Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS
Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS

Dialogue islamo-chrétien

CE FORUM A POUR VOCATION LE DIALOGUE ENTRE CHRÉTIENS ET MUSULMANS DANS LE RESPECT DES CONVICTIONS DE L'AUTRE
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Marhaba wa s-salam/Bienvenue et Paix
"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums. Il est interdit de contester publiquement la modération sauf par MP
Le Deal du moment : -40%
-40% La webcam Logitech C920s HD Pro, Full HD ...
Voir le deal
59.91 €
-37%
Le deal à ne pas rater :
Grosses remises sur le calendrier de l’Avent 2021 FUNKO Dragon Ball ...
43.99 € 69.91 €
Voir le deal

 

 Qui est Jésus ?

Aller en bas 
+7
Cyril 84
serviteur
mario-franc_lazur
Jean claude
Moricio
pinson
Lilyne
11 participants
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
AuteurMessage
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


Qui est Jésus ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 3 EmptySam 09 Jan 2021, 20:34

Rappel du premier message :

Jean-Claude a écrit:
Je pense que dans ce bon dialogue que nous avons, c'est l'attention à Dieu et à Jésus qu'il nous faut avoir. La force active pour moi et de ce que je sais de la Bible,
Dieu à manifesté son amour à ceci qu'il a envoyé son fils unique dans le monde afin que nous puissions être sauvé par lui.

Le seul véritable sauveur c'est Jéhovah dans son amour qui a donné son fils unique engendré pour l'humanité affligé. Jésus est la rançon payé pour nous délivrer du péché et de la mort qui nous condamnait tous

Isaïe 43​:​ 11 Moi, moi je suis Jéhovah, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur. »

Merci pour ton amour fraternel

Donc une autre question primordiale s'impose à nous, mon cher JEAN-CLAUDE : qui est Jésus ?
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien

AuteurMessage
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur



Qui est Jésus ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 3 EmptyMar 09 Fév 2021, 13:59

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:



Et il commence par : "Révélation de Jésus Christ que Dieu lui a donnée..."

La révélation est nommée parmi les dons extraordinaires du Saint-Esprit ; (1Corinthiens 14.6,26 ; 2Corinthiens 12.1) le verbe formé de la même racine sert à désigner les manifestations directes accordées aux prophètes par le Saint-Esprit. ; (1Pierre 1.12 ; Amos 3.7 ; Daniel 2.19) C'est dans ce second sens que le mot est employé dans ce passage.

Et donc ?

En 1Pierre :
08 Lui, vous l’aimez sans l’avoir vu ; en lui, sans le voir encore, vous mettez votre foi, vous exultez d’une joie inexprimable et remplie de gloire,

09 car vous allez obtenir le salut des âmes qui est l’aboutissement de votre foi.

10 Sur le salut, les prophètes ont fait porter leurs interrogations et leurs recherches, eux qui ont prophétisé pour annoncer la grâce qui vous est destinée.

11 Ils cherchaient quel temps et quelles circonstances voulait indiquer l’Esprit du Christ, présent en eux, quand il attestait par avance les souffrances du Christ et la gloire qui s’ensuivrait.

12 Il leur fut révélé que ce n’était pas pour eux-mêmes, mais pour vous, qu’ils étaient au service de ce message, annoncé maintenant par ceux qui vous ont évangélisés dans l’Esprit Saint envoyé du ciel ; même des anges désirent se pencher pour scruter ce message.


Et donc ? Ce n'est pas Jésus-Christ lui-même qui dicte ce message mais un prophète (Jean) inspiré par l'esprit du Christ.
Citation :

mario-franc_lazur a écrit:
Citation :

Moi, je prends celle que toutes les traductions préfèrent. Si au moins une disait "à l'égal de" il y aurait un doute raisonnable, mais là...

J'expliquais l'emploi de l'accusatif "Théon'";  pour le sens, je te disais de prendre le sens que tu préfères pour traduire cette préposition "pros'".

Toujours est-il que ce qui ressort de ce verset, c'est que "ton théon" désigne Dieu, contrairement à "théos", même si c'est sous cette forme que Dieu est généralement désigné. Comme je te l'ai fait remarquer, la plupart des traducteurs ont préféré leurs croyances à l'objectivité. Cependant, plusieurs traducteurs (tous trinitaires) ont choisi la transparence en restituant le sens réel du verset.

De quels traducteurs parles-tu ?

Citation :

pour moi, il n'y a qu'un seul Dieu, YHWH, et Jésus est son fils le Christ.

Cordialement

Ce que dit ce théologien à propos des Témoins de Jéhovah est valable pour les Unitariens :

"Le théologien américain Bruce Metzger qui fut un spécialiste du Nouveau Testament, un professeur à l'université Princeton Theological Seminary et qui a été membre du comité de rédaction de l'American Bible Society, explique que si les témoins de Jéhovah prennent leur traduction au sérieux, à savoir la Parole était un dieu, alors ils sont polythéistes."

Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Jean claude




Qui est Jésus ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 3 EmptyMer 10 Fév 2021, 10:30

"
Citation :
Le théologien américain Bruce Metzger qui fut un spécialiste du Nouveau Testament, un professeur à l'université Princeton Theological Seminary et qui a été membre du comité de rédaction de l'American Bible Society, explique que si les témoins de Jéhovah prennent leur traduction au sérieux, à savoir la Parole était un dieu, alors ils sont polythéistes."

Bonjour mon cher Mario,
En fait, beaucoup de personnes ne savent pas faire réellement la différence.
Le D majuscule et le d minuscule.
Jésus est le fils de condition divine, et Dieu c'est le père.
Il n'y a qu'un seul Dieu pour les témoins de Jéhovah, le tout puissant.
Il se trouve que nombreux qui ont à cœur la trinité n'arrivent pas à comprendre que Jésus n'est pas et ne sera jamais Dieu, mais un homme qui fut un humain de condition divine.
Que l'esprit saint n'est autre que la force créatrice de Dieu( tout comme un forgeron qui travaille le fer et qui de sa propre volonté fait et crée ses choses.

Amitié fraternelle
Revenir en haut Aller en bas
https:// https://www.jw.org/fr/
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


Qui est Jésus ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 3 EmptyMer 10 Fév 2021, 16:43

Jean claude a écrit:
"
Citation :
Le théologien américain Bruce Metzger qui fut un spécialiste du Nouveau Testament, un professeur à l'université Princeton Theological Seminary et qui a été membre du comité de rédaction de l'American Bible Society, explique que si les témoins de Jéhovah prennent leur traduction au sérieux, à savoir la Parole était un dieu, alors ils sont polythéistes."

Bonjour mon cher Mario,
En fait, beaucoup de personnes ne savent pas faire réellement la différence.
Le D majuscule et le d minuscule.
Jésus est le fils de condition divine, et Dieu c'est le père.
Il n'y a qu'un seul Dieu pour les témoins de Jéhovah, le tout puissant.
Il se trouve que nombreux qui ont à cœur la trinité n'arrivent pas à comprendre que Jésus n'est pas et ne sera jamais Dieu, mais un homme qui fut un humain de condition divine.
Que l'esprit saint n'est autre que la force créatrice de Dieu( tout comme un forgeron qui travaille le fer et qui de sa propre volonté fait et crée ses choses.

Amitié fraternelle

Mon cher JEAN CLAUDE,

En grec, de toutes façons, il n'y a pas de majuscules. En ce qui me concerne, YHWH je le nomme en français DIEU, avec 4 majuscules.

Et ce DIEU est unique. Un "homme de condition divine", seuls les Témoins de Jéhovah comprennent ce que cela veut dire. Et cet "homme de condition divine" a fait le monde, car "par lui tout a été fait".

Ta croyance est polythéiste, tu ne peux pas le nier ! Tu as le droit, évidemment, d'avoir cette croyance, mais ne fais pas le déni de ton polythéisme.


Fraternellement

(pour l'Esprit saint, voir : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Moricio




Qui est Jésus ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 3 EmptyMer 10 Fév 2021, 18:21

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:


Et donc ?

En 1Pierre :
08 Lui, vous l’aimez sans l’avoir vu ; en lui, sans le voir encore, vous mettez votre foi, vous exultez d’une joie inexprimable et remplie de gloire,

09 car vous allez obtenir le salut des âmes qui est l’aboutissement de votre foi.

10 Sur le salut, les prophètes ont fait porter leurs interrogations et leurs recherches, eux qui ont prophétisé pour annoncer la grâce qui vous est destinée.

11 Ils cherchaient quel temps et quelles circonstances voulait indiquer l’Esprit du Christ, présent en eux, quand il attestait par avance les souffrances du Christ et la gloire qui s’ensuivrait.

12 Il leur fut révélé que ce n’était pas pour eux-mêmes, mais pour vous, qu’ils étaient au service de ce message, annoncé maintenant par ceux qui vous ont évangélisés dans l’Esprit Saint envoyé du ciel ; même des anges désirent se pencher pour scruter ce message.


Et donc ? Ce n'est pas Jésus-Christ lui-même qui dicte ce message mais un prophète (Jean) inspiré par l'esprit du Christ.
Selon le texte de l'apocalypse, c'est Jésus qui l'a donné à Jean, et Dieu qui l'a donné à Jésus.

mario-franc_lazur a écrit:
Citation :



Toujours est-il que ce qui ressort de ce verset, c'est que "ton théon" désigne Dieu, contrairement à "théos", même si c'est sous cette forme que Dieu est généralement désigné. Comme je te l'ai fait remarquer, la plupart des traducteurs ont préféré leurs croyances à l'objectivité. Cependant, plusieurs traducteurs (tous trinitaires) ont choisi la transparence en restituant le sens réel du verset.

