Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS
Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS

Dialogue islamo-chrétien

CE FORUM A POUR VOCATION LE DIALOGUE ENTRE CHRÉTIENS ET MUSULMANS DANS LE RESPECT DES CONVICTIONS DE L'AUTRE
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Marhaba wa s-salam/Bienvenue et Paix
"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums. Il est interdit de contester publiquement la modération sauf par MP
-46%
Le deal à ne pas rater :
OPPO Reno 4 Z – 5G 128 Go – 8 Go de RAM
203 € 379 €
Voir le deal

 

 péché originel en islam

Aller en bas 
+9
gerard2007
mario-franc_lazur
Jamel
OUZOUD
Instant
Baruc
Cyril 84
bon croyant
ex-musulman
13 participants
Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
ex-musulman




péché originel en islam Empty
MessageSujet: péché originel en islam   péché originel en islam EmptyVen 29 Jan 2021, 20:46

29.01.2021

Contrairement au paradis judeo-chretien qui etait terrestre, le paradis islamique se trouvait au Ciel. La descente d'Adam et Eve sur Terre est une punition d'Allah (2:36). S'il est injuste que nous devions payer le prix du peche originel car nous n'y avons pas pris part, comme le disent les musulmans, alors que faisons-nous sur cette Terre ? Pourquoi ne sommes-nous pas au Ciel ?
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


péché originel en islam Empty
MessageSujet: Re: péché originel en islam   péché originel en islam EmptySam 30 Jan 2021, 17:12

ex-musulman a écrit:
29.01.2021

Contrairement au paradis judeo-chretien qui etait terrestre, le paradis islamique se trouvait au Ciel. La descente d'Adam et Eve sur Terre est une punition d'Allah (2:36). S'il est injuste que nous devions payer le prix du peche originel car nous n'y avons pas pris part, comme le disent les musulmans, alors que faisons-nous sur cette Terre ? Pourquoi ne sommes-nous pas au Ciel ?


Bonne question. Des Musulmans sauront-ils y répondre ?
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
bon croyant




péché originel en islam Empty
MessageSujet: Re: péché originel en islam   péché originel en islam EmptySam 30 Jan 2021, 23:00

ex-musulman a écrit:
29.01.2021

Contrairement au paradis judeo-chretien qui etait terrestre, le paradis islamique se trouvait au Ciel. La descente d'Adam et Eve sur Terre est une punition d'Allah (2:36). S'il est injuste que nous devions payer le prix du peche originel car nous n'y avons pas pris part, comme le disent les musulmans, alors que faisons-nous sur cette Terre ? Pourquoi ne sommes-nous pas au Ciel ?

En Islam , les fils d'Adam n'ont pas péché comme l'enseigne le Christianisme.


Les fils des déportés algérien en nouvelle Calidonie ne sont pas punis du fait meme qu'ils sont nés sur cette terre et ont vécus .
Revenir en haut Aller en bas
ex-musulman




péché originel en islam Empty
MessageSujet: Re: péché originel en islam   péché originel en islam EmptyDim 31 Jan 2021, 01:08

bon croyant a écrit:
ex-musulman a écrit:
29.01.2021

Contrairement au paradis judeo-chretien qui etait terrestre, le paradis islamique se trouvait au Ciel. La descente d'Adam et Eve sur Terre est une punition d'Allah (2:36). S'il est injuste que nous devions payer le prix du peche originel car nous n'y avons pas pris part, comme le disent les musulmans, alors que faisons-nous sur cette Terre ? Pourquoi ne sommes-nous pas au Ciel ?

En Islam , les fils d'Adam n'ont pas péché comme l'enseigne le Christianisme.


Les fils des déportés algérien en nouvelle Calidonie ne sont pas punis du fait meme qu'ils sont nés sur cette terre et  ont vécus .

t'as pas repondu
Revenir en haut Aller en bas
Cyril 84
Moderateur
Moderateur
Cyril 84


péché originel en islam Empty
MessageSujet: Re: péché originel en islam   péché originel en islam EmptyDim 31 Jan 2021, 10:32

ex-musulman a écrit:
29.01.2021

Contrairement au paradis judeo-chretien qui etait terrestre, le paradis islamique se trouvait au Ciel. La descente d'Adam et Eve sur Terre est une punition d'Allah (2:36). S'il est injuste que nous devions payer le prix du peche originel car nous n'y avons pas pris part, comme le disent les musulmans, alors que faisons-nous sur cette Terre ? Pourquoi ne sommes-nous pas au Ciel ?

ex-musulman a écrit:
bon croyant a écrit:
En Islam , les fils d'Adam n'ont pas péché comme l'enseigne le Christianisme.

[Hors du sujet].

t'as pas repondu

C'est une très bonne question.

Il-y-a des réponses très pertinentes dans ce sujet :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Revenir en haut Aller en bas
Baruc




péché originel en islam Empty
MessageSujet: Re: péché originel en islam   péché originel en islam EmptyDim 31 Jan 2021, 20:26

ex-musulman a écrit:
29.01.2021

Contrairement au paradis judeo-chretien qui etait terrestre, le paradis islamique se trouvait au Ciel. La descente d'Adam et Eve sur Terre est une punition d'Allah (2:36). S'il est injuste que nous devions payer le prix du peche originel car nous n'y avons pas pris part, comme le disent les musulmans, alors que faisons-nous sur cette Terre ? Pourquoi ne sommes-nous pas au Ciel ?

Le prophète Mohammed va encore plus loin en affirmant que Dieu avait décrété le péché d'Adam bien longtemps avant sa création. A bien regarder, Adam et Eve ont été chassé injustement du paradis.
Revenir en haut Aller en bas
gerard2007




péché originel en islam Empty
MessageSujet: Re: péché originel en islam   péché originel en islam EmptyDim 31 Jan 2021, 21:27

Baruc a écrit:
ex-musulman a écrit:
29.01.2021

Contrairement au paradis judeo-chretien qui etait terrestre, le paradis islamique se trouvait au Ciel. La descente d'Adam et Eve sur Terre est une punition d'Allah (2:36). S'il est injuste que nous devions payer le prix du peche originel car nous n'y avons pas pris part, comme le disent les musulmans, alors que faisons-nous sur cette Terre ? Pourquoi ne sommes-nous pas au Ciel ?

Le prophète Mohammed va encore plus loin en affirmant que Dieu avait décrété le péché d'Adam bien longtemps avant sa création. A bien regarder, Adam et Eve ont été chassé injustement du paradis.
32.13. Certes, si Nous l'avions voulu, Nous aurions mis chaque âme dans la bonne direction. Mais Ma décision de remplir la Géhenne de djinns et d'hommes mêlés ensemble doit s'accomplir

Allah a déjà décidé de remplir la géhenne d'hommes, et donne un délai a ibliss pour y parvenir .
Ibliss n'est que le partenaire d'Allah et l'exécutant de la volonté divine .
J'y comprends plus rien .....
Revenir en haut Aller en bas
bon croyant




péché originel en islam Empty
MessageSujet: Re: péché originel en islam   péché originel en islam EmptyDim 31 Jan 2021, 22:02

Baruc a écrit:
ex-musulman a écrit:
29.01.2021

Contrairement au paradis judeo-chretien qui etait terrestre, le paradis islamique se trouvait au Ciel. La descente d'Adam et Eve sur Terre est une punition d'Allah (2:36). S'il est injuste que nous devions payer le prix du peche originel car nous n'y avons pas pris part, comme le disent les musulmans, alors que faisons-nous sur cette Terre ? Pourquoi ne sommes-nous pas au Ciel ?

Le prophète Mohammed va encore plus loin en affirmant que Dieu avait décrété le péché d'Adam bien longtemps avant sa création. A bien regarder, Adam et Eve ont été chassé injustement du paradis.

ou tu l'as lu ?
Revenir en haut Aller en bas
bon croyant




péché originel en islam Empty
MessageSujet: Re: péché originel en islam   péché originel en islam EmptyDim 31 Jan 2021, 22:05

gerard2007 a écrit:
Baruc a écrit:


Le prophète Mohammed va encore plus loin en affirmant que Dieu avait décrété le péché d'Adam bien longtemps avant sa création. A bien regarder, Adam et Eve ont été chassé injustement du paradis.
32.13. Certes, si Nous l'avions voulu, Nous aurions mis chaque âme dans la bonne direction. Mais Ma décision de remplir la Géhenne de djinns et d'hommes mêlés ensemble doit s'accomplir

Allah a déjà décidé de remplir la géhenne d'hommes,  et donne un délai a ibliss pour y parvenir .
Ibliss n'est que le partenaire d'Allah et l'exécutant de la volonté divine .
J'y comprends plus rien .....

Non! Allah ne contraint personne à suivre le péché
Revenir en haut Aller en bas
Baruc




péché originel en islam Empty
MessageSujet: Re: péché originel en islam   péché originel en islam EmptyDim 31 Jan 2021, 22:47

bon croyant a écrit:
Baruc a écrit:
Le prophète Mohammed va encore plus loin en affirmant que Dieu avait décrété le péché d'Adam bien longtemps avant sa création. A bien regarder, Adam et Eve ont été chassé injustement du paradis.

ou tu l'as lu ?

Rapporté Abu Huraira:

Le Prophète (ﷺ) a dit: "Adam et Moïse se sont disputés. Moïse a dit à Adam." O Adam! Tu es notre père qui nous a déçus et nous a fait sortir du Paradis. " Alors Adam lui dit: 'Ô Moïse! Allah t'a favorisé par Son discours (t'a parlé directement) et Il a écrit (la Torah) pour toi de Sa propre main. Me blâmez-vous pour l'action qu'Allah avait écrite dans mon destin quarante des années avant ma création? Alors Adam a réfuté Moïse, Adam a réfuté Moïse », a ajouté le Prophète (ﷺ), répétant la Déclaration trois fois. "
Sahih al-Bukhari 4738 Livre 65, Hadith 260

Dans ce cas pourquoi dit-on que Adam a commis le péché originel. Il était innocent, alors c’est à cause de Allah si nous sommes malheureux. S’il y a quelqu’un a blâmé dans cette histoire, c’est Allah.


bon croyant a écrit:
gerard2007 a écrit:
32.13. Certes, si Nous l'avions voulu, Nous aurions mis chaque âme dans la bonne direction. Mais Ma décision de remplir la Géhenne de djinns et d'hommes mêlés ensemble doit s'accomplir

Allah a déjà décidé de remplir la géhenne d'hommes,  et donne un délai a ibliss pour y parvenir .
Ibliss n'est que le partenaire d'Allah et l'exécutant de la volonté divine .
J'y comprends plus rien .....

Non! Allah ne contraint personne à suivre le péché

Tu es sûr, Allah le meilleur des comploteurs

91 : 8 - Il lui a donc donné son mal et son bien.

Abu al-Aswad a rapporté qu'Imran b Husain lui a demandé: Quelle est votre opinion, ce que les gens font aujourd'hui dans le monde, et ce pour quoi les gens se battent, est-ce quelque chose qui a été décrété pour eux ou préordonné pour eux ou leur destin dans l'au-delà sera-t-il déterminé par le fait que leurs prophètes leur ont apporté un enseignement sur lequel ils n'ont pas agi? J'ai dit: Bien sûr, c'est quelque chose qui est prédéterminé pour eux et prédéterminé pour eux . Il (en outre) a dit: Alors, ne serait-ce pas une injustice (de les punir)? Je me suis senti très perturbé à cause de cela et j'ai dit: Tout est créé par Allah et repose dans Sa Puissance. Il ne serait pas interrogé sur ce qu'il fait, mais ils seraient interrogés; alors il me dit: Qu'Allah ait pitié de vous, je ne voulais pas vous demander mais tester votre intelligence. Deux hommes de la tribu de Muzaina sont venus vers le Messager d'Allah (que la paix soit sur lui) et ont dit: Le Messager d'Allah, quelle est votre opinion que les gens font dans le monde et s'efforcent, est-ce quelque chose qui a été décrété pour eux , et leur sort dans l'au-delà sera-t-il déterminé par le fait que leurs prophètes leur ont apporté des enseignements sur lesquels ils n'ont pas agi, et qu'ils méritent ainsi d'être punis? Là-dessus, il a dit: Bien sûr, cela se produit comme il est décrété par le Destin et préordonné pour eux, et ce point de vue est confirmé par ce verset du Livre d'Allah, l'Exalté et Glorieux.: "Considérez l'âme et Celui qui l'a rendue parfaite, puis lui a insufflé son péché et sa piété" (91. 8). ( Sahih Muslim , Livre 033, Numéro 6406 )
Revenir en haut Aller en bas
gerard2007




péché originel en islam Empty
MessageSujet: Re: péché originel en islam   péché originel en islam EmptyDim 31 Jan 2021, 23:12

bon croyant a écrit:
gerard2007 a écrit:

32.13. Certes, si Nous l'avions voulu, Nous aurions mis chaque âme dans la bonne direction. Mais Ma décision de remplir la Géhenne de djinns et d'hommes mêlés ensemble doit s'accomplir

Allah a déjà décidé de remplir la géhenne d'hommes,  et donne un délai a ibliss pour y parvenir .
Ibliss n'est que le partenaire d'Allah et l'exécutant de la volonté divine .
J'y comprends plus rien .....

Non! Allah ne contraint personne à suivre le péché
Non , mais il fait tout pour tenter l'humain au péché .
C'est pire ...
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


péché originel en islam Empty
MessageSujet: Re: péché originel en islam   péché originel en islam EmptyLun 01 Fév 2021, 10:15

Cyril 84 a écrit:
ex-musulman a écrit:
29.01.2021

Contrairement au paradis judeo-chretien qui etait terrestre, le paradis islamique se trouvait au Ciel. La descente d'Adam et Eve sur Terre est une punition d'Allah (2:36). S'il est injuste que nous devions payer le prix du peche originel car nous n'y avons pas pris part, comme le disent les musulmans, alors que faisons-nous sur cette Terre ? Pourquoi ne sommes-nous pas au Ciel ?

C'est une très bonne question.

Il-y-a des réponses très pertinentes dans ce sujet :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



J'ai parcouru les 10 pages de ce lien et voilà ce que j'ai trouvé correspondant à la question posée :

De ATINER :

pour le coran par contre, Adam et Eve avaient été pardonnés à EDEN : Son Seigneur l'a ensuite élu, agréé son repentir et l'a guidé.(sourate 20:122). cependant, Dieu faisant descendre Adam et Eve sur terre, leur avait dit: Nous dîmes : "Descendez d'ici, vous tous !Toutes les fois que Je vous enverrai un guide, ceux qui [le] suivront n'auront rien à craindre et ne seront point affligés".
2.39. Et ceux qui ne croient pas (à nos messagers) et traitent de [......] Nos révélations, ceux-là sont les gens du Feu où ils demeureront éternellement. (sourate 2:38-39).

Réaction de ROSARUM :

Oui mais cela ne change rien à notre situation.
Dieu n'a pas levé la sanction prise contre Adam et Eve.

Elément de réponse de ANOUSHIRVAN

En fait, dans un certain nombre de versets, dont le 2.35, le Coran utilise le mot Jannat pour désigner le Paradis. Ce mot est de la même racine que Jinn, qui comme je l'ai dit désigne les créatures enfermées dans notre imaginaire. Donc le Jannat a davantage à voir avec notre imaginaire qu'avec un lieu idyllique.
Pour moi, c'est l'état de connexion permanente à l'Esprit de Dieu.
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Instant

Instant


péché originel en islam Empty
MessageSujet: Re: péché originel en islam   péché originel en islam EmptyMar 02 Fév 2021, 17:35

Il n'y en effet pas de culpabilité collective (on dit que le péché originel a été introduit par St Augustin).
Quand au fait que nous soyons déjà au paradis, cela peut se comprendre avec la notion de "fitra", nature primordiale ou adamique, en rapport effectivement avec la notion de caché ou d'intériorité de la racine "janna". Les mots sont polysémiques. Quant au lien avec l'imagination, il est aussi ambivalent, les athées ou profanes disent que les croyants imaginent alors que eux seraient dans le réel, en fait ils sont dans l'imaginaire de leur ego. La science sacrée, l'art sacré, les récits sacrés utilisent les formes sensibles que ce soit dans les récits, les rêves, les révélations, pour exprimer ce qui d'ordre purement intellectuel ne pourrait être exprimé autrement.

Le schéma serait plutôt : Adam pèche, puis est pardonné, puis l'homme pèche encore, Allah envoie un autre envoyé etc, mais chaque fois la descente entraine de plus en plus loin du centre de l'état humain. Toutefois, il y a un équilibre/correction constants, plus le temps passe, plus la miséricorde est abondante, les exigences moindres.
Et il y a toujours et à toute époque des hommes (ou femmes je ne dis pas ça dans un sens sexué) qui sont en contact avec le ciel, soit dès leur naissance, soit à la suite d'un processus spirituel. Ces hommes là  ne sont pas vraiment sur terre au sens de la fatalité liée à la naissance.
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


péché originel en islam Empty
MessageSujet: Re: péché originel en islam   péché originel en islam EmptyMer 03 Fév 2021, 13:55

Instant a écrit:
Il n'y en effet pas de culpabilité collective (on dit que le péché originel a été introduit par St Augustin)..

Personne ne peut dire : Je n'ai pas besoin de la miséricorde de Dieu. Tous nous en avons besoin. C'est donc que, tous, nous appartenons à une humanité pécheresse, tous nous participons d'une création qui fait pas bon usage de sa liberté, dès qu'elle en prend conscience ("Tous, Juifs comme Grecs (c'est-à-dire le reste de l'humanité, les païens), sont sous l'empire du péché". (Romains 3,9).). De quoi désespérer ? Non, dit saint Paul, car, "justifiés par la foi, nous sommes en paix avec Dieu par Notre Seigneur Jésus Christ". (Romains, 5, 1)). C'est en référence à Jésus Christ et à l'universalité du salut en Jésus Christ, que Paul présente Adam, la figure de l'universalité du péché de l'humanité.

Et ce n'est donc pas st. Augustin qui a inventé le "péché originel".
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Instant

Instant


péché originel en islam Empty
MessageSujet: Re: péché originel en islam   péché originel en islam EmptyJeu 04 Fév 2021, 19:11

Dire que le péché originel explique le mal, ce n'est que reporter le problème sur Adam et Eve.
Maintenant je vais nuancer un peu, si tout être est jugé sur ses actes ou ses intentions en islam (personne ne portera le fardeau d'un autre selon un verset) il y a d'une manière générale une hérédité psychique, autant qu'une hérédité génétique (des traits familiaux, des qualités ou des défauts sont transmis à travers les générations. Elle n'est pas absolu car des familles nobles peuvent dégénérer et inversement, et des grands génies ou des grands saints peuvent apparaitre dans des lignées sans éclat particulier,  de même on ne peut pas dire en  généralisant excessivement que l'on est criminel ou délinquant parce que c'est la tradition familiale., mais le milieu peut favoriser.
Positivement en islam, c'est aussi le fait que les "chorfa", les nobles descendants du Prophète par le sang sont considérés comme bénis et purs  simplement  de ce fait, et qu'il est blâmable ou interdit de les critiquer même lorsqu'ils commettent des actions qui paraissent mauvaises.
Alors seraient-t-ils incritiquables selon cette tradition ? Peut-être pas, mais alors il faudrait que la critique vienne d'un autre "chérif" :-) ce qui a du se produire souvent.
Il faut noter aussi la malédiction qui s'étend à tant de générations (comme celle qui figure dans les Evangiles au sujet de la mort du Christ et bien d'autres exemples).
En tout cas cette idée ne fait pas parti de la théologie islamique, ni de celle du judaisme il me semble.
D'autre part dans les traditions où l'on ne parle pas tant de péché que d'ignorance, il y a des êtres qui naissent spontanément dans un état de connaissance divine (dans l'hindouisme par ex). Toutefois la règle générale c'est l'initiation, la seconde naissance, qui s'effectue selon le rite.
Ce qui peut aussi y faire  penser dans l'islam, c'est l'épisode vrai ou faux peu importe, dans lequel deux anges purifient  le coeur du Prophète dans son enfance.
Revenir en haut Aller en bas
Baruc




péché originel en islam Empty
MessageSujet: Re: péché originel en islam   péché originel en islam EmptyJeu 04 Fév 2021, 22:25

Instant a écrit:
Dire que le péché originel explique le mal, ce n'est que reporter le problème sur Adam et Eve.

C'est ce qu'a fait Moussa qui était pourtant prophète, mais Adam n'a pas commis de péché puisque c'est Allah qui avait décrété le péché d'Adam 40 ans avant sa création. On ne peut donc pas le reporter à Adam et Eve pusqu'ils étaient innocents

Instant a écrit:

Maintenant je vais nuancer un peu, si tout être est jugé sur ses actes ou ses intentions en islam (personne ne portera le fardeau d'un autre selon un verset)

Ce n'est pas ce que disait Mohammed

Sahih de Mouslim sous le n° 2767 : « d’après un hadith d’Abou Moussa selon lequel le Prophète a dit « Au jour de la Résurrection, des gens viendront avec des péchés comparables aux montagnes. Allah les leur pardonna et les transférera aux Juifs et aux Chrétiens »

Instant a écrit:

Positivement en islam, c'est aussi le fait que les "chorfa", les nobles descendants du Prophète par le sang sont considérés comme bénis et purs  simplement  de ce fait, et qu'il est blâmable ou interdit de les critiquer même lorsqu'ils commettent des actions qui paraissent mauvaises.

Si en l'islam on croit à la noble descendance, on croit aussi à damnation de naissance; 2 exemples pour illustrer mon propos

Aicha (Femme du prophète et mère des croyants selon la tradition musulmane, dont sa parole est à prendre très au sérieux), a déclaré que le messager d'Allah était appelé à diriger la prière funèbre d'un enfant des Ansar (une tribu arabe, un enfant musulman). J'ai dit : Messager d'Allah, il y a du bonheur pour cet enfant qui est un oiseau des oiseaux du paradis car il n'a commis aucun péché et il n'a pas atteint l'âge où on peut commettre un péché. Il a dit : 'Aicha, par aventure, il peut en être autrement, parce que Dieu a créé pour le paradis ceux qui sont aptes à le vivre alors qu'ils étaient encore dans les reins de leur père et qui ont créé pour l'enfer ceux qui doivent aller en enfer. Il les créa pour l'enfer alors qu'ils étaient encore dans la longe de leur père
Sahih Muslim 2662 c

Allah envoie les gens gratuitement en enfer même s’ils n’ont commis aucun péché.

...Puis il lui caressa le dos de nouveau et en sortit sa progéniture. Il a dit: "J'ai créé ceux-ci pour le Feu et ils agiront avec le comportement des gens du Feu." 'Un homme a dit:' Messager d'Allah! Alors, quelle est la valeur des actes? Le Messager d'Allah, qu'Allah le bénisse et lui accorde la paix, répondit: `` Quand Allah crée un esclave pour le jardin, il lui fait utiliser le comportement des gens du jardin, de sorte qu'il meurt sur l'une des actions des gens du jardin et par cela, il l'amène dans le jardin. Lorsqu'Il crée un esclave pour le Feu, Il lui fait utiliser le comportement du peuple du Feu, de sorte qu'il meurt sur l'une des actions du peuple du Feu, et par cela, Il l'amène dans le Feu. " de sorte qu'il meurt sur l'une des actions du peuple du Feu, et par cela, Il le fait entrer dans le Feu. " de sorte qu'il meurt sur l'une des actions du peuple du Feu, et par cela, Il le fait entrer dans le Feu. "
Muwatta Malik  Livre 46, Hadith 2

Instant a écrit:

Alors seraient-t-ils incritiquables selon cette tradition ? Peut-être pas, mais alors il faudrait que la critique vienne d'un autre "chérif" :-) ce qui a du se produire souvent.
Il faut noter aussi la malédiction qui s'étend à tant de générations (comme celle qui figure dans les Evangiles au sujet de la mort du Christ et bien d'autres exemples).
En tout cas cette idée ne fait pas parti de la théologie islamique, ni de celle du judaisme il me semble.

Bien au contraire ce idée fait parti aussi the la théologie Juive

Exode 20:5-6
Moi, l’Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l’iniquité des pères sur les enfants jusqu’à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent, et qui fais miséricorde jusqu’à mille générations à ceux qui m’aiment et qui gardent mes commandements.
Revenir en haut Aller en bas
Instant

Instant


péché originel en islam Empty
MessageSujet: Re: péché originel en islam   péché originel en islam EmptyDim 07 Fév 2021, 09:30

Oui il y a quelques éléments chez les Juifs, mais ils n'ont pas la même importance et je ne  vois pas qu'ils sont partagés par tous, alors que c'est une croyance fondamentale dans le christianisme, un article de foi, un dogme.
Il faut considérer non pas un seul verset mais la totalité aussi bien des textes que des interprétations. Alors que dans le christianisme il y a un accord général. Il faut voir que c'est toute la conception de l'homme qui est concernée. La vision d'Adam dans l'islam est plus proche de celle du judaïsme, je me demande même si la conception chrétienne du corps (tel qu'il a été vécu dans l'histoire) n'est pas impliquée. Alors que l'excellence islamique d'Adam (la sagesse divine dans le verbe adamique selon Ibn Arabi) vient de sa dignité de khalife, et particulièrement, mais pas uniquement, de sa connaissance et de sa domination sur le monde des corps extérieurs (et des autres créatures, animaux,plantes).
Il y a aussi son titre de "prophète", il faudrait voir comment le comprendre.
Ce n'est peut-être pas Augustin qui a "inventé" la notion de péché originel, mais c'est lui qui l'a systématisé.
Si l'on admet une transmission "génétique", un héritage qui remonte à Adam, alors la conclusion de l'islam est différente, puisque Adam a été pardonné, donc reste possible le péché pour chaque homme mais ce n'est pas un héritage obligatoire à la naissance.
Un enfant mort à la naissance (ou avant), quel est son devenir ?
Avis divers, islam :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
christianisme :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il ne semble pas qu'il y a unanimité.
Revenir en haut Aller en bas
Instant

Instant


péché originel en islam Empty
MessageSujet: Re: péché originel en islam   péché originel en islam EmptyDim 07 Fév 2021, 09:51

Baruc a écrit:


Bien au contraire ce idée fait parti aussi the la théologie Juive

Exode 20:5-6
Moi, l’Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l’iniquité des pères sur les enfants jusqu’à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent, et qui fais miséricorde jusqu’à mille générations à ceux qui m’aiment et qui gardent mes commandements.

La malédiction s'étend à quatre générations, la bénédiction à mille. C'est la bénédiction qui prédomine, et les générations humaines depuis Adam sont plus  bien plus nombreuses que ces chiffres.
Il s'agit d'une transmission à l'intérieur d'une lignée, je ne l'ai pas exclue, mais il ne s'agit pas du péché originel.


L’opposition juive à la notion de péché originel


[Les textes de la tradition juive ne sont pas homogènes. L'existence d'un ton polémique indique soit une opposition entre Juifs et chrétiens (notamment contre saint ¨Paul[1]), soit une opposition interne au judaïsme, le courant minoritaire devenant progressivement effacé des sources juives.]

Adam n'a été cause que pour lui-même. La construction doctrinale élaborée sur le péché originel et ses conséquences était connue de l'auteur de l'Apocalypse de Baruch syriaque (54, 15-19), mais il la rejette catégoriquement...
Pour l'auteur de 4 Esdras, bien que la loi n'ait pas extirpé le mal qui réside en l'homme, ce dernier reçut malgré tout un moyen de choisir le bien. [Il n'y a pas de place ici pour la notion de péché originel avec le besoin d'un rédempteur]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
Jamel




péché originel en islam Empty
MessageSujet: Re: péché originel en islam   péché originel en islam EmptyLun 08 Fév 2021, 14:05

L'idée qu'une personne est née coupable des péchés de quelqu'un d'autre me laisse quelque peu perplexe. Cela implique que nous sommes tenus responsables et punis pour un péché que nous n'avons pas commis et que par conséquence la nature ontologique de l'homme est souillée dès la naissance.

Le judaïsme, pour autant que je sache, affirme que l'âme est née pure et que le fait qu'une personne soit pécheresse découle de son choix de pécher ou non. Toute personne a un libre arbitre, qui peut la conduire à la fois sur le chemin du bien out/et sur le chemin du mal.

De plus, comment concilier la doctrine du péché originel avec le verset suivant ?


Ézéchiel 1819: "Vous dites: Pourquoi le fils ne porte-t-il pas l'iniquité de son père? C'est que le fils a agi selon la droiture et la justice, c'est qu'il a observé et mis en pratique toutes mes lois; il vivra. 20L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui. 21Si le méchant revient de tous les péchés qu'il a commis, s'il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas.…"


Sur la base de ce qui précède, il s'ensuit que la doctrine du péché originel et de la mission rédemptrice de Jésus n'a jamais été inhérente à la tradition monothéiste d'Israël, mais a pénétré dans la doctrine chrétienne plusieurs siècles après Jésus des religions préchrétiennes et philosophies lors de la formation de l'Église épiscopale. Par conséquent, la position islamique sur le rejet de ces concepts est pleinement cohérente avec les principes du monothéisme, dont le fondement a été posé parmi les anciens sémites. Selon la doctrine islamique, une personne n'est responsable devant Dieu que de ses propres péchés, et non ceux des autres.
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


péché originel en islam Empty
MessageSujet: Re: péché originel en islam   péché originel en islam EmptyLun 08 Fév 2021, 16:39

Jean Phi a écrit:
L'idée qu'une personne est née coupable des péchés de quelqu'un d'autre me laisse quelque peu perplexe. Cela implique que nous sommes tenus responsables et punis pour un péché que nous n'avons pas commis et que par conséquence la nature ontologique de l'homme est souillée dès la naissance.


Oui, la nature humaine est souillée et punie dès sa naissance selon le Coran :

2.36. Or, Satan les fit trébucher et leur fit perdre les délices dont ils jouissaient. Nous leur dîmes alors : «Quittez ces lieux et installez-vous sur la Terre où vous serez ennemis les uns les autres. Ce sera pour vous un lieu de séjour provisoire et de jouissance éphémère !»
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
ex-musulman




péché originel en islam Empty
MessageSujet: Re: péché originel en islam   péché originel en islam EmptyLun 08 Fév 2021, 18:40

Jean Phi a écrit:
L'idée qu'une personne est née coupable des péchés de quelqu'un d'autre me laisse quelque peu perplexe. Cela implique que nous sommes tenus responsables et punis pour un péché que nous n'avons pas commis et que par conséquence la nature ontologique de l'homme est souillée dès la naissance.

Le judaïsme, pour autant que je sache, affirme que l'âme est née pure et que le fait qu'une personne soit pécheresse découle de son choix de pécher ou non. Toute personne a un libre arbitre, qui peut la conduire à la fois sur le chemin du bien out/et sur le chemin du mal.

De plus, comment concilier la doctrine du péché originel avec le verset suivant ?


Ézéchiel 1819: "Vous dites: Pourquoi le fils ne porte-t-il pas l'iniquité de son père? C'est que le fils a agi selon la droiture et la justice, c'est qu'il a observé et mis en pratique toutes mes lois; il vivra. 20L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui. 21Si le méchant revient de tous les péchés qu'il a commis, s'il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas.…"


Sur la base de ce qui précède, il s'ensuit que la doctrine du péché originel et de la mission rédemptrice de Jésus n'a jamais été inhérente à la tradition monothéiste d'Israël, mais a pénétré dans la doctrine chrétienne plusieurs siècles après Jésus des religions préchrétiennes et philosophies lors de la formation de l'Église épiscopale. Par conséquent, la position islamique sur le rejet de ces concepts est pleinement cohérente avec les principes du monothéisme, dont le fondement a été posé parmi les anciens sémites. Selon la doctrine islamique, une personne n'est responsable devant Dieu que de ses propres péchés, et non ceux des autres.


Dans ce cas, réponds a la question du sujet
Revenir en haut Aller en bas
Baruc




péché originel en islam Empty
MessageSujet: Re: péché originel en islam   péché originel en islam EmptyLun 08 Fév 2021, 22:16

Instant a écrit:
Baruc a écrit:


Bien au contraire ce idée fait parti aussi the la théologie Juive

Exode 20:5-6
Moi, l’Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l’iniquité des pères sur les enfants jusqu’à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent, et qui fais miséricorde jusqu’à mille générations à ceux qui m’aiment et qui gardent mes commandements.

La malédiction s'étend à quatre générations, la bénédiction à mille. C'est la bénédiction qui prédomine.

La bénédiction prédomine en Islam ? Nous chrétiens , croyons que Le  baptême efface le péché originel et et non une quelconque bénédiction.

Citation :

Adam n'a été cause que pour lui-même. La construction doctrinale élaborée sur le péché originel et ses conséquences était connue de l'auteur de l'Apocalypse de Baruch syriaque (54, 15-19), mais il la rejette catégoriquement...
Pour l'auteur de 4 Esdras, bien que la loi n'ait pas extirpé le mal qui réside en l'homme, ce dernier reçut malgré tout un moyen de choisir le bien. [Il n'y a pas de place ici pour la notion de péché originel avec le besoin d'un rédempteur]

Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s'étend à tous les hommes. Car, comme par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l'obéissance d'un seul beaucoup seront rendus justes. Or, la loi est intervenue pour que l'offense abondât, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé,…
Revenir en haut Aller en bas
ex-musulman




péché originel en islam Empty
MessageSujet: Re: péché originel en islam   péché originel en islam EmptyMar 09 Fév 2021, 00:32

Jean Phi a écrit:


De plus, comment concilier la doctrine du péché originel avec le verset suivant ?


Ézéchiel 1819: "Vous dites: Pourquoi le fils ne porte-t-il pas l'iniquité de son père? C'est que le fils a agi selon la droiture et la justice, c'est qu'il a observé et mis en pratique toutes mes lois; il vivra. 20L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui. 21Si le méchant revient de tous les péchés qu'il a commis, s'il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas.…"


Il faut distinguer le péché originel, dont nous ne sommes pas responsables, et les péchés personnels, dont nous sommes responsables. Le passage que vous citez correspond à un état de la Révélation où apparaît la prise de conscience de la responsabilité personnelle.
Revenir en haut Aller en bas
OUZOUD

OUZOUD


péché originel en islam Empty
MessageSujet: Re: péché originel en islam   péché originel en islam EmptyMar 09 Fév 2021, 11:30

A mon petit avis, les Musulmans comme les Chrétiens et les Juifs ont le tort de lire ce livre de la Genèse d'une façon littérale.

Cela n'a été pour les auteurs de ces livres qu'une façon symbolique (et non historique) d'expliquer le problème du mal sur terre.


Salam.
Revenir en haut Aller en bas
Baruc




péché originel en islam Empty
MessageSujet: Re: péché originel en islam   péché originel en islam EmptyMar 09 Fév 2021, 20:56

OUZOUD a écrit:
A mon petit avis, les Musulmans comme les Chrétiens et les Juifs ont le tort de lire ce livre de la Genèse d'une façon littérale.

Cela n'a été pour les auteurs de ces livres qu'une façon symbolique (et non historique) d'expliquer le problème du mal sur terre.


Salam.

Et pour le coran,  les récits d' Allah  sont  aussi à prendre d'une manière symbolique ? je le cite :

2 : 35 - Et Nous dîmes: "Ô Adam, habite le Paradis toi et ton épouse, et nourrissez-vous-en de partout à votre guise; mais n'approchez pas de l'arbre que voici: sinon vous seriez du nombre des injustes".
36 - Peu de temps après, Satan les fit glisser de là et les fit sortir du lieu où ils étaient. Et Nous dîmes: "Descendez (du Paradis); ennemis les uns des autres. Et pour vous il y aura une demeure sur la terre, et un usufruit pour un temps.
37 - Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles, et Dieu agréa son repentir car c'est Lui certes, le Repentant, le Miséricordieux.

Où encore

7 : 19 - "Ô Adam, habite le Paradis, toi et ton épouse; et ne mangez en vous deux, à votre guise; et n'approchez pas l'arbre que voici; sinon, vous seriez du nombre des injustes."
20 - Puis le diable leur chuchota, afin de leur dévoiler leur nudité qui leur avait été cachée : "Votre Seigneur ne vous a interdit cet arbre que pour vous empêcher de devenir des anges, ou de vous trouver parmi les immortels".
21 - Il leur jura : "Je suis pour vous un conseiller".
22 - Ainsi il les trompa. Puis, quand ils eurent goûté de l'arbre, leur nudité leur apparut, et ils commencèrent à se couvrir des feuilles du Paradis. Leur Seigneur les appela : "Ne vous avais-Je pas interdit cet arbre ? Et ne vous avais-Je pas dit que le diable est pour vous un ennemi évident ?"
23 - Tous deux dirent : "Notre Seigneur, nous nous sommes fait du tort. Si Tu ne nous pardonnes pas et ne nous fais pas miséricorde, nous serons du nombre des perdants".
Revenir en haut Aller en bas
gerard2007




péché originel en islam Empty
MessageSujet: Re: péché originel en islam   péché originel en islam EmptyMer 10 Fév 2021, 08:17

Baruc a écrit:
OUZOUD a écrit:
A mon petit avis, les Musulmans comme les Chrétiens et les Juifs ont le tort de lire ce livre de la Genèse d'une façon littérale.

Cela n'a été pour les auteurs de ces livres qu'une façon symbolique (et non historique) d'expliquer le problème du mal sur terre.


Salam.

Et pour le coran,  les récits d' Allah  sont  aussi à prendre d'une manière symbolique ? je le cite :

2 : 35 - Et Nous dîmes: "Ô Adam, habite le Paradis toi et ton épouse, et nourrissez-vous-en de partout à votre guise; mais n'approchez pas de l'arbre que voici: sinon vous seriez du nombre des injustes".
36 - Peu de temps après, Satan les fit glisser de là et les fit sortir du lieu où ils étaient. Et Nous dîmes: "Descendez (du Paradis); ennemis les uns des autres. Et pour vous il y aura une demeure sur la terre, et un usufruit pour un temps.
37 - Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles, et Dieu agréa son repentir car c'est Lui certes, le Repentant, le Miséricordieux.

Où encore

7 : 19 - "Ô Adam, habite le Paradis, toi et ton épouse; et ne mangez en vous deux, à votre guise; et n'approchez pas l'arbre que voici; sinon, vous seriez du nombre des injustes."
20 - Puis le diable leur chuchota, afin de leur dévoiler leur nudité qui leur avait été cachée : "Votre Seigneur ne vous a interdit cet arbre que pour vous empêcher de devenir des anges, ou de vous trouver parmi les immortels".
21 - Il leur jura : "Je suis pour vous un conseiller".
22 - Ainsi il les trompa. Puis, quand ils eurent goûté de l'arbre, leur nudité leur apparut, et ils commencèrent à se couvrir des feuilles du Paradis. Leur Seigneur les appela : "Ne vous avais-Je pas interdit cet arbre ? Et ne vous avais-Je pas dit que le diable est pour vous un ennemi évident ?"
23 - Tous deux dirent : "Notre Seigneur, nous nous sommes fait du tort. Si Tu ne nous pardonnes pas et ne nous fais pas miséricorde, nous serons du nombre des perdants".
A noter que Satan avait été éjecté du paradis .
Il est revenu pour tenter Adam ..
L'ascenseur terre paradis fonctionne bien
Revenir en haut Aller en bas
Jamel




péché originel en islam Empty
MessageSujet: Re: péché originel en islam   péché originel en islam EmptyVen 12 Fév 2021, 14:21

mario-franc_lazur a écrit:
Jean Phi a écrit:
L'idée qu'une personne est née coupable des péchés de quelqu'un d'autre me laisse quelque peu perplexe. Cela implique que nous sommes tenus responsables et punis pour un péché que nous n'avons pas commis et que par conséquence la nature ontologique de l'homme est souillée dès la naissance.


Oui, la nature humaine est souillée et punie dès sa naissance selon le Coran :

2.36. Or, Satan les fit trébucher et leur fit perdre les délices dont ils jouissaient. Nous leur dîmes alors : «Quittez ces lieux et installez-vous sur la Terre où vous serez ennemis les uns les autres. Ce sera pour vous un lieu de séjour provisoire et de jouissance éphémère !»

ex-musulman a écrit:

Dans ce cas, réponds a la question du sujet

Il n’y a aucune mention du péché originel dans le coran, ce point ne souffre d’aucune contestation possible. Cela est réfuté dans de nombreux versets.

L’idée même qu’une personne hérite d’un péché se heurte à l’éthique islamique et  aux notions de loi et de justice. L’islam procède du fait que Dieu est juste et ne punit personne pour les péchés d'autrui. La repentance suffit pour s’élever spirituellement et se rapprocher de l’excellence. Aucun sacrifice ni sacrement n’est nécessaire pour réparer une faute commise.

La doctrine islamique est fondée sur l'innocence de l'homme à sa naissance (nature saine/ fitra) qui à l'âge de la conscience et de la raison est prédisposé au bien comme au mal.
En vertu du pacte"originel avec Dieu, l'homme nait fondamentalement pur, avec la foi en le seul Dieu. Il a accepté la responsabilité de ses actes et s’est vu confié l’établissement la justice en devenant son vicaire sur Terre.

L’islam comme le christianisme et le judaïsme, reconnait la nature pécheresse de l’homme, de sa dépendance de Dieu, dépendant d’abord  de la double faiblesse de sa nature: l’homme est mortel et pécheur.

Comme pour l’expulsion d’Adam et Eve du jardin dont la nature reste à déterminer, il ne faut pas y voir une humiliation d'une personne, une dépréciation de sa dignité. Une personne est faible, elle doit reconnaitre son imperfection. Se reconnaissant ainsi et se confiant à Dieu, elle devient Son élu, l'objet de Sa miséricorde.

Sans la nature pécheresse de l’homme, sans libre arbitre, l’existence des prophètes et messagers pour guider les gens, la miséricorde divine, etc. seraient dénuées de sens.

A mon sens, le péché d'Adam et Eve n'a pas eu vraiment de conséquences fâcheuses qui dans la conscience islamique est perçu comme un péché véniel.
Dans quel but Dieu a t-Il mis l'homme à l'épreuve immédiatement après sa création ? Probablement, parce que l'homme était prédéterminé à vivre sur cette terre.
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


péché originel en islam Empty
MessageSujet: Re: péché originel en islam   péché originel en islam EmptyVen 12 Fév 2021, 15:55

Jean Phi a écrit:

A mon sens, le péché d'Adam et Eve n'a pas eu vraiment de conséquences fâcheuses qui dans la conscience islamique est perçu comme un péché véniel.
Dans quel but Dieu a t-Il mis l'homme à l'épreuve immédiatement après sa création ? Probablement, parce que l'homme était prédéterminé à vivre sur cette terre.


Tout le problème est là ! Pourquoi DIEU l'a-t-il chassé de ce que nous appelons le Paradis terrestre, lequel, selon l'Islam, se trouvait dans le Ciel ?
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
ex-musulman




péché originel en islam Empty
MessageSujet: Re: péché originel en islam   péché originel en islam EmptyVen 12 Fév 2021, 19:14

Jean Phi a écrit:


L’idée même qu’une personne hérite d’un péché se heurte à l’éthique islamique et  aux notions de loi et de justice.

d'où la question du sujet: que faisons-nous sur cette Terre au lieu d'etre au paradis celeste islamique?
Revenir en haut Aller en bas
gerard2007




péché originel en islam Empty
MessageSujet: Re: péché originel en islam   péché originel en islam EmptySam 13 Fév 2021, 10:22

ex-musulman a écrit:
Jean Phi a écrit:


L’idée même qu’une personne hérite d’un péché se heurte à l’éthique islamique et  aux notions de loi et de justice.

d'où la question du sujet: que faisons-nous sur cette Terre au lieu d'etre au paradis celeste islamique?
Beaucoup d'incohérences dans ces récits .
Satan a été éjecté du paradis le premier suite à son refus de se prosterner .
Comment a t'il pu revenir pour faire chuter Adam ?
Revenir en haut Aller en bas
OUZOUD

OUZOUD


péché originel en islam Empty
MessageSujet: Re: péché originel en islam   péché originel en islam EmptySam 13 Fév 2021, 20:51

gerard2007 a écrit:
ex-musulman a écrit:


d'où la question du sujet: que faisons-nous sur cette Terre au lieu d'etre au paradis celeste islamique?
Beaucoup d'incohérences dans ces récits .
Satan a été éjecté du paradis le premier suite à son refus de se prosterner .
Comment a t'il pu revenir pour faire chuter Adam ?

Le récit de la création nous aide à bien comprendre le sens de l’interdit et du permis. Ce n’est pas le récit du "péché originel" mais de "la permission originelle". A l’origine, dans la Maison du Paradis comme dans notre Maison commune – la Terre – tout est bon à l’exception de ce que Dieu a interdit afin de contenir en l’homme les excès et les injustices dont ce dernier est capable.

En effet, Dieu a créé tout ce qui est sur terre pour que l’homme puisse en jouir dans sa vie. La permission est la règle générale tandis que l’interdiction n’est qu’une exception. A l’origine, tout est permis : c’est ce que les savants musulmans classiques appellent le principe de "la permission originelle" (al-ibâha aslîyah), principe que l’on peut déduire notamment de ces versets :

"C’est Lui qui a créé pour vous tout ce qui est sur la terre" (Coran, 2-29)


Salam
Revenir en haut Aller en bas
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
Administrateur - Fondateur
mario-franc_lazur


péché originel en islam Empty
MessageSujet: Re: péché originel en islam   péché originel en islam EmptyDim 14 Fév 2021, 10:43

OUZOUD a écrit:
gerard2007 a écrit:
ex-musulman a écrit:


d'où la question du sujet: que faisons-nous sur cette Terre au lieu d'etre au paradis celeste islamique?
Beaucoup d'incohérences dans ces récits .
Satan a été éjecté du paradis le premier suite à son refus de se prosterner .
Comment a t'il pu revenir pour faire chuter Adam ?

Le récit de la création nous aide à bien comprendre le sens de l’interdit et du permis. Ce n’est pas le récit du  "péché originel" mais de "la permission originelle". A l’origine, dans la Maison du Paradis comme dans notre Maison commune – la Terre – tout est bon à l’exception de ce que Dieu a interdit afin de contenir en l’homme les excès et les injustices dont ce dernier est capable.

En effet, Dieu a créé tout ce qui est sur terre pour que l’homme puisse en jouir dans sa vie. La permission est la règle générale tandis que l’interdiction n’est qu’une exception. A l’origine, tout est permis : c’est ce que les savants musulmans classiques appellent le principe de "la permission originelle" (al-ibâha aslîyah), principe que l’on peut déduire notamment de ces versets :

"C’est Lui qui a créé pour vous tout ce qui est sur la terre" (Coran, 2-29)
Salam

OK, mon cher OUZOUD, mais cela nous explique pas pourquoi les hommes ont été chassés du" Paradis céleste" !
Revenir en haut Aller en bas
http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Baruc




péché originel en islam Empty
MessageSujet: Re: péché originel en islam   péché originel en islam EmptyDim 14 Fév 2021, 19:57

OUZOUD a écrit:
gerard2007 a écrit:

Beaucoup d'incohérences dans ces récits .
Satan a été éjecté du paradis le premier suite à son refus de se prosterner .
Comment a t'il pu revenir pour faire chuter Adam ?

Le récit de la création nous aide à bien comprendre le sens de l’interdit et du permis. Ce n’est pas le récit du  "péché originel" mais de "la permission originelle". A l’origine, dans la Maison du Paradis comme dans notre Maison commune – la Terre

J'amerais avoir une pécision, pour toi où l'Islam, le Paradis était sur terre ?
Revenir en haut Aller en bas
OUZOUD

OUZOUD


péché originel en islam Empty
MessageSujet: Re: péché originel en islam   péché originel en islam EmptyLun 15 Fév 2021, 20:20

Baruc a écrit:
OUZOUD a écrit:


Le récit de la création nous aide à bien comprendre le sens de l’interdit et du permis. Ce n’est pas le récit du  "péché originel" mais de "la permission originelle". A l’origine, dans la Maison du Paradis comme dans notre Maison commune – la Terre

J'amerais avoir une pécision, pour toi où l'Islam, le Paradis était sur terre ?  

Non, mon ami, au ciel :

"Et Nous dîmes : "Descendez, les uns ennemis des autres. Et vous aurez sur la Terre un lieu de demeure et un profit jusqu'à un certain temps"" (Coran 2/36).

Mais ce point fait l'objet d'avis divergents entre les ulémas (de l'orthodoxie sunnite même). Dans son livre Hâdi-l-arwâh, Ibn ul-Qayyim a consacré plus de 20 pages à l'exposé de ces deux avis, avec les arguments et contre-arguments de chacun d'eux (pp. 52-75).

– Il y a bien sûr l'avis qui dit qu'il s'agissait bien du Paradis promis après le jugement dernier, un Paradis céleste. De nombreux arguments sont avancés (cf. Hâdi-l-arwâh, p. 74).

– Cependant, un autre avis existe qui dit que Adam et Eve habitaient alors un paradis, mais pas le Paradis qui est promis aux croyants après la mort, la résurrection et le jugement dernier. Donc un Paradis autre, mais célestel lui aussi.

Dieu leur donna l'ordre de quitter le Paradis. Il relate : "فَأَزَلَّهُمَا الشَّيْطَانُ عَنْهَا فَأَخْرَجَهُمَا مِمَّا كَانَا فِيهِ وَقُلْنَا اهْبِطُواْ بَعْضُكُمْ لِبَعْضٍ عَدُوٌّ وَلَكُمْ فِي الأَرْضِ مُسْتَقَرٌّ وَمَتَاعٌ إِلَى حِينٍ" : "Par la suite le Diable les fit glisser par rapport à l'(arbre) et provoqua leur expulsion de ce en quoi ils se trouvaient. Et Nous dîmes : "Descendez, les uns ennemis des autres. Et vous aurez sur la Terre un lieu de demeure, et un profit jusqu'à un certain temps"" (Coran 2/36). "قَالَ اهْبِطُواْ بَعْضُكُمْ لِبَعْضٍ عَدُوٌّ وَلَكُمْ فِي الأَرْضِ مُسْتَقَرٌّ وَمَتَاعٌ إِلَى حِينٍ قَالَ فِيهَا تَحْيَوْنَ وَفِيهَا تَمُوتُونَ وَمِنْهَا تُخْرَجُونَ" : "Il dit : "Descendez, les uns ennemis des autres. Et vous aurez sur la Terre un lieu de demeure et un profit jusqu'à un certain temps." Il dit (aussi) : "Sur elle vous vivrez, sur elle vous mourrez, et d'elle on vous fera sortir [pour être jugés]"" (Coran 7/24-25).


Salam
-
Revenir en haut Aller en bas
Baruc




péché originel en islam Empty
MessageSujet: Re: péché originel en islam   péché originel en islam EmptyLun 15 Fév 2021, 21:31

OUZOUD a écrit:
Baruc a écrit:


J'amerais avoir une pécision, pour toi où l'Islam, le Paradis était sur terre ?  

Non, mon ami, au ciel :

"Et Nous dîmes : "Descendez, les uns ennemis des autres. Et vous aurez sur la Terre un lieu de demeure et un profit jusqu'à un certain temps"" (Coran 2/36).

Mais ce point fait l'objet d'avis divergents entre les ulémas (de l'orthodoxie sunnite même). Dans son livre Hâdi-l-arwâh, Ibn ul-Qayyim a consacré plus de 20 pages à l'exposé de ces deux avis, avec les arguments et contre-arguments de chacun d'eux (pp. 52-75).

– Il y a bien sûr l'avis qui dit qu'il s'agissait bien du Paradis promis après le jugement dernier, un Paradis céleste. De nombreux arguments sont avancés (cf. Hâdi-l-arwâh, p. 74).

Il y a longtemps les savants musulmans essaient de faire de leur mieux, pour resoudre  les contradictions du coran et de Mohammed
Gérald l' a souligné dans un précédent post. Comment Iblis qui a été chassé du paradis par allah, se retrouve plustard entrain de tenter Adam et Eve dans le même paradis.

OUZOUD a écrit:


– Cependant, un autre avis existe qui dit que Adam et Eve habitaient alors un paradis, mais pas le Paradis qui est promis aux croyants après la mort, la résurrection et le jugement dernier. Donc un Paradis autre, mais célestel lui aussi.

peux tu nous donner des versets qui viennent soutenir cette thèse ?
Revenir en haut Aller en bas
OUZOUD

OUZOUD


péché originel en islam Empty
MessageSujet: Re: péché originel en islam   péché originel en islam EmptyVen 19 Fév 2021, 17:24

.
Citation :

OUZOUD a écrit:


– Cependant, un autre avis existe qui dit que Adam et Eve habitaient alors un paradis, mais pas le Paradis qui est promis aux croyants après la mort, la résurrection et le jugement dernier. Donc un Paradis autre, mais célestel lui aussi.

peux tu nous donner des versets qui viennent soutenir cette thèse ?

Adam et Ève vivaient heureux au Paradis. Le judaïsme, le christianisme et l’islam s’entendent tous sur ce fait. L’islam nous apprend qu’Adam et Ève avaient tout le Paradis pour eux seuls et que Dieu dit à Adam : « Ô Adam ! Habitez le Paradis, toi et ton épouse, et mangez de tous ses fruits à votre guise... » (Coran 2:35). Le Coran ne révèle pas l’emplacement exact du Paradis, mais les exégètes s’entendent pour dire qu’il n’est pas sur terre et que la connaissance de son emplacement n’est pas essentielle aux humains. Ce qui compte, c’est de comprendre la signification des événements qui ont eu lieu.

Salam


Revenir en haut Aller en bas
gerard2007




péché originel en islam Empty
MessageSujet: Re: péché originel en islam   péché originel en islam EmptySam 20 Fév 2021, 00:13

OUZOUD a écrit:
.
Citation :



peux tu nous donner des versets qui viennent soutenir cette thèse ?

Adam et Ève vivaient heureux au Paradis.  Le judaïsme, le christianisme et l’islam s’entendent tous sur ce fait.  L’islam nous apprend qu’Adam et Ève avaient tout le Paradis pour eux seuls et que Dieu dit à Adam : « Ô Adam !  Habitez le Paradis, toi et ton épouse, et mangez de tous ses fruits à votre guise... » (Coran 2:35).  Le Coran ne révèle pas l’emplacement exact du Paradis, mais les exégètes s’entendent pour dire qu’il n’est pas sur terre et que la connaissance de son emplacement n’est pas essentielle aux humains.  Ce qui compte, c’est de comprendre la signification des événements qui ont eu lieu.

Salam


Le problème, c'est que ibliss était lui aussi dans se paradis .
Dieu l'en a éjecté suite à son refus de se prosterner .
Comment a t'il pu revenir pour tenter Adam et Ève ?
J'ai écouté un imams qui ne comprenait pas comment il aurait pu déjouer l'ordre de Dieu ...
Revenir en haut Aller en bas
OUZOUD

OUZOUD


péché originel en islam Empty
MessageSujet: Re: péché originel en islam   péché originel en islam EmptySam 20 Fév 2021, 10:42

gerard2007 a écrit:
OUZOUD a écrit:
.
Adam et Ève vivaient heureux au Paradis.  Le judaïsme, le christianisme et l’islam s’entendent tous sur ce fait.  L’islam nous apprend qu’Adam et Ève avaient tout le Paradis pour eux seuls et que Dieu dit à Adam : « Ô Adam !  Habitez le Paradis, toi et ton épouse, et mangez de tous ses fruits à votre guise... » (Coran 2:35).  Le Coran ne révèle pas l’emplacement exact du Paradis, mais les exégètes s’entendent pour dire qu’il n’est pas sur terre et que la connaissance de son emplacement n’est pas essentielle aux humains.  Ce qui compte, c’est de comprendre la signification des événements qui ont eu lieu.

Salam

Le problème, c'est que ibliss était lui aussi dans se paradis .
Dieu l'en a éjecté suite à son refus de se prosterner .
Comment a t'il pu revenir pour tenter Adam et Ève ?
J'ai écouté un imams qui ne comprenait pas comment il aurait pu déjouer l'ordre de Dieu ...


Si le paradis duquel Adam a été chassé était situé au ciel, comme le déclarent la majorité des oulémas, alors comment Iblîs a-t-il pu y entrer alors qu’il en avait lui-même été banni par ordre divin, l’ordre divin ne pouvant être empêché ni faire l’objet d’une quelconque opposition ?

La majorité des oulémas donna plusieurs réponses à cette question dont l’une est la suivante : Il lui a été interdit d’entrer au Paradis avec les honneurs, mais pas de manière détournée et avilissante.

Ceci dit, péché originel en islam 1985722407


Salam
Revenir en haut Aller en bas
gerard2007




péché originel en islam Empty
MessageSujet: Re: péché originel en islam   péché originel en islam EmptySam 20 Fév 2021, 11:08

OUZOUD a écrit:
gerard2007 a écrit:


Le problème, c'est que ibliss était lui aussi dans se paradis .
Dieu l'en a éjecté suite à son refus de se prosterner .
Comment a t'il pu revenir pour tenter Adam et Ève ?
J'ai écouté un imams qui ne comprenait pas comment il aurait pu déjouer l'ordre de Dieu ...


Si le paradis duquel Adam a été chassé était situé au ciel, comme le déclarent la majorité des oulémas, alors comment Iblîs a-t-il pu y entrer alors qu’il en avait lui-même été banni par ordre divin, l’ordre divin ne pouvant être empêché ni faire l’objet d’une quelconque opposition ?

La majorité des oulémas donna plusieurs réponses à cette question dont l’une est la suivante : Il lui a été interdit d’entrer au Paradis avec les honneurs, mais pas de manière détournée et avilissante.

Ceci dit,      péché originel en islam 1985722407


Salam
L'art et la manière de détourner une contradiction .
Franchement , faut vouloir y croire pour accepter tout et n'importe quoi ...
Moi je suis fasciné par la naïveté humaines .
Elles n'a plus de limite ...
Mais comme je pense pas que tu sois naïf a se point , il faut chercher l'explication ailleurs ..
Explication psychologique que je n'aborderai pas ici ..
Revenir en haut Aller en bas
OUZOUD

OUZOUD


péché originel en islam Empty
MessageSujet: Re: péché originel en islam   péché originel en islam EmptySam 20 Fév 2021, 13:39

gerard2007 a écrit:
OUZOUD a écrit:



Si le paradis duquel Adam a été chassé était situé au ciel, comme le déclarent la majorité des oulémas, alors comment Iblîs a-t-il pu y entrer alors qu’il en avait lui-même été banni par ordre divin, l’ordre divin ne pouvant être empêché ni faire l’objet d’une quelconque opposition ?

La majorité des oulémas donna plusieurs réponses à cette question dont l’une est la suivante : Il lui a été interdit d’entrer au Paradis avec les honneurs, mais pas de manière détournée et avilissante.

Ceci dit,      péché originel en islam 1985722407


Salam
L'art et la manière de détourner une contradiction .
Franchement , faut vouloir y croire pour accepter tout et n'importe quoi ...
Moi je suis fasciné par la naïveté humaines .
Elles n'a plus de limite ...
Mais comme je pense pas que tu sois naïf a se point , il faut chercher l'explication ailleurs ..
Explication psychologique que je n'aborderai pas ici ..


Tu me fais trop d'honneur de t'intéresser à ma psychologie. Sans doute parce que j'ai écrit péché originel en islam 1985722407 Dieu sait mieux. Car tu penses, toi, mieux savoir que Dieu? Voilà qui me surprend.

Ceci dit, tu peux ouvrir un sujet:la psychologie des Musulmans. ça pourrait être intéressant!


Salam
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




péché originel en islam Empty
MessageSujet: Re: péché originel en islam   péché originel en islam Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
péché originel en islam
Revenir en haut 
Page 1 sur 3Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Dialogue islamo-chrétien :: FORUM de DISCUSSIONS ISLAMO-CHRETIEN-
Sauter vers: