

Le seul véritable sauveur c'est Jéhovah dans son amour qui a donné son fils unique engendré pour l'humanité affligé. Jésus est la rançon payé pour nous délivrer du péché et de la mort qui nous condamnait tous

Isaïe 43​:​ 11 Moi, moi je suis Jéhovah, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur. »

Merci pour ton amour fraternel

Donc une autre question primordiale s'impose à nous, mon cher JEAN-CLAUDE : qui est Jésus ?
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 2 EmptySam 30 Jan 2021, 17:23

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:

Selon la Bible, Abraham fut le premier des hébreux, et pas que des hébreux, puisqu'il fut aussi l'ancêtre d'une partie des arabes.


Plus tard pour ceux qui ne le connaissaient pas et ne croyaient pas en lui. Ils croyaient en des divinités que leurs ancêtres avaient inventé sous l'influence de Satan. Mais YHWH n'en était pas moins le Dieu universel, le seul vrai Dieu, puisqu'il l'a toujours été.

Cordialement

Evidemment . Mais tout ceci est hors du sujet et je n'ai pas eu de réponse à mon objection faite à JEAN-CLAUDE. Que saurais-tu en dire ?

Mon cher JEAN-CLAUDE, l'auteur de ton lien qui dit de Jésus qu'il est plus grand que Moïse, en tant que...

• prophète,

• médiateur et

• libérateur ?

Cet auteur oublie une chose essentielle : Jésus, en tant que Verbe de DIEU, est créateur. DIEU crée par Sa Parole, et Sa Parole s'est faite chair en Jésus. Cela est tout à fait biblique, tu le sais bien

Ce que j'en dis c'est que Jésus, en tant que Verbe de Dieu, est le moyen par lequel Dieu a choisi de créer. Il n'était pas contraint de faire ainsi, il a voulu faire ainsi.
Quand au Verbe, il ne s'est pas fait chair lui-même, il a été fait chair.

Cordialement


Le Verbe a été fait chair, OK. Mais le Verbe est une Personne divine. Et donc cette Personne divine a été faite chair et s'est appelée Jésus.

On est d'accord ?
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Moricio




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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 2 EmptySam 30 Jan 2021, 19:06

mario-franc_lazur a écrit:
Mais le Verbe est une Personne divine.
Oui, du moins au sens de personne de même nature que Dieu, comme les Elohim, les anges :

Psaume 8:6 :
Mais tu lui fais manquer de peu d’être un Elohîms. Chouraqui.
Tu l'as fait de peu inférieur aux Elohim. Dhorme.

Psaume 138:1 :
De David. Je te célèbre de tout mon coeur et te chante devant les Elohîms. CHouraqui.
De David. Je te rends grâce de tout mon coeur, en présence des Elohim je psalmodie pour toi. Dhorme.

mario-franc_lazur a écrit:
On est d'accord ?
On est d'accord.
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 2 EmptyDim 31 Jan 2021, 10:12

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Mais le Verbe est une Personne divine.
Oui, du moins au sens de personne de même nature que Dieu, comme les Elohim, les anges :

Psaume 8:6 :
Mais tu lui fais manquer de peu d’être un Elohîms. Chouraqui.
Tu l'as fait de peu inférieur aux Elohim. Dhorme.

Psaume 138:1 :
De David. Je te célèbre de tout mon coeur et te chante devant les Elohîms. CHouraqui.
De David. Je te rends grâce de tout mon coeur, en présence des Elohim je psalmodie pour toi. Dhorme.

mario-franc_lazur a écrit:
On est d'accord ?
On est d'accord.


Le mot Elohim (qui est un pluriel) est souvent traduit par "anges".

Selon la Bible, le Verbe est Dieu (au singulier).:

EVANGILE DE JÉSUS-CHRIST SELON SAINT JEAN
01 AU COMMENCEMENT était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu.

02 Il était au commencement auprès de Dieu.

03 C’est par lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui.

04 En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes ;.
......


Donc Jésus est le Verbe de DIEU incarné, 2ème Personne de la Trinité, vrai Dieu et vrai homme.
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Moricio




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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 2 EmptyDim 31 Jan 2021, 11:44

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:

Oui, du moins au sens de personne de même nature que Dieu, comme les Elohim, les anges :

Psaume 8:6 :
Mais tu lui fais manquer de peu d’être un Elohîms. Chouraqui.
Tu l'as fait de peu inférieur aux Elohim. Dhorme.

Psaume 138:1 :
De David. Je te célèbre de tout mon coeur et te chante devant les Elohîms. CHouraqui.
De David. Je te rends grâce de tout mon coeur, en présence des Elohim je psalmodie pour toi. Dhorme.


On est d'accord.
Le mot Elohim (qui est un pluriel) est souvent traduit par "anges".
Oui, lorsqu'il s'agit des anges.

mario-franc_lazur a écrit:
Selon la Bible, le Verbe est Dieu (au singulier).
Selon la Bible, il n'y a qu'un seul DIEU, le Père.

mario-franc_lazur a écrit:
Selon la Bible, le Verbe est Dieu (au singulier).:

EVANGILE DE JÉSUS-CHRIST SELON SAINT JEAN
01 AU COMMENCEMENT était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu.
Il y a, dans le texte grec, une distiction très nette que la plupart des traducteurs font disparaître de leurs traductions :
AU COMMENCEMENT était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu (ton théon), et le Verbe était Dieu (théos). Cette distinction n'est pas là par hasard mais pour différencier Dieu du verbe qui est un dieu au sens des Elohim de l'AT, c'est à dire un être divin.

mario-franc_lazur a écrit:
02 Il était au commencement auprès de Dieu.
Ce verset conteste la traduction qui est généralement faite du verset 1; car ça signifierait qu'il y aurait deux Dieux côte à côte.

mario-franc_lazur a écrit:
03 C’est par lui que tout est venu à l’existence
Sous entendu, par son intermédiaire.

mario-franc_lazur a écrit:
et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui.
Excepté lui-même, sinon il y a contradiction.

mario-franc_lazur a écrit:
04 En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes ;.......
La vie que Dieu avait transférée en lui.

mario-franc_lazur a écrit:
Donc Jésus est le Verbe de DIEU incarné, 2ème Personne de la Trinité, vrai Dieu et vrai homme.
Nulle part les Ecritures ne parlent de trinité (qui, comme l'âme immortelle distincte du corps, est un autre emprunt à Platon), ni l'appellation "vrai Dieu et vrai homme" qui est pure création théologique. Maintes fois Paul, pour ne citer que lui, fait la distinction très claire entre Dieu (qu'il associe au Père) et Jésus sans même faire la moindre allusion à une troisième personne d'une hypotétique trinité chrétienne. Exemple : À vous qui êtes appelés à être saints, la grâce et la paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ. (Romains 1:7).

Cordialement
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 2 EmptyLun 01 Fév 2021, 16:33

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

EVANGILE DE JÉSUS-CHRIST SELON SAINT JEAN
01 AU COMMENCEMENT était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu.

Il y a, dans le texte grec, une distiction très nette que la plupart des traducteurs font disparaître de leurs traductions :
AU COMMENCEMENT était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu (ton théon), et le Verbe était Dieu (théos). Cette distinction n'est pas là par hasard mais pour différencier Dieu du verbe qui est un dieu au sens des Elohim de l'AT, c'est à dire un être divin.

Explique-toi mieux, car la différence entre "théon'" et "théos" n'est que dans la fonction, le deuxième étant un nominatif et le premier étant un accusatif.
Citation :

mario-franc_lazur a écrit:
02 Il était au commencement auprès de Dieu.

Ce verset conteste la traduction qui est généralement faite du verset 1; car ça signifierait qu'il y aurait deux Dieux côte à côte.

Non pas deux DIEUX, ce qui est impossible, mais, à l'intérieur de DIEU, se trouvent le Père et le Fils. Ou, si tu préfères la Pensée qui engendre la Parole créatrice.
Citation :

mario-franc_lazur a écrit:
03 C’est par lui que tout est venu à l’existence
Sous entendu, par son intermédiaire.

Non pas, ce n'est pas biblique. La Bible dit :

Psaume 33
5- Il aime la justice et la droiture; La bonté de l'Eternel remplit la terre. 6 - Les cieux ont été faits par la parole de l'Eternel, Et toute leur armée par le souffle de sa bouche.

Hébreux 11:3
C'est par la foi que nous reconnaissons que le monde a été formé par la parole de Dieu, en sorte que ce qu'on voit n'a pas été fait de choses visibles.

Et dans le Psaume 33 tu as la Trinité : "Il" = le Père ; la parole = le Fils ; le souffle = l'Esprit. Et là encore c'est biblique puisque en Jean 20, 22 :
Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit: Recevez le Saint-Esprit.
.

Fraternellement
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Moricio




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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 2 EmptyLun 01 Fév 2021, 18:27

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:


Il y a, dans le texte grec, une distiction très nette que la plupart des traducteurs font disparaître de leurs traductions :
AU COMMENCEMENT était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu (ton théon), et le Verbe était Dieu (théos). Cette distinction n'est pas là par hasard mais pour différencier Dieu du verbe qui est un dieu au sens des Elohim de l'AT, c'est à dire un être divin.

Explique-toi mieux, car la différence entre "théon'" et "théos" n'est que dans la fonction, le deuxième étant un nominatif et le premier étant un accusatif.
Contrairement à théos, qui désigne la nature du Verbe, ton théon (le Dieu) désigne la personne de Dieu, pas sa nature. D'ailleurs, plusieurs traducteurs, que par ailleurs on ne peut pas accuser d'avoir fraudé vu qu'ils sont trinitaires, ne s'y sont pas trompés en rendant la fin du verset 1 par "être divin", "de condition divine", ou "d'essence divine", ou encore "dieu" avec un 'd' minuscule.

mario-franc_lazur a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
02 Il était au commencement auprès de Dieu.

Moricio a écrit:
Ce verset conteste la traduction qui est généralement faite du verset 1; car ça signifierait qu'il y aurait deux Dieux côte à côte.

Non pas deux DIEUX, ce qui est impossible, mais, à l'intérieur de DIEU, se trouvent le Père et le Fils. Ou, si tu préfères la Pensée qui engendre la Parole créatrice.
C'est impossible, nous somme d'accord. C'est bien pourquoi c'est généralement mal traduit, car en traduisant "et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu" on fait dire à la phrase qu'un second Dieu est auprès du premier Dieu, c'est à dire deux Dieux côte à côte, mais certainement pas que le Père et le fils se trouvent à l'intérieur de Dieu. D'autant que par ailleurs on sait qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.

mario-franc_lazur a écrit:

Citation :


Sous entendu, par son intermédiaire.

Non pas, ce n'est pas biblique. La Bible dit :

Psaume 33
5- Il aime la justice et la droiture; La bonté de l'Eternel remplit la terre. 6 - Les cieux ont été faits par la parole de l'Eternel, Et toute leur armée par le souffle de sa bouche.

Hébreux 11:3
C'est par la foi que nous reconnaissons que le monde a été formé par la parole de Dieu, en sorte que ce qu'on voit n'a pas été fait de choses visibles.
Sachant que TOUT vient du Père, c'est à dire de Dieu, le Verbe est un intermédiaire qui a participé à la création selon ce que Dieu a décidé.

mario-franc_lazur a écrit:
Et dans le Psaume 33 tu as la Trinité : "Il" = le Père ; la parole = le Fils ; le souffle = l'Esprit.
C'est très tiré par les cheveux, car c'est Dieu lui-même qui a parlé, pas le Verbe de Jean 1:1, à moins que tu penses que Dieu (c'est à dire le Père) soit muet. Quand au "souffle de sa bouche" dans le psaume 33:6, rien ne permet de prétendre qu'il s'agirait d'une personne, et surtout pas le mot hébreu "Rouah" traduit par souffle dans ce verset.

mario-franc_lazur a écrit:

Et là encore c'est biblique puisque en Jean 20, 22 :
Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit: Recevez le Saint-Esprit.
C'est biblique, mais là encore rien ne dit ni ne laisse entendre que l'esprit saint est une personne. Il ne suffit pas d'affirmer que Dieu est une trinité pour que automatiquement les versets contenant les expressions "saint esprit" ou "esprit saint" désignent une personne. L'esprit (psaume 33:6) ou le saint esprit (Jean 20:22) désignent clairement tout au long de la Bible la force par laquelle Dieu agit.

Cordialement
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Jean claude




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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 2 EmptyLun 01 Fév 2021, 19:31

Citation :
Le mot Elohim (qui est un pluriel) est souvent traduit par "anges".

Bonjour mon cher Mario,

J'ai fais quelques recherches et il ne semble pas que cela soit un ange.
Dans la Septante, le mot grec théos est généralement l’équivalent des mots hébreux ʼèl et ʼèlohim rendus par « Dieu » ;
leur sens fondamental est vraisemblablement « Puissant », « Fort >>

leur sens fondamental est vraisemblablement « Puissant », « Fort ». Ces mots hébreux sont utilisés pour désigner le Dieu Tout-Puissant, d’autres dieux ainsi que des humains. Présenter la Parole comme « un dieu », ou « un puissant », est en accord avec la prophétie d’Is 9:6, qui annonçait que le Messie serait appelé « Dieu fort » (et non « Dieu Tout-Puissant ») et qu’il serait le « Père éternel » de tous ceux qui auraient le privilège d’être ses sujets. « Le zèle de Jéhovah des armées », son propre Père, « fer[ait] cela » (Is 9:7).
Voilà,
Amitié fraternelle
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Moricio




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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 2 EmptyLun 01 Fév 2021, 19:56

Jean claude a écrit:
Citation :
Le mot Elohim (qui est un pluriel) est souvent traduit par "anges".

Bonjour mon cher Mario,

J'ai fais quelques recherches et il ne semble pas que cela soit un ange.
Dans la Septante, le mot grec théos est généralement l’équivalent des mots hébreux ʼèl et ʼèlohim rendus par « Dieu » ;
leur sens fondamental est vraisemblablement « Puissant », « Fort >>

leur sens fondamental est vraisemblablement « Puissant », « Fort ». Ces mots hébreux sont utilisés pour désigner le Dieu Tout-Puissant, d’autres dieux ainsi que des humains.
Si je puis me permettre, dans l'Ancien Testament le mot "Elohim" sert aussi parfois à désigner les anges. D'ailleurs voici comment ce mot est rendu dans la Traduction du Monde Nouveau :
Tu t’es également mis à le faire de peu inférieur à ceux qui sont de condition divine, et de gloire et de splendeur tu l’as alors couronné. (Psaumes 8:5).

Cordialement
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 2 EmptyMar 02 Fév 2021, 16:43

Moricio a écrit:
Jean claude a écrit:
Bonjour mon cher Mario,

J'ai fais quelques recherches et il ne semble pas que cela soit un ange.
Dans la Septante, le mot grec théos est généralement l’équivalent des mots hébreux ʼèl et ʼèlohim rendus par « Dieu » ;
leur sens fondamental est vraisemblablement « Puissant », « Fort >>

leur sens fondamental est vraisemblablement « Puissant », « Fort ». Ces mots hébreux sont utilisés pour désigner le Dieu Tout-Puissant, d’autres dieux ainsi que des humains.

Si je puis me permettre, dans l'Ancien Testament le mot "Elohim" sert aussi parfois à désigner les anges. D'ailleurs voici comment ce mot est rendu dans la Traduction du Monde Nouveau :
Tu t’es également mis à le faire de peu inférieur à ceux qui sont de condition divine, et de gloire et de splendeur tu l’as alors couronné. (Psaumes 8:5).

Cordialement

Exact : Un dieu (Elohim). Les Septante, suivis par l'auteur de l'épître aux Hébreux, (Hébreux 2.7) traduisent : Tu l'as fait un peu moindre que les anges. Il se peut que le terme d'Elohim, qui est un pluriel (voir Genèse 1.1, note), désigne ici, dans la pensée du psalmiste, les êtres célestes, Dieu et les anges, en opposition à l'homme.


Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Non pas deux DIEUX, ce qui est impossible, mais, à l'intérieur de DIEU, se trouvent le Père et le Fils. Ou, si tu préfères la Pensée qui engendre la Parole créatrice.

C'est impossible, nous somme d'accord. C'est bien pourquoi c'est généralement mal traduit, car en traduisant "et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu" on fait dire à la phrase qu'un second Dieu est auprès du premier Dieu, c'est à dire deux Dieux côte à côte, mais certainement pas que le Père et le fils se trouvent à l'intérieur de Dieu. D'autant que par ailleurs on sait qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.

Il n'y a qu'un seul DIEU, qui est Père, Fils et Esprit.

Citation :
Sous entendu, par son intermédiaire.

Non pas, ce n'est pas biblique. La Bible dit :

Psaume 33
5- Il aime la justice et la droiture; La bonté de l'Eternel remplit la terre. 6 - Les cieux ont été faits par la parole de l'Eternel, Et toute leur armée par le souffle de sa bouche.

Hébreux 11:3
C'est par la foi que nous reconnaissons que le monde a été formé par la parole de Dieu, en sorte que ce qu'on voit n'a pas été fait de choses visibles.

Citation :
Sachant que TOUT vient du Père, c'est à dire de Dieu, le Verbe est un intermédiaire qui a participé à la création selon ce que Dieu a décidé.

Cela n'est possible que si cet intermédiaire n'est pas une créature. Qu'une créature soit créatrice avec DIEU me semble une idée ridicule. Pardonne-moi.
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 2 EmptyMar 02 Fév 2021, 17:20

mario-franc_lazur a écrit:
Il se peut que le terme d'Elohim, qui est un pluriel (voir Genèse 1.1, note), désigne ici, dans la pensée du psalmiste, les êtres célestes, Dieu et les anges, en opposition à l'homme.

Dans ce verset, "Elohim" ne désigne pas Dieu, mais seulement les anges.


mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:
C'est impossible, nous somme d'accord. C'est bien pourquoi c'est généralement mal traduit, car en traduisant "et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu" on fait dire à la phrase qu'un second Dieu est auprès du premier Dieu, c'est à dire deux Dieux côte à côte, mais certainement pas que le Père et le fils se trouvent à l'intérieur de Dieu. D'autant que par ailleurs on sait qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.

Il n'y a qu'un seul DIEU, qui est Père, Fils et Esprit.
Les Ecritures ne disent rien de tel.

mario-franc_lazur a écrit:
Citation :
Sachant que TOUT vient du Père, c'est à dire de Dieu, le Verbe est un intermédiaire qui a participé à la création selon ce que Dieu a décidé.

Cela n'est possible que si cet intermédiaire n'est pas une créature. Qu'une créature soit créatrice avec DIEU me semble une idée ridicule. Pardonne-moi.

Mais je ne t'en veux pas, tout le monde peut se tromper. Car, le même verset dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses, et qu'il y a le Fils par qui viennent toutes choses. Ce qui implique forcément que, d'une part, le fils est une créature (puisqu'il n'est pas Dieu), et d'autre part qu'il est un intermédiaire puisque tout vient de Dieu et non de lui. C'est donc loin d'être ridicule, puisque c'est biblique.
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 2 EmptyMar 02 Fév 2021, 20:40

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:


C'est impossible, nous somme d'accord. C'est bien pourquoi c'est généralement mal traduit, car en traduisant "et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu" on fait dire à la phrase qu'un second Dieu est auprès du premier Dieu, c'est à dire deux Dieux côte à côte, mais certainement pas que le Père et le fils se trouvent à l'intérieur de Dieu. D'autant que par ailleurs on sait qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.
Il n'y a qu'un seul DIEU, qui est Père, Fils et Esprit.
Les Ecritures ne disent rien de tel.

mario-franc_lazur a écrit:
Citation :
Sachant que TOUT vient du Père, c'est à dire de Dieu, le Verbe est un intermédiaire qui a participé à la création selon ce que Dieu a décidé.

Cela n'est possible que si cet intermédiaire n'est pas une créature. Qu'une créature soit créatrice avec DIEU me semble une idée ridicule. Pardonne-moi.

Mais je ne t'en veux pas, tout le monde peut se tromper. Car, le même verset dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses, et qu'il y a le Fils par qui viennent toutes choses. Ce qui implique forcément que, d'une part, le fils est une créature (puisqu'il n'est pas Dieu), et d'autre part qu'il est un intermédiaire puisque tout vient de Dieu et non de lui. C'est donc loin d'être ridicule, puisque c'est biblique.


Non, ce n'est pas biblique, puisque Jésus dit : "Qui m'a vu a vu le père";

Et Jean explique que la Parole elle-même ne fut pas créée, car elle était déjà au Commencement de toutes choses, qu'elle est antérieure à toute la création. L'éternité de la Parole est une vérité religieuse clairement enseignée dans tout le Nouveau Testament (Colossiens 1.17 ; 1Jean 1.1 ; Apocalypse 3.14 ), et qui ressort de mainte déclaration de Jésus lui-même, dans l' évangile de Jean. (Jean 6.62 ; 8.58 ; 17.5,24).

Fraternellement.

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Moricio




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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 2 EmptyMar 02 Fév 2021, 21:57

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:

Les Ecritures ne disent rien de tel.



Mais je ne t'en veux pas, tout le monde peut se tromper. Car, le même verset dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses, et qu'il y a le Fils par qui viennent toutes choses. Ce qui implique forcément que, d'une part, le fils est une créature (puisqu'il n'est pas Dieu), et d'autre part qu'il est un intermédiaire puisque tout vient de Dieu et non de lui. C'est donc loin d'être ridicule, puisque c'est biblique.
Non, ce n'est pas biblique
Pourtant les faits sont là, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.

mario-franc_lazur a écrit:
puisque Jésus dit : "Qui m'a vu a vu le père"
Ce qui ne peut signifier qu'une chose, c'est que Jésus reflétait les qualités de Dieu, pas qu'il était Dieu, d'autant que nul humain ne peut voir Dieu et rester en vie. Or, beaucoup d'humains ont vu Jésus sans pour autant mourir.

mario-franc_lazur a écrit:
Et Jean explique que la Parole elle-même ne fut pas créée, car elle était déjà au Commencement de toutes choses, qu'elle est antérieure à toute la création.
Seulement antérieur au reste de la création, puisqu'il fut créé le tout premier Colossiens 1:15.

mario-franc_lazur a écrit:
L'éternité de la Parole est une vérité religieuse clairement enseignée dans tout le Nouveau Testament (Colossiens 1.17 ; 1Jean 1.1 ; Apocalypse 3.14 ), et qui ressort de mainte déclaration de Jésus lui-même, dans l' évangile de Jean. (Jean 6.62 ; 8.58 ; 17.5,24).
Pourtant, ces déclarations (trop souvent mal comprises et/ou mal interprétées, on peut en discuter plus en détail si tu le souhaites) ne peuvent aller à l'encontre du fait qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 2 EmptyMer 03 Fév 2021, 12:05

Moricio a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:
puisque Jésus dit : "Qui m'a vu a vu le père"

Ce qui ne peut signifier qu'une chose, c'est que Jésus reflétait les qualités de Dieu, pas qu'il était Dieu, d'autant que nul humain ne peut voir Dieu et rester en vie. Or, beaucoup d'humains ont vu Jésus sans pour autant mourir.

Ce fut la volonté de DIEU qu'il puisse être vu par l'intermédiaire de l'incarnation du Verbe justement.

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:
Et Jean explique que la Parole elle-même ne fut pas créée, car elle était déjà au Commencement de toutes choses, qu'elle est antérieure à toute la création.

Seulement antérieur au reste de la création, puisqu'il fut créé le tout premier Colossiens 1:1

Où as-tu lu que le Verbe avait été créé ?

Colossiens 1,15. : L'expression premier-né désigne en tout cas Jésus-Christ comme le Fils engendré de Dieu, et le distingue nettement de la création elle-même. "La raison de ces termes : premier-né de la création suit immédiatement après : c'est qu'en lui ont été créées toutes choses ; et c'est de la même manière qu'il est appelé le premier-né d'entre les morts, parce qu'en lui nous ressusciterons tous." Calvin.


Fraternellement.
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 2 EmptyMer 03 Fév 2021, 12:45

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:



Ce qui ne peut signifier qu'une chose, c'est que Jésus reflétait les qualités de Dieu, pas qu'il était Dieu, d'autant que nul humain ne peut voir Dieu et rester en vie. Or, beaucoup d'humains ont vu Jésus sans pour autant mourir.

Ce fut la volonté de DIEU qu'il puisse être vu par l'intermédiaire de l'incarnation du Verbe justement.
S'il avait été Dieu, il l'aurait été en permanence, et aurait donc condamné à mort toute personne qui l'aurait vu. D'ailleurs, il n'y a dans les Ecritures aucun exemple que Dieu se soit montré à quelque humain que ce soit.

mario-franc_lazur a écrit:
Citation :
Seulement antérieur au reste de la création, puisqu'il fut créé le tout premier Colossiens 1:1

Où as-tu lu que le Verbe avait été créé ?

Colossiens 1,15. : L'expression premier-né désigne en tout cas Jésus-Christ comme le Fils engendré de Dieu, et le distingue nettement de la création elle-même. "La raison de ces termes : premier-né de la création suit immédiatement après : c'est qu'en lui ont été créées toutes choses ; et c'est de la même manière qu'il est appelé le premier-né d'entre les morts, parce qu'en lui nous ressusciterons tous." Calvin.


Fraternellement.
Pourtant, le verset (Colossiens 1:15) dit bien qu'il est "l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création."

Cordialement
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 2 EmptyMer 03 Fév 2021, 15:57

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:



Ce qui ne peut signifier qu'une chose, c'est que Jésus reflétait les qualités de Dieu, pas qu'il était Dieu, d'autant que nul humain ne peut voir Dieu et rester en vie. Or, beaucoup d'humains ont vu Jésus sans pour autant mourir.

Ce fut la volonté de DIEU qu'il puisse être vu par l'intermédiaire de l'incarnation du Verbe justement.

S'il avait été Dieu, il l'aurait été en permanence, et aurait donc condamné à mort toute personne qui l'aurait vu. D'ailleurs, il n'y a dans les Ecritures aucun exemple que Dieu se soit montré à quelque humain que ce soit.

Soyons précis, mon cher MORICIO : il ne s'agit pas de DIEU, mais de l'incarnation du Verbe de DIEU.

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:
Citation :
Seulement antérieur au reste de la création, puisqu'il fut créé le tout premier Colossiens 1:1

Où as-tu lu que le Verbe avait été créé ?

Colossiens 1,15. : L'expression premier-né désigne en tout cas Jésus-Christ comme le Fils engendré de Dieu, et le distingue nettement de la création elle-même.(on dit que le péché originel a été introduit par St Augustin).

Fraternellement.

Pourtant, le verset (Colossiens 1:15) dit bien qu'il est "l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création."

Cordialement

Je viens de t'expliquer cette expression, "premier né de toute la création" par une citation de Calvin :  "La raison de ces termes : premier-né de la création suit immédiatement après : c'est qu'en lui ont été créées toutes choses ; et c'est de la même manière qu'il est appelé le premier-né d'entre les morts, parce qu'en lui nous ressusciterons tous." Calvin. Or une créature ne crée pas d'autres créatures.
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Moricio




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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 2 EmptyMer 03 Fév 2021, 18:26

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:


S'il avait été Dieu, il l'aurait été en permanence, et aurait donc condamné à mort toute personne qui l'aurait vu. D'ailleurs, il n'y a dans les Ecritures aucun exemple que Dieu se soit montré à quelque humain que ce soit.

Soyons précis, mon cher MORICIO : il ne s'agit pas de DIEU, mais de l'incarnation du Verbe de DIEU.
Tu joues sur les mots là. Mais Dieu ne s'est jamais incarné. Tu peux chercher partout dans la Bible, Dieu ne s'inarne pas et ne se déplace pas, il envoie toujours des messagers, dont Jésus fait partie.

mario-franc_lazur a écrit:
Citation :


Pourtant, le verset (Colossiens 1:15) dit bien qu'il est "l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création."

Cordialement

Je viens de t'expliquer cette expression, "premier né de toute la création" par une citation de Calvin
Mais je ne suis pas d'accord avec cette citation de Calvin qui avait une vision des choses quelque peu faussée par sa croyance trinitaire, par exemple lorsqu'il dit que Jésus est appelé le premier-né d'entre les morts, parce qu'en lui nous ressusciterons tous. Alors que, si la possibilité de ressusciter nous est offerte, c'est parce qu'il est mort pour racheter l'humanité. Et s'il est le premier-né d'entre les morts c'est justement parce qu'il est le premier qui a été ressuscité pour vivre éternellement.

mario-franc_lazur a écrit:
Or une créature ne crée pas d'autres créatures.
Exact. C'est pour cela que Jésus n'a rien créé de lui-même, puisque tout vient du Père qui seul est Dieu. C'est incontournable. 

Cordialement
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 2 EmptyMer 03 Fév 2021, 20:45

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:


S'il avait été Dieu, il l'aurait été en permanence, et aurait donc condamné à mort toute personne qui l'aurait vu. D'ailleurs, il n'y a dans les Ecritures aucun exemple que Dieu se soit montré à quelque humain que ce soit.

Soyons précis, mon cher MORICIO : il ne s'agit pas de DIEU, mais de l'incarnation du Verbe de DIEU.

Tu joues sur les mots là. Mais Dieu ne s'est jamais incarné. Tu peux chercher partout dans la Bible, Dieu ne s'inarne pas et ne se déplace pas, il envoie toujours des messagers, dont Jésus fait partie.

C'est ta croyance, je la respecte mais elle n'est pas biblique. En Jean ch. 1 : "Et le verbe s'est fait chair".

Citation :
Citation :


Pourtant, le verset (Colossiens 1:15) dit bien qu'il est "l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création."

Cordialement
Citation :

Je viens de t'expliquer cette expression, "premier né de toute la création" par une citation de Calvin

Mais je ne suis pas d'accord avec cette citation de Calvin qui avait une vision des choses quelque peu faussée par sa croyance trinitaire, par exemple lorsqu'il dit que Jésus est appelé le premier-né d'entre les morts, parce qu'en lui nous ressusciterons tous. Alors que, si la possibilité de ressusciter nous est offerte, c'est parce qu'il est mort pour racheter l'humanité. Et s'il est le premier-né d'entre les morts c'est justement parce qu'il est le premier qui a été ressuscité pour vivre éternellement.

Cette croyance trinitaire est celle de tous les Catholiques, de tous les Orthodoxes et de tous les Protestants du monde entier. Seuls les Témoins de Jéhovah, soumis à leur prophète américain Rutherford, la refusent.
Citation :

mario-franc_lazur a écrit:
Or une créature ne crée pas d'autres créatures.

Exact. C'est pour cela que Jésus n'a rien créé de lui-même, puisque tout vient du Père qui seul est Dieu. C'est incontournable.

La Bible affirme : "et par lui tout a été fait" 

Fraternellement.
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 2 EmptyMer 03 Fév 2021, 22:29

Citation :

Non, ce n'est pas biblique, puisque Jésus dit : "Qui m'a vu a vu le père";

Bonjour mon cher Mario,

J'ai fais quelques recherches à ce sujet
Jésus  n'a jamais usurpé  la position de Dieu.
Au contraire, il était le premier à admettre que l’autorité avec laquelle il parlait et agissait n’émanait pas de lui, mais qu’elle lui avait été conférée, “sachant que le Père a remis toutes choses entre ses mains”. (Jean 13:3; Matthieu 11:27; 28:18; Jean 3:35; 17:2.) C’est pourquoi Jésus déclara: “En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-​même, mais seulement ce qu’il voit faire au Père; car ce que fait le Père, le Fils le fait pareillement.” — Jean 5:19; lire aussi Jean 5:30; 8:28, 42.

Dans un sens, puisque tout ce que Jésus a accompli était pleinement en accord avec la volonté de Dieu, les personnes qui l’observaient voyaient Dieu à l’action. C’est ce qu’exprima clairement Albert Barnes dans son commentaire sur Jean 14:9: “A vu le Père. Cette expression ne peut désigner l’essence ou la substance de Dieu, puisqu’il est invisible et que, sous ce rapport, personne n’a jamais vu Dieu. Quand il est question de voir Dieu, cela signifie tout simplement qu’il y a eu une manifestation de sa part ou bien qu’il s’est montré de telle façon que sa personnalité, sa volonté et ses desseins sont apparus clairement. (...) Il est donc évident que connaître le Fils revenait par la même occasion à connaître le Père, tant leur union était intime, aussi bien dans leur nature que dans leurs desseins. Si l’on comprenait l’un, on comprenait également l’autre.” — Lire Jean 10:30.

Citation :
Cette croyance trinitaire est celle de tous les Catholiques, de tous les Orthodoxes et de tous les Protestants du monde entier. Seuls les Témoins de Jéhovah, soumis à leur prophète américain Rutherford, la refusent.

En ce qui concerne ta deuxième citation

Jésus lui aussi ne confondait pas, tous étaient contre lui pourtant.
Les scribes et les pharisiens et jamais dans la Bible il est fait mention de trinité à ce que je sache, Jésus est l'image comme l'homme fut crée à l'image de Dieu (il les créa mâle et femelle)

Amitié fraternelle
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Moricio




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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 2 EmptyJeu 04 Fév 2021, 10:23

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:


Tu joues sur les mots là. Mais Dieu ne s'est jamais incarné. Tu peux chercher partout dans la Bible, Dieu ne s'inarne pas et ne se déplace pas, il envoie toujours des messagers, dont Jésus fait partie.