De quels traducteurs parles-tu ?
Oltramare (1879), H.Pernot (1925), Goguel et Monnier (1929). Le théologien américain que tu cites la joue facile en disant que ce n'est pas ce que voulait dire Oltramare, il n'empêche que lui et les autres que j'ai cités ont traduit comme le fait la TMN, et ce n'est pas sans raisons s'ils ont traduit ainsi, même si la révision de la traduction de Oltramare donne l'impression qu'il a changé d'avis parce qu'il s'était trompé la première fois. Or, ça n'est pas du tout raisonnable de penser cela. On ne se trompe pas sur un sujet pareil. Il est plus logique de croire que la première fois il avait mis en premier le sens du texte plutôt que ses propres convictions et qu'une influence extérieure est passée par là "pour le remettre dans le droit chemin".  Rolling Eyes

mario-franc_lazur a écrit:
Ce que dit ce théologien à propos des Témoins de Jéhovah est valable pour les Unitariens :

"Le théologien américain Bruce Metzger qui fut un spécialiste du Nouveau Testament, un professeur à l'université Princeton Theological Seminary et qui a été membre du comité de rédaction de l'American Bible Society, explique que si les témoins de Jéhovah prennent leur traduction au sérieux, à savoir la Parole était un dieu, alors ils sont polythéistes."

Source :   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Ce théologien défend ses convictions trinitaires, mais il n'est pas convaincant parce que, comme beaucoup de gens plus soucieux de défendre leurs propres convictions plutôt que la vérité qui ressort des Ecritures prises dans leur ensemble. Plutôt que d'agir ainsi, les traducteurs préfèrent jouer sur le texte grec en interprétant certains versets de façon à faire passer Jésus pour le vrai Dieu (comme dans 1 Jean 5:20). En agissant ainsi, ils ne se rendent même pas compte qu'ils font passer Jésus, et lui seul, pour le vrai Dieu. Il y aurait aussi beaucoup à dire sur la façon dont est généralement traduit Jean 8:58, dans lequel les traducteurs s'efforcent de faire dire à Jésus qu'il est le Dieu de Exode 3:14, malgré l'icompatibilité qui existe à ce sujet entre les deux versets. C'est toujours des allusion, des interprétations, sans tenir aucun compte de tous les verset quei eux disent sans la moindre ambiguïté que Jésus n'est pas Dieu et lui est inférieur.

Cordialement


Dernière édition par Moricio le Mer 10 Fév 2021, 19:05, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Jean claude




Qui est Jésus ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 3 EmptyMer 10 Fév 2021, 18:35

Citation :

Mon cher JEAN CLAUDE,
En grec, de toutes façons, il n'y a pas de majuscules. En ce qui me concerne, YHWH je le nomme en français DIEU, avec 4 majuscules.
Et ce DIEU est unique. Un "homme de condition divine", seuls les Témoins de Jéhovah comprennent ce que cela veut dire. Et cet "homme de condition divine" a fait le monde, car "par lui tout a été fait".
Ta croyance est polythéiste, tu ne peux pas le nier ! Tu as le droit, évidemment, d'avoir cette croyance, mais ne fais pas le déni de ton polythéisme.


Bonjour mon cher Mario
Non, non  pas polythéiste, mais réaliste car bien que la Bible ne mentionne pas le D majuscule en grec, les autres passages de la Bible déterminent qu'il n'y a pas des Dieux, mais un seul,  l'autre qui est Jésus de condition divine est le fils,  et bien comprendre que Jésus n'est pas un Dieu en trois personne.

Colossiens 1:
17 De plus, il existait avant toutes les autres choses, et toutes les autres choses ont reçu l’existence par son moyen,
et(s)
Révélation 3:
14 « À l’ange de l’assemblée de Laodicée, écris : Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu.

Proverbes 8:
22 Jéhovah m’a produite comme le commencement de son action,
la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois.
Colossiens 1:
15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création;
De plus, Jésus n'as pas TOUT LES POUVOIRS, mais certains sur la domination de la terre grâce à sa loyauté et fidélité envers son Dieu lorsqu'il était sur terre.
Une fois ressuscité, Jéhovah l'a intronisé Roi au ciel que lui fut confié certains pouvoir dont il va remettre à son Père Selon 1 Corinthiens 15:24.
que tu as cité dernièrement

24  Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25  Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26  Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien. 27  Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises+ ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. 28  Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-​même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.
Éphésiens 1:
20 qu’il a exercée envers Christ quand il l’a ressuscité et l’a fait asseoir à sa droite dans les lieux célestes, 21 bien au-dessus de tout gouvernement, et pouvoir, et puissance, et seigneurie, et de tout nom que l’on puisse nommer, non seulement dans le monde actuel, mais encore dans celui qui est à venir.

Philippiens 2:9, 10
9 C’est pourquoi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout autre nom, 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou — de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol—

C'est en ce sens et dans le contexte qu'il faut comprendre que les pouvoir lui ont été donné et que tout à été fait pour lui
C'est de par son intégrité, c'est pas par lui que tout à été fait. On se demande ce que le Dieu tout puissant aurait fait dans ce cas?
Si on prend un passage sans analyser le contexte, c'est forcément qu'on va trouver la relation avec la croyance en un Dieu trine.

Tous les passages de la Bible sont cohérent en ce qui concerne le Christ le fils de Dieu qui s'est donné en rançon pour nous tous et qui ensuite a été fait roi des rois et Seigneur des Seigneurs, est assis à la droite de Dieu.

C’est Dieu qui a fait toutes ces choses. Il a fait le ciel. Il a fait la terre. Il a fait les gens aussi. Il a créé le premier homme et la première femme. Jésus, le grand Enseignant, nous a expliqué tout ça. — Matthieu 19:4-6.
Rien n'a été fait par Jésus, mais un chose est claire c'est qu'il fut un habile ouvrier.

Selon les Proverbes, la sagesse se trouvait autrefois près de Jéhovah, le Créateur, comme “ un habile ouvrier ”. Cela s’applique fort bien à Jésus. Longtemps avant qu’il ne vienne sur la terre, Jésus a travaillé en étroite collaboration avec Jéhovah, à tel point que la Bible déclare : “ Il est [...] avant toutes les autres choses, et par son moyen toutes les autres choses ont reçu l’existence. ” — Colossiens 1:17 ; Révélation 3:14.

Oui par les autres choses, par son moyen ont reçu l'existence. et pas le fait que Jésus aurait tout créé.
Le contexte également en Colossiens 1:
17  De plus, il existait avant toutes les autres choses, et toutes les autres choses ont reçu l’existence par son moyen, 18  et il est la tête du corps, de l’assemblée. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin de devenir le premier en tout ; 19  parce que Dieu a trouvé bon de faire habiter en lui toute plénitude 20  et, par son intermédiaire, de réconcilier avec lui-​même toutes les autres choses, que ce soient celles qui sont sur la terre ou celles qui sont au ciel, en faisant la paix grâce au sang qu’il a versé sur le poteau de supplice.
Comme on peut le lire, c'est de par sa fidélité que Dieu Jéhovah a trouvé bon de faire habiter en lui toute plénitude et de réconcilier toute les autres choses.
Donc Jésus n'as rien fait de sa propre initiative, en tant qu'habile ouvrier, n'a pas créé toute chose, n'est pas Dieu le tout puissant mais de condition divine, mais par son moyen (rançon de sa fidélité) tout à été fait pour lui afin de réconcilier le monde avec Jéhovah le seul Dieu tout puissant.

Avec toute mon amitié fraternelle.
Revenir en haut Aller en bas
https:// https://www.jw.org/fr/
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


Qui est Jésus ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 3 EmptyMer 10 Fév 2021, 20:37

Jean claude a écrit:
Citation :

Mon cher JEAN CLAUDE,
En grec, de toutes façons, il n'y a pas de majuscules. En ce qui me concerne, YHWH je le nomme en français DIEU, avec 4 majuscules.
Et ce DIEU est unique. Un "homme de condition divine", seuls les Témoins de Jéhovah comprennent ce que cela veut dire. Et cet "homme de condition divine" a fait le monde, car "par lui tout a été fait".
Ta croyance est polythéiste, tu ne peux pas le nier ! Tu as le droit, évidemment, d'avoir cette croyance, mais ne fais pas le déni de ton polythéisme.


Bonjour mon cher Mario
Non, non  pas polythéiste, mais réaliste car bien que la Bible ne mentionne pas le D majuscule en grec, les autres passages de la Bible déterminent qu'il n'y a pas des Dieux, mais un seul,  l'autre qui est Jésus de condition divine est le fils,  et bien comprendre que Jésus n'est pas un Dieu en trois personne.


S'il te plaît, sois gentil et explique-moi ce que signifie être "de condition divine".

Jean Claude a écrit:
tout à été fait pour lui afin de réconcilier le monde avec Jéhovah le seul Dieu tout puissant.

Avec toute mon amitié fraternelle.

Non pas "pour lui" mais PAR lui. "Par lui tout a été fait" (Jean, 1, 1)


Bien fraternellement.
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Jean claude




Qui est Jésus ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 3 EmptyJeu 11 Fév 2021, 09:55

Citation :
S'il te plaît, sois gentil et explique-moi ce que signifie être "de condition divine".

Bonjour mon cher Mario,

D'accord, excuse c'est un peu long mais pour qu'on puissent se rendre compte de ce que Jésus soit de condition Divine, il faut que cela soit détaillé et fournit
1808
“ et la parole était un dieu ” *
The New Testament, in An Improved Version, Upon the Basis of Archbishop Newcome’s New Translation : With a Corrected Text. — London.
1864
“ et un dieu était la Parole ” *
The Emphatic Diaglott, par B. Wilson. — New York. — [texte interlinéaire].
1879
“ et la Parole était dieu ”
La Sainte Bible — Nouveau Testament, par H. Oltramare. — Paris.
1925
“ et le Logos était dieu ” *
Pages choisies des Évangiles, par H. Pernot. — Paris.
1929
“ et le Verbe était un être divin ”
Le Nouveau Testament, par M. Goguel, H. Monnier. Paris. — [Bible du Centenaire].
1963
“ et la Parole était dieu ”
Les Écritures grecques chrétiennes — Traduction du monde nouveau, par la Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania. — New York.
1976
“ et de condition divine était le Logos ” *
Das Evangelium nach Johannes, par J. Schneider. — Berlin.
1978
“ et un dieu (ou : de nature divine) était la Parole ” *
Das Evangelium nach Johannes, par S. Schulz. — Göttingen.
1979
“ et un dieu était le Logos ” *

Das Evangelium nach Johannes, par J. Becker. — Würzburg.

