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 l'Esprit saint

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mario-franc_lazur
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MessageSujet: l'Esprit saint   l'Esprit saint EmptyMer 10 Fév 2021, 16:46

L'esprit saint, 3ème personne de la Trinité, selon les Chrétiens ; force créatrice de Dieu( tout comme un forgeron qui travaille le fer et qui de sa propre volonté fait et crée ses choses), selon les Témoins de Jéhovah.


Que croire ?
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MessageSujet: Re: l'Esprit saint   l'Esprit saint EmptyJeu 11 Fév 2021, 11:45

mario-franc_lazur a écrit:
L'esprit saint, 3ème personne de la Trinité, selon les Chrétiens ; force créatrice de Dieu( tout comme un forgeron qui travaille le fer et qui de sa propre volonté fait et crée ses choses), selon les Témoins de Jéhovah.


Que croire ?
Les Ecritures, qui, je le rappelle, ne parlent pas de trinité.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: l'Esprit saint   l'Esprit saint EmptyJeu 11 Fév 2021, 13:38

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
L'esprit saint, 3ème personne de la Trinité, selon les Chrétiens ; force créatrice de Dieu( tout comme un forgeron qui travaille le fer et qui de sa propre volonté fait et crée ses choses), selon les Témoins de Jéhovah.


Que croire ?
Les Ecritures, qui, je le rappelle, ne parlent pas de trinité.


Le sujet ne parle pas de Trinité mais de l'Esprit Saint. La Trinité n'étant que la conséquence de la Divinité de Jésus et de celle de l'Esprit Saint.

Fraternellement.
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MessageSujet: Re: l'Esprit saint   l'Esprit saint EmptyJeu 11 Fév 2021, 15:57

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:

Les Ecritures, qui, je le rappelle, ne parlent pas de trinité.


Le sujet ne parle pas de Trinité mais de l'Esprit Saint. La Trinité n'étant que la conséquence de la Divinité de Jésus et de celle de l'Esprit Saint.

Fraternellement.
L'esprit saint est chez Paul et chez d'autres rédacteurs bibliques le grand oublié. C'est Dieu et Jésus, mais pas Dieu, Jésus et le saint esprit. Jésus y est même distinct de Dieu qui en fin de compte n'est qu'une seule personne.

Cordialement
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: l'Esprit saint   l'Esprit saint EmptyJeu 11 Fév 2021, 16:50

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:

Les Ecritures, qui, je le rappelle, ne parlent pas de trinité.


Le sujet ne parle pas de Trinité mais de l'Esprit Saint. La Trinité n'étant que la conséquence de la Divinité de Jésus et de celle de l'Esprit Saint.

Fraternellement.
L'esprit saint est chez Paul et chez d'autres rédacteurs bibliques le grand oublié. C'est Dieu et Jésus, mais pas Dieu, Jésus et le saint esprit. Jésus y est même distinct de Dieu qui en fin de compte n'est qu'une seule personne.

Cordialement


Et le Paraclet, mon cher MORICIO, tu l'oublies.
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Moricio




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MessageSujet: Re: l'Esprit saint   l'Esprit saint EmptyJeu 11 Fév 2021, 20:36

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:

L'esprit saint est chez Paul et chez d'autres rédacteurs bibliques le grand oublié. C'est Dieu et Jésus, mais pas Dieu, Jésus et le saint esprit. Jésus y est même distinct de Dieu qui en fin de compte n'est qu'une seule personne.

Cordialement
Et le Paraclet, mon cher MORICIO, tu l'oublies.
Non, mais d'une part le Paraclet est présenté comme une une force que Dieu envoie sur le disciples, et d'autre part, il n'es plus question du Paraclet dans le reste de l'Ecritures. Partout c'es Dieu et Jésus, avec la distinction systématique ou presque entre Dieu d'une part et Jésus d'autre part. Dieu et Jésus ne sont pas présentés comme deux personnes faisant partie d'une même divinité, et dans les lettres de Paul c'est récurrent :

À vous, la grâce et la paix, de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ. (1 Corinthiens 1:3). Le saint esprit est le grand absent.

Cordialement
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: l'Esprit saint   l'Esprit saint EmptyVen 12 Fév 2021, 16:21

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:

L'esprit saint est chez Paul et chez d'autres rédacteurs bibliques le grand oublié. C'est Dieu et Jésus, mais pas Dieu, Jésus et le saint esprit. Jésus y est même distinct de Dieu qui en fin de compte n'est qu'une seule personne.

Cordialement
Et le Paraclet, mon cher MORICIO, tu l'oublies.

Non, mais d'une part le Paraclet est présenté comme une une force que Dieu envoie sur le disciples, et d'autre part, il n'es plus question du Paraclet dans le reste de l'Ecritures. Partout c'es Dieu et Jésus, avec la distinction systématique ou presque entre Dieu d'une part et Jésus d'autre part. Dieu et Jésus ne sont pas présentés comme deux personnes faisant partie d'une même divinité, et dans les lettres de Paul c'est récurrent :

À vous, la grâce et la paix, de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ. (1 Corinthiens 1:3). Le saint esprit est le grand absent.

Cordialement


Mon cher MORICIO, comme tu connais mal la Bible. Environ une quarantaine de versets nomment le Saint-Esprit. Quelques exemples :

Quant à moi, je prierai le Père et il vous donnera un autre défenseur afin qu'il reste éternellement avec vous.
Jean 14:16

(un autre défenseur = un autre Paraclet, Jésus se disant être le premier Paraclet.)

Mais vous recevrez une puissance lorsque le Saint-Esprit viendra sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie et jusqu'aux extrémités de la terre.
Actes 1:8

Quand ils eurent prié, l'endroit où ils étaient rassemblés trembla; ils furent tous remplis du Saint-Esprit et ils annonçaient la parole de Dieu avec assurance.
Actes 4:31

Des langues qui semblaient de feu leur apparurent, séparées les unes des autres, et elles se posèrent sur chacun d'eux. Ils furent tous remplis du Saint-Esprit et se mirent à parler en d'autres langues, comme l'Esprit leur donnait de s'exprimer.
Actes 2:3-4

Si donc, mauvais comme vous l'êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, le Père céleste donnera d’autant plus volontiers le Saint-Esprit à ceux qui le lui demandent.
Luc 11:13

Pierre leur dit: «Changez d’attitude et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ pour le pardon de vos péchés, et vous recevrez le don du Saint-Esprit.»
Actes 2:38

Allez [donc], faites de toutes les nations des disciples, baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit et enseignez-leur à mettre en pratique tout ce que je vous ai prescrit. Et moi, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.
Matthieu 28:19-20

Ne le savez-vous pas? Votre corps est le temple du Saint-Esprit qui est en vous et que vous avez reçu de Dieu. Vous ne vous appartenez pas à vous-mêmes, car vous avez été rachetés à un grand prix. Rendez donc gloire à Dieu dans votre corps [et dans votre esprit qui appartiennent à Dieu].
1 Corinthiens 6:19-20

etc ......

Fraternellement.



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MessageSujet: Re: l'Esprit saint   l'Esprit saint EmptySam 13 Fév 2021, 12:13

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:


Non, mais d'une part le Paraclet est présenté comme une une force que Dieu envoie sur le disciples, et d'autre part, il n'es plus question du Paraclet dans le reste de l'Ecritures. Partout c'es Dieu et Jésus, avec la distinction systématique ou presque entre Dieu d'une part et Jésus d'autre part. Dieu et Jésus ne sont pas présentés comme deux personnes faisant partie d'une même divinité, et dans les lettres de Paul c'est récurrent :

À vous, la grâce et la paix, de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ. (1 Corinthiens 1:3). Le saint esprit est le grand absent.

Cordialement
Mon cher MORICIO, comme tu connais mal la Bible.
C'est parce que je la connais très bien au contraire que j'ai constaté depuis longtemps que Dieu se confond très souvent avec l'esprit saint, puisque, de deux choses l'une, soit il s'agit de Dieu lui-même, soit de la force par laquelle il agit. Cela ressort d'ailleurs clairement de certains des versets que tu as cités.

mario-franc_lazur a écrit:
Environ une quarantaine de versets nomment le Saint-Esprit.
Certes, mais d'une façon qui ne fait pas du tout penser à la troisième personne d'une trinité. Dans certains versets, il s'agit même clairement de quelque chose que Dieu envoie, quelque chose qui remplit les gens présents (on n'est pas rempli d'une personne, fut-elle divine), comme dans ce verset que tu as d'ailleurs cité : Quand ils eurent prié, l'endroit où ils étaient rassemblés trembla; ils furent tous remplis du Saint-Esprit et ils annonçaient la parole de Dieu avec assurance. Actes 4:31. Chouraqui dit "du souffle sacré".

Cordialement
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MessageSujet: Re: l'Esprit saint   l'Esprit saint EmptySam 13 Fév 2021, 17:16

Moricio a écrit:

Certes, mais d'une façon qui ne fait pas du tout penser à la troisième personne d'une trinité. Dans certains versets, il s'agit même clairement de quelque chose que Dieu envoie, quelque chose qui remplit les gens présents (on n'est pas rempli d'une personne, fut-elle divine), comme dans ce verset que tu as d'ailleurs cité : Quand ils eurent prié, l'endroit où ils étaient rassemblés trembla; ils furent tous remplis du Saint-Esprit et ils annonçaient la parole de Dieu avec assurance. Actes 4:31. Chouraqui dit "du souffle sacré".

Cordialement


A ce sujet, je vais recopier ce que j'avais écrit à JEAN-CLAUDE sur un autre topic :

Une personne de la Trinité, et non une personne humaine : l'Esprit est l'Amour divin, de même nature que le Père au même titre que le Fils.

D'ailleurs Jésus ne dit-il pas : "le Père vous donnera un autre Paraclet (Jean 14, 16), donc un autre lui-même, et, puisque Jésus est la Parole divine de DIEU, ce Paraclet, ce Consolateur est l'Amour divin de DIEU.

Dire que ce Paraclet-Consolateur-Esprit de DIEU n'est pas une Personne, au même titre que le Fils, c'est ignorer la Bible.

Ouvre le Texte sacré, mon cher JEAN CLAUDE, et tu verras que l'Esprit est une Personne divine au même titre que le Fils? Car :

- L'Esprit Saint enseigne d'une volonté propre :

Jean 14, 16 : " et je prierai le Père et il vous donnera un autre Paraclet pour qu'il soit avec vous à jamais."
Jean 14, 17 : l'Esprit de Vérité que le monde ne peut pas recevoir, parce qu'il ne le vit pas ni ne le reconnaît. Vous, vous le connaissez parce qu'il demeure auprès de vous et qu'il est en vous"
1Cor. 2, 13 ; 1Cor. 2, 13) : "Et nous en parlons non pas avec des discours enseignés par l'humaine sagesse, mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit, exprimant en termes spirituels des réalités spirituelles."

- L'Esprit Saint parle et inspire les prophètes :

Hébreux, 3, 7 : "Tandis que le Christ, lui, l'a été en qualité de fils, à la tête de sa maison. Et sa maison, c'est nous, pourvu que nous gardions l'assurance et la joyeuse fierté de l'espérance."
Héb. 3, 7-8 : "C'est pourquoi, comme le dit l'Esprit Saint : Aujourd'hui, si vous entendez sa voix, n'endurcissez pas vos coeurs comme cela s'est produit dans la Querelle, au jour de la Tentation dans le désert."

Fraternellement
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MessageSujet: Re: l'Esprit saint   l'Esprit saint EmptyJeu 18 Fév 2021, 19:13

mario-franc_lazur a écrit:
Dire que ce Paraclet-Consolateur-Esprit de DIEU n'est pas une Personne, au même titre que le Fils, c'est ignorer la Bible.
Ou très bien la connaître. Il est des choses que la Bible personnifie parfois, et ça n'en fait pas des personnes pour autant.
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pinson

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MessageSujet: Re: l'Esprit saint   l'Esprit saint EmptyVen 19 Fév 2021, 10:30

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Dire que ce Paraclet-Consolateur-Esprit de DIEU n'est pas une Personne, au même titre que le Fils, c'est ignorer la Bible.
Ou très bien la connaître. Il est des choses que la Bible personnifie parfois, et ça n'en fait pas des personnes pour autant.


Au fait, qu'est-ce qu'une personne divine, selon toi ?

Je pense qu'il faut amener ce qui est commun aux trois Personnes divines vers ce qui est le propre de chacune de des personnes. Dans la Somme de théologie de Thomas d'Aquin, celui-ci apporte cette définition qui spécifie la fin et le moyen du procédé : «l’appropriation consiste à manifester les personnes au moyen des attributs essentiels».
Suivant saint Thomas, «le but de l’appropriation n’est pas d’abord de préserver l’unité d’essence et d’opération de la Trinité (bien que cet aspect soit évidemment fondamental), mais plutôt, compte tenu de cette unité d’essence et d’opération, de manifester les personnes divines», c’est-à-dire de rendre les personnes divines, dans leur distinction, plus manifestes à notre intelligence croyante.

Et pour moi, le propre de chacune des Personnes, c'est la Puissance du Père, la proximité avec la créature humaine du Fils et l'Amour de l'Esprit Saint
.


Fratenellement
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Moricio




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MessageSujet: Re: l'Esprit saint   l'Esprit saint EmptySam 20 Fév 2021, 09:25

pinson a écrit:
Moricio a écrit:

Ou très bien la connaître. Il est des choses que la Bible personnifie parfois, et ça n'en fait pas des personnes pour autant.


Au fait, qu'est-ce qu'une personne divine, selon toi ?
On devrait dire "la Personne divine", c'est à dire Dieu (1Corinthiens 8:6).

pinson a écrit:
Je pense qu'il faut amener ce qui est commun aux trois Personnes divines vers ce qui est le propre de chacune de des personnes. Dans la Somme de théologie de Thomas d'Aquin, celui-ci apporte cette définition qui spécifie la fin et le moyen du procédé : «l’appropriation consiste à manifester les personnes au moyen des attributs essentiels».
Suivant saint Thomas, «le but de l’appropriation n’est pas d’abord de préserver l’unité d’essence et d’opération de la Trinité (bien que cet aspect soit évidemment fondamental), mais plutôt, compte tenu de cette unité d’essence et d’opération, de manifester les personnes divines», c’est-à-dire de rendre les personnes divines, dans leur distinction, plus manifestes à notre intelligence croyante.

Et pour moi, le propre de chacune des Personnes, c'est la Puissance du Père, la proximité avec la créature humaine du Fils et l'Amour de l'Esprit Saint
.
Sauf que, tout ça, bibliquement parlant, c'est du vent.

Cordialement
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Libremax

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MessageSujet: Re: l'Esprit saint   l'Esprit saint EmptyLun 22 Fév 2021, 17:24

mario-franc_lazur a écrit:

D'ailleurs Jésus ne dit-il pas : "le Père vous donnera un autre Paraclet (Jean 14, 16), donc un autre lui-même, et, puisque Jésus est la Parole divine de DIEU, ce Paraclet, ce Consolateur est l'Amour divin de DIEU.

Bonjour à tous,

à un moment, je me suis dit : "mais, je suis un peu mal à l'aise avec le fait de dire que l'Esprit Saint, c'est l'amour de Dieu."
Parce que ça me donnait l'impression qu'ainsi, on disait que le Père et le Fils n'avaient pas d'amour en Eux-mêmes, indépendamment de l'Esprit Saint.

Et puis, je me suis dit que justement, le Père et le Fils avaient bel et bien cet amour, et que cet amour, c'était l'Esprit Saint, qui n'existe pas indépendamment du Père et du Fils.
Mais de même que le Fils est la Parole de Dieu en Personne, de même l'Esprit Saint est l'amour de Dieu en Personne.

Donc tout va bien.
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mario-franc_lazur
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mario-franc_lazur


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MessageSujet: Re: l'Esprit saint   l'Esprit saint EmptyLun 22 Fév 2021, 20:17

Libremax a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

D'ailleurs Jésus ne dit-il pas : "le Père vous donnera un autre Paraclet (Jean 14, 16), donc un autre lui-même, et, puisque Jésus est la Parole divine de DIEU, ce Paraclet, ce Consolateur est l'Amour divin de DIEU.

Bonjour à tous,

à un moment, je me suis dit : "mais, je suis un peu mal à l'aise avec le fait de dire que l'Esprit Saint, c'est l'amour de Dieu."
Parce que ça me donnait l'impression qu'ainsi, on disait que le Père et le Fils n'avaient pas d'amour en Eux-mêmes, indépendamment de l'Esprit Saint.

Et puis, je me suis dit que justement, le Père et le Fils avaient bel et bien cet amour, et que cet amour, c'était l'Esprit Saint, qui n'existe pas indépendamment du Père et du Fils.
Mais de même que le Fils est la Parole de Dieu en Personne, de même l'Esprit Saint est l'amour de Dieu en Personne.

Donc tout va bien.


Oui, on est en accord et comme je suis content de te relire, mon cher LIBREMAX. Tu nous manquais.
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