C'est ta croyance, je la respecte mais elle n'est pas biblique. En Jean ch. 1 : "Et le verbe s'est fait chair".
Curieusement, c'est presque exclusivement les Bibles catholiques qui traduisent ainsi, et encore pas toutes. La presque totalité des autres Bibles rendent ce verset par "Le Verbe a été fait chair" ou "Le Verbe devint chair".

mario-franc_lazur a écrit:
Cette croyance trinitaire est celle de tous les Catholiques, de tous les Orthodoxes et de tous les Protestants du monde entier.
Oui, et il faut préciser que cette croyance, qui n'existait pas chez les premiers chrétiens, a vu le jour progressivement à partir du deuxième siècle parmi des chrétiens lettrés adeptes de la philo grecque et ce, jusqu'à finir par s'imposer dans toute la chrétienté à la fin du Vè siècle.

mario-franc_lazur a écrit:
Seuls les Témoins de Jéhovah, soumis à leur prophète américain Rutherford, la refusent.
Ils ne sont pas les seuls, car il existe des chrétiens unitariens (dont je fais partie) en dehors des T de J. Et, pour ce qui est de leur prise de position concernant la trinité on ne peut pas leur donner tort, bibliquement parlant bien sûr.

mario-franc_lazur a écrit:
Citation :

Exact. C'est pour cela que Jésus n'a rien créé de lui-même, puisque tout vient du Père qui seul est Dieu. C'est incontournable.
La Bible affirme : "et par lui tout a été fait"
Oui, et pas "Il a tout fait", ce qui rend encore un peu plus évident le fait qu'il a agi en tant qu'intermédiaire.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 2 EmptyJeu 04 Fév 2021, 10:59

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:


Tu joues sur les mots là. Mais Dieu ne s'est jamais incarné. Tu peux chercher partout dans la Bible, Dieu ne s'inarne pas et ne se déplace pas, il envoie toujours des messagers, dont Jésus fait partie.

C'est ta croyance, je la respecte mais elle n'est pas biblique. En Jean ch. 1 : "Et le verbe s'est fait chair".
Curieusement, c'est presque exclusivement les Bibles catholiques qui traduisent ainsi, et encore pas toutes. La presque totalité des autres Bibles rendent ce verset par "Le Verbe a été fait chair" ou "Le Verbe devint chair".

Mais cela revient au même : Jésus n'est pas un messager ; Jésus est le Verbe éternel et non créé fait chair (=l'incarnation).
Citation :

mario-franc_lazur a écrit:
Cette croyance trinitaire est celle de tous les Catholiques, de tous les Orthodoxes et de tous les Protestants du monde entier.

Oui, et il faut préciser que cette croyance, qui n'existait pas chez les premiers chrétiens, a vu le jour progressivement à partir du deuxième siècle parmi des chrétiens lettrés adeptes de la philo grecque et ce, jusqu'à finir par s'imposer dans toute la chrétienté à la fin du Vè siècle.

Complètement faux , puisque la divinité de Jésus est clairement exprimée par un témoin de la vie de Jésus : Jean.

De plus on a ce texte de une correspondance entre Pline le jeune et l'empereur Trajan, prouve que cette croyance date, au plus, du début du 2è siècle

Pline le jeune (neveu de Pline l'Ancien) né vers 61, il devint consul puis légat impérial de Bithynie et du Pont (dans la Turquie actuelle); à ce titre, il entretient une correspondance régulière avec l'empereur Trajan.

Lettre 96 (rédigée entre 111 et 113) qui évoque les chrétiens (le texte et long, je mets l'essentiel):
"Voici la règle que j'ai suivie envers ceux qui m'étaient déferrés comme chrétiens. Je leur ai demandé s'ils étaient chrétiens. Ceux qui répondaient positivement, je les ai interrogés;..ceux qui ont persisté dans leur réponse, je les ai fait exécuter;ceux qui ont nié être ou avoir été chrétiens, j'ai estimé qu'il fallait les relâcher, après qu'il ont invoqué les dieux a ma suite;.de plus, ils avaient maudit le christ, toutes choses auxquelles, dit-on, on ne peut amener par la force ceux qui sont vraiment chrétiens;Toute leur faute ou toute leur er.reur, ont-ils confessé, s'était bornée à se réunir habituellement à date fixe, avant le lever du jour et de chanter entre eux un hymne à christ comme à un dieu."

(Pline le jeune, lettre à trajan, X, 96)
Citation :

mario-franc_lazur a écrit:
Seuls les Témoins de Jéhovah, soumis à leur prophète américain Rutherford, la refusent.

Ils ne sont pas les seuls, car il existe des chrétiens unitariens (dont je fais partie) en dehors des T de J. Et, pour ce qui est de leur prise de position concernant la trinité on ne peut pas leur donner tort, bibliquement parlant bien sûr.


Les  Unitariens sont apparus 1600 ans après JC.
Ils ont leur prophète eux aussi : Ferenc Dávid et Jean Sigismond Zápolya. Les fondateurs de ces mouvements ont cherché à accomplir une réforme qui soit entièrement conforme aux Écritures hébraïques et au Nouveau Testament. En particulier, ils ne trouvent aucune justification biblique pour la doctrine de la Trinité acceptée par les autres églises chrétiennes et accusent les partisans du dogme de la Trinité de ne pas être strictement monothéistes1. La première église unitarienne en Angleterre est créée en 1774 et la doctrine apparaît officiellement aux États-Unis en 1784 avec James Freeman (en)(1759-1835), dans la mouvance des églises puritaines.
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 2 EmptyJeu 04 Fév 2021, 13:46

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:

Curieusement, c'est presque exclusivement les Bibles catholiques qui traduisent ainsi, et encore pas toutes. La presque totalité des autres Bibles rendent ce verset par "Le Verbe a été fait chair" ou "Le Verbe devint chair".

Mais cela revient au même
Non, ça ne revient pas au même, car "s'est fait chair" n'a pas du tout la même signification que "devint chair".

mario-franc_lazur a écrit:
Jésus n'est pas un messager
Forcément si, puisqu'il est médiateur entre Dieu et nous.

mario-franc_lazur a écrit:
Jésus est le Verbe éternel et non créé fait chair (=l'incarnation).
Dire Verbe éternel c'est tenter de forcer le texte. Le Verbe n'est jamais appelé Verbe éternel.

mario-franc_lazur a écrit:
Citation :


Oui, et il faut préciser que cette croyance, qui n'existait pas chez les premiers chrétiens, a vu le jour progressivement à partir du deuxième siècle parmi des chrétiens lettrés adeptes de la philo grecque et ce, jusqu'à finir par s'imposer dans toute la chrétienté à la fin du Vè siècle.

Complètement faux
Non, c'est complètement vrai, c'est historique. La trinité a mis plusieurs siècles à s'imposer dans toute la chrétienté, ce qui contribue à confirmer que les premiers chrétiens n'avaient pas une telle croyance. D'ailleurs, nombre d'ecclésiastiques catholiques et d'ouvrages catholiques reconnaissent que les principaux dogmes et doctrines doivent plus à la philo grecque qu'à la Bible.

mario-franc_lazur a écrit:
Pline le jeune (neveu de Pline l'Ancien) né vers 61, il devint consul puis légat impérial de Bithynie et du Pont (dans la Turquie actuelle); à ce titre, il entretient une correspondance régulière avec l'empereur Trajan.

Lettre 96 (rédigée entre 111 et 113) qui évoque les chrétiens (le texte et long, je mets l'essentiel):
"Voici la règle que j'ai suivie envers ceux qui m'étaient déferrés comme chrétiens. Je leur ai demandé s'ils étaient chrétiens. Ceux qui répondaient positivement, je les ai interrogés;..ceux qui ont persisté dans leur réponse, je les ai fait exécuter;ceux qui ont nié être ou avoir été chrétiens, j'ai estimé qu'il fallait les relâcher, après qu'il ont invoqué les dieux a ma suite;.de plus, ils avaient maudit le christ, toutes choses auxquelles, dit-on, on ne peut amener par la force ceux qui sont vraiment chrétiens;Toute leur faute ou toute leur er.reur, ont-ils confessé, s'était bornée à se réunir habituellement à date fixe, avant le lever du jour et de chanter entre eux un hymne à christ comme à un dieu."
Mais, Pline ne prétend pas que le Christ est Dieu, ni même que les chrétiens le considéraient comme étant Dieu, il dit seulement qu'ils chantaient un cantique que lui, en tant que païen, a perçu comme un hymne à un dieu. Il faudrait que son contenu soit bien différent pour que cette lettre soit une preuve que les chrétiens de cette époque croyaient en une trinité.

mario-franc_lazur a écrit:
Citation :


Ils ne sont pas les seuls, car il existe des chrétiens unitariens (dont je fais partie) en dehors des T de J. Et, pour ce qui est de leur prise de position concernant la trinité on ne peut pas leur donner tort, bibliquement parlant bien sûr.

Les  Unitariens sont apparus 1600 ans après JC.
Ils ont leur prophète eux aussi : Ferenc Dávid et Jean Sigismond Zápolya. Les fondateurs de ces mouvements ont cherché à accomplir une réforme qui soit entièrement conforme aux Écritures hébraïques et au Nouveau Testament. En particulier, ils ne trouvent aucune justification biblique pour la doctrine de la Trinité acceptée par les autres églises chrétiennes et accusent les partisans du dogme de la Trinité de ne pas être strictement monothéistes1. La première église unitarienne en Angleterre est créée en 1774 et la doctrine apparaît officiellement aux États-Unis en 1784 avec James Freeman (en)(1759-1835), dans la mouvance des églises puritaines.
Ce ne sont pas de ces unitariens là dont je parle ni auxquels je m'associe, mais de ceux qui ont toujours su, grace à la Bible, que Dieu est une seule et unique personne. Parmi ces vrais unitariens il y a en tête Jésus et les apôtres, puis les chrétiens, et avant eux il y a eu Abraham, Isaac, Jacob, les hébreux....

Cordialement
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 2 EmptyJeu 04 Fév 2021, 17:04

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:

Curieusement, c'est presque exclusivement les Bibles catholiques qui traduisent ainsi, et encore pas toutes. La presque totalité des autres Bibles rendent ce verset par "Le Verbe a été fait chair" ou "Le Verbe devint chair".

Mais cela revient au même

Non, ça ne revient pas au même, car "s'est fait chair" n'a pas du tout la même signification que "devint chair".

Explique-toi, car je ne comprends pas !
Citation :

mario-franc_lazur a écrit:
Jésus n'est pas un messager

Forcément si, puisqu'il est médiateur entre Dieu et nous.

Le messager et le médiateur ne sont pas du tout la même chose. C'est comme si tu disais qu'être facteur(= messager)  et être avocat (=médiateur) étaient la même chose.
Citation :

mario-franc_lazur a écrit:
Jésus est le Verbe éternel et non créé fait chair (=l'incarnation).

Dire Verbe éternel c'est tenter de forcer le texte. Le Verbe n'est jamais appelé Verbe éternel.

Mais il est dit être Dieu :  « Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.  Et qui dit Dieu dit ""éternel".
Citation :

mario-franc_lazur a écrit:
Citation :


Oui, et il faut préciser que cette croyance, qui n'existait pas chez les premiers chrétiens, a vu le jour progressivement à partir du deuxième siècle parmi des chrétiens lettrés adeptes de la philo grecque et ce, jusqu'à finir par s'imposer dans toute la chrétienté à la fin du Vè siècle.

Complètement faux

Non, c'est complètement vrai, c'est historique. La trinité a mis plusieurs siècles à s'imposer dans toute la chrétienté, ce qui contribue à confirmer que les premiers chrétiens n'avaient pas une telle croyance. D'ailleurs, nombre d'ecclésiastiques catholiques et d'ouvrages catholiques reconnaissent que les principaux dogmes et doctrines doivent plus à la philo grecque qu'à la Bible.

Plusieurs siècles à s'imposer, certes, mais croyance vivante dès les Actes des apôtres. Sinon, comment expliquerais-tu qu'au Concile de Nicée en 325, sur les 250 ou 260 évêques présents, seuls 2 ou 3 votèrent en faveur de l'hérésie d'Arius ?

Et pense aussi, mon cher MORICIO, à tous ces martyrs chrétiens et entre autres à st Ignace d'Antioche fut. broyé comme il le souhaitait, affirmant sans cesse sa foi en la divinité de Jésus-Christ
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Jean claude




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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 2 EmptyJeu 04 Fév 2021, 23:22

Citation :
Mais il est dit être Dieu :  « Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.  Et qui dit Dieu dit ""éternel".

Mon cher Mario,
Voici un lien très intéressant

 La parole était un dieu ICI  

la traduction copte fournit une indication précieuse sur la manière dont on comprenait Jean 1:1 à l’époque. Or, que constate-​t-​on ? La traduction en copte sahidique emploie un article indéfini devant le mot “ dieu ” dans la dernière partie du verset. C’est pourquoi, une fois traduite en anglais moderne, elle se lit ainsi : “ Et la Parole était un dieu. ” Manifestement, pour ces traducteurs du temps passé, les paroles de Jean 1:1 ne signifiaient pas que Jésus devait être identifié au Dieu Tout-Puissant. La Parole était un dieu, pas le Dieu Tout-Puissant.

Amitié fraternelle
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 2 EmptyVen 05 Fév 2021, 10:21

Jean claude a écrit:
Citation :
Mais il est dit être Dieu :  « Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.  Et qui dit Dieu dit ""éternel".

Mon cher Mario,
Voici un lien très intéressant

 La parole était un dieu ICI  

la traduction copte fournit une indication précieuse sur la manière dont on comprenait Jean 1:1 à l’époque. Or, que constate-​t-​on ? La traduction en copte sahidique emploie un article indéfini devant le mot “ dieu ” dans la dernière partie du verset. C’est pourquoi, une fois traduite en anglais moderne, elle se lit ainsi : “ Et la Parole était un dieu. ” Manifestement, pour ces traducteurs du temps passé, les paroles de Jean 1:1 ne signifiaient pas que Jésus devait être identifié au Dieu Tout-Puissant. La Parole était un dieu, pas le Dieu Tout-Puissant.

Amitié fraternelle


"un dieu" >>> donc cela est du polythéisme : un petit Dieu à côté du grand DIEU.

Je lis dans ton lien : "C’est pourquoi, une fois traduite en anglais moderne, elle se lit ainsi : “ Et la Parole était un dieu. ” Manifestement, pour ces traducteurs du temps passé, les paroles de Jean 1:1 ne signifiaient pas que Jésus devait être identifié au Dieu Tout-Puissant. La Parole était un dieu, pas le Dieu Tout-Puissant."

Ce fut l'erreur d'Arius, mais Arius, comme tes Témoins de Jéhovh d'aujourd'hui, sont polythéistes.


Fraternellement.
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Moricio




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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 2 EmptyVen 05 Fév 2021, 12:50

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:


Non, ça ne revient pas au même, car "s'est fait chair" n'a pas du tout la même signification que "devint chair".

Explique-toi, car je ne comprends pas !
"S'est fait chair" implique que la personne concernée a décidé et agi d'elle même unilatéralement, contrairement à "devint chair" ou à "a été fait chair".

mario-franc_lazur a écrit:
Citation :
Forcément si, puisqu'il est médiateur entre Dieu et nous.

Le messager et le médiateur ne sont pas du tout la même chose. C'est comme si tu disais qu'être facteur(= messager)  et être avocat (=médiateur) étaient la même chose.
Ok, mais messager il l'était forcément puisqu'il a longement prophétisé.

mario-franc_lazur a écrit:
Citation :
Dire Verbe éternel c'est tenter de forcer le texte. Le Verbe n'est jamais appelé Verbe éternel.
Mais il est dit être Dieu :  « Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.  Et qui dit Dieu dit ""éternel".
Ce verset dit tout autre chose : la Parole était AVEC DIEU (le Dieu=ton théon), et la Parole était dieu (théos=de condition divine).

mario-franc_lazur a écrit:
Citation :


Non, c'est complètement vrai, c'est historique. La trinité a mis plusieurs siècles à s'imposer dans toute la chrétienté, ce qui contribue à confirmer que les premiers chrétiens n'avaient pas une telle croyance. D'ailleurs, nombre d'ecclésiastiques catholiques et d'ouvrages catholiques reconnaissent que les principaux dogmes et doctrines doivent plus à la philo grecque qu'à la Bible.
Plusieurs siècles à s'imposer, certes
Plusieurs siècles après Nicée.

mario-franc_lazur a écrit:
mais croyance vivante dès les Actes des apôtres.
A oui ? Je ne vois pas de trace de trinité dans les Actes. Par contre, dans la philo grecque (que les ecclésiastiques de Nicée avaient fini par mélanger avec les Ecritures) oui.

mario-franc_lazur a écrit:
Sinon, comment expliquerais-tu qu'au Concile de Nicée en 325, sur les 250 ou 260 évêques présents, seuls 2 ou 3 votèrent en faveur de l'hérésie d'Arius ?
Je l'explique par divers faits. D'une part, la croyance des évèques réunis à Nicée était quelque peu différente de celle des chrétiens du premier siècle, et la main mise de Constantin (païen notoire) sur ce concile n'était pas faite pour aider au retour à un christianisme plus conforme à celui d'origine. D'autant que c'est à cette occasion que l'empereur romain a cédé son titre de Pontifex Maximus à l'évêque de Rome. Ce concile n'a pas été autre chose qu'un acte autement politique.

mario-franc_lazur a écrit:
Et pense aussi, mon cher MORICIO, à tous ces martyrs chrétiens et entre autres à st Ignace d'Antioche fut. broyé comme il le souhaitait, affirmant sans cesse sa foi en la divinité de Jésus-Christ
C'est la preuve que tous les martyres ne sont pas morts pour la bonne cause, loin de là, car subir le martyre n'est pas une preuve que la foi du supplicié est authentique. Affirmer que Jésus est Dieu non-plus.

Cordialement
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Jean claude




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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 2 EmptyVen 05 Fév 2021, 13:30

Citation :

"un dieu" >>> donc cela est du polythéisme : un petit Dieu à côté du grand DIEU.

Bonjour mon cher Mario,

En fait il faut s'accorder grammaticalement et dans la logique du contexte..
Lorsque la Bible mentionne: vous êtes des dieux, c'est pas pour autant qu'elle dit des dieux au sens propre du terme.

Les gens du premier siècle, tout comme beaucoup aujourd’hui, adoraient “ ceux qu’on appelle ‘ dieux ’, soit au ciel, soit sur la terre ”.

Paul, d’ailleurs, a dit : “ Il y a beaucoup de ‘ dieux ’ et beaucoup de ‘ seigneurs ’. ” En revanche, il a aussi précisé : “ Pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père ” et “ il y a un seul Seigneur, Jésus Christ ”. — 1 Corinthiens 8:5, 6

IL faut logiquement se tourner vers un bon sens de ce que veut dire la Bible, et ne pas voir plusieurs Dieux associés à Jéhovah.
La bible mentionne qu'il n'y a qu'un seul Dieu et Père.

Actes 13:33
33 Dieu l’a entièrement accomplie pour nous, leurs enfants, en ce qu’il a ressuscité Jésus ; comme c’est aussi écrit au deuxième psaume : ‘ Tu es mon fils, je suis devenu ton Père en ce jour.

En tant que TJ nous défendons ce que la Bible enseigne  car selon 2 Timothée 3:16 toute l'écriture est inspirée de Dieu et utile.

De plus, jamais Jésus n'a dit qu'il était Dieu mais le fils de Dieu. et qu'il est forcément de condition divine.

Amitié fraternelle
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 2 EmptyVen 05 Fév 2021, 20:16

Jean claude a écrit:
Citation :

"un dieu" >>> donc cela est du polythéisme : un petit Dieu à côté du grand DIEU.

Bonjour mon cher Mario,

En fait il faut s'accorder grammaticalement et dans la logique du contexte..
Lorsque la Bible mentionne: vous êtes des dieux, c'est pas pour autant qu'elle dit des dieux au sens propre du terme.

Les gens du premier siècle, tout comme beaucoup aujourd’hui, adoraient “ ceux qu’on appelle ‘ dieux ’, soit au ciel, soit sur la terre ”.

Paul, d’ailleurs, a dit : “ Il y a beaucoup de ‘ dieux ’ et beaucoup de ‘ seigneurs ’. ” En revanche, il a aussi précisé : “ Pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père ” et “ il y a un seul Seigneur, Jésus Christ ”. — 1 Corinthiens 8:5,

Le verset auquel tu fais allusion est extrait du Psaume 82. Et il s'agit des juges que les Juifs appelaient des "dieux". DIEU reconnaît qu'en leur déléguant son propre pouvoir, il les a élevés jusqu'à lui mais il leur déclare que, juges aujourd'hui, ils seront jugés demain. Jésus s'est servi de cette parole, pour repousser l'accusation de blasphème que les Juifs dirigeaient contre lui (Jean 10.34-37). Si en effet l'Ecriture appelle dieux des hommes qui, loin de venir d'en-haut, ont été appelés du milieu de leurs semblables à une charge divine et qui, par leur conduite, le méritent si peu, comment y aurait-il blasphème à appeler Fils de DIEU celui que le Père a sanctifié , puis envoyé dans le monde, et dont toutes les œuvres portent comme la signature du Père ? D'ailleurs Paul l'appelle "seigneur", ce qui est la façon biblique d'appeler YHWH quand on ne veut pas le nommer par Son Nom.

Citation :

IL faut logiquement se tourner vers un bon sens de ce que veut dire la Bible, et ne pas voir plusieurs Dieux associés à Jéhovah.
La bible mentionne qu'il n'y a qu'un seul Dieu et Père.

D'où la nécessité de comprendre que DIEU est trine = Trinité.


Fraternellement.
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 2 EmptyVen 05 Fév 2021, 20:42

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:


Non, ça ne revient pas au même, car "s'est fait chair" n'a pas du tout la même signification que "devint chair".

Explique-toi, car je ne comprends pas !
"S'est fait chair" implique que la personne concernée a décidé et agi d'elle même unilatéralement, contrairement à "devint chair" ou à "a été fait chair".

OK ! Pas de problème.

Citation :
mario-franc_lazur a écrit:
Citation :
Forcément si, puisqu'il est médiateur entre Dieu et nous.

Le messager et le médiateur ne sont pas du tout la même chose. C'est comme si tu disais qu'être facteur(= messager)  et être avocat (=médiateur) étaient la même chose.

Ok, mais messager il l'était forcément puisqu'il a longuement prophétisé.,,,

Longuement non ! Il n'a prophétisé que sa propre mort et la destruction de Temple qui aura lieu en 70. Tout le reste de son enseignement est l'annonce de la Bonne Nouvelle.

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:
Citation :
Dire Verbe éternel c'est tenter de forcer le texte. Le Verbe n'est jamais appelé Verbe éternel.

Mais il est dit être Dieu :  « Au comquote]mencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.  Et qui dit Dieu dit ""éternel".

Ce verset dit tout autre chose : la Parole était AVEC DIEU (le Dieu=ton théon), et la Parole était dieu (théos=de condition divine).

"théon'" est un accusatif, et "théos" est un nominatif. Mais c'est toujours le même mot "DIEU".

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:
Citation :


Non, c'est complètement vrai, c'est historique. La trinité a mis plusieurs siècles à s'imposer dans toute la chrétienté, ce qui contribue à confirmer que les premiers chrétiens n'avaient pas une telle croyance. D'ailleurs, nombre d'ecclésiastiques catholiques et d'ouvrages catholiques reconnaissent que les principaux dogmes et doctrines doivent plus à la philo grecque qu'à la Bible.

Plusieurs siècles à s'imposer, certes

Plusieurs siècles après Nicée.
Non ! plusieurs siècles après la Résurrection de Jésus.
Citation :

mario-franc_lazur a écrit:
mais croyance vivante dès les Actes des apôtres.

A oui ? Je ne vois pas de trace de trinité dans les Actes.

ch. 2, (v. 1-4). — Les disciples demeuraient à Jérusalem selon l’ordre du Seigneur, en attendant la venue du Saint Esprit promis. Le jour de la Pentecôte ils étaient tous ensemble en un même lieu. «Et il se fit tout à coup du ciel un son, comme d’un souffle violent et impétueux, et il remplit toute la maison où ils étaient assis. Et il leur apparut des langues divisées, comme de feu; et elles se posèrent sur chacun d’eux. Et ils furent tous remplis de l’Esprit Saint, et commencèrent à parler d’autres langues, selon que l’Esprit leur donnait de s’énoncer» .

Après l’ascension de Jésus, les apôtres stupéfièrent les Juifs et les Romains en proclamant que Jésus était ” le Seigneur “.[3] Et les apôtres commirent l’impensable et adorèrent Jésus, le priant comme s’il était Dieu. Étienne pria : ” Seigneur Jésus, reçois mon esprit ! ” pendant qu’on le lapidait à mort. (Actes 7, 59).

D’autres croyants se joignirent rapidement à Étienne et, sous menace de mort, ” ne cessaient d’enseigner, et d’annoncer la bonne nouvelle de Jésus Christ. ” (Actes 5, 42). Les apôtres, dont la plupart furent martyrisés, transmirent leurs connaissances sur Jésus aux fondateurs de l’Église qui communiquèrent le message à la génération suivante.


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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 2 EmptyVen 05 Fév 2021, 21:42

Citation :
D'où la nécessité de comprendre que DIEU est trine = Trinité.

Mon cher Mario,

Je ne comprend pas si tu mentionnes la trinité de l'église catholique ou une autre forme de trinité?

A plusieurs reprises j'ai cru comprendre que tu faisais pourtant la distinction entre le fils, le Père et l'esprit saint (force active de Dieu).
En plus, dans ton dernier message avec Moricio tu mentionnes également que l'esprit saint s'est répandu sur les 120 qui se trouvaient là présent

je te cite:
Citation :
Et il leur apparut des langues divisées, comme de feu; et elles se posèrent sur chacun d’eux. Et ils furent tous remplis de l’Esprit Saint, et commencèrent à parler d’autres langues, selon que l’Esprit leur donnait de s’énoncer» .

Je te cite:
Citation :
par leur conduite, le méritent si peu, comment y aurait-il blasphème à appeler Fils de DIEU celui que le Père a sanctifié , puis envoyé dans le monde,

Là encore, tu mentionnes bien le Fils de Dieu..
Si Jésus est le fils, il ne peut donc pas être le Père puisque dans ta citation tu fais bien la différence = 2 Personnes et pas trois.

Je pense que voilà pourquoi J'ai comme l'impression que je perds mon latin comme on dit ?

Pour ce qui est d'un Dieu en trois personnes; si l'esprit saint était Dieu, comment l'esprit saint pouvait t'il se diviser sur les 120 disciples qui se trouvaient là?

J'avoue un peu que cela me perd, mais bon.

Téopneustos ICI

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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 2 EmptyVen 05 Fév 2021, 23:54

mario-franc_lazur a écrit:
Citation :


Ok, mais messager il l'était forcément puisqu'il a longuement prophétisé.,,,

Longuement non ! Il n'a prophétisé que sa propre mort et la destruction de Temple qui aura lieu en 70. Tout le reste de son enseignement est l'annonce de la Bonne Nouvelle.
Et l'annonce de la Bonne Nouvelle n'était pas prophétique ? Les paraboles par exemple ?

mario-franc_lazur a écrit:
Citation :



Ce verset dit tout autre chose : la Parole était AVEC DIEU (le Dieu=ton théon), et la Parole était dieu (théos=de condition divine).

"théon'" est un accusatif, et "théos" est un nominatif. Mais c'est toujours le même mot "DIEU".
Et c'est à dessein que les deux mots sont différents, le premier désignant la personne de Dieu, et l'autre la condition de Jésus.

mario-franc_lazur a écrit:


Citation :



Plusieurs siècles après Nicée.
Non ! plusieurs siècles après la Résurrection de Jésus.
Sauf que la doctrine trinitaire n'exiustait pas lorsque Jésus fut ressuscité. C'est pourquoi il vaut mieux compter à partir de 325 à Nicée, date à laquelle la doctrine trinitaire fut imposée aux chrétiens (qui, entre nous, et bien malgré eux, l'étaient de moins en moins à cette époque là. Mais ça, c'est une autre histoire).

mario-franc_lazur a écrit:

Citation :



A oui ? Je ne vois pas de trace de trinité dans les Actes.

ch. 2, (v. 1-4). — Les disciples demeuraient à Jérusalem selon l’ordre du Seigneur, en attendant la venue du Saint Esprit promis. Le jour de la Pentecôte ils étaient tous ensemble en un même lieu. «Et il se fit tout à coup du ciel un son, comme d’un souffle violent et impétueux, et il remplit toute la maison où ils étaient assis. Et il leur apparut des langues divisées, comme de feu; et elles se posèrent sur chacun d’eux. Et ils furent tous remplis de l’Esprit Saint, et commencèrent à parler d’autres langues, selon que l’Esprit leur donnait de s’énoncer» .
L'esprit saint est, non pas une personne, mais la force de Dieu. C'est de la force de Dieu que furent remplis les 120 disciples, pas d'une personne.

mario-franc_lazur a écrit:
Après l’ascension de Jésus, les apôtres stupéfièrent les Juifs et les Romains en proclamant que Jésus était ” le Seigneur “.
Je sais que dans l'idéologie catholique Seigneur est synonyme de Dieu. Dans les faits, il en va tout autrement.

mario-franc_lazur a écrit:
Et les apôtres commirent l’impensable et adorèrent Jésus, le priant comme s’il était Dieu. Étienne pria : ” Seigneur Jésus, reçois mon esprit ! ” pendant qu’on le lapidait à mort. (Actes 7, 59).
Lorsqu'il s'adressait à Jésus, Etienne le voyait en vision, c'est pour cela qu'il s'adressait à lui d'une manière qui semblait être une prière, mais j'aimerais bien savoir où il est dit que qui que ce soit a adoré Jésus.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 2 EmptySam 06 Fév 2021, 17:00

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Citation :


Ok, mais messager il l'était forcément puisqu'il a longuement prophétisé.,,,

Longuement non ! Il n'a prophétisé que sa propre mort et la destruction de Temple qui aura lieu en 70. Tout le reste de son enseignement est l'annonce de la Bonne Nouvelle.

Et l'annonce de la Bonne Nouvelle n'était pas prophétique ? Les paraboles par exemple ?

Tout dépend du sens que tu donnes au terme "parole prophétique".

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:
Citation :


Ce verset dit tout autre chose : la Parole était AVEC DIEU (le Dieu=ton théon), et la Parole était dieu (théos=de condition divine).

"théon'" est un accusatif, et "théos" est un nominatif. Mais c'est toujours le même mot "DIEU".

Et c'est à dessein que les deux mots sont différents, le premier désignant la personne de Dieu, et l'autre la condition de Jésus.

Pas du tout : le premier est à l'accusatif parce qu'il est régi par la préposition "pros" qui peut se traduire par "à l'égal de". Et le deuxième est au nominatif ( fonction sujet) car il est attribut du mot "Parole".
Citation :

mario-franc_lazur a écrit:

Citation :

Plusieurs siècles après Nicée.

Non ! plusieurs siècles après la Résurrection de Jésus.

Sauf que la doctrine trinitaire n'exiustait pas lorsque Jésus fut ressuscité. C'est pourquoi il vaut mieux compter à partir de 325 à Nicée, date à laquelle la doctrine trinitaire fut imposée aux chrétiens (qui, entre nous, et bien malgré eux, l'étaient de moins en moins à cette époque là. Mais ça, c'est une autre histoire).

Et que fais-tu du discours de Pierre après la Pentecôte, visible dans les "Actes des apôtres", ch. 2 :

25 En effet, c’est de lui que parle David dans le psaume : Je voyais le Seigneur devant moi sans relâche : il est à ma droite, je suis inébranlable.

26 C’est pourquoi mon cœur est en fête, et ma langue exulte de joie ; ma chair elle-même reposera dans l’espérance :

27 tu ne peux m’abandonner au séjour des morts ni laisser ton fidèle voir la corruption.

28 Tu m’as appris des chemins de vie, tu me rempliras d’allégresse par ta présence.

29 Frères, il est permis de vous dire avec assurance, au sujet du patriarche David, qu’il est mort, qu’il a été enseveli, et que son tombeau est encore aujourd’hui chez nous.

30 Comme il était prophète, il savait que Dieu lui avait juré de faire asseoir sur son trône un homme issu de lui.

31 Il a vu d’avance la résurrection du Christ, dont il a parlé ainsi : Il n’a pas été abandonné à la mort, et sa chair n’a pas vu la corruption.

32 Ce Jésus, Dieu l’a ressuscité ; nous tous, nous en sommes témoins.

33 Élevé par la droite de Dieu, il a reçu du Père l’Esprit Saint qui était promis, et il l’a répandu sur nous, ainsi que vous le voyez et l’entendez
.


Tu as dans ces versets e Père, le Fils, et le Saint Esprit.

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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 2 EmptySam 06 Fév 2021, 17:14

Jean claude a écrit:
Citation :
D'où la nécessité de comprendre que DIEU est trine = Trinité.

Mon cher Mario,

Je ne comprend pas si tu mentionnes la trinité de l'église catholique ou une autre forme de trinité?

A plusieurs reprises j'ai cru comprendre que tu faisais pourtant la distinction entre le fils, le Père et l'esprit saint (force active de Dieu).
En plus, dans ton dernier message avec Moricio tu mentionnes également que l'esprit saint s'est répandu sur les 120 qui se trouvaient là présent

je te cite:
Citation :
Et il leur apparut des langues divisées, comme de feu; et elles se posèrent sur chacun d’eux. Et ils furent tous remplis de l’Esprit Saint, et commencèrent à parler d’autres langues, selon que l’Esprit leur donnait de s’énoncer» .

Je te cite:
Citation :
par leur conduite, le méritent si peu, comment y aurait-il blasphème à appeler Fils de DIEU celui que le Père a sanctifié , puis envoyé dans le monde,

Là encore, tu mentionnes bien le Fils de Dieu..
Si Jésus est le fils, il ne peut donc pas être le Père puisque dans ta citation tu fais bien la différence = 2 Personnes et pas trois.

Je pense que voilà pourquoi J'ai comme l'impression que je perds mon latin comme on dit ?

Le troisième est l'Esprit Saint, souffle, force, amour de DIEU.
Citation :

Pour ce qui est d'un Dieu en trois personnes; si l'esprit saint était Dieu, comment l'esprit saint pouvait t'il se diviser sur les 120 disciples qui se trouvaient là?

Pourquoi pas ? L"énergie de DIEU, comme tu dis, ou l'amour de DIEU, comme je dis, pénètre en chacun de nous et donc se divise.
Citation :

J'avoue un peu que cela me perd, mais bon.

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Amitié fraternelle

Je cite ton lien "Les faits attestent que l’esprit de Dieu a agi sur les pensées et sur le cœur de tous les rédacteurs de la Bible pour les porter au but que Dieu se proposait d’atteindre. Le roi David reconnut : “ C’est l’esprit de Jéhovah qui a parlé par moi, et sa parole a été sur ma langue. ” (2S 23:2). Quand Jésus cita le Psaume 110, il dit que David l’avait écrit “ par inspiration [littéralement : “ en esprit ”] ”. (Mt 22:43.) Le passage parallèle de Marc 12:36 dit “ par l’esprit saint ”"

Et donc !?!


Dernière édition par mario-franc_lazur le Sam 06 Fév 2021, 20:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 2 EmptySam 06 Fév 2021, 17:44

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:


Et l'annonce de la Bonne Nouvelle n'était pas prophétique ? Les paraboles par exemple ?

Tout dépend du sens que tu donnes au terme "parole prophétique".
Le sens de parole prophétique. En plus, il y a l'Apocalypse, sachant que c'est Dieu qui l'a donnée à Jésus qui est donc prophète.

mario-franc_lazur a écrit:
Citation :



Et c'est à dessein que les deux mots sont différents, le premier désignant la personne de Dieu, et l'autre la condition de Jésus.

Pas du tout : le premier est à l'accusatif parce qu'il est régi par la préposition "pros" qui peut se traduire par "à l'égal de".
Mais qui n'est jamais traduit comme tel. Curieux, non. Puis, l'égal de la Divinité c'est une deuxième divinité. Pour le coup, cette idée est polytéiste.

mario-franc_lazur a écrit:
Et le deuxième est au nominatif ( fonction sujet) car il est attribut du mot "Parole".
Et désigne clairement la condition de la Parole, un dieu, ou de condition divine, ou encore un être divin, comme les anges, les Elohim.

mario-franc_lazur a écrit:
.
Citation :



Sauf que la doctrine trinitaire n'exiustait pas lorsque Jésus fut ressuscité. C'est pourquoi il vaut mieux compter à partir de 325 à Nicée, date à laquelle la doctrine trinitaire fut imposée aux chrétiens (qui, entre nous, et bien malgré eux, l'étaient de moins en moins à cette époque là. Mais ça, c'est une autre histoire).

Et que fais-tu du discours de Pierre après la Pentecôte, visible dans les "Actes des apôtres", ch. 2 :

25 En effet, c’est de lui que parle David dans le psaume : Je voyais le Seigneur devant moi sans relâche : il est à ma droite, je suis inébranlable.

26 C’est pourquoi mon cœur est en fête, et ma langue exulte de joie ; ma chair elle-même reposera dans l’espérance :

27 tu ne peux m’abandonner au séjour des morts ni laisser ton fidèle voir la corruption.

28 Tu m’as appris des chemins de vie, tu me rempliras d’allégresse par ta présence.

29 Frères, il est permis de vous dire avec assurance, au sujet du patriarche David, qu’il est mort, qu’il a été enseveli, et que son tombeau est encore aujourd’hui chez nous.

30 Comme il était prophète, il savait que Dieu lui avait juré de faire asseoir sur son trône un homme issu de lui.

31 Il a vu d’avance la résurrection du Christ, dont il a parlé ainsi : Il n’a pas été abandonné à la mort, et sa chair n’a pas vu la corruption.

32 Ce Jésus, Dieu l’a ressuscité ; nous tous, nous en sommes témoins.

33 Élevé par la droite de Dieu, il a reçu du Père l’Esprit Saint qui était promis, et il l’a répandu sur nous, ainsi que vous le voyez et l’entendez
.


Tu as dans ces versets e Père, le Fils, et le Saint Esprit.  

Sauf que le fils et le saint esprit ne sont pas désignés comme étant des personnes d'une divinité trine, puisqu'il est dit explicitement que Jésus a été élevé à la droite de Dieu et que le saint esprit est présenté comme une force émanant de Dieu, pas du tout comme une personne.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 2 EmptySam 06 Fév 2021, 20:24

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:


Et l'annonce de la Bonne Nouvelle n'était pas prophétique ? Les paraboles par exemple ?

Tout dépend du sens que tu donnes au terme "parole prophétique".

Le sens de parole prophétique. En plus, il y a l'Apocalypse, sachant que c'est Dieu qui l'a donnée à Jésus qui est donc prophète.

Non, puisque ce Livre de l'Apocalypse a été écrit par un homme nommé Jean.

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:
Citation :

Et c'est à dessein que les deux mots sont différents, le premier désignant la personne de Dieu, et l'autre la condition de Jésus.

Pas du tout : le premier est à l'accusatif parce qu'il est régi par la préposition "pros" qui peut se traduire par "à l'égal de".

Mais qui n'est jamais traduit comme tel. Curieux, non.

Cherche dans un dico grec ancien-français et tu auras 6 ou 7 prépositions à ton choix : prends celle
que tu préfères.

Citation :

Puis, l'égal de la Divinité c'est une deuxième divinité. Pour le coup, cette idée est polytéiste.

D'où la nécessité du dogme de la Trinité : UN SEUL DIEU en 3 Personnes.

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:
Et le deuxième est au nominatif ( fonction sujet) car il est attribut du mot "Parole".
Et désigne clairement la condition de la Parole, un dieu, ou de condition divine, ou encore un être divin, comme les anges, les Elohim.

Mauvaises traductions : car "théos" = DIEU et non "de condition divine".

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:
.
Citation :

Sauf que la doctrine trinitaire n'exiustait pas lorsque Jésus fut ressuscité. C'est pourquoi il vaut mieux compter à partir de 325 à Nicée, date à laquelle la doctrine trinitaire fut imposée aux chrétiens (qui, entre nous, et bien malgré eux, l'étaient de moins en moins à cette époque là. Mais ça, c'est une autre histoire).

Et que fais-tu du discours de Pierre après la Pentecôte, visible dans les "Actes des apôtres", ch. 2 :

25 En effet, c’est de lui que parle David dans le psaume : Je voyais le Seigneur devant moi sans relâche : il est à ma droite, je suis inébranlable.

26 C’est pourquoi mon cœur est en fête, et ma langue exulte de joie ; ma chair elle-même reposera dans l’espérance :

27 tu ne peux m’abandonner au séjour des morts ni laisser ton fidèle voir la corruption.

28 Tu m’as appris des chemins de vie, tu me rempliras d’allégresse par ta présence.

29 Frères, il est permis de vous dire avec assurance, au sujet du patriarche David, qu’il est mort, qu’il a été enseveli, et que son tombeau est encore aujourd’hui chez nous.

30 Comme il était prophète, il savait que Dieu lui avait juré de faire asseoir sur son trône un homme issu de lui.

31 Il a vu d’avance la résurrection du Christ, dont il a parlé ainsi : Il n’a pas été abandonné à la mort, et sa chair n’a pas vu la corruption.

32 Ce Jésus, Dieu l’a ressuscité ; nous tous, nous en sommes témoins.

33 Élevé par la droite de Dieu, il a reçu du Père l’Esprit Saint qui était promis, et il l’a répandu sur nous, ainsi que vous le voyez et l’entendez
.


Tu as dans ces versets e Père, le Fils, et le Saint Esprit.  


Sauf que le fils et le saint esprit ne sont pas désignés comme étant des personnes d'une divinité trine, puisqu'il est dit explicitement que Jésus a été élevé à la droite de Dieu et que le saint esprit est présenté comme une force émanant de Dieu, pas du tout comme une personne.

Et donc nous aurions 3 dieux : c'est toi qui es polythéiste !


Fraternellement.
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 2 EmptySam 06 Fév 2021, 21:46

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:


Le sens de parole prophétique. En plus, il y a l'Apocalypse, sachant que c'est Dieu qui l'a donnée à Jésus qui est donc prophète.

Non, puisque ce Livre de l'Apocalypse a été écrit par un homme nommé Jean.
Et il commence par : "Révélation de Jésus Christ que Dieu lui a donnée..."

mario-franc_lazur a écrit:
Citation :



Mais qui n'est jamais traduit comme tel. Curieux, non.

Cherche dans un dico grec ancien-français et tu auras 6 ou 7 prépositions à ton choix : prends celle
que tu préfères.
Moi, je prends celle que toutes les traductions préfèrent. Si au moins une disait "à l'égal de" il y aurait un doute raisonnable, mais là...

mario-franc_lazur a écrit:
Citation :
Puis, l'égal de la Divinité c'est une deuxième divinité. Pour le coup, cette idée est polytéiste.
D'où la nécessité du dogme de la Trinité : UN SEUL DIEU en 3 Personnes.
Le souci c'est que "à l'égal de" implique un autre Dieu égal au Dieu (ton théon) et pas du tout un Dieu en trois personnes.

mario-franc_lazur a écrit:
Citation :


Et désigne clairement la condition de la Parole, un dieu, ou de condition divine, ou encore un être divin, comme les anges, les Elohim.

Mauvaises traductions : car "théos" = DIEU et non "de condition divine".
Oui, lorsque c'est hors contexte, mais dans le contexte de Jean 1:1 il en va tout autrement. Et certains (qu'on ne peut pas accuser de parti pris, puisqu'ils sont trinitaires) ne s'y sont pas trompés.

mario-franc_lazur a écrit:
Tu as dans ces versets e Père, le Fils, et le Saint Esprit.  


Sauf que le fils et le saint esprit ne sont pas désignés comme étant des personnes d'une divinité trine, puisqu'il est dit explicitement que Jésus a été élevé à la droite de Dieu et que le saint esprit est présenté comme une force émanant de Dieu, pas du tout comme une personne.[/quote]Et donc nous aurions 3 dieux[/quote]Si on prend Jean 1:1, il n'est pas question de trinité puisqu'il n'est question que de deux personnages. Et, dans Actes 2:33, il faut le vouloir pour y voir trois personnes d'une trinité.

mario-franc_lazur a écrit:
c'est toi qui es polythéiste !
Non, pour moi, il n'y a qu'un seul Dieu, YHWH, et Jésus est son fils le Christ.

Cordialement
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Jean claude




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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 2 EmptyDim 07 Fév 2021, 09:57

Citation :
Je cite ton lien "Les faits attestent que l’esprit de Dieu a agi sur les pensées et sur le cœur de tous les rédacteurs de la Bible pour les porter au but que Dieu se proposait d’atteindre. Le roi David reconnut : “ C’est l’esprit de Jéhovah qui a parlé par moi, et sa parole a été sur ma langue. ” (2S 23:2). Quand Jésus cita le Psaume 110, il dit que David l’avait écrit “ par inspiration [littéralement : “ en esprit ”] ”. (Mt 22:43.) Le passage parallèle de Marc 12:36 dit “ par l’esprit saint ”"

Et donc !?!

Bonjour mon cher Mario,

En fait tu fais très bien ressortir que c'est l'esprit de Jéhovah (la force active) qui a agit sur les pensées de tous les rédacteurs de la Bible notamment sur le roi David.
Comme quoi on ne peux pas parler de trinité non?
La force active de Jéhovah agit de part différents moyens, et c'est pour cela que des hommes ont parlé de la part de Dieu.
Cela montre également que l'esprit qui est saint c'est celui qui vient de Jéhovah et ne serait pas une troisième personne de la trinité.
De cet esprit saint, il ne serait pas du tout approprié de montrer que Jéhovah n'aurait pas la force par son moyens ou par ses anges d'agir, il est n'oublions pas le tout puissant.
Les Saintes Écritures nous révèlent le nom personnel du Père: Jéhovah. Elles nous expliquent que Jésus Christ est son Fils. Mais nulle part elles n’attribuent un nom personnel à l’esprit saint.
Actes 7:55, 56 rapporte qu’Étienne a reçu une vision céleste dans laquelle il a contemplé “Jésus debout à la droite de Dieu”. Toutefois, il n’est pas dit qu’il a également contemplé l’esprit saint. (Voir aussi Révélation 7:10; 22:1, 3.)

Je te cite même un ouvrage catholique qui parle d'une chose

Un ouvrage catholique admet: “La majeure partie des textes du N[ouveau] T[estament] décrivent l’esprit de Dieu comme une chose, et non comme une personne; cela est particulièrement évident dans le parallèle qui est établi entre l’esprit et la force de Dieu.” (New Catholic Encyclopedia, 1967, tome XIII, p. 575). Cette encyclopédie déclare également: “Les apologistes [les écrivains chrétiens grecs du IIe siècle] parlent d’une manière trop hésitante de l’Esprit; avec un tant soit peu d’intuition nous dirions qu’ils en parlent trop impersonnellement.” — Tome XIV, p. 296.

De plus,
Mat. 26:39, Jé: “Étant allé un peu plus loin, il [Jésus Christ] tomba face contre terre en faisant cette prière: ‘Mon Père, s’il est possible, que cette coupe passe loin de moi! Cependant, non pas comme je veux, mais comme tu veux.’” (Si le Père et le Fils n’étaient pas deux personnes distinctes, cette prière n’aurait pas de sens. Jésus se la serait adressée à lui-​même, et sa volonté aurait nécessairement été celle de son Père.)
comme on peut le lire, il se trouve que même Jésus ne fait pas parti d'une trinité mon cher Mario.
Bon dimanche

Amitié fraternelle
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 2 EmptyLun 08 Fév 2021, 14:19

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:


Le sens de parole prophétique. En plus, il y a l'Apocalypse, sachant que c'est Dieu qui l'a donnée à Jésus qui est donc prophète.

Non, puisque ce Livre de l'Apocalypse a été écrit par un homme nommé Jean.


Et il commence par : "Révélation de Jésus Christ que Dieu lui a donnée..."

La révélation est nommée parmi les dons extraordinaires du Saint-Esprit ; (1Corinthiens 14.6,26 ; 2Corinthiens 12.1) le verbe formé de la même racine sert à désigner les manifestations directes accordées aux prophètes par le Saint-Esprit. ; (1Pierre 1.12 ; Amos 3.7 ; Daniel 2.19) C'est dans ce second sens que le mot est employé dans ce passage.

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:
Citation :


Mais qui n'est jamais traduit comme tel. Curieux, non.

Cherche dans un dico grec ancien-français et tu auras 6 ou 7 prépositions à ton choix : prends celle
que tu préfères.

Moi, je prends celle que toutes les traductions préfèrent. Si au moins une disait "à l'égal de" il y aurait un doute raisonnable, mais là...

J'expliquais l'emploi de l'accusatif "Théon'"; pour le sens, je te disais de prendre le sens que tu préfères pour traduire cette préposition "pros'".

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:
c'est toi qui es polythéiste !

Non, pour moi, il n'y a qu'un seul Dieu, YHWH, et Jésus est son fils le Christ.

Cordialement

Un fils est de même nature que son père. Et donc ?!?

Fraternellement
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Moricio




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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 2 EmptyLun 08 Fév 2021, 18:45

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:



Et il commence par : "Révélation de Jésus Christ que Dieu lui a donnée..."

La révélation est nommée parmi les dons extraordinaires du Saint-Esprit ; (1Corinthiens 14.6,26 ; 2Corinthiens 12.1) le verbe formé de la même racine sert à désigner les manifestations directes accordées aux prophètes par le Saint-Esprit. ; (1Pierre 1.12 ; Amos 3.7 ; Daniel 2.19) C'est dans ce second sens que le mot est employé dans ce passage.
Et donc ?

mario-franc_lazur a écrit:
Citation :



Moi, je prends celle que toutes les traductions préfèrent. Si au moins une disait "à l'égal de" il y aurait un doute raisonnable, mais là...

J'expliquais l'emploi de l'accusatif "Théon'";  pour le sens, je te disais de prendre le sens que tu préfères pour traduire cette préposition "pros'".
Toujours est-il que ce qui ressort de ce verset, c'est que "ton théon" désigne Dieu, contrairement à "théos", même si c'est sous cette forme que Dieu est généralement désigné. Comme je te l'ai fait remarquer, la plupart des traducteurs ont préféré leurs croyances à l'objectivité. Cependant, plusieurs traducteurs (tous trinitaires) ont choisi la transparence en restituant le sens réel du verset.

mario-franc_lazur a écrit:
Citation :



Non, pour moi, il n'y a qu'un seul Dieu, YHWH, et Jésus est son fils le Christ.

Cordialement
Un fils est de même nature que son père. Et donc ?!?
Donc, tous les fils celestes du Père, c'est à dire de Dieu, sont de même nature que Lui.

Cordialement
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pinson

pinson


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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 2 EmptyLun 08 Fév 2021, 20:29


Citation :
pinson a écrit:


oh non, l'ami!

Le premier commandement du Décalogue (Tu n'auras pas d'autres dieux face à moi.... Tu ne te prosterneras pas devant d'autres dieux que moi, et tu ne les serviras point) sur lequel se fonde le monothéisme des juifs et des chrétiens est davantage la formulation d'un monolâtrisme, puisqu'il n'enseigne pas le néant des autres dieux, voire suppose leur existence antérieure ou concurrente.

Le néant des autres dieux n'est pas effectivement dit, mais si les autres dieux existaient selon la Bible, il y serait question de leurs actions, bonnes ou mauvaises, or, ça n'est pas le cas. L'inexistence des faux dieux est fortement sous entendue, et même clairement dite, dans les psaumes par exemple.
Puis, concernant le monothéisme, avant la Loi mosaïque la Bible parle de serviteurs de YHWH monothéistes, comme Abraham ou les patriarches antédiluviens.


Le monothéisme date d'Isaïe, l'ami:

Le prophète Ésaïe, sous l'inspiration du Saint-Esprit, a rappelé à Israël et aux autres nations la véritable nature de Dieu : « C'est moi qui suis l'Éternel et il n'y en a pas d'autre ; à part moi, il n'y a pas de Dieu. […] C'est moi qui suis l'Éternel et il n'y en a pas d'autre. » (Ésaïe 45.5-6)
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Moricio




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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 2 EmptyMar 09 Fév 2021, 13:14

pinson a écrit:
Le monothéisme date d'Isaïe, l'ami:

Le prophète Ésaïe, sous l'inspiration du Saint-Esprit, a rappelé à Israël et aux autres nations la véritable nature de Dieu : « C'est moi qui suis l'Éternel et il n'y en a pas d'autre ; à part moi, il n'y a pas de Dieu. […] C'est moi qui suis l'Éternel et il n'y en a pas d'autre. » (Ésaïe 45.5-6)
Selon toi, Abraham était-il monothéiste ?
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 2 EmptyMar 09 Fév 2021, 13:59

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:



Et il commence par : "Révélation de Jésus Christ que Dieu lui a donnée..."

La révélation est nommée parmi les dons extraordinaires du Saint-Esprit ; (1Corinthiens 14.6,26 ; 2Corinthiens 12.1) le verbe formé de la même racine sert à désigner les manifestations directes accordées aux prophètes par le Saint-Esprit. ; (1Pierre 1.12 ; Amos 3.7 ; Daniel 2.19) C'est dans ce second sens que le mot est employé dans ce passage.

Et donc ?

En 1Pierre :
08 Lui, vous l’aimez sans l’avoir vu ; en lui, sans le voir encore, vous mettez votre foi, vous exultez d’une joie inexprimable et remplie de gloire,

09 car vous allez obtenir le salut des âmes qui est l’aboutissement de votre foi.

10 Sur le salut, les prophètes ont fait porter leurs interrogations et leurs recherches, eux qui ont prophétisé pour annoncer la grâce qui vous est destinée.

11 Ils cherchaient quel temps et quelles circonstances voulait indiquer l’Esprit du Christ, présent en eux, quand il attestait par avance les souffrances du Christ et la gloire qui s’ensuivrait.

12 Il leur fut révélé que ce n’était pas pour eux-mêmes, mais pour vous, qu’ils étaient au service de ce message, annoncé maintenant par ceux qui vous ont évangélisés dans l’Esprit Saint envoyé du ciel ; même des anges désirent se pencher pour scruter ce message.


Et donc ? Ce n'est pas Jésus-Christ lui-même qui dicte ce message mais un prophète (Jean) inspiré par l'esprit du Christ.
Citation :

mario-franc_lazur a écrit:
Citation :

Moi, je prends celle que toutes les traductions préfèrent. Si au moins une disait "à l'égal de" il y aurait un doute raisonnable, mais là...

J'expliquais l'emploi de l'accusatif "Théon'";  pour le sens, je te disais de prendre le sens que tu préfères pour traduire cette préposition "pros'".

Toujours est-il que ce qui ressort de ce verset, c'est que "ton théon" désigne Dieu, contrairement à "théos", même si c'est sous cette forme que Dieu est généralement désigné. Comme je te l'ai fait remarquer, la plupart des traducteurs ont préféré leurs croyances à l'objectivité. Cependant, plusieurs traducteurs (tous trinitaires) ont choisi la transparence en restituant le sens réel du verset.

De quels traducteurs parles-tu ?

Citation :

pour moi, il n'y a qu'un seul Dieu, YHWH, et Jésus est son fils le Christ.

Cordialement

Ce que dit ce théologien à propos des Témoins de Jéhovah est valable pour les Unitariens :

"Le théologien américain Bruce Metzger qui fut un spécialiste du Nouveau Testament, un professeur à l'université Princeton Theological Seminary et qui a été membre du comité de rédaction de l'American Bible Society, explique que si les témoins de Jéhovah prennent leur traduction au sérieux, à savoir la Parole était un dieu, alors ils sont polythéistes."

Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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