Dans les traductions présentées ci-dessus paraissent des termes comme “ un dieu ”, “ un être divin ”, ou “ de condition divine ”. La raison en est que le mot grec θεός (théos) est un nom attribut au singulier placé devant le verbe et non précédé de l’article défini. C’est un théos employé sans article. Mais le Dieu avec qui la Parole (ou le Logos) était à l’origine est désigné, lui, par l’expression grecque ὁ θεός, c’est-à-dire théos précédé de l’article défini ho. C’est un théos accompagné d’un article. En adjoignant un article au nom, on désigne une individualité, une personnalité, alors qu’en utilisant un nom attribut au singulier, sans article et qui précède le verbe, on indique une qualité chez la personne. Ainsi donc, en déclarant que la Parole ou Logos était “ un dieu ” ou qu’elle était “ de condition divine ”, Jean ne voulait pas dire que la Parole était le Dieu avec qui elle était. L’apôtre énonçait tout simplement telle qualité chez la Parole (ou Logos) sans l’identifier à Dieu lui-​même, comme s’ils n’étaient qu’un seul et même Dieu.

Dans le texte grec il y a de nombreux exemples de ce genre, c’est-à-dire des noms attributs au singulier, employés sans article et qui précèdent le verbe ; voir Mc 6:49 ; 11:32 ; Jn 4:19 ; 6:70 ; 8:44 ; 9:17 ; 10:1, 13, 33 ; 12:6. À ces endroits les traducteurs mettent généralement l’article indéfini “ un ” devant le nom attribut afin de faire ressortir la qualité ou manière d’être du sujet. Puisque dans ces passages on a employé l’article indéfini devant le nom attribut, on peut tout aussi valablement employer l’article indéfini “ un ” devant le θεός sans article de Jean 1:1, ce qui donne : “ un dieu ”. Les Saintes Écritures confirment l’exactitude de cette traduction.

Dans son article “ Qualitative Anarthrous Predicate Nouns : Mark 15:39 and John 1:1 [Valeur adjective des noms attributs employés sans article : Marc 15:39 et Jean 1:1] ”, publié dans Journal of Biblical Literature (vol. 92, Philadelphia 1973, p. 85), P. Harner dit que dans des propositions comme celle de Jn 1:1, “ le nom attribut employé sans article et qui précède le verbe a essentiellement une valeur adjective. Il indique ici que le logos a la nature de théos. Rien ne permet de considérer l’attribut théos comme défini ”. À la p. 87 de son article, P. Harner tire cette conclusion : “ En Jean 1:1 je crois que la valeur adjective de l’attribut est si évidente qu’on ne peut considérer le nom comme défini. ” Et voici ce qu’on peut lire à ce propos dans Commentaire sur l’Évangile de Saint Jean, par F. Godet (Neuchâtel 1970, t. 2, p. 36) : “ Le mot θεός, Dieu, est employé sans article, parce qu’il a le sens d’adjectif et désigne, non la personne, mais la qualité. ”

On trouvera ci-dessous des exemples tirés des Évangiles de Marc et de Jean où différents traducteurs ont généralement rendu avec un article indéfini des noms attributs au singulier employés sans article et qui précèdent le verbe, pour indiquer d’une façon tout à fait générale quelle est la qualité ou manière d’être du sujet.
Citation :

Non pas "pour lui" mais PAR lui. "Par lui tout a été fait" (Jean, 1, 1)

La également mon cher Mario, cela va être long c'est pour cela que je te mets un lien direct de renvoi.

Le point de vue Biblique sur Jésus Christ ICI

Voilà quelques explications dans le lien que tu devrais apprécier je pense.

Voici un extrait en tous cas

Mais comment Jésus pouvait-​il être une créature si “en lui tout a été créé”? Eh bien, la Bible utilise par endroits le mot “tout” sans qu’il ait un sens absolu. Par exemple, on lit ceci en I Corinthiens 15:27: “Mais quand il dira: ‘Tout est soumis’, c’est évidemment à l’exclusion de Celui [Dieu] qui lui a tout soumis [à Jésus].” Toujours dans la Traduction œcuménique de la Bible, on rencontre également le texte qui dit ‘que par un seul homme, Adam, la mort a atteint tous les hommes’. (Rom. 5:12.) Même si Adam ne faisait pas partie de “tous les hommes” que la mort ‘a atteints’, puisque avant lui n’existait personne pour lui léguer la mort, il n’en était pas moins un homme. De même, bien que Jésus ne fasse pas partie de “tout” ce qui est venu à l’existence par lui, il fut néanmoins créé, la toute première créature de Dieu. D’ailleurs, le contexte de certains passages, tels que I Corinthiens 15:24 et 1Co 6:18, montre que le mot grec panta signifie “tous les autres”. (Comparez avec TOB, Segond révisée, Amiot.) Voilà pourquoi la Traduction du monde nouveau rend ainsi ce texte: “Par son entremise toutes les autres choses ont été créées (...). Et il est, lui avant toutes les autres choses.” — Col. 1:16, 17.

En tant que premier-né de toute la création, Jésus possédait le droit d’aînesse ou droit de primogéniture. Les privilèges spéciaux dont jouissait le premier-né remontent très loin. Ils comprenaient la succession à la direction d’une maisonnée ainsi que l’héritage d’une double portion de la propriété paternelle (Deut. 21:15-17). Dans l’Israël antique, la royauté et le sacerdoce se transmettaient également au premier-né du roi ou du grand prêtre. — Lire II Chroniques 21:3.

Puisque Jésus est le premier-né de toute la création, il a donc été créé et ne saurait être Dieu le Tout-Puissant. La Bible le présente à plusieurs reprises dans une position de sujétion par rapport à Dieu. Voici par exemple ce qu’écrivit l’apôtre Paul, alors que Jésus était ressuscité: “Je veux pourtant que vous sachiez ceci: le chef de tout homme, c’est le Christ; le chef de la femme, c’est l’homme; le chef du Christ, c’est Dieu.” (I Cor. 11:3, TOB). Lorsque l’apôtre Jean reçut sous inspiration la “Révélation”, Jésus lui déclara: “Le vainqueur, j’en ferai une colonne dans le temple de mon Dieu, il n’en sortira jamais plus, et j’inscrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la cité de mon Dieu, la Jérusalem nouvelle qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau.” (Rév. 3:12, TOB). Vous avez sûrement noté que dans ce seul verset Jésus désigne quatre fois son Père, Jéhovah, par l’expression “mon Dieu”. — Comparez avec Philippiens 2:5, 6, TOB.

Ceci ne diminue en rien la position élevée que Jésus occupe auprès de Dieu. Avant de monter au ciel, le Christ dit à ses disciples: “Tout pouvoir m’a été donné au ciel et sur la terre.” (Mat. 28:18, TOB). Il convenait effectivement que Dieu ‘donne’ une telle autorité à son Fils, puisque celui-ci était le premier-né de toutes ses créatures. Cette question de primogéniture, l’apôtre Paul l’avait également présente à l’esprit lorsqu’il écrivit ceci à propos de Jésus: “[Dieu] l’a ressuscité des morts et fait asseoir à sa droite dans les cieux, bien au-dessus de toute Autorité, Pouvoir, Puissance, Souveraineté et de tout autre nom qui puisse être nommé, non seulement dans ce monde, mais encore dans le monde à venir. Oui, il a tout mis sous ses pieds et il l’a donné, au sommet de tout, pour tête à l’Église.” — Éph. 1:20-23, TOB.

Amitié fraternelle
Revenir en haut Aller en bas
https:// https://www.jw.org/fr/
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


Qui est Jésus ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 3 EmptyJeu 11 Fév 2021, 10:22

Jean claude a écrit:
Citation :
S'il te plaît, sois gentil et explique-moi ce que signifie être "de condition divine".

Bonjour mon cher Mario,

D'accord, excuse c'est un peu long mais pour qu'on puissent se rendre compte de ce que Jésus soit de condition Divine, il faut que cela soit détaillé et fournit
....................
Dans les traductions présentées ci-dessus paraissent des termes comme “ un dieu ”, “ un être divin ”, ou “ de condition divine ”. La raison en est que le mot grec θεός (théos) est un nom attribut au singulier placé devant le verbe et non précédé de l’article défini. C’est un théos employé sans article. Mais le Dieu avec qui la Parole (ou le Logos) était à l’origine est désigné, lui, par l’expression grecque ὁ θεός, c’est-à-dire théos précédé de l’article défini ho. C’est un théos accompagné d’un article. En adjoignant un article au nom, on désigne une individualité, une personnalité, alors qu’en utilisant un nom attribut au singulier, sans article et qui précède le verbe, on indique une qualité chez la personne. Ainsi donc, en déclarant que la Parole ou Logos était “ un dieu ” ou qu’elle était “ de condition divine ”, Jean ne voulait pas dire que la Parole était le Dieu avec qui elle était. L’apôtre énonçait tout simplement telle qualité chez la Parole (ou Logos) sans l’identifier à Dieu lui-​même, comme s’ils n’étaient qu’un seul et même Dieu.

Le Verbe, mon cher JEAN CLAUDE n'est pas identifié chez les Chrétiens à DIEU Lui-même. Le Verbe n'est pas YHWH, ou comme Jéhovah, ainsi que vous l'appelez. Pas du tout.

Le comprends-tu ?

En effet le Verbe, ou la Parole, est "un dieu", "de condition divine" et qui existe depuis toute éternité. C'est ainsi que tu le définis. OK! Et nous avons donc DIEU et un "petit dieu" à côté de lui.

Est-ce ainsi que les TJ voient les choses ?

Et c'est pour éviter ce polythéisme inhérent à cette compréhension des Textes, que la Trinité a été inventée et formulée. DIEU est UNIQUE, aucun "petit dieu" à ses côtés, mais en Lui sont Sa Pensée toute Puissante, Sa Parole créatrice, Son Amour infini, énergie divine. TROIS EN UN.

Ceci est notre logique. Toi, mon cher Jean Claude tu préfères le polythéisme d'Arius. C'est ta croyance : je la respecte.


Jean claude a écrit:
Citation :
Non pas "pour lui" mais PAR lui. "Par lui tout a été fait" (Jean, 1, 1)

La également mon cher Mario, cela va être long c'est pour cela que je te mets un lien direct de renvoi.

Le point de vue Biblique sur Jésus Christ ICI

Voilà quelques explications dans le lien que tu devrais apprécier je pense.

Voici un extrait en tous cas

Mais comment Jésus pouvait-​il être une créature si “en lui tout a été créé”? Eh bien, la Bible utilise par endroits le mot “tout” sans qu’il ait un sens absolu. Par exemple, on lit ceci en I Corinthiens 15:27: “Mais quand il dira: ‘Tout est soumis’, c’est évidemment à l’exclusion de Celui [Dieu] qui lui a tout soumis [à Jésus].” Toujours dans la Traduction œcuménique de la Bible, on rencontre également le texte qui dit ‘que par un seul homme, Adam, la mort a atteint tous les hommes’. (Rom. 5:12.) Même si Adam ne faisait pas partie de “tous les hommes” que la mort ‘a atteints’, puisque avant lui n’existait personne pour lui léguer la mort, il n’en était pas moins un homme. De même, bien que Jésus ne fasse pas partie de “tout” ce qui est venu à l’existence par lui, il fut néanmoins créé, la toute première créature de Dieu. D’ailleurs, le contexte de certains passages, tels que I Corinthiens 15:24 et 1Co 6:18, montre que le mot grec panta signifie “tous les autres”. (Comparez avec TOB, Segond révisée, Amiot.) Voilà pourquoi la Traduction du monde nouveau rend ainsi ce texte: “Par son entremise toutes les autres choses ont été créées (...). Et il est, lui avant toutes les autres choses.” — Col. 1:16, 17.

En tant que premier-né de toute la création,
Jésus possédait le droit d’aînesse ou droit de primogéniture. Les privilèges spéciaux dont jouissait le premier-né remontent très loin. Ils comprenaient la succession à la direction d’une maisonnée ainsi que l’héritage d’une double portion de la propriété paternelle (Deut. 21:15-17). Dans l’Israël antique, la royauté et le sacerdoce se transmettaient également au premier-né du roi ou du grand prêtre. — Lire II Chroniques 21:3.

Puisque Jésus est le premier-né
de toute la création, il a donc été créé et ne saurait être Dieu le Tout-Puissant. La Bible le présente à plusieurs reprises dans une position de sujétion par rapport à Dieu. Voici par exemple ce qu’écrivit l’apôtre Paul, alors que Jésus était ressuscité: “Je veux pourtant que vous sachiez ceci: le chef de tout homme, c’est le Christ; le chef de la femme, c’est l’homme; le chef du Christ, c’est Dieu.” (I Cor. 11:3, TOB). Lorsque l’apôtre Jean reçut sous inspiration la “Révélation”, Jésus lui déclara: “Le vainqueur, j’en ferai une colonne dans le temple de mon Dieu, il n’en sortira jamais plus, et j’inscrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la cité de mon Dieu, la Jérusalem nouvelle qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau.” (Rév. 3:12, TOB). Vous avez sûrement noté que dans ce seul verset Jésus désigne quatre fois son Père, Jéhovah, par l’expression “mon Dieu”. — Comparez avec Philippiens 2:5, 6, TOB.

Ceci ne diminue en rien la position élevée que Jésus occupe auprès de Dieu. Avant de monter au ciel, le Christ dit à ses disciples: “Tout pouvoir m’a été donné au ciel et sur la terre.” (Mat. 28:18, TOB). Il convenait effectivement que Dieu ‘donne’ une telle autorité à son Fils, puisque celui-ci était le premier-né de toutes ses créatures. Cette question de primogéniture, l’apôtre Paul l’avait également présente à l’esprit lorsqu’il écrivit ceci à propos de Jésus: “[Dieu] l’a ressuscité des morts et fait asseoir à sa droite dans les cieux, bien au-dessus de toute Autorité, Pouvoir, Puissance, Souveraineté et de tout autre nom qui puisse être nommé, non seulement dans ce monde, mais encore dans le monde à venir. Oui, il a tout mis sous ses pieds et il l’a donné, au sommet de tout, pour tête à l’Église.” — Éph. 1:20-23, TOB.

Amitié fraternelle

"Premier né" et non "premier créé" ! En effet la Pensée engendre une Parole : cela est logique.

Explication en Hébreux 1, 1sq. :

1. DIEU ayant autrefois parlé aux pères, à plusieurs reprises et en plusieurs manières, par les prophètes, nous a parlé en ces derniers jours par le Fils,
2. qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel aussi il a fait l'univers,
3. et qui, étant le rayonnement de sa gloire, et l'empreinte de son être, et soutenant toutes choses par la parole de sa puissance, après avoir fait la purification des péchés, s'est assis à la droite de la Majesté, dans les lieux élevés ;
4. étant devenu d'autant plus excellent que les anges, qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur.


Fraternellement.
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Jean claude




Qui est Jésus ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 3 EmptyVen 12 Fév 2021, 09:55

Citation :
"Premier né" et non "premier créé" ! En effet la Pensée engendre une Parole : cela est logique.

Explication en Hébreux 1, 1sq. :

Bonjour mon cher Mario,

Bon, alors je te cite un autre verset qui confirme que Jésus est le commencement de la création.
Maintenant, cela ne change pas grand chose dans notre bonne discussion, car dans tout ce que tu mentionnes, tu démontres toi même que Jésus est le fils (deux personnes) qui sont bien distinctes l'une de l'autre.

Révélation 3​:​
14  « À l’ange de l’assemblée de Laodicée, écris : Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu :

Proverbes 8​:​22
22  Jéhovah m’a produite comme le commencement de son action,
la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois.
Colossiens 1​:​15
15  Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ;

Comme on peut le lire, que cela soit d'un coté comme de l'autre, la Bible mentionne que les deux expressions sont valables
.
J'ai fais des petites recherches pour nous enrichir spirituellement et voici un lien qui explique bien que le fils est engendré également

Les lexicographes définissent le mot grec monogénês par “ seul de son genre, unique ”, ou “ le seul membre d’une famille ou d’un genre ”. (A Greek-​English Lexicon of the New Testament, par J. Thayer, 1889, p. 417 ; A Greek-​English Lexicon, par H. Liddell et R. Scott, Oxford, 1968, p. 1144.) Ce terme est employé pour décrire le lien entre les fils ou les filles et leurs parents.

Dans ce lien se trouve beaucoup de pensées très intéressantes,  cela vaut vraiment la peine d'aller lire le reste afin d'avoir un contexte beaucoup plus élaboré et plus affiné.
Fils engendré ICI

Merci mon cher Mario pour cette bonne discussion.

Amitié fraternelle
Revenir en haut Aller en bas
https:// https://www.jw.org/fr/
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


Qui est Jésus ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 3 EmptyVen 12 Fév 2021, 10:29

Jean claude a écrit:
Citation :
"Premier né" et non "premier créé" ! En effet la Pensée engendre une Parole : cela est logique.

Explication en Hébreux 1, 1sq. :

Bonjour mon cher Mario,

Bon, alors je te cite un autre verset qui confirme que Jésus est le commencement de la création.
Maintenant, cela ne change pas grand chose dans notre bonne discussion, car dans tout ce que tu mentionnes, tu démontres toi même que Jésus est le fils (deux personnes) qui sont bien distinctes l'une de l'autre.

Merci mon cher Mario pour cette bonne discussion.

Amitié fraternelle

Donc mon cher JEAN CLAUDE, tu admets qu'il y a bien 2 personnes, donc deux dieux.

Mais pourquoi ne comprends-tu pasque la Trinité sert à éviter un polythéisme logique ?

Bien fraternellement.
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Jean claude




Qui est Jésus ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 3 EmptySam 13 Fév 2021, 09:44

Citation :
Donc mon cher JEAN CLAUDE, tu admets qu'il y a bien 2 personnes, donc deux dieux.

Mais pourquoi ne comprends-tu pas que la Trinité sert à éviter un polythéisme logique ?

Bien fraternellement.

Bonjour mn cher Mario,
Je ne vois pas ce qui te choque pourtant?
La Bible fait bien mention de plusieurs dieux et Jésus lui même en à fait référence.
Moïse lui même à été fait Dieu pour pharaon etc.
Jésus c'est le fils qui ne peut se déguiser dans le père puisqu'il mentionne que le Père est plus grand que lui Jean 14:28 et qu'il ne peut réien faire de sa propre initiative.
Le contexte démontre bien que la trinité ne vient pas de la Bible, mais des mauvaises interprétations de la lecture de Bible.
L'idée du polythéisme, c'est le fait confondre la façon et l'interprétation des écrits de la Bible.
La Bible pour nombreuses personnes est claire et logique, mais bon comme tu dis libre à chacun de croire.

Avec toute mon affection fraternelle

Revenir en haut Aller en bas
https:// https://www.jw.org/fr/
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


Qui est Jésus ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 3 EmptySam 13 Fév 2021, 16:57

Jean claude a écrit:
Citation :
Donc mon cher JEAN CLAUDE, tu admets qu'il y a bien 2 personnes, donc deux dieux.

Mais pourquoi ne comprends-tu pas que la Trinité sert à éviter un polythéisme logique ?

Bien fraternellement.

Bonjour mn cher Mario,
Je ne vois pas ce qui te choque pourtant?
La Bible fait bien mention de plusieurs dieux et Jésus lui même  en à fait référence.
Moïse lui même à été fait Dieu pour pharaon etc.
Jésus c'est le fils qui ne peut se déguiser dans le père puisqu'il mentionne que le Père est plus grand que lui Jean 14:28 et qu'il ne peut réien faire de sa propre initiative.
Le contexte démontre bien que la trinité ne vient pas de la Bible, mais des mauvaises interprétations de la  lecture de Bible.
L'idée du polythéisme, c'est le fait confondre la façon et l'interprétation des écrits de la Bible.
La Bible pour nombreuses personnes est claire et logique, mais bon comme tu dis libre à chacun de croire.

Avec toute mon affection fraternelle



Mais, mon cher JEAN-CLAUDE, il reste un problème essentiel. Ces "petits" dieux, y compris Jésus, sont-ils créés ou non ? Moïse est une créature. Et les autres ?

Fraternellement.
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Jean claude




Qui est Jésus ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 3 EmptyLun 15 Fév 2021, 13:42

Citation :
Mais, mon cher JEAN-CLAUDE, il reste un problème essentiel. Ces "petits" dieux, y compris Jésus, sont-ils créés ou non ? Moïse est une créature. Et les autres ?

Bonjour mon cher Mario,

Ah il y a aussi un autre dieu qu'on a tendance à oublier en ce qui concerne certains dieux Twisted Evil

2 Corinthiens 4  chez qui le dieu de ce système de choses a aveuglé l’intelligence des incrédules, pour que la lumière de la glorieuse bonne nouvelle concernant le Christ, qui est l’image de Dieu, ne puisse percer. 5  Car nous ne nous prêchons pas nous-​mêmes, mais Christ Jésus comme Seigneur, et nous-​mêmes comme vos esclaves à cause de Jésus. 6  Car Dieu est celui qui a dit : “ Que des ténèbres brille la lumière ”, et il a éclairé nos cœurs pour [les] illuminer avec la glorieuse connaissance de Dieu par la face de Christ.
Tous ces dieux qui ne sont pas en accord avec la volonté de Dieu le tout puissant Jéhovah, vont périr selon la Bible, Satan lui se déguise en ange de lumière le sait.
Jéhovah agrée tous ce qui ont eut une mission particulière avec sa volonté, autrement tous ces faux dieux vont disparaitre.
Il va de sois que le langage de l 'écriture est important pour donner un sens à ce que nous lisons et si nous désirons servir le vrai Dieu Jéhovah et son oint Jésus Christ notre seigneur.
L'importance est de bien faire la différence car certains adorent quantité de dieux et vont eux aussi selon la Bible disparaitre.
La pureté dans notre culte c'est de servir Jéhovah d'un cœur complet et non partagé avec des idoles qui ne parlent pas et qui n'entendent pas et n'ont aucun pouvoir de la vie éternelle, pas plus qu'elle ne peuvent agir sur la résurrections.

Avec mon amitié fraternelle
Revenir en haut Aller en bas
https:// https://www.jw.org/fr/
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


Qui est Jésus ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 3 EmptyLun 15 Fév 2021, 16:33

Jean claude a écrit:
Citation :
Mais, mon cher JEAN-CLAUDE, il reste un problème essentiel. Ces "petits" dieux, y compris Jésus, sont-ils créés ou non ? Moïse est une créature. Et les autres ?

Bonjour mon cher Mario,

Ah il y a aussi un autre dieu qu'on a tendance à oublier en ce qui concerne certains dieux Twisted Evil

2 Corinthiens 4  chez qui le dieu de ce système de choses a aveuglé l’intelligence des incrédules, pour que la lumière de la glorieuse bonne nouvelle concernant le Christ, qui est l’image de Dieu, ne puisse percer. 5  Car nous ne nous prêchons pas nous-​mêmes, mais Christ Jésus comme Seigneur, et nous-​mêmes comme vos esclaves à cause de Jésus. 6  Car Dieu est celui qui a dit : “ Que des ténèbres brille la lumière ”, et il a éclairé nos cœurs pour [les] illuminer avec la glorieuse connaissance de Dieu par la face de Christ.

Mon cher JEAN CLAUDE, c'est Satan qui est nommé le dieu de ce siècle, de ce monde, (ou de ce "système de choses", comme le traduisent les Témoins de Jéhovah), parce qu'il y a son règne et y est adoré sous mille formes,.

Jésus dit en Jean 12, 31, "Maintenant il y a jugement de ce monde ; maintenant le prince de ce monde sera jeté dehors", Le mot jugement n'a pas ici le sens de "condamnation" comme si Jésus voulait dire : le monde va, en me crucifiant, prononcer sa condamnation.

En fait, Jésus pense à un jugement, un triage, qui va s'opérer dans notre humanité par sa mort car d'une part, cette mort révélera le dernier fonds de perversité et d'iniquité qui est dans le cœur de l'homme, et, d autre part, elle attirera à lui tous ceux qui ont faim et soif de justice.

En Ephésiens 6, on lit ceci : "10. Au reste, frères, fortifiez-vous dans le Seigneur, et dans le pouvoir de sa force. 11. Revêtez-vous de toutes les armes de Dieu, afin que vous puissiez résister aux artifices du diable ; 12. parce que ce n'est pas contre le sang et la chair que nous avons à combattre ; mais c'est contre les principautés, contre les puissances, contre les dominateurs de ces ténèbres, contre les esprits méchants, dans les lieux célestes. 13. C'est pourquoi, prenez toutes les armes de Dieu, afin que vous puissiez résister dans le mauvais jour, et après avoir tout accompli tenir ferme. 14. Tenez donc ferme ; ayant la vérité pour ceinture de vos reins, et ayant revêtu la cuirasse de la justice, 15. et ayant pour chaussure les dispositions que donne l'Evangile de la paix ; 16. prenant par-dessus tout cela le bouclier de la foi, par le moyen duquel vous pourrez éteindre tous les traits enflammés du malin."

Les principautés, les puissances, les dominateurs de ces ténèbres, les esprits méchants, dans les lieux célestes, ne sont pas des dieux, mais des anges déchus, des compagnons de Satan, des créatures déchues..


Seul Jésus, pour les Chrétiens, est un 2éme dieu auprès du Père.


Fraternellement.


Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Moricio




Qui est Jésus ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 3 EmptyMar 16 Fév 2021, 18:59

mario-franc_lazur a écrit:
ou comme Jéhovah, ainsi que vous l'appelez.
J'ouvre une petite parenthèse parce que je suis étonné que tu dises ça, vu que c'est sous cette forme que l'Eglise catholique a désigné le nom divin pendant des siècles, et ce, jusqu'au 20è siècle.
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


Qui est Jésus ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 3 EmptyMar 16 Fév 2021, 20:46

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
ou comme Jéhovah, ainsi que vous l'appelez.
J'ouvre une petite parenthèse parce que je suis étonné que tu dises ça, vu que c'est sous cette forme que l'Eglise catholique a désigné le nom divin pendant des siècles, et ce, jusqu'au 20è siècle.


Non, je pense que tu te trompes, mon cher MORICIO.

En fait, la prononciation originelle a été perdue. Nous savons que ce n’était pas "Jéhovah", qui est une déformation extrême du nom, totalement méconnaissable pour un Juif ancien, déformation causée par l'insertion des voyelles du mot "adonaï"(=Seigneur) dans le tétragramme YHWH.. Mais même la forme "Yahvé" n’est qu’une approximation ; nous ne connaissons pas la prononciation précise. Il nous est donc impossible de prononcer avec certitude le véritable nom de Dieu. Il nous est également impossible, pour la grande majorité de gens, de le lire ou de l’écrire, pour la simple raison que très peu de personnes dans notre société occidentale connaissent l’hébreu. Personnellement j'emploie les consonnes du texte biblique, c'est-à-dire YHWH.

Fraternellement.
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Moricio




Qui est Jésus ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 3 EmptyMar 16 Fév 2021, 22:12

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:

J'ouvre une petite parenthèse parce que je suis étonné que tu dises ça, vu que c'est sous cette forme que l'Eglise catholique a désigné le nom divin pendant des siècles, et ce, jusqu'au 20è siècle.


Non, je pense que tu te trompes, mon cher MORICIO.

En fait,  la prononciation originelle a été perdue.
Cela tient beaucoup plus d'une légende urbaine que de la réalité. Et si vraiment c'étant le cas, l'Eglise a quand même mis énormément de temps à s'en rendre compte.

mario-franc_lazur a écrit:
Nous savons que ce n’était pas "Jéhovah", qui est une déformation extrême du nom, totalement méconnaissable pour un Juif ancien, déformation causée par l'insertion des voyelles du mot "adonaï"(=Seigneur) dans le tétragramme YHWH.
Idée reçue.

mario-franc_lazur a écrit:
Mais même la forme  "Yahvé" n’est qu’une approximation ; nous ne connaissons pas la prononciation précise.
Tous ne sont pas de cet avis. Les juifs refusent de prononcer le nom divin par superstition, et même de l'écrire la plupart du temps, pour la même raison.

mario-franc_lazur a écrit:
Il nous est donc impossible de prononcer avec certitude le véritable nom de Dieu. Il nous est également impossible, pour la grande majorité de gens, de le lire ou de l’écrire, pour la simple raison que très peu de personnes dans notre société occidentale connaissent l’hébreu.
Mais ceux qui connaissent bien l'hébreu savent parfaitement bien comment il s'écrit, et donc comment il se prononce.

mario-franc_lazur a écrit:
Personnellement j'emploie les consonnes du texte biblique, c'est-à-dire YHWH.
Voici comment le nom divin est écrit dans la traduction de Samuel Cahen : Vous êtes mes témoins, dit Iehovah. Et il n'est pas bien loin de la bonne écriture. Voilà d'ailleurs ce qu'explique un hébraïsant spécialiste du tétragramme à propos du nom divin :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
Jean claude




Qui est Jésus ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 3 EmptyMer 17 Fév 2021, 09:51


Citation :
Seul Jésus, pour les Chrétiens, est un 2éme dieu auprès du Père.

Bonjour mon cher Mario,
Bien voilà, effectivement, Jésus n'est pas Dieu mais est un dieu dans le sens qu'il est de condition divine en tant que fils de Dieu Jéhovah.
Cela fait vraiment plaisir de se faire comprendre.
Amitié fraternelle
Revenir en haut Aller en bas
https:// https://www.jw.org/fr/
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


Qui est Jésus ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 3 EmptyMer 17 Fév 2021, 09:55

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:

J'ouvre une petite parenthèse parce que je suis étonné que tu dises ça, vu que c'est sous cette forme que l'Eglise catholique a désigné le nom divin pendant des siècles, et ce, jusqu'au 20è siècle.


Non, je pense que tu te trompes, mon cher MORICIO.

En fait,  la prononciation originelle a été perdue.
Cela tient beaucoup plus d'une légende urbaine que de la réalité. Et si vraiment c'étant le cas, l'Eglise a quand même mis énormément de temps à s'en rendre compte.

mario-franc_lazur a écrit:
Nous savons que ce n’était pas "Jéhovah", qui est une déformation extrême du nom, totalement méconnaissable pour un Juif ancien, déformation causée par l'insertion des voyelles du mot "adonaï"(=Seigneur) dans le tétragramme YHWH.
Idée reçue.

mario-franc_lazur a écrit:
Mais même la forme  "Yahvé" n’est qu’une approximation ; nous ne connaissons pas la prononciation précise.
Tous ne sont pas de cet avis. Les juifs refusent de prononcer le nom divin par superstition, et même de l'écrire la plupart du temps, pour la même raison.

mario-franc_lazur a écrit:
Il nous est donc impossible de prononcer avec certitude le véritable nom de Dieu. Il nous est également impossible, pour la grande majorité de gens, de le lire ou de l’écrire, pour la simple raison que très peu de personnes dans notre société occidentale connaissent l’hébreu.
Mais ceux qui connaissent bien l'hébreu savent parfaitement bien comment il s'écrit, et donc comment il se prononce.

mario-franc_lazur a écrit:
Personnellement j'emploie les consonnes du texte biblique, c'est-à-dire YHWH.
Voici comment le nom divin est écrit dans la traduction de Samuel Cahen : Vous êtes mes témoins, dit Iehovah. Et il n'est pas bien loin de la bonne écriture. Voilà d'ailleurs ce qu'explique un hébraïsant spécialiste du tétragramme à propos du nom divin :
........................

Cordialement

Certes ce Samuel Cohen a traduit la Bible juive en français, avec texte hébreu sur la page opposée ainsi que des notes critiques et des études dues à lui-même et à d'autres. L'édition entière, qui faisait dix-huit volumes, a paru à Paris en 1851. En dépit de critiques, qui reprochaient à l'auteur d'avoir manqué de jugement dans le choix des matériaux, l'entreprise a exercé une grande influence sur toute une génération de Juifs français.

Bref. Perso, je n'aime pas cette tournure car c'est celle des Témoins de Jéhovah et leur "marque de fabrique". Toi qui n'es pas T.J. tu devrais me comprendre. Et donc je préfère appeler DIEU : YHWH.

Quant à l'Eglise catholique elle a toujours traduit YHWH par Yahvéh, jusqu'à récemment où on demande aux nouveaux traducteurs d'employer, comme les Juifs le font, le mot "adonaï".

Fraternellement.


Dernière édition par mario-franc_lazur le Mer 17 Fév 2021, 10:01, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


Qui est Jésus ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 3 EmptyMer 17 Fév 2021, 10:00

Jean claude a écrit:

Citation :
Seul Jésus, pour les Chrétiens, est un 2éme dieu auprès du Père.

Bonjour mon cher Mario,
Bien voilà, effectivement, Jésus n'est pas Dieu mais est un dieu dans le sens qu'il est de condition divine en tant que fils de Dieu Jéhovah.
Cela fait vraiment plaisir de se faire comprendre.
Amitié fraternelle

Et je dirais plus précisément que Jésus n'est pas DIEU (=YHWH) : il est la Parole de DIEU incarnée en une chair humaine.

Quelle est, mon cher dean-Claude, ta définition de "être de condition divine". ?

Fraternellement.
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Jean claude




Qui est Jésus ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 3 EmptyMer 17 Fév 2021, 10:10

En ce qui concerne le nom Divin Jéhovah.
Nombreuses traduction de la bible pourtant l'écrivait (LS 1910 genèse 22:14)
Comme par un je ne sais quoi, il serait pas possible de la prononcer et de l'écrire?
Il faut quand même être logique, car pourquoi également prononcer Jésus et tant d'autres nom qu'on trouve dans la Bible?
Donc si il est écrit, c'est qu'on peut le lire et le prononcer.
La seul chose à laquelle je pense c'est que du moment ou les témoins de Jéhovah ont commencé à prêcher ce nom, bien comme par je ne sait qu'elle stratégie de dénigrement, ce nom dont personne ne disait auparavant qu'il n'était pas conforme, était devenu imprononçable et que les témoins de Jéhovah se trompent en l''employant.
Pourtant l'église catholique mentionne bel et bien que ce nom n'est pas imprononçable mais qu'il est préférable de ne pas le mentionner afin de ne pas choquer les juifs.

Jéhovah ou YHWH ICI

Citation :
Certaines traductions chrétiennes de la Bible l’ont parfois transcrit par « Yahvé », « Yahweh », « Jéhovah » ou « Jéhova ». Depuis le pontificat de Benoît XVI, l’Église catholique préconise, entre autres par respect pour les Juifs,

Dire que l'église ne sait pas prononcer le nom de Jéhovah c'est quand même incompréhensible mon cher Mario.
Depuis des années nombreux connaissent pourtant ce nom (ou sous forme de Yahvé) ce qui revient au même.
Dernièrement mon cher Mario nous étions d'accord sur la prononciation, donc je ne comprends plus?


Citation :
Quelle est, mon cher dean-Claude, ta définition de "être de condition divine". ?

Mon cher Mario,
La condition divine dont Jésus est, c'est qu'il est engendré

Jésus de condition divine ICI

De condition divine ICI

En quel sens est-​il le “ Fils unique-engendré ” ? Si Jésus est appelé “ Fils unique-engendré ” (Jn 1:14 ; 3:16, 18 ; 1Jn 4:9), cela ne veut pas dire que les autres créatures spirituelles n’étaient pas des fils de Dieu, car elles sont également appelées fils (Gn 6:2, 4 ; Jb 1:6 ; 2:1 ; 38:4-7). Cependant, étant la seule création directe de son Père, le Fils premier-né était unique en son genre, différent de tous les autres fils de Dieu, qui furent créés ou engendrés par Jéhovah par l’intermédiaire de ce Fils premier-né. Aussi “ la Parole ” était-​elle le “ Fils unique-engendré ” de Jéhovah dans un sens particulier, tout comme Isaac était le “ fils unique-engendré ” d’Abraham dans un sens particulier (son père ayant eu un autre fils avant lui, mais pas par sa femme Sara). — Hé 11:17 ; Gn 16:15.

Amitié fraternelle
Revenir en haut Aller en bas
https:// https://www.jw.org/fr/
Moricio




Qui est Jésus ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 3 EmptyMer 17 Fév 2021, 10:49

mario-franc_lazur a écrit:
Bref. Perso, je n'aime pas cette tournure car c'est celle des Témoins de Jéhovah et leur "marque de fabrique". Toi qui n'es pas T.J. tu devrais me comprendre. Et donc je préfère appeler DIEU : YHWH.
Voilà, la vraie raison est que tu craindrais d'être assimilé aux TJ, et non parce que cette façon d'écrire et de prononcer le nom divin serait fausse.

mario-franc_lazur a écrit:
Quant à l'Eglise catholique elle a toujours traduit YHWH par Yahvéh.
A non, pas toujours. Jusqu'au 20è siècle, dans les Bibles catholiques le nom divin était souvent rendu par "Jéhovah".

mario-franc_lazur a écrit:
jusqu'à récemment où on demande aux nouveaux traducteurs d'employer, comme les Juifs le font, le mot "adonaï".
Concernant le nom divin, c'est la pire décision que l'Eglise catholique pouvait prendre. Depuis de nombreuses années je me procure les nouvelles traductions qui paraissent. Mais j'ai décidé qu'à partir de maintenant je ne me procurerai pas les nouvelles traductions dans lesquelles le nom divin aura été remplacé par un mot ou une expression comme "le Seigneur".

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


Qui est Jésus ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 3 EmptyMer 17 Fév 2021, 17:23

Jean claude a écrit:
En ce qui concerne le nom Divin Jéhovah.
..............................................


En 3 mots :

- quand je dis imprononçable, cela signifie qu'on ne sait pas comment les Hébreux du passé prononçaient le téttragramme YHWH puisqu'il n'y a pas de voyelles.

- "adonaï" = "Seigneur" a très vite remplacé le tétragramme dans la lecture des Livres sacrés juifs.

- l'Eglise catholique et les traductions les plus courantes,, comme la Bible de Jérusalem, transcrivaient le tétragramme par "Yahvéh". Vérifie en Exode, ch. 4.
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Jean claude




Qui est Jésus ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 3 EmptyMer 17 Fév 2021, 17:41

Citation :
l'Eglise catholique et les traductions les plus courantes,, comme la Bible de Jérusalem, transcrivaient le tétragramme par "Yahvéh". Vérifie en Exode, ch. 4.

Mon cher Mario,
Que cela soit Yahvé ou Jéhovah c'est du pareil au même non?
Il se trouve que la prononciations la plus répandu dans le monde (Jéhovah convient le mieux)

Prononciation du nom Divin ICI
De plus,
Dans sa Grammaire de l’hébreu biblique (édition de 1923, note au bas de la page 49), le professeur Paul Joüon, membre de l’Institut biblique de Rome, dit: “Dans nos traductions, au lieu de la forme (hypothétique) Ya̧hwȩh, nous avons employé la forme Jéhovah (...) qui est la forme littéraire et usuelle du français.” Dans bien d’autres langues, des traducteurs de la Bible ont recouru à une orthographe analogue,

Toujours est t'il que nous avions convenu ensemble que Jéhovah n'était pas faux non plus,
Le vocable est une forme du verbe hawah (הוה), qui se traduit par “devenir”, et il signifie “Il fait devenir”

Bon, le principal c'est qu'on sait de qui on parle en tous cas.

Je te souhaite une bonne fin de soirée.
Amitié fraternelle
Revenir en haut Aller en bas
https:// https://www.jw.org/fr/
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


Qui est Jésus ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 3 EmptyMer 17 Fév 2021, 20:25

Jean claude a écrit:
Citation :
l'Eglise catholique et les traductions les plus courantes,, comme la Bible de Jérusalem, transcrivaient le tétragramme par "Yahvéh". Vérifie en Exode, ch. 4.

Mon cher Mario,
Que cela soit Yahvé ou Jéhovah c'est du pareil au même non?
Il se trouve que la prononciations la plus répandu dans le monde (Jéhovah convient le mieux)

Prononciation du nom Divin ICI
De plus,
Dans sa Grammaire de l’hébreu biblique (édition de 1923, note au bas de la page 49), le professeur Paul Joüon, membre de l’Institut biblique de Rome, dit: “Dans nos traductions, au lieu de la forme (hypothétique) Ya̧hwȩh, nous avons employé la forme Jéhovah (...) qui est la forme littéraire et usuelle du français.” Dans bien d’autres langues, des traducteurs de la Bible ont recouru à une orthographe analogue,

Toujours est t'il que nous avions convenu ensemble que Jéhovah n'était pas faux non plus,
Le vocable est une forme du verbe hawah (הוה), qui se traduit par “devenir”, et il signifie “Il fait devenir”

Bon, le principal c'est qu'on sait de qui on parle en tous cas.

Je te souhaite une bonne fin de soirée.
Amitié fraternelle

OK, n'en parlons plus, et c'est d'ailleurs hors du sujet par rapport au titre de ce fil !!!


Et, à propos de la nature de Jésus avant sa naissance terrestre, dirais-tu que Jésus fait partie des anges , ou non ? Quelle serait alors la différence entre Jésus et les anges créés ?

Fraternellement.
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
pinson

pinson


Qui est Jésus ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 3 EmptyJeu 18 Fév 2021, 11:42

Moricio a écrit:
pinson a écrit:
Le monothéisme date d'Isaïe, l'ami:

Le prophète Ésaïe, sous l'inspiration du Saint-Esprit, a rappelé à Israël et aux autres nations la véritable nature de Dieu : « C'est moi qui suis l'Éternel et il n'y en a pas d'autre ; à part moi, il n'y a pas de Dieu. […] C'est moi qui suis l'Éternel et il n'y en a pas d'autre. » (Ésaïe 45.5-6)

Selon toi, Abraham était-il monothéiste ?


A mon avis non. D'ailleurs on ne sait même pas s'il a réellement existé.
Revenir en haut Aller en bas
Jean claude




Qui est Jésus ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 3 EmptyVen 19 Fév 2021, 17:47

Citation :
Et, à propos de la nature de Jésus avant sa naissance terrestre, dirais-tu que Jésus fait partie des anges , ou non ? Quelle serait alors la différence entre Jésus et les anges créés ?
Bonjour mon cher Mario,
En fait Jésus au ciel n'est pas fait de chair, tout comme Dieu Jéhovah qui est fait d'esprit et de vérité
Dieu est un Esprit, et ceux qui l’adorent doivent l’adorer avec l’esprit et la vérité. ” — JEAN 4:24.

Jésus au ciel et est un ange également et dont on connait le nom.

En ce qui concerne les anges, voici un bon article qui nous éclaire à ce sujet et que je trouve fort intéressant.
De quelle nature sont les anges ICI

Avec toute mon amitié fraternelle
Revenir en haut Aller en bas
https:// https://www.jw.org/fr/
Moricio




Qui est Jésus ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 3 EmptySam 20 Fév 2021, 09:17

pinson a écrit:
Moricio a écrit:
Selon toi, Abraham était-il monothéiste ?

A mon avis non. D'ailleurs on ne sait même pas s'il a réellement existé.

En quelles autres divinités que YHWH avait-il foi ?


Dis plutôt que TU doutes de son existence. Dans ce cas, à quoi bon discuter.
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


Qui est Jésus ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 3 EmptyLun 22 Fév 2021, 17:24

Moricio a écrit:
pinson a écrit:
Moricio a écrit:
Selon toi, Abraham était-il monothéiste ?

A mon avis non. D'ailleurs on ne sait même pas s'il a réellement existé.

En quelles autres divinités que YHWH avait-il foi ?


Dis plutôt que TU doutes de son existence. Dans ce cas, à quoi bon discuter.


Bon ! Admettons qu'il ait existé. Mais sa croyance tient plus de la monolâtrie que du monothéisme.

D'ailleurs dans le récit de la création Elohim représente une assemblée de dieux créateurs. Il convient de remarquer que, même à cette époque de l’histoire du judaïsme, le monothéisme n’est pas de mise. Le nom-titre du créateur est au pluriel, "Elohim", et la pluralité des créateurs de l’homme est affirmée à Genèse 1,26-27 :

"Élohim dit : "Faisons un homme à notre effigie, conformément à notre ressemblance, et qu’ils dominent sur le poisson de la mer et sur le volatile du ciel et sur le bestiau et sur toute la terre et sur toutes les bêtes rampantes qui rampent sur la terre".

Fraternellement..
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Moricio




Qui est Jésus ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 3 EmptyMar 23 Fév 2021, 12:26

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:


En quelles autres divinités que YHWH avait-il foi ?


Dis plutôt que TU doutes de son existence. Dans ce cas, à quoi bon discuter.

Bon ! Admettons qu'il ait existé.
Tu en parles comme si tu en doutais. C'est le cas ?

mario-franc_lazur a écrit:
Mais sa croyance tient plus de la monolâtrie que du monothéisme.
Comment-ça ? Tu veux dire que Abraham croyait en plusieurs dieux dont l'un était le chef de file ?

mario-franc_lazur a écrit:
D'ailleurs dans le récit de la création Elohim représente une assemblée de dieux créateurs.
Ou plutôt une assemblée de dieux créés, mais pas créateurs. Le seul créateur est Elohim (Genèse 1:16, 21, 25, 27), celui dont le nom est YHWH.
Les dieux dont il est question dans Genèse 1:26 sont les anges de la Bible hébraïque, donc des créatures.

mario-franc_lazur a écrit:
Il convient de remarquer que, même à cette époque de l’histoire du judaïsme, le monothéisme n’est pas de mise.
N'oublions pas qu'il ne s'agit pas de l'époque du judaïsme, celle-ci n'ayant débuté que bien plus tard, après l'exil à Babylone.

mario-franc_lazur a écrit:
Le nom-titre du créateur est au pluriel, "Elohim"
C'est pourquoi il ne peut pas être utilisé comme preuve d'une divinité trine. Et je précise même que Elohim (Dieu) n'est pas du tout le nom divin.
Petit aparté qui a son importance, c'est en Genèse chapitre 1, à partir du verset 20, que la Bible dit que les animaux sont des âmes.

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


Qui est Jésus ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 3 EmptyMer 24 Fév 2021, 17:05

Moricio a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:
Le nom-titre du créateur est au pluriel, "Elohim"

C'est pourquoi il ne peut pas être utilisé comme preuve d'une divinité trine. Et je précise même que Elohim (Dieu) n'est pas du tout le nom divin.

Cordialement

Non, en effet, et les deux seules "preuves" -- disons plutôt "indices" -- de la Trinité dans l'A.T. sont "DIEU trois fois saint" " et l'épisode de la visite de YHWH sous forme de 3 personnes à Abraham.
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Moricio




Qui est Jésus ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 3 EmptyMer 24 Fév 2021, 19:05

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:



C'est pourquoi il ne peut pas être utilisé comme preuve d'une divinité trine. Et je précise même que Elohim (Dieu) n'est pas du tout le nom divin.

Cordialement

Non, en effet, et les deux seules "preuves" -- disons plutôt "indices" -- de la Trinité dans l'A.T. sont "DIEU trois fois saint" " et l'épisode de la visite de YHWH sous forme de 3 personnes à Abraham.
C'est quand-même extrêmement mince comme "indices", pour ne pas dire inexistant, vu que, dans l'AT, il n'est jamais parlé, ni même fait allusion à Dieu comme étant une divinité trine.

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


Qui est Jésus ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 3 EmptyJeu 25 Fév 2021, 13:57

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:



C'est pourquoi il ne peut pas être utilisé comme preuve d'une divinité trine. Et je précise même que Elohim (Dieu) n'est pas du tout le nom divin.

Cordialement

Non, en effet, et les deux seules "preuves" -- disons plutôt "indices" -- de la Trinité dans l'A.T. sont "DIEU trois fois saint" " et l'épisode de la visite de YHWH sous forme de 3 personnes à Abraham.
C'est quand-même extrêmement mince comme "indices", pour ne pas dire inexistant, vu que, dans l'AT, il n'est jamais parlé, ni même fait allusion à Dieu comme étant une divinité trine.

Cordialement


Si ! dans les deux indices que je viens de citer. Et aussi :


En Isaïe, on lit : "6.8
J'entendis la voix du Seigneur, disant: "
48.15
"Moi, Moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé; Je l'ai fait venir, et son oeuvre réussira.
48.16
Approchez-vous de moi, et écoutez! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, Dès l'origine de ces choses, j'ai été là. Et maintenant, le Seigneur, l'Éternel, m'a envoyé avec son esprit.
48.17
Ainsi parle l'Éternel, ton rédempteur, le Saint d'Israël: Moi, l'Éternel, ton Dieu, je t'instruis pour ton bien, Je te conduis dans la voie que tu dois suivre."

Fraternellement.
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Moricio




Qui est Jésus ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 3 EmptyJeu 25 Fév 2021, 22:07

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:

C'est quand-même extrêmement mince comme "indices", pour ne pas dire inexistant, vu que, dans l'AT, il n'est jamais parlé, ni même fait allusion à Dieu comme étant une divinité trine.

Cordialement


Si ! dans les deux indices que je viens de citer.
Le souci c'est que les deux indices que tu as cités sont extrêmement contestables. On ne peut même pas parler d'indices. Il n'y a pas quoi que ce soit dans l'AT qui pourrait ne serait-ce que laisser supposer qu'il s'agirait d'allusions à une trinité, alors que Dieu est toujours présenté comme étant UN, une personne unique. Pour croire que le mot "saint" dit trois fois serait un indice de trinité, il faut le vouloir. Quand aux trois anges qui ont rendu visite à Abraham, ils ne sont pas spécialement représentatifs d'un Dieu trin. C'est comme si je disais que les quatre êtres vivants de la prophétie de Ezéchiel étaient un "indice" selon lequel Dieu était quatre personnes.

mario-franc_lazur a écrit:
Et aussi :
En Isaïe, on lit : "6.8
J'entendis la voix du Seigneur, disant: "
48.15
"Moi, Moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé; Je l'ai fait venir, et son oeuvre réussira.
48.16
Approchez-vous de moi, et écoutez! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, Dès l'origine de ces choses, j'ai été là. Et maintenant, le Seigneur, l'Éternel, m'a envoyé avec son esprit.
48.17
Ainsi parle l'Éternel, ton rédempteur, le Saint d'Israël: Moi, l'Éternel, ton Dieu, je t'instruis pour ton bien, Je te conduis dans la voie que tu dois suivre."

Fraternellement.
C'est quoi l'indice ?

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


Qui est Jésus ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 3 EmptyVen 26 Fév 2021, 13:44

Moricio a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:
Et aussi :
En Isaïe, on lit : "6.8
J'entendis la voix du Seigneur, disant: "
48.15
"Moi, Moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé; Je l'ai fait venir, et son oeuvre réussira.
48.16
Approchez-vous de moi, et écoutez! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, Dès l'origine de ces choses, j'ai été là. Et maintenant, le Seigneur, l'Éternel, m'a envoyé avec son esprit.
48.17
Ainsi parle l'Éternel, ton rédempteur, le Saint d'Israël: Moi, l'Éternel, ton Dieu, je t'instruis pour ton bien, Je te conduis dans la voie que tu dois suivre."

Fraternellement.

C'est quoi l'indice ?

Cordialement  

Ce que j'avais mis en gras :

l'Eternel = le père ;

m' = le Fils qui est la Parole d Père ;

son Esprit = l'Amour divin qui est l'énergie divine..


Fraternellement.
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Moricio




Qui est Jésus ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 3 EmptyVen 26 Fév 2021, 15:47

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:



C'est quoi l'indice ?

Cordialement  

Ce que j'avais mis en gras :

l'Eternel = le père ;

m' = le Fils qui est la Parole d Père ;

son Esprit = l'Amour divin qui est l'énergie divine..


Fraternellement.
Et, c'est sensé être un indice signifiant que Dieu serait une trinité ? mais dans ce texte en gras ne dit pas que l'Esprit en question est une personne, ni que qui que ce soit d'autre que l'Eternel (YHWH) est Dieu.

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


Qui est Jésus ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 3 EmptyVen 26 Fév 2021, 17:14

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:



C'est quoi l'indice ?

Cordialement  

Ce que j'avais mis en gras :

l'Eternel = le père ;

m' = le Fils qui est la Parole d Père ;

son Esprit = l'Amour divin qui est l'énergie divine..

Fraternellement.

Et, c'est sensé être un indice signifiant que Dieu serait une trinité ? mais dans ce texte en gras ne dit pas que l'Esprit en question est une personne, ni que qui que ce soit d'autre que l'Eternel (YHWH) est Dieu.

Cordialement


Il faudrait déjà définir l'expression "personne divine". du mot latin "persona" = le masque de théâtre : un seul acteur, faisant plusieurs rôles grâce à son masque.

Fraternellement.
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Moricio




Qui est Jésus ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 3 EmptyVen 26 Fév 2021, 18:35

mario-franc_lazur a écrit:
Il faudrait déjà définir l'expression "personne divine". du mot latin "persona" = le masque de théâtre : un seul acteur, faisant plusieurs rôles grâce à son masque.

Fraternellement.
Là tu tergiverses. Tu sais bien que le sens du mot français "personne" n'a rien à voir avec le sens du mot latin, tout comme Zeus n'a rien à voir avec le mot Dieu, bien que ce dernier lui soit lié étimologiquement.

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


Qui est Jésus ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 3 EmptyVen 26 Fév 2021, 20:29

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Il faudrait déjà définir l'expression "personne divine". du mot latin "persona" = le masque de théâtre : un seul acteur, faisant plusieurs rôles grâce à son masque.

Fraternellement.
Là tu tergiverses. Tu sais bien que le sens du mot français "personne" n'a rien à voir avec le sens du mot latin, tout comme Zeus n'a rien à voir avec le mot Dieu, bien que ce dernier lui soit lié étimologiquement.

Cordialement


Cette différence trinitaire des personnes divines est fondamentale. En effet, si Dieu n’était pas communion de personnes, Il retournerait à Sa solitude. Restant solitaire, quel exemple de charité pourrait-Il dès lors nous enseigner, nous qui avons été créés à Son image et ressemblance ? Quelle réalité d’amour nous donnerait-Il à vivre s’Il n’a jamais eu que Lui-même à aimer de toute éternité ? En resterions-nous à l’amour de soi, au lieu de nous ouvrir à l’autre ? Ou bien devrions-nous suivre les préceptes moraux d’un Être qui ne vivrait pas Lui-même ce qu’il commande à Ses créatures ?


Voir le fil de la Trinité :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Fraternellement
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
pinson

pinson


Qui est Jésus ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 3 EmptySam 27 Fév 2021, 20:33

Jean claude a écrit:
Citation :

Mon cher JEAN CLAUDE,
En grec, de toutes façons, il n'y a pas de majuscules. En ce qui me concerne, YHWH je le nomme en français DIEU, avec 4 majuscules.
Et ce DIEU est unique. Un "homme de condition divine", seuls les Témoins de Jéhovah comprennent ce que cela veut dire. Et cet "homme de condition divine" a fait le monde, car "par lui tout a été fait".
Ta croyance est polythéiste, tu ne peux pas le nier ! Tu as le droit, évidemment, d'avoir cette croyance, mais ne fais pas le déni de ton polythéisme.


Bonjour mon cher Mario
Non, non  pas polythéiste, mais réaliste car bien que la Bible ne mentionne pas le D majuscule en grec, les autres passages de la Bible déterminent qu'il n'y a pas des Dieux, mais un seul,  l'autre qui est Jésus de condition divine est le fils,  et bien comprendre que Jésus n'est pas un Dieu en trois personne.
..................................................
Avec toute mon amitié fraternelle.


Que tu prétends, l'ami.

Mais dans le livre de la Révélation que vous aimez tant vous autres, on lit :

Contexte
Apocalypse 22 (c'est Jésus qui parle) :
…12Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre. 13Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. 14Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!…

Or :
Ésaïe 44:6
Ainsi parle l'Eternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Eternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.


Et donc, sois logique, mon ami.

Cordialement et à +

Revenir en haut Aller en bas
Moricio




Qui est Jésus ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 3 EmptyDim 28 Fév 2021, 11:39

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:

Là tu tergiverses. Tu sais bien que le sens du mot français "personne" n'a rien à voir avec le sens du mot latin, tout comme Zeus n'a rien à voir avec le mot Dieu, bien que ce dernier lui soit lié étimologiquement.

Cordialement


Cette différence trinitaire des personnes divines est fondamentale. En effet, si Dieu n’était pas communion de personnes, Il retournerait à Sa solitude. Restant solitaire, quel exemple de charité pourrait-Il dès lors nous enseigner, nous qui avons été créés à Son image et ressemblance ? Quelle réalité d’amour nous donnerait-Il à vivre s’Il n’a jamais eu que Lui-même à aimer de toute éternité ? En resterions-nous à l’amour de soi, au lieu de nous ouvrir à l’autre ? Ou bien devrions-nous suivre les préceptes moraux d’un Être qui ne vivrait pas Lui-même ce qu’il commande à Ses créatures ?
Quelle curieuse idée tu donnes là de Dieu. Tu oublies seulement qu'il est Dieu, qu'il est amour et qu'en tant que tel, il a été et est parfaitement en mesure de donner de l'amour à ses créatures et de leur avoir communiqué ce qu'est l'amour envers Lui-même et envers les autres sans pour autant qu'il soit nécessaire qu'il soit trin. Je trouve que ta façon de vouloir justifier la trinité de cette manière est une façon (même si c'est inconciemment) de dévaloriser Dieu.

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




Qui est Jésus ? - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Qui est Jésus ?   Qui est Jésus ? - Page 3 Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Qui est Jésus ?
Revenir en haut 
Page 3 sur 5Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Dialogue islamo-chrétien :: Salon pour Chrétiens et personnes en recherche-
Sauter vers: