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 le "Purgatoire", mythe ou réalité ?

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mario-franc_lazur
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mario-franc_lazur


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MessageSujet: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   le "Purgatoire", mythe ou réalité ? - Page 14 EmptyVen 17 Juin 2011, 09:12

Rappel du premier message :

17 juin 2011

Chrisredfeild a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Et si c'était toi qui te trompais, mon cher RACHID ???

N'as-tu jamais entendu parler du Purgatoire ( je me suis laissé dire que cette notion existait dans le Coran ) ?

Et s'il y a Purgatoire, c'est bien parce qu'il y a pardon !!!

nous parlons avec les SOURCES

j'ai présenté DES SOURCES, et je n'aime pas INVENTER ET DIRE : PEUT ETRE QU'IL YA SA ET SA.....

si tu a une preuve de ce PURGATOIRE, alors présente la,mais si c'est pour me présenter l'avis d'"un pretre ou je ne sais qui, alors pas la peine.

la source que j'agree est uniquement parole d'un PROPHETE, LA REVELATION .

pour le coran, IL PARLE DU PARADIS ET L'ENFER

l'enfer est eternelle pour les mecreants, mais temportaire pour une certaines catégoris de musulmans , mais sa reste de l'enfer

Donc pas de pardon en Islam ???

Connais-tu la parabole de Jésus appelée "l'ivraie et le bon grain" . La preuve est là, et elle crève les yeux de tous , mais peu la voient et la méditent !!!

Fraternellement
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   le "Purgatoire", mythe ou réalité ? - Page 14 EmptyMer 05 Déc 2018, 18:47

Aquilas** a écrit:


Mais que dis tu des morts ? Tu dis qu'ils sont "dans un état" et à vrai dire c'est très vague, même qu'encore aujourd'hui des prêtres en discutent sans trop savoir (cf l la vidéo que j'ai insérée et que je remets)

Donc puisque l'église catholique est encore dans ses balbutiements, il n'y a pas de mal à ce que nous réfléchissons, sur ce sujet là et tous les autres sujets, puisqu'en la matière ce qui compte c'est notre Salut qui tient sur notre volonté de donner à l'Evangile le plus clair discours de la vérité.


Que l'esprit sorte du corps c'est un fait avéré puisque la Bible le dit. Que l'esprit se trouve dans l'astral qui est un lieu ni sur terre ni au ciel est aussi un fait avéré puisque les catholiques disent que les morts sont "quelque part", nous dirions "astral" juste pour donner un nom à ce lieu, mais qu'ils y restent jusqu'à la fin des temps, pour moi je n'y crois pas, et les prêtres sont assez circonspects aussi sur cette question. Donc pas d'inquiétude, il faut discuter comme eux le font, il n'y a pas de mal, il ne faut pas avoir peur.

Surtout que je suis "vivante" et que l'Esprit Saint me guide, alors pas d'inquiétude.
L'Eglise n'est pas du tout dans les balbutiements, ma chère AQUILAS ! Ne prends pas tes désirs pour la réalité !

J'ai déjà posté, mais je les remets à ton intention, les paragraphes du Catéchisme catholique concernant notre mort et le jugement immédiat :

"1021 La mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ (cf. 2 Tm 1, 9-10). Le Nouveau Testament parle du jugement principalement dans la perspective de la rencontre finale avec le Christ dans son second avènement, mais il affirme aussi à plusieurs reprises la rétribution immédiate après la mort de chacun en fonction de ses œuvres et de sa foi. La parabole du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 22) et la parole du Christ en Croix au bon larron (cf. Lc 23, 43), ainsi que d’autres textes du Nouveau Testament (cf. 2 Co 5, 8 ; Ph 1, 23 ; He 9, 27 ; 12, 23) parlent d’une destinée ultime de l’âme (cf. Mt 16, 26) qui peut être différente pour les unes et pour les autres.

1022 Chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier qui réfère sa vie au Christ, soit à travers une purification (cf. Cc. Lyon : DS 857-858 ; Cc. Florence : DS 1304-1306 ; Cc. Trente : DS 1820), soit pour entrer immédiatement dans la béatitude du ciel (cf. Benoît XII : DS 1000-1001 ; Jean XXII : DS 990), soit pour se damner immédiatement pour toujours (cf. Benoît XII : DS 1002).

Au soir de notre vie, nous serons jugés sur l’amour
(S. Jean de la Croix, dichos 64)"

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MessageSujet: le Purgatoire - justification biblique   le "Purgatoire", mythe ou réalité ? - Page 14 EmptySam 02 Jan 2021, 12:04

Jésus est mort pour effacer ce péché. Ne dit-il pas, cité par Matthieu :

27 Puis, ayant pris une coupe et ayant rendu grâce, il la leur donna, en disant : « Buvez-en tous,

28 car ceci est mon sang, le sang de l’Alliance, versé pour la multitude en rémission des péchés.


Donc nous ne mourrons pas, mais nos imperfections seront purifiées par "le feu" spirituel du Purgatoire.


En Matthieu, ch. 3, Jean-Baptiste dit : :
"11 Pour moi, je vous baptise dans de l'eau en vue du repentir ; mais celui qui vient derrière moi est plus fort que moi, dont je ne suis pas digne d'enlever les sandales ; lui vous baptisera dans l'Esprit Saint et le feu.
12 Il tient en sa main la pelle à vanner et va nettoyer son aire ; il recueillera son blé dans le grenier ; quant aux bales, il les consumera au feu qui ne s'éteint pas."

Le feu purificateur qui détruira en chacun de nous les bales ou, dans une parabole de Jésus, l'ivraie qui a poussé dans le champ : voilà le Purgatoire.
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Jean claude




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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   le "Purgatoire", mythe ou réalité ? - Page 14 EmptyMar 05 Jan 2021, 13:31

Bonjour mon cher Mario,

Merci d'avoir mis ce sujet ici afin que nous puissions répondre sur la question du purgatoire..

Le purgatoire existe t'il dans la Bible?

La Bible ne contient pas le mot « purgatoire », et n’enseigne pas non plus que l’âme des morts est purifiée dans un purgatoire.

Ce que la Bible enseigne au sujet du péché et de la mort,

C’est la foi dans le sang de Jésus, et non le temps passé dans un prétendu purgatoire, qui purifie une personne de ses péchés.
La Bible dit que « le sang de Jésus [le] Fils [de Dieu] nous purifie de tout péché » et que « Jésus Christ [...] nous a délivrés de nos péchés par son sang » (1 Jean 1:7 ; Révélation 1:5, Bible de la Liturgie). Jésus a donné « sa vie en rançon pour une multitude » afin de payer pour leurs péchés (Matthieu 20:28, Bible de Jérusalem).

Les morts sont inconscients. « Les vivants savent qu’ils mourront, mais les morts ne savent plus rien » (Ecclésiaste 9:5, Bible de la Liturgie). Une fois morte, une personne ne ressent plus rien et ne peut donc pas être purifiée par le feu du purgatoire.

Il n’existe pas de punition des péchés après la mort.
La Bible dit que « le salaire du péché, c’est la mort », et que « celui qui est mort est affranchi du péché » (Romains 6:7, 23, Bible de la Liturgie). La mort est la punition complète et définitive du péché.Il va  de sois que concernant la punition de  purifier les humains pendant la mort, Jéhovah est tout à fait contre ce dogme qu'est  le purgatoire.
Dieu est avant tout un Dieu d'amour selon 1 Jean 4:8  et que celui qui n'aime pas n'a pas apprit à le connaître.
Merci pour ce bon sujet que tu as placé.
Avec toute mon amitié fraternelle
Bonne journée.
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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   le "Purgatoire", mythe ou réalité ? - Page 14 EmptyMar 05 Jan 2021, 17:01

On considère que la façon dont Paul décrit la purification des morts, est une évocation de ce qu'on nomme le purgatoire :
" 14 Si quelqu’un a construit un ouvrage qui résiste, il recevra un salaire ;
15 si l’ouvrage est entièrement brûlé, il en subira le préjudice. Lui-même sera sauvé, mais comme au travers du feu " ( 1 Co 3, 14-15).

On peut ajouter la parabole de l'ivraie et du bon grain :

Matthieu 13, 24 Il leur proposa une autre parabole : "Il en va du Royaume des Cieux comme d'un homme qui a semé du bon grain dans son champ.
Matthieu 13, 25 Or, pendant que les gens dormaient, son ennemi est venu, il a semé à son tour de l'ivraie, au beau milieu du blé, et il s'en est allé.
Matthieu 13, 26 Quand le blé est monté en herbe, puis en épis, alors l'ivraie est apparue aussi.
Matthieu 13, 27 S'approchant, les serviteurs du propriétaire lui dirent : Maître, n'est-ce pas du bon grain que tu as semé dans ton champ? D'où vient donc qu'il s'y trouve de l'ivraie?
Matthieu 13, 28 Il leur dit : C'est quelque ennemi qui a fait cela. Les serviteurs lui disent : Veux-tu donc que nous allions la ramasser?
Matthieu 13, 29 Non, dit-il, vous risqueriez, en ramassant l'ivraie, d'arracher en même temps le blé.
Matthieu 13, 30 Laissez l'un et l'autre croître ensemble jusqu'à la moisson ; et au moment de la moisson je dirai aux moissonneurs : Ramassez d'abord l'ivraie et liez-la en bottes que l'on fera brûler ; quant au blé, recueillez-le dans mon grenier."

La bonne interprétation de cette parabole de l'ivraie pourrait être la suivante :

"dans son champ." (Mt.13, 24) signifierait : "en chacun de nous," puisque c'est en chacun de nous que le Mal essaie de supplanter le Bien ...

Et "au moment de la moisson" signifierait "au moment de la mort de chacun de nous " ...

Et " Ramassez d'abord l'ivraie et liez-la en bottes que l'on fera brûler " signifierait que tout ce qui est le Mal en nous doit "être brûlé", c'est-à-dire purifié dans ce moment de l'au-delà appelé Purgatoire.


Fraternellement.
20121-250321
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Jean claude




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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   le "Purgatoire", mythe ou réalité ? - Page 14 EmptyMar 05 Jan 2021, 20:48

Citation :
La bonne interprétation de cette parabole de l'ivraie pourrait être la suivante :

"dans son champ." (Mt.13, 24) signifierait : "en chacun de nous," puisque c'est en chacun de nous que le Mal essaie de supplanter le Bien ...

Et "au moment de la moisson" signifierait "au moment de la mort de chacun de nous " ...

Et " Ramassez d'abord l'ivraie et liez-la en bottes que l'on fera brûler " signifierait que tout ce qui est le Mal en nous doit "être brûlé", c'est-à-dire purifié dans ce moment de l'au-delà appelé Purgatoire.

Mon cher Mario
Dans le contexte,

En fait le purgatoire ne semble pas du tout aller dans cette parabole.

L'explication que j'ai trouvé concernant le blé et la mauvaise herbe,

LAISSEZ L’UN ET L’AUTRE CROÎTRE ENSEMBLE”

Selon Jésus, que devait-il aussi se passer?

Cette situation allait immanquablement inquiéter les “esclaves” du “Fils de l’homme”.

La parabole de Jésus ajoute: “Les esclaves du maître de maison s’approchèrent donc et lui dirent: ‘Maître, n’as-tu pas semé de l’excellente semence dans ton champ? D’où vient donc qu’il s’y trouve de la mauvaise herbe?’ Il leur dit: ‘Un ennemi, un homme, a fait cela.’ Ils lui dirent: ‘Veux-tu donc que nous sortions la ramasser?’ Il dit: ‘Non, pour que vous ne risquiez pas, en ramassant la mauvaise herbe, de déraciner le blé avec elle. Laissez l’un et l’autre croître ensemble jusqu’à la moisson; et à l’époque de la moisson je dirai aux moissonneurs: Ramassez d’abord la mauvaise herbe et liez-la en bottes pour la brûler, puis recueillez le blé dans mon magasin.’” — Mat. 13:27-30.

Pourquoi les “esclaves” du maître de maison étaient-ils inquiets?

Jésus ne dit pas si les “esclaves” inquiets du Mt 13 verset 27 sont aussi les “moissonneurs” du Mt 13 verset 30. Si oui, cela voudrait dire que les anges se sont affligés en voyant la prolifération de la “mauvaise herbe” dans le champ de leur Maître (Mat. 13:39). Ces “esclaves” ont demandé s’ils devaient tout de suite arracher l’ivraie, symbole des “fils du méchant”. (Mat. 13:38.) Ils craignaient que ces faux chrétiens, cette “mauvaise herbe” que le Diable avait semée dans un dessein malveillant, n’étouffent le vrai “blé”, les vrais “fils du royaume”.

Quelle réponse le “maître de maison” a-t-il faite à ses esclaves? Cela s’est-il vérifié dans l’Histoire?

Mais le “maître de maison”, le “Fils de l’homme”, n’autorisa pas ses “esclaves” à aller ramasser la “mauvaise herbe”, ou les pseudo-chrétiens, et à la séparer du “blé”, des vrais chrétiens. Il répondit: “Laissez l’un et l’autre croître ensemble jusqu’à la moisson.” Le vrai et le faux christianisme ont donc grandi ensemble dans le “champ” ou “monde” des hommes. Mais “l’époque de la moisson” allait venir.

Selon Matthieu 13:
Jésus se servit d’exemples pour dire toutes ces choses à la foule. En effet, quand il leur parlait, il utilisait toujours des exemples. 35 C’était pour que s’accomplisse ce que le prophète avait prédit : « Je veux ouvrir ma bouche pour parler à l’aide d’exemples. J’annoncerai des choses cachées depuis le début. »

Dans ces exemples, Jésus ne mentionne pas  le purgatoire, mais veut dire tout simplement qu'un tri doit être fait entre les bons serviteurs et les mauvais au moment venu et également que la prophétie s'accomplisse en temps opportun.


Citation :
On considère que la façon dont Paul décrit la purification des morts, est une évocation de ce qu'on nomme le purgatoire :
" 14 Si quelqu’un a construit un ouvrage qui résiste, il recevra un salaire ;
15 si l’ouvrage est entièrement brûlé, il en subira le préjudice. Lui-même sera sauvé, mais comme au travers du feu " ( 1 Co 3, 14-15).

Suite
Mon cher Mario

Lorsque tu cites 1 Corinthiens 3:
Car personne ne peut poser d’autres fondations que celles qui sont posées : Jésus Christ. 12 Or, que l’on bâtisse sur ces fondations avec de l’or, de l’argent, des pierres précieuses, du bois, du foin ou de la paille, 13 l’œuvre de chacun apparaîtra pour ce qu’elle est, car le jour la montrera, parce qu’elle sera révélée par le moyen du feu, et ce feu permettra de constater ce que vaut l’œuvre de chacun. 14 Si l’œuvre de quelqu’un, qu’il a bâtie sur ces fondations, subsiste, il recevra une récompense ; 15 si l’œuvre de quelqu’un est détruite par le feu, il subira une perte, mais lui, il sera quand même sauvé ; cependant, ce sera comme à travers le feu.

Le feu symbolise les épreuves

Voici le renvoi

Pierre 4:12

12 Bien-aimés, ne soyez pas étonnés de subir des épreuves intenses, comme s’il vous arrivait quelque chose d’étrange.

Dans un autre exemple, Paul montre comment on peut aider les autres à développer leur foi.

Il écrit : “ Aucun homme ne peut poser d’autre fondement que celui qui est posé, et qui est Jésus Christ. Or si quelqu’un bâtit sur ce fondement de l’or, de l’argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, du chaume, l’œuvre de chacun deviendra manifeste, car le jour la montrera, parce qu’il sera révélé par le moyen du feu ; et ce feu même éprouvera de quelle sorte est l’œuvre de chacun. ” — 1 Corinthiens 3:11-13.


Paul donne cet avertissement : “ Que chacun prenne toujours garde à la manière dont il bâtit. ” (1 Corinthiens 3:10).
Oui, il faut bien faire ressortir,(ce sera comme du feu) mais pas de trace du purgatoire (enfer de feu).

Amitié fraternelle
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Moricio




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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   le "Purgatoire", mythe ou réalité ? - Page 14 EmptyMer 06 Jan 2021, 12:58

mario-franc_lazur a écrit:
On considère que la façon dont Paul décrit la purification des morts, est une évocation de ce qu'on nomme le purgatoire :
" 14 Si quelqu’un a construit un ouvrage qui résiste, il recevra un salaire ;
15 si l’ouvrage est entièrement brûlé, il en subira le préjudice. Lui-même sera sauvé, mais comme au travers du feu " ( 1 Co 3, 14-15).
Ces versets sont sensés décrire la purification des morts ? C'est pas flagrant.





mario-franc_lazur a écrit:
On peut ajouter la parabole de l'ivraie et du bon grain :

Matthieu 13, 24 Il leur proposa une autre parabole : "Il en va du Royaume des Cieux comme d'un homme qui a semé du bon grain dans son champ.
Matthieu 13, 25 Or, pendant que les gens dormaient, son ennemi est venu, il a semé à son tour de l'ivraie, au beau milieu du blé, et il s'en est allé.
Matthieu 13, 26 Quand le blé est monté en herbe, puis en épis, alors l'ivraie est apparue aussi.
Matthieu 13, 27 S'approchant, les serviteurs du propriétaire lui dirent : Maître, n'est-ce pas du bon grain que tu as semé dans ton champ? D'où vient donc qu'il s'y trouve de l'ivraie?
Matthieu 13, 28 Il leur dit : C'est quelque ennemi qui a fait cela. Les serviteurs lui disent : Veux-tu donc que nous allions la ramasser?
Matthieu 13, 29 Non, dit-il, vous risqueriez, en ramassant l'ivraie, d'arracher en même temps le blé.
Matthieu 13, 30 Laissez l'un et l'autre croître ensemble jusqu'à la moisson ; et au moment de la moisson je dirai aux moissonneurs : Ramassez d'abord l'ivraie et liez-la en bottes que l'on fera brûler ; quant au blé, recueillez-le dans mon grenier."

La bonne interprétation de cette parabole de l'ivraie pourrait être la suivante :

"dans son champ." (Mt.13, 24) signifierait : "en chacun de nous," puisque c'est en chacun de nous que le Mal essaie de supplanter le Bien ...

Et "au moment de la moisson" signifierait "au moment de la mort de chacun de nous " ...

Et " Ramassez d'abord l'ivraie et liez-la en bottes que l'on fera brûler " signifierait que tout ce qui est le Mal en nous doit "être brûlé", c'est-à-dire purifié dans ce moment de l'au-delà appelé Purgatoire.
Ces versets font plutot penser à Jésus (l'homme qui a semé le bon grain), les chrétiens (le bon grain), le Diable (l'ennemi qui sème l'ivraie), et les adversaires du christianisme (l'ivraie, même s'ils se prétendent chrétiens).
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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   le "Purgatoire", mythe ou réalité ? - Page 14 EmptyVen 08 Jan 2021, 20:24

Jean claude a écrit:
Citation :
La bonne interprétation de cette parabole de l'ivraie pourrait être la suivante :

"dans son champ." (Mt.13, 24) signifierait : "en chacun de nous," puisque c'est en chacun de nous que le Mal essaie de supplanter le Bien ...

Et "au moment de la moisson" signifierait "au moment de la mort de chacun de nous " ...

Et " Ramassez d'abord l'ivraie et liez-la en bottes que l'on fera brûler " signifierait que tout ce qui est le Mal en nous doit "être brûlé", c'est-à-dire purifié dans ce moment de l'au-delà appelé Purgatoire.

Mon cher Mario
Dans le contexte,

En fait le purgatoire ne semble pas du tout aller dans cette parabole.

L'explication que j'ai trouvé concernant le blé et la mauvaise herbe,

LAISSEZ L’UN ET L’AUTRE CROÎTRE ENSEMBLE”

Selon Jésus, que devait-il aussi se passer?

Cette situation allait immanquablement inquiéter les “esclaves” du “Fils de l’homme”.

La parabole de Jésus ajoute: “Les esclaves du maître de maison s’approchèrent donc et lui dirent: ‘Maître, n’as-tu pas semé de l’excellente semence dans ton champ? D’où vient donc qu’il s’y trouve de la mauvaise herbe?’ Il leur dit: ‘Un ennemi, un homme, a fait cela.’ Ils lui dirent: ‘Veux-tu donc que nous sortions la ramasser?’ Il dit: ‘Non, pour que vous ne risquiez pas, en ramassant la mauvaise herbe, de déraciner le blé avec elle. Laissez l’un et l’autre croître ensemble jusqu’à la moisson; et à l’époque de la moisson je dirai aux moissonneurs: Ramassez d’abord la mauvaise herbe et liez-la en bottes pour la brûler, puis recueillez le blé dans mon magasin.’” — Mat. 13:27-30.

Pourquoi les “esclaves” du maître de maison étaient-ils inquiets?

Jésus ne dit pas si les “esclaves” inquiets du Mt 13 verset 27 sont aussi les “moissonneurs” du Mt 13 verset 30. Si oui, cela voudrait dire que les anges se sont affligés en voyant la prolifération de la “mauvaise herbe” dans le champ de leur Maître (Mat. 13:39). Ces “esclaves” ont demandé s’ils devaient tout de suite arracher l’ivraie, symbole des “fils du méchant”. (Mat. 13:38.) Ils craignaient que ces faux chrétiens, cette “mauvaise herbe” que le Diable avait semée dans un dessein malveillant, n’étouffent le vrai “blé”, les vrais “fils du royaume”.

Quelle réponse le “maître de maison” a-t-il faite à ses esclaves? Cela s’est-il vérifié dans l’Histoire?

Mais le “maître de maison”, le “Fils de l’homme”, n’autorisa pas ses “esclaves” à aller ramasser la “mauvaise herbe”, ou les pseudo-chrétiens, et à la séparer du “blé”, des vrais chrétiens. Il répondit: “Laissez l’un et l’autre croître ensemble jusqu’à la moisson.” Le vrai et le faux christianisme ont donc grandi ensemble dans le “champ” ou “monde” des hommes. Mais “l’époque de la moisson” allait venir.

Selon Matthieu 13:
Jésus se servit d’exemples pour dire toutes ces choses à la foule. En effet, quand il leur parlait, il utilisait toujours des exemples. 35 C’était pour que s’accomplisse ce que le prophète avait prédit : « Je veux ouvrir ma bouche pour parler à l’aide d’exemples. J’annoncerai des choses cachées depuis le début. »

Dans ces exemples, Jésus ne mentionne pas  le purgatoire, mais veut dire tout simplement qu'un tri doit être fait entre les bons serviteurs et les mauvais au moment venu et également que la prophétie s'accomplisse en temps opportun.

Oui, mais cela signifierait que l'ennemi de DIEU, donc le diable, serait capable de créer des humains mauvais !

Qu'en penses-tu, mon cher JEAN-CLAUDE ?


Jean claude a écrit:
Citation :
On considère que la façon dont Paul décrit la purification des morts, est une évocation de ce qu'on nomme le purgatoire :
" 14 Si quelqu’un a construit un ouvrage qui résiste, il recevra un salaire ;
15 si l’ouvrage est entièrement brûlé, il en subira le préjudice. Lui-même sera sauvé, mais comme au travers du feu " ( 1 Co 3, 14-15).

Suite
Mon cher Mario

Lorsque tu cites 1 Corinthiens 3:
Car personne ne peut poser d’autres fondations que celles qui sont posées : Jésus Christ. 12 Or, que l’on bâtisse sur ces fondations avec de l’or, de l’argent, des pierres précieuses, du bois, du foin ou de la paille, 13 l’œuvre de chacun apparaîtra pour ce qu’elle est, car le jour la montrera, parce qu’elle sera révélée par le moyen du feu, et ce feu permettra de constater ce que vaut l’œuvre de chacun. 14 Si l’œuvre de quelqu’un, qu’il a bâtie sur ces fondations, subsiste, il recevra une récompense ; 15 si l’œuvre de quelqu’un est détruite par le feu, il subira une perte, mais lui, il sera quand même sauvé ; cependant, ce sera comme à travers le feu.

Le feu symbolise les épreuves

Voici le renvoi

Pierre 4:12

12 Bien-aimés, ne soyez pas étonnés de subir des épreuves intenses, comme s’il vous arrivait quelque chose d’étrange.

Dans un autre exemple, Paul montre comment on peut aider les autres à développer leur foi.

Il écrit : “ Aucun homme ne peut poser d’autre fondement que celui qui est posé, et qui est Jésus Christ. Or si quelqu’un bâtit sur ce fondement de l’or, de l’argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, du chaume, l’œuvre de chacun deviendra manifeste, car le jour la montrera, parce qu’il sera révélé par le moyen du feu ; et ce feu même éprouvera de quelle sorte est l’œuvre de chacun. ” — 1 Corinthiens 3:11-13.

Paul donne cet avertissement : “ Que chacun prenne toujours garde à la manière dont il bâtit. ” (1 Corinthiens 3:10).
Oui, il faut bien faire ressortir,(ce sera comme du feu) mais pas de trace du purgatoire (enfer de feu).

Amitié fraternelle

Mais si ! Ce feu dont il est question ici, c'est le feu purificateur du Purgatoire.

Ici, c'est clair : "15 si l’œuvre de quelqu’un est détruite par le feu, il subira une perte, mais lui, il sera quand même sauvé ; cependant, ce sera comme à travers le feu."

Fraternellement.
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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   le "Purgatoire", mythe ou réalité ? - Page 14 EmptyVen 08 Jan 2021, 20:34

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Et " Ramassez d'abord l'ivraie et liez-la en bottes que l'on fera brûler " signifierait que tout ce qui est le Mal en nous doit "être brûlé", c'est-à-dire purifié dans ce moment de l'au-delà appelé Purgatoire.[/b]

Ces versets font plutot penser à Jésus (l'homme qui a semé le bon grain), les chrétiens (le bon grain), le Diable (l'ennemi qui sème l'ivraie), et les adversaires du christianisme (l'ivraie, même s'ils se prétendent chrétiens).

Comme JEAN-CLAUDE, mon cher MORICIO, tu penses donc que "l'ennemi" est capable de créer des êtres mauvais ?
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Jean claude




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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   le "Purgatoire", mythe ou réalité ? - Page 14 EmptyVen 08 Jan 2021, 21:19

Citation :
Comme JEAN-CLAUDE, mon cher MORICIO, tu penses donc que "l'ennemi" est capable de créer des êtres mauvais ?
Bonsoir mon cher Mario,

L'ennemi c'est aussi ce qui nous a conduit là ou nous en sommes aujourd'hui, ou sinon nous aurions pas eu besoin de ce sacrifice rédempteur Jésus.
Il (Le calomniateur l'adversaire de Dieu) à mis la division également dans le culte pur que nous devons rendre à Dieu.

Il a aussi inventé plein de dogmes différents, si bien que les humains sont parfois ballotés et ne savent plus comment faire pour s'en sortir.
Il a aussi inventé une forme de philosophie et des paroles doucereuses et j'en passe.
C'est ainsi que l'ivraie est né.
Amitié fraternelle
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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   le "Purgatoire", mythe ou réalité ? - Page 14 EmptyMer 13 Jan 2021, 16:20

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:


Ces versets font plutot penser à Jésus (l'homme qui a semé le bon grain), les chrétiens (le bon grain), le Diable (l'ennemi qui sème l'ivraie), et les adversaires du christianisme (l'ivraie, même s'ils se prétendent chrétiens).

Comme JEAN-CLAUDE, mon cher MORICIO, tu penses donc que "l'ennemi" est capable de créer des êtres mauvais ?
Pas de les créer, mais de les égarer et les rendre mauvais.
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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   le "Purgatoire", mythe ou réalité ? - Page 14 EmptyJeu 14 Jan 2021, 10:53

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Comme JEAN-CLAUDE, mon cher MORICIO, tu penses donc que "l'ennemi" est capable de créer des êtres mauvais ?
Pas de les créer, mais de les égarer et les rendre mauvais.

Je suis du même avis que toi Moricio.
L'ennemi dans cette parabole ne crée rien. Il sème ou implante quelque chose de nuisible.
Ceux qui se seront laissés corrompre par cette semence seront réservés pour le feu, symbole de destruction.
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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   le "Purgatoire", mythe ou réalité ? - Page 14 EmptyMer 27 Jan 2021, 20:16

Jean claude a écrit:
Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Comme JEAN-CLAUDE, mon cher MORICIO, tu penses donc que "l'ennemi" est capable de créer des êtres mauvais ?
Pas de les créer, mais de les égarer et les rendre mauvais.

Je suis du même avis que toi Moricio.
L'ennemi dans cette parabole ne crée rien. Il sème ou implante quelque chose de nuisible.
Ceux qui se seront laissés corrompre par cette semence seront réservés pour le feu, symbole de destruction.

Si puisqu'il sème, tout autant que le maître (=le Seigneur). Je cite Matthieu, ch 13 :

« Le royaume des Cieux est comparable à un homme qui a semé du bon grain dans son champ.

25 Or, pendant que les gens dormaient, son ennemi survint ; il sema de l’ivraie au milieu du blé et s’en alla.
.............................."

Donc le Seigneur crée "du bon grain" ; et le diable crée de l'ivraie.

Le diable serait alors créateur ?


Fraternellement.
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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   le "Purgatoire", mythe ou réalité ? - Page 14 EmptyVen 29 Jan 2021, 10:28

Citation :
Donc le Seigneur crée "du bon grain" ; et le diable crée de l'ivraie.

Le diable serait alors créateur ?

Mon cher Mario,
En fait l'opposant à Dieu a fait cela depuis le début à la volonté de Jéhovah, en détournant nos premier parents Adam et Eve.
L'ivraie c'est ceux qui ne veulent pas  de la vérité qui est en Christ le chemin, et qui et essaient de détourner du véritable culte les adorateurs du vrai Dieu et  persistent dans ce qu'on appel les choses du monde
1 Jean 2:15  N’aimez pas le monde ni les choses qui sont dans le monde. Si quelqu’un aime le monde, l’amour pour le Père n’est pas en lui ; 16  parce que tout ce qui est dans le monde — le désir de la chair et le désir des yeux et l’orgueilleux étalage de ses moyens d’existence* — ne vient pas du Père, mais vient du monde. 17  De plus, ce monde est en train de disparaître, et son désir aussi, mais celui qui fait la volonté de Dieu vivra pour toujours.

Il y a deux classes de personnes (les brebis et les et ceux qui sont appelé dans la Bible les chèvres).
Choisir la voie de Jéhovah et de son fils c'est ce qui convient.
Amitié fraternelle
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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   le "Purgatoire", mythe ou réalité ? - Page 14 EmptyVen 29 Jan 2021, 17:03

Jean claude a écrit:
Citation :
Donc le Seigneur crée "du bon grain" ; et le diable crée de l'ivraie.

Le diable serait alors créateur ?

Mon cher Mario,
En fait l'opposant à Dieu a fait cela depuis le début à la volonté de Jéhovah, en détournant nos premier parents Adam et Eve.
L'ivraie c'est ceux qui ne veulent pas  de la vérité qui est en Christ le chemin, et qui et essaient de détourner du véritable culte les adorateurs du vrai Dieu et  persistent dans ce qu'on appel les choses du monde
1 Jean 2:15  N’aimez pas le monde ni les choses qui sont dans le monde. Si quelqu’un aime le monde, l’amour pour le Père n’est pas en lui ; 16  parce que tout ce qui est dans le monde — le désir de la chair et le désir des yeux et l’orgueilleux étalage de ses moyens d’existence* — ne vient pas du Père, mais vient du monde. 17  De plus, ce monde est en train de disparaître, et son désir aussi, mais celui qui fait la volonté de Dieu vivra pour toujours.

Il y a deux classes de personnes (les brebis et les et ceux qui sont appelé dans la Bible les chèvres).
Choisir la voie de Jéhovah et de son fils c'est ce qui convient.
Amitié fraternelle

Mon cher JEAN-CLAUDE, il faut savoir d'abord ce que Jean appelle "le monde" :

Jean n'entend point par là l'univers créé, œuvre de Dieu, où se manifestent sa sagesse, sa puissance et sa bonté ; (Romains 1.20) car nous pouvons, nous devons l'aimer, comme les hommes de Dieu qui le chantent dans leurs cantiques. (Psaumes 19 ; Psaumes 104)

Il ne désigne point non plus les hommes qui sont encore du monde ; (1Jean 3.13,5.19) car, dans ce sens, Dieu lui-même "a aimé le monde," (Jean 3.16) et nous devons l'aimer comme il l'aime, c'est-à-dire nous efforcer de le sauver, ce qui ne peut avoir lieu sans amour.

Par ce mot, de même que Paul par l'expression "le siècle présent," (Romains 12.2 ; Galates 1.4 ; 2Timothée 4.10, etc.) Jean entend l'esprit charnel, mauvais, corrompu, qui, depuis la chute, règne parmi les hommes du monde, plus ou moins selon chacun.

Mais personne n'est totalement corrompu, personne n'est totalement mauvais. L'ivraie se mêle au bon grain.


Fraternellement.
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Moricio




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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   le "Purgatoire", mythe ou réalité ? - Page 14 EmptySam 30 Jan 2021, 10:03

mario-franc_lazur a écrit:
Donc le Seigneur crée "du bon grain" ; et le diable crée de l'ivraie.

Le diable serait alors créateur ?
Oui, en quelque sorte. Il est le créateur du mal.

mario-franc_lazur a écrit:
Mais personne n'est totalement corrompu, personne n'est totalement mauvais.
Sauf le Diable.

mario-franc_lazur a écrit:
L'ivraie se mêle au bon grain.
L'ivraie qui se mêle au bon grain n'est autre que ceux qui sont complètement sous l'emprise de Satan (2 Corinthiens 11:14 et 15) au point, pour nombre d'entre eux, de ne plus faire la distinction entre le bien et le mal, particulièrement dans le domaine religieux.

Cordialement
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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   le "Purgatoire", mythe ou réalité ? - Page 14 EmptySam 30 Jan 2021, 10:26

Citation :
Mon cher JEAN-CLAUDE, il faut savoir d'abord ce que Jean appelle "le monde" :1 Jean 2​:​15-17  

Bonjour mon cher Mario,

En ce qui concerne le monde, nous avons des versets
15  N’aimez pas le monde ni les choses qui sont dans le monde. Si quelqu’un aime le monde, l’amour pour le Père n’est pas en lui ; 16  parce que tout ce qui est dans le monde — le désir de la chair et le désir des yeux et l’orgueilleux étalage de ses moyens d’existence* — ne vient pas du Père, mais vient du monde. 17  De plus, ce monde est en train de disparaître*, et son désir aussi, mais celui qui fait la volonté de Dieu vivra* pour toujours.
Citation :

Jean entend l'esprit charnel, mauvais, corrompu, qui, depuis la chute, règne parmi les hommes du monde, plus ou moins selon chacun.
Oui tout à fait, sur ce point là on est sur la même longueur d'onde comme on dit.
Ce qu'il faut entendre également, c'est le monde et la politique

Egalement,

Une façon de « rendre les choses de Dieu à Dieu », c’est de ne pas prendre parti dans les affaires politiques du monde. Nous restons neutres (Isaïe 2:4).  Puisque Jéhovah permet aux gouvernements d’exister, nous ne nous opposons pas à eux. Mais nous ne participons pas à des activités exprimant l’amour du pays ou l’orgueil national (Romains 13:1, 2). Nous n’essayons pas d’influencer les responsables politiques, nous ne votons pas pour un candidat politique, nous ne devenons pas des responsables politiques, et nous n’essayons pas de changer les gouvernements.

Pourquoi devons-nous rester neutres ?
Pourquoi Jéhovah nous demande-t-il d’être neutres ? 1) Parce que nous imitons Jésus, qui ne faisait « pas partie du monde ». Il n’a jamais pris parti dans la politique ou dans les guerres (Jean 6:15 ; 17:16). 2) Parce que nous soutenons le Royaume de Dieu. Si on soutenait les gouvernements humains, on ne pourrait pas avoir bonne conscience quand on prêche que le Royaume est le seul gouvernement qui réglera tous les problèmes ! 3) Parce que cela nous permet de rester unis avec nos frères et sœurs du monde entier. Les fausses religions, elles, prennent parti dans la politique, et en faisant cela, elles divisent les gens (1 Pierre 2:17).

Amitié fraternelle

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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   le "Purgatoire", mythe ou réalité ? - Page 14 EmptySam 30 Jan 2021, 10:37

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Donc le Seigneur crée "du bon grain" ; et le diable crée de l'ivraie.

Le diable serait alors créateur ?
Oui, en quelque sorte. Il est le créateur du mal.

Mais il n'est pas créateur des humains qui se laissent pendre à ses pièges.
Citation :

mario-franc_lazur a écrit:
Mais personne n'est totalement corrompu, personne n'est totalement mauvais.
Sauf le Diable.

Mais le diable n'est pas l'ivraie : il sème de l'ivraie dans le champ, c'est-à-dire dans les homme créés par DIEU seul !
Citation :

mario-franc_lazur a écrit:
L'ivraie se mêle au bon grain.

L'ivraie qui se mêle au bon grain n'est autre que ceux qui sont complètement sous l'emprise de Satan (2 Corinthiens 11:14 et 15) au point, pour nombre d'entre eux, de ne plus faire la distinction entre le bien et le mal, particulièrement dans le domaine religieux.

Cordialement

Encore une fois, nul n'est totalement mauvais. Moi, je n'en connais pas.

2 Corinthiens :
1.14 et il ne faut pas s'en étonner ; car Satan lui-même se déguise en ange de lumière
;
Peut-être faut-il voir dans ces dernières paroles une allusion à certains faits particuliers, comme la séduction du premier homme, (Genèse 3.1-5) ou la tentation de Jésus-Christ, (Matthieu 4.1 et suivants) dans lesquelles Satan se déguisa en ange de lumière, c'est-à-dire en envoyé du Dieu qui est lumière. Tels apparaissent les vrais anges, resplendissants de la gloire d'en haut. (Matthieu 28.3 ; Actes 12.7, etc.)
C'est ce qui a lieu dans chaque tentation : Satan présente toujours le péché sous de fausses couleurs, sous les apparences du bien.

"Les diables blancs sont plus dangereux que les noirs." Luther.


Fraternellement.
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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   le "Purgatoire", mythe ou réalité ? - Page 14 EmptySam 30 Jan 2021, 12:33

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:

Oui, en quelque sorte. Il est le créateur du mal.

Mais il n'est pas créateur des humains qui se laissent pendre à ses pièges.
Citation :


Sauf le Diable.

Mais le diable n'est pas l'ivraie : il sème de l'ivraie dans le champ, c'est-à-dire dans les homme créés par DIEU seul !
Hommes qui sont tombés sous l'influence du Diable, c'est à dire l'ivraie.

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:

L'ivraie qui se mêle au bon grain n'est autre que ceux qui sont complètement sous l'emprise de Satan (2 Corinthiens 11:14 et 15) au point, pour nombre d'entre eux, de ne plus faire la distinction entre le bien et le mal, particulièrement dans le domaine religieux.

Cordialement
Encore une fois, nul n'est totalement mauvais.
Mais certains sont totalement sous influence, et qu'ils soient totalement mauvais ou pas, ils oeuvrent pour le Diable, même nombre d'entre eux qui croient oeuvrer pour la Bonne Nouvelle.

mario-franc_lazur a écrit:
2 Corinthiens :
1.14 et il ne faut pas s'en étonner ; car Satan lui-même se déguise en ange de lumière
;
Peut-être faut-il voir dans ces dernières paroles une allusion à certains faits particuliers, comme la séduction du premier homme, (Genèse 3.1-5) ou la tentation de Jésus-Christ, (Matthieu 4.1 et suivants) dans lesquelles Satan se déguisa en ange de lumière, c'est-à-dire en envoyé du Dieu qui est lumière. Tels apparaissent les vrais anges, resplendissants de la gloire d'en haut. (Matthieu 28.3 ; Actes 12.7, etc.)
C'est ce qui a lieu dans chaque tentation : Satan présente toujours le péché sous de fausses couleurs, sous les apparences du bien.
Ce n'est pas que dans les tentations. Là où Satan abuse le plus de monde c'est dans le domaine de la religion. C'est la raison pour laquelle il est dit : Entrez par la porte étroite. Large, en effet, et spacieux est le chemin qui mène à la perdition, et il en est beaucoup qui s'y engagent (Matthieu 7:13).

Cordialement
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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   le "Purgatoire", mythe ou réalité ? - Page 14 EmptySam 30 Jan 2021, 16:59

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:

Oui, en quelque sorte. Il est le créateur du mal.

Mais il n'est pas créateur des humains qui se laissent pendre à ses pièges.
Citation :


Sauf le Diable.

Mais le diable n'est pas l'ivraie : il sème de l'ivraie dans le champ, c'est-à-dire dans les homme créés par DIEU seul !
Hommes qui sont tombés sous l'influence du Diable, c'est à dire l'ivraie.

OK !

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:

L'ivraie qui se mêle au bon grain n'est autre que ceux qui sont complètement sous l'emprise de Satan (2 Corinthiens 11:14 et 15) au point, pour nombre d'entre eux, de ne plus faire la distinction entre le bien et le mal, particulièrement dans le domaine religieux.

Et que fais-tu de ceux qui sont athées et pratiquent la charité autour d'eux ?

Encore une fois, nul n'est totalement mauvais.

Citation :

Mais certains sont totalement sous influence, et qu'ils soient totalement mauvais ou pas, ils oeuvrent pour le Diable, même nombre d'entre eux qui croient oeuvrer pour la Bonne Nouvelle.

Est-ce de leiur faute ? L'erreur est humaine.

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:
2 Corinthiens :
1.14 et il ne faut pas s'en étonner ; car Satan lui-même se déguise en ange de lumière
;
Peut-être faut-il voir dans ces dernières paroles une allusion à certains faits particuliers, comme la séduction du premier homme, (Genèse 3.1-5) ou la tentation de Jésus-Christ, (Matthieu 4.1 et suivants) dans lesquelles Satan se déguisa en ange de lumière, c'est-à-dire en envoyé du Dieu qui est lumière. Tels apparaissent les vrais anges, resplendissants de la gloire d'en haut. (Matthieu 28.3 ; Actes 12.7, etc.)
C'est ce qui a lieu dans chaque tentation : Satan présente toujours le péché sous de fausses couleurs, sous les apparences du bien.

Ce n'est pas que dans les tentations. Là où Satan abuse le plus de monde c'est dans le domaine de la religion. C'est la raison pour laquelle il est dit : Entrez par la porte étroite. Large, en effet, et spacieux est le chemin qui mène à la perdition, et il en est beaucoup qui s'y engagent (Matthieu 7:13).

Cordialement

C'est l'ivraie de la Parabole. Que fait DIEU avec cet ivraie qui pollue maints humains :

" à l’époque de la moisson, je dirai aux moissonneurs: Arrachez d’abord l’ivraie, et liez–la en gerbes pour la brûler, mais amassez le blé dans mon grenier."


L'ivraie sera brûlé : c'est la purification du Purgatoire.

Fraternellement
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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   le "Purgatoire", mythe ou réalité ? - Page 14 EmptyDim 31 Jan 2021, 12:16

mario-franc_lazur a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Et que fais-tu de ceux qui sont athées et pratiquent la charité autour d'eux ?

Encore une fois, nul n'est totalement mauvais.

Citation :

Mais certains sont totalement sous influence, et qu'ils soient totalement mauvais ou pas, ils oeuvrent pour le Diable, même nombre d'entre eux qui croient oeuvrer pour la Bonne Nouvelle.

Est-ce de leiur faute ? L'erreur est humaine.
L'erreur, oui, mais le refus de reconnaître cette erreur, c'est moins sûr.

mario-franc_lazur a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
2 Corinthiens :
1.14 et il ne faut pas s'en étonner ; car Satan lui-même se déguise en ange de lumière
;
Peut-être faut-il voir dans ces dernières paroles une allusion à certains faits particuliers, comme la séduction du premier homme, (Genèse 3.1-5) ou la tentation de Jésus-Christ, (Matthieu 4.1 et suivants) dans lesquelles Satan se déguisa en ange de lumière, c'est-à-dire en envoyé du Dieu qui est lumière. Tels apparaissent les vrais anges, resplendissants de la gloire d'en haut. (Matthieu 28.3 ; Actes 12.7, etc.)
C'est ce qui a lieu dans chaque tentation : Satan présente toujours le péché sous de fausses couleurs, sous les apparences du bien.

Ce n'est pas que dans les tentations. Là où Satan abuse le plus de monde c'est dans le domaine de la religion. C'est la raison pour laquelle il est dit : Entrez par la porte étroite. Large, en effet, et spacieux est le chemin qui mène à la perdition, et il en est beaucoup qui s'y engagent (Matthieu 7:13).

Cordialement

mario-franc_lazur a écrit:
C'est l'ivraie de la Parabole. Que fait DIEU avec cet ivraie qui pollue maints humains :

" à l’époque de la moisson, je dirai aux moissonneurs: Arrachez d’abord l’ivraie, et liez–la en gerbes pour la brûler, mais amassez le blé dans mon grenier."


L'ivraie sera brûlé : c'est la purification du Purgatoire.
Il ne faut pas oublier que le feu détruit et s'il est symbole de purification c'est par la destruction, exactement comme la géhenne et/ou l'étang de feu. D'ailleurs si les moissonneurs jettent l'ivraie au feu c'est pour le détruire, et pas pour autre chose. Il ne peut donc pas s'agir du symbole d'un purgatoire.

Cordialement
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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   le "Purgatoire", mythe ou réalité ? - Page 14 EmptyLun 01 Fév 2021, 15:48

Moricio a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:
C'est l'ivraie de la Parabole. Que fait DIEU avec cet ivraie qui pollue maints humains :

" à l’époque de la moisson, je dirai aux moissonneurs: Arrachez d’abord l’ivraie, et liez–la en gerbes pour la brûler, mais amassez le blé dans mon grenier."


L'ivraie sera brûlé : c'est la purification du Purgatoire.

Il ne faut pas oublier que le feu détruit et s'il est symbole de purification c'est par la destruction, exactement comme la géhenne et/ou l'étang de feu. D'ailleurs si les moissonneurs jettent l'ivraie au feu c'est pour le détruire, et pas pour autre chose. Il ne peut donc pas s'agir du symbole d'un purgatoire.

Cordialement

Ben si, parce que pour atteindre le Royaume ("Soyez parfaits comme mon Père céleste est parfait"), il faut bien détruire tout ce qui est mauvais en nous.
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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   le "Purgatoire", mythe ou réalité ? - Page 14 EmptyLun 01 Fév 2021, 18:48

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:



Il ne faut pas oublier que le feu détruit et s'il est symbole de purification c'est par la destruction, exactement comme la géhenne et/ou l'étang de feu. D'ailleurs si les moissonneurs jettent l'ivraie au feu c'est pour le détruire, et pas pour autre chose. Il ne peut donc pas s'agir du symbole d'un purgatoire.

Cordialement

Ben si, parce que pour atteindre le Royaume ("Soyez parfaits comme mon Père céleste est parfait"), il faut bien détruire tout ce qui est mauvais en nous.
Mais l'ivraie de la parabole ne désigne pas ce qui est mauvais en nous, car ce qui est mauvais en nous disparaît avec nous à notre mort. L'ivraie désigne ceux qui ne seront pas jugés dignes de la vie éternelle et jetés au feu de la géhenne, c'est à dire détruits.
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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   le "Purgatoire", mythe ou réalité ? - Page 14 EmptyLun 01 Fév 2021, 19:37

Bonjour
En ce qui concerne l'ivraie,

Voici une explication

L'ivraie ICI

Amitié fraternelle
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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   le "Purgatoire", mythe ou réalité ? - Page 14 EmptyMar 02 Fév 2021, 20:24

Jean claude a écrit:
Bonjour
En ce qui concerne l'ivraie,

Voici une explication

L'ivraie ICI

Amitié fraternelle

Je copie ton lien :

Jésus a utilisé l’exemple du blé et de la mauvaise herbe pour illustrer comment et quand il allait choisir et rassembler la classe des chrétiens oints, comparable à du blé.

Chronologie des semailles, de la moisson et du ramassage dans le magasin
13:24

Un homme « a semé de la belle semence dans son champ »

Le semeur : Jésus Christ.

La belle semence est semée : les disciples de Jésus sont oints d’esprit saint.

Le champ : le monde des humains.

13:25

« Pendant que les hommes dormaient, son ennemi est venu et a semé de la mauvaise herbe par-dessus »

L’ennemi : le Diable.

Les hommes dormaient : les apôtres sont morts.

13:30

« Laissez l’un et l’autre croître ensemble jusqu’à la moisson »

Le blé : les chrétiens oints.

La mauvaise herbe : les faux chrétiens.

« Ramassez d’abord la mauvaise herbe [...] puis mettez-​vous à ramasser le blé »

Les esclaves, les moissonneurs : les anges.

La mauvaise herbe est ramassée : les faux chrétiens sont séparés des chrétiens oints.

Le blé est ramassé dans le magasin : les chrétiens oints sont rassemblés dans la congrégation rétablie.

Lorsque l’époque de la moisson a commencé, qu’est-​ce qui a permis de distinguer les vrais chrétiens des faux ?


1. Il ne s'agit que des "bons" et des "mauvais" chrétiens. Et tous les autres que deviennent-ils.

2; Le diable sème de la mauvais herbe dans le champ : donc le diable est créateur.

IMPOSSIBLE !


Fraternellement.
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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   le "Purgatoire", mythe ou réalité ? - Page 14 EmptyMar 02 Fév 2021, 22:02

mario-franc_lazur a écrit:
Le diable sème de la mauvais herbe dans le champ : donc le diable est créateur.

IMPOSSIBLE !
Quoi que, le Diable a créé le mal.

Cordialement
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Jean claude




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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   le "Purgatoire", mythe ou réalité ? - Page 14 EmptyMer 03 Fév 2021, 08:09

Citation :
Quoi que, le Diable a créé le mal.

Cher Moricio bonjour,

Oui, tout à fait!

Pour appuyer ce que tu dis, Jésus à condamné les juifs de l'époque en leur mentionnant qu'il venaient de (de votre père le diable)
Jean 8:
44  Vous venez, vous, de votre père le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Celui-là a été un meurtrier quand il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que la vérité n’est pas en lui. Quand il ment, il parle selon sa propre tendance, parce que c’est un [ment.teur] et le père du [men.songe].
Voilà l'vraie qui est semé, les personnes désirant faire leur propres interprétation et qui sèment le trouble pour empêcher de faire progresser la bonne nouvelle;
Soit avec des arguments philosophiques, soit avec une propre conception de la vérité qui est en Christ.
Dans le monde l'ivraie est à l'œuvre, les fausses accusations contre ceux qui professent que la Bible est la parole de Dieu et que Jésus est le fils de Dieu, et se basent sur leur propre philosophie etc.
Amitié fraternelle
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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   le "Purgatoire", mythe ou réalité ? - Page 14 EmptyDim 14 Fév 2021, 20:29

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Le diable sème de la mauvais herbe dans le champ : donc le diable est créateur.

IMPOSSIBLE !
Quoi que, le Diable a créé le mal.

Cordialement

Non. Le diable nous pousse au mal, mais il ne le crée pas
. . Nous vivons tous de l'amour de DIEU. Le diable est celui qui détruit ce lien d'amour entre DIEU et nous. Son œuvre fondamentale, c'est la division. Mais la figure du diable a aussi une fonction thérapeutique. C'est une manière de dire que ni DIEU ni l'homme ne sont responsables du mal, et que c'est un tiers qu'on appelle diable, qui prend sur ses épaules noires et dans ses mains fourchues la responsabilité de ce que nous sommes trop faibles pour assumer. Les psychologues disent que la figure du diable est très intéressante, parce qu'elle nous permet de nous défausser de conflits internes qui sont trop durs à tenir ensemble. Lorsque nous ne pouvons pas tenir en même temps que nous avons par exemple à la fois de l'amour et de la haine pour notre mère, les enfants font appel à la figure du diable pour dire : C'est le diable qui m'a poussé à [......] ou à être méchant. Parce que l'enfant ne peut pas reconnaître qu'il aime sa mère et qu'il a désobéi en même temps.


Fraternellement.
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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   le "Purgatoire", mythe ou réalité ? - Page 14 EmptyLun 15 Fév 2021, 11:00

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:

Quoi que, le Diable a créé le mal.

Cordialement

Non. Le diable nous pousse au mal, mais il ne le crée pas
.
Et il nous pousse effectivement au mal, mais ça ne change rien au fait qu'il l'a créé.

mario-franc_lazur a écrit:
Nous vivons tous de l'amour de DIEU. Le diable est celui qui détruit ce lien d'amour entre DIEU et nous. Son œuvre fondamentale, c'est la division.
Qu'importe, ça reste une façon de faire le mal.

mario-franc_lazur a écrit:
Mais la figure du diable a aussi une fonction thérapeutique. C'est une manière de dire que ni DIEU ni l'homme ne sont responsables du mal
Dieu n'est pas responsable du mal, mais l'homme est responsable du mal qu'il fait, du moins en grande partie.

mario-franc_lazur a écrit:
Les psychologues disent que la figure du diable est très intéressante, parce qu'elle nous permet de nous défausser de conflits internes qui sont trop durs à tenir ensemble. Lorsque nous ne pouvons pas tenir en même temps que nous avons par exemple à la fois de l'amour et de la haine pour notre mère, les enfants font appel à la figure du diable pour dire : C'est le diable qui m'a poussé à [......] ou à être méchant. Parce que l'enfant ne peut pas reconnaître qu'il aime sa mère et qu'il a désobéi en même temps.
C'est tordu comme raisonnement.

Cordialement
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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   le "Purgatoire", mythe ou réalité ? - Page 14 EmptyLun 15 Fév 2021, 15:54

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:

Quoi que, le Diable a créé le mal.

Cordialement

Non. Le diable nous pousse au mal, mais il ne le crée pas
.
Et il nous pousse effectivement au mal, mais ça ne change rien au fait qu'il l'a créé.
t

Mais le mal n'est pas un être. Comment imagines-tu le mal pour penser qu'il aurait été créé ?

Fraternellement.
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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   le "Purgatoire", mythe ou réalité ? - Page 14 EmptyMar 16 Fév 2021, 19:11

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:

Et il nous pousse effectivement au mal, mais ça ne change rien au fait qu'il l'a créé.
t

Mais le mal n'est pas un être.
Certes, mais il n'y a pas que les êtres qui aient été créés.

mario-franc_lazur a écrit:
Comment imagines-tu le mal pour penser qu'il aurait été créé ?
Parce qu'avant que le diable désobéisse, le mal n'existait pas.
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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   le "Purgatoire", mythe ou réalité ? - Page 14 EmptyMar 16 Fév 2021, 20:29

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:

Et il nous pousse effectivement au mal, mais ça ne change rien au fait qu'il l'a créé.
t

Mais le mal n'est pas un être.
Certes, mais il n'y a pas que les êtres qui aient été créés.

Peux-tu me donner des exemples ?

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:
Comment imagines-tu le mal pour penser qu'il aurait été créé ?

Parce qu'avant que le diable désobéisse, le mal n'existait pas.

Donc c'est le diable qui a été créé et non "le mal". Le diable qui est l'adversaire qui sème l'ivraie dans le champ.

Fraternellement.
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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   le "Purgatoire", mythe ou réalité ? - Page 14 EmptyJeu 18 Fév 2021, 20:25

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:

Certes, mais il n'y a pas que les êtres qui aient été créés.

Peux-tu me donner des exemples ?
Oui : l'eau, la terre, les planètes...

mario-franc_lazur a écrit:
Citation :



Parce qu'avant que le diable désobéisse, le mal n'existait pas.

Donc c'est le diable qui a été créé et non "le mal".
Non, le diable existait avant d'être le diable, et il est devenu le diable en créant le mal.

mario-franc_lazur a écrit:
Le diable qui est l'adversaire qui sème l'ivraie dans le champ.
L'ivraie étant les serviteurs du diable, ceux qu'il a influencés pour les détourner de Dieu.
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pinson

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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   le "Purgatoire", mythe ou réalité ? - Page 14 EmptyVen 19 Fév 2021, 10:08

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Peux-tu me donner des exemples ?

Oui : l'eau, la terre, les planètes...

Ce sont des êtres (= des "existants") : il n'existe pas que des êtres humains.

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:


Donc c'est le diable qui a été créé et non "le mal".

Non, le diable existait avant d'être le diable, et il est devenu le diable en créant le mal.

Inexact. Le diable était un ange créé comme tous les anges, mais par orgueil pour son DIEU, il L'a condamné de vouloir créer l'espèce humaine qui n'apporterait que des ennuis à son DIEU. Et c'est la cause de sa rébellion. Depuis il pousse l'homme à faire du mal, mais le mal en soi n'est pas de l'être créé, c'est un comportement malsain des humains.

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:
Le diable qui est l'adversaire qui sème l'ivraie dans le champ.

L'ivraie étant les serviteurs du diable, ceux qu'il a influencés pour les détourner de Dieu.

L'ivraie est ce comportement malsain en chacun d'entre nous.


Fraternellement.
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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   le "Purgatoire", mythe ou réalité ? - Page 14 EmptySam 20 Fév 2021, 19:02

pinson a écrit:
Moricio a écrit:


Oui : l'eau, la terre, les planètes...

Ce sont des êtres (= des "existants")
L'eau, la terre et les planètes existent, mais ce ne sont absolument pas des êtres.

pinson a écrit:
il n'existe pas que des êtres humains.
En effet, il y a aussi les animaux.

pinson a écrit:
Moricio a écrit:
Non, le diable existait avant d'être le diable, et il est devenu le diable en créant le mal.

Inexact. Le diable était un ange créé comme tous les anges
Ce qui ne signifie pas que ce que j'ai dit est faux.

pinson a écrit:
mais par orgueil pour son DIEU, il L'a condamné de vouloir créer l'espèce humaine qui n'apporterait que des ennuis à son DIEU.
Cette phrase est incompréhensible. Si tu pouvais la reformuler, ça serait sympa.

pinson a écrit:
L'ivraie est ce comportement malsain en chacun d'entre nous.
Pas du tout.

Cordialement
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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   le "Purgatoire", mythe ou réalité ? - Page 14 EmptyLun 22 Fév 2021, 17:02

Moricio a écrit:
pinson a écrit:
L'ivraie est ce comportement malsain en chacun d'entre nous.

Pas du tout.

Cordialement

Pourtant cette explication de notre frère PINSON me convient. Oui, l'ivraie est le comportement malsain en chacun d'entre nous.

Et pour toi, mon cher MORICIO ?


Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Le diable qui est l'adversaire qui sème l'ivraie dans le champ.

L'ivraie étant les serviteurs du diable, ceux qu'il a influencés pour les détourner de Dieu.

Le diable sème l'ivraie >>> donc il est créateur d'êtres totalement mauvais ?

Réfléchis : cela est IMPOSSIBLE.
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pinson

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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   le "Purgatoire", mythe ou réalité ? - Page 14 EmptySam 27 Fév 2021, 20:00

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:



Pas du tout.

Cordialement

Pourtant cette explication de notre frère PINSON me convient. Oui, l'ivraie est le comportement malsain en chacun d'entre nous.

Et pour toi, mon cher MORICIO ?


le "Purgatoire", mythe ou réalité ? - Page 14 2129354088 de ton accord, cher mario-franc_lazur.
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Moricio




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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   le "Purgatoire", mythe ou réalité ? - Page 14 EmptyDim 28 Fév 2021, 12:08

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:
Pas du tout.

Cordialement

Pourtant cette explication de notre frère PINSON me convient. Oui, l'ivraie est le comportement malsain en chacun d'entre nous.

Et pour toi, mon cher MORICIO ?

Moi, je m'en tiens à l'explication que j'ai donnée dans mon post du mercredi 6 janvier dernier à 12:58, à savoir : Ces versets font plutot penser à Jésus (l'homme qui a semé le bon grain), les chrétiens (le bon grain), le Diable (l'ennemi qui sème l'ivraie), et les adversaires du christianisme (l'ivraie, même s'ils se prétendent chrétiens).


mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:
L'ivraie étant les serviteurs du diable, ceux qu'il a influencés pour les détourner de Dieu.

Le diable sème l'ivraie >>> donc il est créateur d'êtres totalement mauvais ?

Réfléchis : cela est IMPOSSIBLE.

Il n'en est pas le créateur, puis dire que ce sont des êtres totalement mauvais ça n'est pas obligé, puisqu'ils sont abusés par le diable, ce qui arrive à une grande quantité de gens, souvent à leur insu (2 Corinthiens 11:14).

Cordialement
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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   le "Purgatoire", mythe ou réalité ? - Page 14 EmptyLun 01 Mar 2021, 10:11

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:




L'ivraie étant les serviteurs du diable, ceux qu'il a influencés pour les détourner de Dieu.

Le diable sème l'ivraie >>> donc il est créateur d'êtres totalement mauvais ?

Réfléchis : cela est IMPOSSIBLE.
Il n'en est pas le créateur, puis dire que ce sont des êtres totalement mauvais ça n'est pas obligé, puisqu'ils sont abusés par le diable, ce qui arrive à une grande quantité de gens, souvent à leur insu (2 Corinthiens 11:14).


Ta réponse n'est pas biblique : Satan sème l'ivraie et donc l'ivraie est son oeuvre ou sa création. De même que le Maître a semé le bon grain qui est son oeuvre et donc sa création. Et tout cela dans un champ.

Mais qu'est-ce que ce champ ?

D'autre part Paul ne dit pas en 2 Cor. 11, 14 qu'il s'agit d'une quantité de gens. .......de tels hommes sont de faux apôtres, des ouvriers trompeurs, déguisés en apôtres de Christ ; 14. et il ne faut pas s'en étonner ; car Satan lui-même se déguise en ange de lumière" Et ces ouvriers trompeurs n'ont pas toujours été des ouvriers trompeurs, seulement depuis qu'ils ont été trop influencés pas Satan.


Fraternellement.
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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   le "Purgatoire", mythe ou réalité ? - Page 14 EmptyLun 01 Mar 2021, 13:28

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:

Il n'en est pas le créateur, puis dire que ce sont des êtres totalement mauvais ça n'est pas obligé, puisqu'ils sont abusés par le diable, ce qui arrive à une grande quantité de gens, souvent à leur insu (2 Corinthiens 11:14).


Ta réponse n'est pas biblique
Si, carrément. Le bon grain ce sont les disciples du Christ qui annoncent la bonne nouvelle et l'ivraie (la mauvaise herbe) se sont ceux qui, sous l'influence du diable (qu'ils en soient conscients ou non), s'opposent à la bonne nouvelle.

mario-franc_lazur a écrit:
Mais qu'est-ce que ce champ ?
Le monde.

mario-franc_lazur a écrit:
D'autre part Paul ne dit pas en 2 Cor. 11, 14 qu'il s'agit d'une quantité de gens.
Non, mais ils n'en sont pas moins nombreux. Qiuant à Paul, il dit que le diable se transforme en ange de lumière. Et c'est par ce moyen qu'il abuse tant de gens, dont beaucoup se croient même bons chrétiens.

Cordialement
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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   le "Purgatoire", mythe ou réalité ? - Page 14 EmptyMar 02 Mar 2021, 14:19

Moricio a écrit:


mario-franc_lazur a écrit:
Mais qu'est-ce que ce champ ?

Le monde.

C'est une image qui définit notre propre monde, notre moi personnel et dans lequel DIEU sème beaucoup de bonnes choses et Satan beaucoup de mauvaises.

C'est la seule façon de comprendre cette parabole, sinon on fait de Satan un créateur d'êtres intrinsèquement et totalement mauvais.


Fraternellement.
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MessageSujet: Re: le "Purgatoire", mythe ou réalité ?   le "Purgatoire", mythe ou réalité ? - Page 14 EmptyMer 03 Mar 2021, 10:37

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:




Le monde.

C'est une image qui définit notre propre monde, notre moi personnel et dans lequel DIEU sème beaucoup de bonnes choses et Satan beaucoup de mauvaises.
Justement, c'est par ce qu'il sème, que le diable abuse de nombreuses personnes qui deviennent l'ivraie tentant de faire barrage à ceux qui sont symbolisés par le bon grain, à savoir les chrétiens.

Cordialement
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