l'Esprit saint

L'esprit saint, 3ème personne de la Trinité, selon les Chrétiens ; force créatrice de Dieu( tout comme un forgeron qui travaille le fer et qui de sa propre volonté fait et crée ses choses), selon les Témoins de Jéhovah.


Que croire ?

mario-franc_lazur a écrit:

L'esprit saint, 3ème personne de la Trinité, selon les Chrétiens ; force créatrice de Dieu( tout comme un forgeron qui travaille le fer et qui de sa propre volonté fait et crée ses choses), selon les Témoins de Jéhovah.


Que croire ?

Les Ecritures, qui, je le rappelle, ne parlent pas de trinité.

Moricio a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

L'esprit saint, 3ème personne de la Trinité, selon les Chrétiens ; force créatrice de Dieu( tout comme un forgeron qui travaille le fer et qui de sa propre volonté fait et crée ses choses), selon les Témoins de Jéhovah.


Que croire ?

Les Ecritures, qui, je le rappelle, ne parlent pas de trinité.

Le sujet ne parle pas de Trinité mais de l'Esprit Saint. La Trinité n'étant que la conséquence de la Divinité de Jésus et de celle de l'Esprit Saint.

Fraternellement.

mario-franc_lazur a écrit:

Moricio a écrit:

Les Ecritures, qui, je le rappelle, ne parlent pas de trinité.

Le sujet ne parle pas de Trinité mais de l'Esprit Saint. La Trinité n'étant que la conséquence de la Divinité de Jésus et de celle de l'Esprit Saint.

Fraternellement.

L'esprit saint est chez Paul et chez d'autres rédacteurs bibliques le grand oublié. C'est Dieu et Jésus, mais pas Dieu, Jésus et le saint esprit. Jésus y est même distinct de Dieu qui en fin de compte n'est qu'une seule personne.

Cordialement

Moricio a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Moricio a écrit:

Les Ecritures, qui, je le rappelle, ne parlent pas de trinité.

Le sujet ne parle pas de Trinité mais de l'Esprit Saint. La Trinité n'étant que la conséquence de la Divinité de Jésus et de celle de l'Esprit Saint.

Fraternellement.

L'esprit saint est chez Paul et chez d'autres rédacteurs bibliques le grand oublié. C'est Dieu et Jésus, mais pas Dieu, Jésus et le saint esprit. Jésus y est même distinct de Dieu qui en fin de compte n'est qu'une seule personne.

Cordialement

Et le Paraclet, mon cher MORICIO, tu l'oublies.

mario-franc_lazur a écrit:

Moricio a écrit:

L'esprit saint est chez Paul et chez d'autres rédacteurs bibliques le grand oublié. C'est Dieu et Jésus, mais pas Dieu, Jésus et le saint esprit. Jésus y est même distinct de Dieu qui en fin de compte n'est qu'une seule personne.

Cordialement

Et le Paraclet, mon cher MORICIO, tu l'oublies.

Non, mais d'une part le Paraclet est présenté comme une une force que Dieu envoie sur le disciples, et d'autre part, il n'es plus question du Paraclet dans le reste de l'Ecritures. Partout c'es Dieu et Jésus, avec la distinction systématique ou presque entre Dieu d'une part et Jésus d'autre part. Dieu et Jésus ne sont pas présentés comme deux personnes faisant partie d'une même divinité, et dans les lettres de Paul c'est récurrent :

À vous, la grâce et la paix, de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ. (1 Corinthiens 1:3). Le saint esprit est le grand absent.

Cordialement

Moricio a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Moricio a écrit:

L'esprit saint est chez Paul et chez d'autres rédacteurs bibliques le grand oublié. C'est Dieu et Jésus, mais pas Dieu, Jésus et le saint esprit. Jésus y est même distinct de Dieu qui en fin de compte n'est qu'une seule personne.

Cordialement

Et le Paraclet, mon cher MORICIO, tu l'oublies.

Non, mais d'une part le Paraclet est présenté comme une une force que Dieu envoie sur le disciples, et d'autre part, il n'es plus question du Paraclet dans le reste de l'Ecritures. Partout c'es Dieu et Jésus, avec la distinction systématique ou presque entre Dieu d'une part et Jésus d'autre part. Dieu et Jésus ne sont pas présentés comme deux personnes faisant partie d'une même divinité, et dans les lettres de Paul c'est récurrent :

À vous, la grâce et la paix, de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ. (1 Corinthiens 1:3). Le saint esprit est le grand absent.

Cordialement

Mon cher MORICIO, comme tu connais mal la Bible. Environ une quarantaine de versets nomment le Saint-Esprit. Quelques exemples :

Quant à moi, je prierai le Père et il vous donnera un autre défenseur afin qu'il reste éternellement avec vous.
Jean 14:16

(un autre défenseur = un autre Paraclet, Jésus se disant être le premier Paraclet.)

Mais vous recevrez une puissance lorsque le Saint-Esprit viendra sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie et jusqu'aux extrémités de la terre.
Actes 1:8

Quand ils eurent prié, l'endroit où ils étaient rassemblés trembla; ils furent tous remplis du Saint-Esprit et ils annonçaient la parole de Dieu avec assurance.
Actes 4:31

Des langues qui semblaient de feu leur apparurent, séparées les unes des autres, et elles se posèrent sur chacun d'eux. Ils furent tous remplis du Saint-Esprit et se mirent à parler en d'autres langues, comme l'Esprit leur donnait de s'exprimer.
Actes 2:3-4

Si donc, mauvais comme vous l'êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, le Père céleste donnera d’autant plus volontiers le Saint-Esprit à ceux qui le lui demandent.
Luc 11:13

Pierre leur dit: «Changez d’attitude et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ pour le pardon de vos péchés, et vous recevrez le don du Saint-Esprit.»
Actes 2:38

Allez [donc], faites de toutes les nations des disciples, baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit et enseignez-leur à mettre en pratique tout ce que je vous ai prescrit. Et moi, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.
Matthieu 28:19-20

Ne le savez-vous pas? Votre corps est le temple du Saint-Esprit qui est en vous et que vous avez reçu de Dieu. Vous ne vous appartenez pas à vous-mêmes, car vous avez été rachetés à un grand prix. Rendez donc gloire à Dieu dans votre corps [et dans votre esprit qui appartiennent à Dieu].
1 Corinthiens 6:19-20

etc ......

Fraternellement.

mario-franc_lazur a écrit:

Moricio a écrit:

Non, mais d'une part le Paraclet est présenté comme une une force que Dieu envoie sur le disciples, et d'autre part, il n'es plus question du Paraclet dans le reste de l'Ecritures. Partout c'es Dieu et Jésus, avec la distinction systématique ou presque entre Dieu d'une part et Jésus d'autre part. Dieu et Jésus ne sont pas présentés comme deux personnes faisant partie d'une même divinité, et dans les lettres de Paul c'est récurrent :

À vous, la grâce et la paix, de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ. (1 Corinthiens 1:3). Le saint esprit est le grand absent.

Cordialement

Mon cher MORICIO, comme tu connais mal la Bible.

C'est parce que je la connais très bien au contraire que j'ai constaté depuis longtemps que Dieu se confond très souvent avec l'esprit saint, puisque, de deux choses l'une, soit il s'agit de Dieu lui-même, soit de la force par laquelle il agit. Cela ressort d'ailleurs clairement de certains des versets que tu as cités.

mario-franc_lazur a écrit:

Environ une quarantaine de versets nomment le Saint-Esprit.

Certes, mais d'une façon qui ne fait pas du tout penser à la troisième personne d'une trinité. Dans certains versets, il s'agit même clairement de quelque chose que Dieu envoie, quelque chose qui remplit les gens présents (on n'est pas rempli d'une personne, fut-elle divine), comme dans ce verset que tu as d'ailleurs cité : Quand ils eurent prié, l'endroit où ils étaient rassemblés trembla; ils furent tous remplis du Saint-Esprit et ils annonçaient la parole de Dieu avec assurance. Actes 4:31. Chouraqui dit "du souffle sacré".

Cordialement

Moricio a écrit:

Certes, mais d'une façon qui ne fait pas du tout penser à la troisième personne d'une trinité. Dans certains versets, il s'agit même clairement de quelque chose que Dieu envoie, quelque chose qui remplit les gens présents (on n'est pas rempli d'une personne, fut-elle divine), comme dans ce verset que tu as d'ailleurs cité : Quand ils eurent prié, l'endroit où ils étaient rassemblés trembla; ils furent tous remplis du Saint-Esprit et ils annonçaient la parole de Dieu avec assurance. Actes 4:31. Chouraqui dit "du souffle sacré".

Cordialement

A ce sujet, je vais recopier ce que j'avais écrit à JEAN-CLAUDE sur un autre topic :

Une personne de la Trinité, et non une personne humaine : l'Esprit est l'Amour divin, de même nature que le Père au même titre que le Fils.

D'ailleurs Jésus ne dit-il pas : "le Père vous donnera un autre Paraclet (Jean 14, 16), donc un autre lui-même, et, puisque Jésus est la Parole divine de DIEU, ce Paraclet, ce Consolateur est l'Amour divin de DIEU.

Dire que ce Paraclet-Consolateur-Esprit de DIEU n'est pas une Personne, au même titre que le Fils, c'est ignorer la Bible.

Ouvre le Texte sacré, mon cher JEAN CLAUDE, et tu verras que l'Esprit est une Personne divine au même titre que le Fils? Car :

- L'Esprit Saint enseigne d'une volonté propre :

Jean 14, 16 : " et je prierai le Père et il vous donnera un autre Paraclet pour qu'il soit avec vous à jamais."
Jean 14, 17 : l'Esprit de Vérité que le monde ne peut pas recevoir, parce qu'il ne le vit pas ni ne le reconnaît. Vous, vous le connaissez parce qu'il demeure auprès de vous et qu'il est en vous"
1Cor. 2, 13 ; 1Cor. 2, 13) : "Et nous en parlons non pas avec des discours enseignés par l'humaine sagesse, mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit, exprimant en termes spirituels des réalités spirituelles."

- L'Esprit Saint parle et inspire les prophètes :
Hébreux, 3, 7 : "Tandis que le Christ, lui, l'a été en qualité de fils, à la tête de sa maison. Et sa maison, c'est nous, pourvu que nous gardions l'assurance et la joyeuse fierté de l'espérance."
Héb. 3, 7-8 : "C'est pourquoi, comme le dit l'Esprit Saint : Aujourd'hui, si vous entendez sa voix, n'endurcissez pas vos coeurs comme cela s'est produit dans la Querelle, au jour de la Tentation dans le désert."

Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

Dire que ce Paraclet-Consolateur-Esprit de DIEU n'est pas une Personne, au même titre que le Fils, c'est ignorer la Bible.

Ou très bien la connaître. Il est des choses que la Bible personnifie parfois, et ça n'en fait pas des personnes pour autant.

Moricio a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Dire que ce Paraclet-Consolateur-Esprit de DIEU n'est pas une Personne, au même titre que le Fils, c'est ignorer la Bible.

Ou très bien la connaître. Il est des choses que la Bible personnifie parfois, et ça n'en fait pas des personnes pour autant.

Au fait, qu'est-ce qu'une personne divine, selon toi?

Je pense qu'il faut amener ce qui est commun aux trois Personnes divines vers ce qui est le propre de chacune de des personnes. Dans la Somme de théologie de Thomas d'Aquin, celui-ci apporte cette définition qui spécifie la fin et le moyen du procédé : «l’appropriation consiste à manifester les personnes au moyen des attributs essentiels».
Suivant saint Thomas, «le but de l’appropriation n’est pas d’abord de préserver l’unité d’essence et d’opération de la Trinité (bien que cet aspect soit évidemment fondamental), mais plutôt, compte tenu de cette unité d’essence et d’opération, de manifester les personnes divines», c’est-à-dire de rendre les personnes divines, dans leur distinction, plus manifestes à notre intelligence croyante.

Et pour moi, le propre de chacune des Personnes, c'est la Puissance du Père, la proximité avec la créature humaine du Fils et l'Amour de l'Esprit Saint.

pinson a écrit:

Moricio a écrit:

Ou très bien la connaître. Il est des choses que la Bible personnifie parfois, et ça n'en fait pas des personnes pour autant.

Au fait, qu'est-ce qu'une personne divine, selon toi ?

On devrait dire "la Personne divine", c'est à dire Dieu (1Corinthiens 8:6).

pinson a écrit:

Je pense qu'il faut amener ce qui est commun aux trois Personnes divines vers ce qui est le propre de chacune de des personnes. Dans la Somme de théologie de Thomas d'Aquin, celui-ci apporte cette définition qui spécifie la fin et le moyen du procédé : «l’appropriation consiste à manifester les personnes au moyen des attributs essentiels».
Suivant saint Thomas, «le but de l’appropriation n’est pas d’abord de préserver l’unité d’essence et d’opération de la Trinité (bien que cet aspect soit évidemment fondamental), mais plutôt, compte tenu de cette unité d’essence et d’opération, de manifester les personnes divines», c’est-à-dire de rendre les personnes divines, dans leur distinction, plus manifestes à notre intelligence croyante.

Et pour moi, le propre de chacune des Personnes, c'est la Puissance du Père, la proximité avec la créature humaine du Fils et l'Amour de l'Esprit Saint.

Sauf que, tout ça, bibliquement parlant, c'est du vent.

Cordialement

mario-franc_lazur a écrit:

D'ailleurs Jésus ne dit-il pas : "le Père vous donnera un autre Paraclet (Jean 14, 16), donc un autre lui-même, et, puisque Jésus est la Parole divine de DIEU, ce Paraclet, ce Consolateur est l'Amour divin de DIEU.

Bonjour à tous,

à un moment, je me suis dit : "mais, je suis un peu mal à l'aise avec le fait de dire que l'Esprit Saint, c'est l'amour de Dieu."
Parce que ça me donnait l'impression qu'ainsi, on disait que le Père et le Fils n'avaient pas d'amour en Eux-mêmes, indépendamment de l'Esprit Saint.

Et puis, je me suis dit que justement, le Père et le Fils avaient bel et bien cet amour, et que cet amour, c'était l'Esprit Saint, qui n'existe pas indépendamment du Père et du Fils.
Mais de même que le Fils est la Parole de Dieu en Personne, de même l'Esprit Saint est l'amour de Dieu en Personne.

Donc tout va bien.

Libremax a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

D'ailleurs Jésus ne dit-il pas : "le Père vous donnera un autre Paraclet (Jean 14, 16), donc un autre lui-même, et, puisque Jésus est la Parole divine de DIEU, ce Paraclet, ce Consolateur est l'Amour divin de DIEU.

Bonjour à tous,

à un moment, je me suis dit : "mais, je suis un peu mal à l'aise avec le fait de dire que l'Esprit Saint, c'est l'amour de Dieu."
Parce que ça me donnait l'impression qu'ainsi, on disait que le Père et le Fils n'avaient pas d'amour en Eux-mêmes, indépendamment de l'Esprit Saint.

Et puis, je me suis dit que justement, le Père et le Fils avaient bel et bien cet amour, et que cet amour, c'était l'Esprit Saint, qui n'existe pas indépendamment du Père et du Fils.
Mais de même que le Fils est la Parole de Dieu en Personne, de même l'Esprit Saint est l'amour de Dieu en Personne.

Donc tout va bien.

Oui, on est en accord et comme je suis content de te relire, mon cher LIBREMAX. Tu nous manquais.

Moricio a écrit:

pinson a écrit:

Au fait, qu'est-ce qu'une personne divine, selon toi ?

On devrait dire "la Personne divine", c'est à dire Dieu (1Corinthiens 8:6).

Paul déclare ici (1, Cor, 8:6) qu'il n'y a pour le chrétien que le seul et vrai Dieu, de qui et pour qui nous sommes (motif de le glorifier) ; et qu'un seul Seigneur, Jésus-Christ, à qui il attribue la création de toutes choses, (Jean 1.3 ; Colossiens 1.16) et par qui nous avons le salut et la vie. (Ephésiens 2.10)

Donc : 2 Dieux, car Seigneur = adonaï" = Dieu, et ce 2ème Dieu est créateur.

Comment s'en sortir, sinon par la Trinité?


Cordialement

pinson a écrit:

Moricio a écrit:

On devrait dire "la Personne divine", c'est à dire Dieu (1Corinthiens 8:6).

Paul déclare ici (1, Cor, 8:6) qu'il n'y a pour le chrétien que le seul et vrai Dieu, de qui et pour qui nous sommes (motif de le glorifier) ; et qu'un seul Seigneur, Jésus-Christ, à qui il attribue la création de toutes choses, (Jean 1.3 ; Colossiens 1.16) et par qui nous avons le salut et la vie. (Ephésiens 2.10)

Donc : 2 Dieux, car Seigneur = adonaï" = Dieu, et ce 2ème Dieu est créateur.

Comment s'en sortir, sinon par la Trinité?

Cordialement

L'ennui, c'est que selon ta théorie, il y a déjà deux Dieux. Tu veux en ajouter un troisième ?
Pour s'en sortir il n'y a qu'une solution, s'en tenir aux Ecritures qui disent qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père (c'est à dire YHWH), et ne pas sous entendre que Seigneur signifie Dieu.

Cordialement

Moricio a écrit:

L'ennui, c'est que selon ta théorie, il y a déjà deux Dieux. Tu veux en ajouter un troisième ?

Bonjour Moricio.
Selon cette théorie, il n'y a pas déjà deux Dieux. Il y a "un seul Dieu, et un seul Seigneur", ce qui revient à une répétition.
Cette formule hébraïque revient à dire "il y a un seul Dieu, le Père, et un seul Dieu, Jésus-Christ".

Paul donne déjà une "binité" en Dieu.
Le fait d'y ajouter le Saint Esprit ne rajoute pas un troisième Dieu.

Libremax a écrit:

Moricio a écrit:

L'ennui, c'est que selon ta théorie, il y a déjà deux Dieux. Tu veux en ajouter un troisième ?

Bonjour Moricio.
Selon cette théorie, il n'y a pas déjà deux Dieux.

Bonjour,
C'est lui qui a parlé de deux Dieux.

Libremax a écrit:

Il y a "un seul Dieu, et un seul Seigneur", ce qui revient à une répétition.

Dans le verset, il n'y a pas de répétition, les deux personnages étant désignés différemment, l'un étant Dieu (et même le seul Dieu), et l'autre pas.

Libremax a écrit:

Cette formule hébraïque revient à dire "il y a un seul Dieu, le Père, et un seul Dieu, Jésus-Christ".

Je suis désolé, mais d'une part rien ne dit que ce serait une formule hébraïque, d'autant que dans l'AT Dieu est toujours présenté comme une seule et unique personne, et d'autre part, le mot Dieu n'est pas du tout synonyme du mot Seigneur.

Libremax a écrit:

Paul donne déjà une "binité" en Dieu.

Au contraire, il précise clairement qu'il n'y a qu'un seul Dieu, qui est le Père (c'est à dire YHWH).[/quote]

Libremax a écrit:

Le fait d'y ajouter le Saint Esprit ne rajoute pas un troisième Dieu.

Mais ça ajoute à faire de Dieu ce qu'Il n'est pas de toute façon, à savoir une trinité.

Moricio a écrit:

Je suis désolé, mais d'une part rien ne dit que ce serait une formule hébraïque, d'autant que dans l'AT Dieu est toujours présenté comme une seule et unique personne, et d'autre part, le mot Dieu n'est pas du tout synonyme du mot Seigneur.

Tiens.
Et pour vous, les hébreux n'appelaient pas Dieu "Adonai" (Seigneur) pour éviter de prononcer Son nom ?

Libremax a écrit:

Moricio a écrit:

Je suis désolé, mais d'une part rien ne dit que ce serait une formule hébraïque, d'autant que dans l'AT Dieu est toujours présenté comme une seule et unique personne, et d'autre part, le mot Dieu n'est pas du tout synonyme du mot Seigneur.

Tiens.
Et pour vous, les hébreux n'appelaient pas Dieu "Adonai" (Seigneur) pour éviter de prononcer Son nom ?

Les hébreux ? Certainement pas. Bien plus tard, leurs descendants les juifs sont tombés dans cette superstition, et encore, pas tous. Puis, ça ne faisait pas du mot Seigneur (Adonaï) un synonyme du mot Dieu (Elohim) et encore moins du nom divin. D'ailleurs, d'autres que Dieu sont appelés Seigneur dans la Bible.
Mais, pourquoi parler de formule hébraïque, alors qu'il ne s'agit que d'une attitude superstitieuse, qu'on ne retrouve absolument pas dans la Bible hébraïque ? Puis, pourquoi prétendre que appeler Jésus Seigneur dans 1 Corinthiens 8:6 signifierait qu'il est Dieu, alors que le verset dit tout le contraire ?

Moricio a écrit:

..........................
Mais, pourquoi parler de formule hébraïque, alors qu'il ne s'agit que d'une attitude superstitieuse, qu'on ne retrouve absolument pas dans la Bible hébraïque ? Puis, pourquoi prétendre que appeler Jésus Seigneur dans 1 Corinthiens 8:6 signifierait qu'il est Dieu, alors que le verset dit tout le contraire ?

Ici, Paul déclare qu'il n'y a pour le chrétien que le seul et vrai Dieu, de qui et pour qui nous sommes (motif de le glorifier) ; et qu'un seul Seigneur, Jésus-Christ, à qui il attribue la création de toutes choses, (Jean 1.3 ; Colossiens 1.16) et par qui nous avons le salut et la vie. (Ephésiens 2.10)

Création et salut, n'est-ce pas le propre de DIEU ?

Quant au mot "adonaï" renseigne-toi mieux : tu es dans l'erreur.


Fraternellement.

mario-franc_lazur a écrit:

Moricio a écrit:

..........................
Mais, pourquoi parler de formule hébraïque, alors qu'il ne s'agit que d'une attitude superstitieuse, qu'on ne retrouve absolument pas dans la Bible hébraïque ? Puis, pourquoi prétendre que appeler Jésus Seigneur dans 1 Corinthiens 8:6 signifierait qu'il est Dieu, alors que le verset dit tout le contraire ?

Ici, Paul déclare qu'il n'y a pour le chrétien que le seul et vrai Dieu, de qui et pour qui nous sommes (motif de le glorifier) ; et qu'un seul Seigneur, Jésus-Christ, à qui il attribue la création de toutes choses, (Jean 1.3 ; Colossiens 1.16) et par qui nous avons le salut et la vie. (Ephésiens 2.10)

Il est clairement fait la différence entre Dieu et Jésus dans ce verset, car il est précisé que tout vient de Dieu, donc du Père, et que, de ce fait, Jésus a été l'instrument de la création, car rien ne vient de lui.

mario-franc_lazur a écrit:

Quant au mot "adonaï" renseigne-toi mieux : tu es dans l'erreur.

Dans l'erreur ? Mais à quel propos, plus précisément ?

Cordialement

Moricio a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Ici, Paul déclare qu'il n'y a pour le chrétien que le seul et vrai Dieu, de qui et pour qui nous sommes (motif de le glorifier) ; et qu'un seul Seigneur, Jésus-Christ, à qui il attribue la création de toutes choses, (Jean 1.3 ; Colossiens 1.16) et par qui nous avons le salut et la vie. (Ephésiens 2.10)

Il est clairement fait la différence entre Dieu et Jésus dans ce verset, car il est précisé que tout vient de Dieu, donc du Père, et que, de ce fait, Jésus a été l'instrument de la création, car rien ne vient de lui.

mario-franc_lazur a écrit:

Quant au mot "adonaï" renseigne-toi mieux : tu es dans l'erreur.

Dans l'erreur ? Mais à quel propos, plus précisément ?

Cordialement

Tu es dans l'erreur, mon cher MORICIO en pensant que l'emploi de "adonai" est une attitude super superstitieuse

Vois ce lien et tu comprendras mieux :

Cliquez ici pour voir le lien qui déformait la mise en page:

mario-franc_lazur a écrit:

Moricio a écrit:

Il est clairement fait la différence entre Dieu et Jésus dans ce verset, car il est précisé que tout vient de Dieu, donc du Père, et que, de ce fait, Jésus a été l'instrument de la création, car rien ne vient de lui.

Dans l'erreur ? Mais à quel propos, plus précisément ?

Cordialement

Tu es dans l'erreur, mon cher MORICIO en pensant que l'emploi de "adonai" est une attitude super superstitieuse

Il y a un malentendu, là. Je n'ai pas dit que l'emploi du mot adonaï était une attitude superstitieuse. C'est le refus de prononcer et d'écrire le nom divin qui est une superstition.

mario-franc_lazur a écrit:

Vois ce lien et tu comprendras mieux :

Cliquez ici pour voir le lien qui déformait la mise en page:

Ce que je comprends c'est que ce site est un non-sens. Il n'existe pas différents noms de Dieu, vu que Dieu n'a qu'un seul et unique nom qui est YHWH, יהוה en hébreu.

Cordialement

Moricio a écrit:

Libremax a écrit:

Tiens.
Et pour vous, les hébreux n'appelaient pas Dieu "Adonai" (Seigneur) pour éviter de prononcer Son nom ?

Les hébreux ? Certainement pas. Bien plus tard, leurs descendants les juifs sont tombés dans cette superstition, et encore, pas tous. Puis, ça ne faisait pas du mot Seigneur (Adonaï) un synonyme du mot Dieu (Elohim) et encore moins du nom divin. D'ailleurs, d'autres que Dieu sont appelés Seigneur dans la Bible.
Mais, pourquoi parler de formule hébraïque, alors qu'il ne s'agit que d'une attitude superstitieuse, qu'on ne retrouve absolument pas dans la Bible hébraïque ? Puis, pourquoi prétendre que appeler Jésus Seigneur dans 1 Corinthiens 8:6 signifierait qu'il est Dieu, alors que le verset dit tout le contraire ?

Bonjour Moricio,

Les Juifs sont des hébreux, mais gardons cette distinction si vous le voulez.
En tout cas est-ce des Juifs du temps de Jésus et de Paul dont nous parlons, qui ont cette superstition (si vous tenez à la qualifier de la sorte) de ne pas prononcer le nom de Dieu (et ce n'était pas le seul fait des Juifs), ce qui fait que poser le mot Adonai en parallèle au mot Elohim est une allusion claire. Elohim est lui-même un mot qui remplace le Nom de Dieu.
Bien sûr, que d'autres usages du mot adonai sont faits dans la Bible pour tout autres personnages que Dieu. Mais, c'est pareil pour elohim. La Bible parle d'autres "dieux", mais aucun n'est Dieu. Soit ce sont des idoles, soit des entités inférieures.

Nous parlons de formule hébraïque parce que les textes bibliques ont des formulations qui ne trompent pas, des parallélismes, des répétitions où les idées sont exprimées en miroir. Et le verset 1Co 8,6 en est un exemple parfait :

Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père,                      
de qui viennent toutes choses                                                                  
et pour qui nous sommes,                                                                            

et un seul Seigneur, Jésus-Christ,
par qui sont toutes choses
et par qui nous sommes.

Paul dit deux fois la même chose, la première appliquée au Père, la deuxième à Jésus-Christ, avec des synonymes, pour exprimer que le premier et le deuxième sont Un.

Libremax a écrit:

Moricio a écrit:

Libremax a écrit:

Tiens.
Et pour vous, les hébreux n'appelaient pas Dieu "Adonai" (Seigneur) pour éviter de prononcer Son nom ?

Les hébreux ? Certainement pas. Bien plus tard, leurs descendants les juifs sont tombés dans cette superstition, et encore, pas tous. Puis, ça ne faisait pas du mot Seigneur (Adonaï) un synonyme du mot Dieu (Elohim) et encore moins du nom divin. D'ailleurs, d'autres que Dieu sont appelés Seigneur dans la Bible.
Mais, pourquoi parler de formule hébraïque, alors qu'il ne s'agit que d'une attitude superstitieuse, qu'on ne retrouve absolument pas dans la Bible hébraïque ? Puis, pourquoi prétendre que appeler Jésus Seigneur dans 1 Corinthiens 8:6 signifierait qu'il est Dieu, alors que le verset dit tout le contraire ?

Bonjour Moricio,

Les Juifs sont des hébreux, mais gardons cette distinction si vous le voulez.
En tout cas est-ce des Juifs du temps de Jésus et de Paul dont nous parlons, qui ont cette superstition (si vous tenez à la qualifier de la sorte) de ne pas prononcer le nom de Dieu (et ce n'était pas le seul fait des Juifs), ce qui fait que poser le mot Adonai en parallèle au mot Elohim est une allusion claire. Elohim est lui-même un mot qui remplace le Nom de Dieu.
Bien sûr, que d'autres usages du mot adonai sont faits dans la Bible pour tout autres personnages que Dieu. Mais, c'est pareil pour elohim. La Bible parle d'autres "dieux", mais aucun n'est Dieu. Soit ce sont des idoles, soit des entités inférieures.

Nous parlons de formule hébraïque parce que les textes bibliques ont des formulations qui ne trompent pas, des parallélismes, des répétitions où les idées sont exprimées en miroir. Et le verset 1Co 8,6 en est un exemple parfait :

Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père,                      
de qui viennent toutes choses                                                                  
et pour qui nous sommes,                                                                            

et un seul Seigneur, Jésus-Christ,
par qui sont toutes choses
et par qui nous sommes.

Paul dit deux fois la même chose, la première appliquée au Père, la deuxième à Jésus-Christ, avec des synonymes, pour exprimer que le premier et le deuxième sont Un.

PARFAIT ! pour cette explication claire, mon cher LIBREMAX.

Libremax a écrit:

Moricio a écrit:

Les hébreux ? Certainement pas. Bien plus tard, leurs descendants les juifs sont tombés dans cette superstition, et encore, pas tous. Puis, ça ne faisait pas du mot Seigneur (Adonaï) un synonyme du mot Dieu (Elohim) et encore moins du nom divin. D'ailleurs, d'autres que Dieu sont appelés Seigneur dans la Bible.
Mais, pourquoi parler de formule hébraïque, alors qu'il ne s'agit que d'une attitude superstitieuse, qu'on ne retrouve absolument pas dans la Bible hébraïque ? Puis, pourquoi prétendre que appeler Jésus Seigneur dans 1 Corinthiens 8:6 signifierait qu'il est Dieu, alors que le verset dit tout le contraire ?

Bonjour Moricio,

Les Juifs sont des hébreux, mais gardons cette distinction si vous le voulez.
En tout cas est-ce des Juifs du temps de Jésus et de Paul dont nous parlons, qui ont cette superstition (si vous tenez à la qualifier de la sorte) de ne pas prononcer le nom de Dieu (et ce n'était pas le seul fait des Juifs), ce qui fait que poser le mot Adonai en parallèle au mot Elohim est une allusion claire. Elohim est lui-même un mot qui remplace le Nom de Dieu.
Bien sûr, que d'autres usages du mot adonai sont faits dans la Bible pour tout autres personnages que Dieu. Mais, c'est pareil pour elohim. La Bible parle d'autres "dieux", mais aucun n'est Dieu. Soit ce sont des idoles, soit des entités inférieures.

Nous parlons de formule hébraïque parce que les textes bibliques ont des formulations qui ne trompent pas, des parallélismes, des répétitions où les idées sont exprimées en miroir. Et le verset 1Co 8,6 en est un exemple parfait

Je suis désolé, mais elle a bon dos la formulation hébraïque. Cela ressemble plutôt à une excuse destinée à justifier la trinité, et par là même la position de Jésus comme deuxième personne de cette trinité.

Libremax a écrit:

Paul dit deux fois la même chose, la première appliquée au Père, la deuxième à Jésus-Christ, avec des synonymes, pour exprimer que le premier et le deuxième sont Un.

Où as-tu vu que Paul dit deux fois la même chose ? Et de quels synonymes parles-tu ? Je trouve très choquante cette façon de vouloir faire dire aux Ecritures l'exact contraire de ce qu'elles disent. Quant à dire que le Père, c'est à dire Dieu, et Jésus sont UN, certes ils le sont en pensée, en parole et en action, comme les disciples eux aussi sont UN avec Dieu et Christ. Puis, si vraiment Dieu était une trinité, pourquoi la troisième personne de cette trinité est-elle complètement ignorée du verset en question ?

Cordialement

Moricio a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Et le Paraclet, mon cher MORICIO, tu l'oublies.

Non, mais d'une part le Paraclet est présenté comme une une force que Dieu envoie sur le disciples, et d'autre part, il n'es plus question du Paraclet dans le reste de l'Ecritures.

Le Paraclet est un homme. Montan pensait que c'était lui-même.

Nous, Musulmans pensons que le Paraclet est le prophète Mohammed (sws)

Houdhayfa ibn al-Yaman dit : Deux hauts responsables (chrétiens) de Najran, al-'Aqb et as-Sayyid, vinrent au Prophète (sws) pour l'épreuve de mutuelle malédiction divine. L'un deux dit à son compagnon : Ne t'y risque pas! Par Dieu, s'il est réellement prophète, et qu'il nous lance la malédiction divine, nous n'aurons pas la misericorde de Dieu, ni nos descendants!
Sahih Bukhari, livre des expéditions militaires, chapitre 72, numéro 4380.

Ces deux chrétiens ont eu un doute quant à la véracité du Prophète (sws). Si le Paraclet ne représentait pas à leur yeux une future promesse d'un autre prophète à venir, pourquoi ces chrétiens ont-ils eu peur que Muhammad (sws) soit un prophète.

Ces deux chrétiens ont eu un doute quant à la véracité du Prophète (sws). Si le Paraclet ne représentait pas à leur yeux une future promesse d'un autre prophète à venir, pourquoi ces chrétiens ont-ils eu peur que Muhammad (sws) soit un prophète.

Le Paraclet n'a pas été considéré comme étant le Saint-Esprit par plusieurs chrétiens, notamment par Tertullien, l'un des plus grands Père de l'Eglise. Et si de nombreuses personnes ont vu en le Paraclet un prophète, un homme, cela signifie qu'ils n'ont pas trouvés dans le texte de Jean une objection contre le fait que le Paraclet puisse être un homme, et non pas un esprit.

Et donc, pour nous, Musulmans, l'affaire est claire : Le Paraclet est Mohammed (sws)

Salam.

Citation :

A ce sujet, je vais recopier ce que j'avais écrit à JEAN-CLAUDE sur un autre topic :

Une personne de la Trinité, et non une personne humaine : l'Esprit est l'Amour divin, de même nature que le Père au même titre que le Fils.

D'ailleurs Jésus ne dit-il pas : "le Père vous donnera un autre Paraclet (Jean 14, 16), donc un autre lui-même, et, puisque Jésus est la Parole divine de DIEU, ce Paraclet, ce Consolateur est l'Amour divin de DIEU.

Mon cher Mario,
En ce qui concerne le parakletos (esprit saint)

Qu’est-​ce que l’esprit saint?

Un examen des textes de la Bible où il est question de l’esprit saint révèle qu’on peut être ‘rempli’, ‘baptisé’ ou “oint” de cet esprit (Luc 1:41; Mat. 3:11; Actes 10:38). Aucune de ces expressions ne conviendrait si l’esprit saint était une personne.

D’autre part, Jésus a qualifié l’esprit d’“assistant” (grec paraklêtos), en précisant qu’il ‘enseignerait’, ‘rendrait hommage’, ‘parlerait’ et ‘entendrait’. (Jean 14:16, 17, 26; 15:26; 16:13.) Il n’est pas rare que les Écritures personnifient une chose. Elles disent, par exemple, que la sagesse a des “enfants”. (Luc 7:35.) Elles comparent le péché et la mort à des rois (Rom. 5:14, 21). Certains textes, il est vrai, rapportent que l’esprit ‘parlait’, mais d’autres montrent clairement que c’était par la bouche d’un ange ou d’un homme (Actes 4:24, 25; 28:25; Mat. 10:19, 20; comparer Actes 20:23 à Actes 21:10, 11). En I Jean 5:6-8, ce n’est pas seulement l’esprit, mais aussi ‘l’eau et le sang’ qui “rendent témoignage”. Par conséquent, aucune des expressions contenues dans les textes précités ne prouve en elle-​même que l’esprit saint est une personne.

Pour être correct, le sens que nous attachons au terme “esprit saint” doit s’harmoniser avec tous les textes des Écritures où ce mot apparaît. Si l’on part de ce principe, on arrive logiquement à la conclusion que cet esprit est la force agissante de Dieu. Ce n’est pas une personne, mais une force puissante qui émane de Jéhovah pour mener à bien sa sainte volonté. — Ps. 104:30; II Pierre 1:21; Actes 4:31.

Il y a de très bonnes explications qu'on peut trouver ici
Esprit saint ICI

Amitié fraternelle

Jean claude a écrit:

Un examen des textes de la Bible où il est question de l’esprit saint révèle qu’on peut être ‘rempli’, ‘baptisé’ ou “oint” de cet esprit (Luc 1:41; Mat. 3:11; Actes 10:38). Aucune de ces expressions ne conviendrait si l’esprit saint était une personne.

Bonsoir Jean claude.
Le problème est que vous semblez limiter ici le concept de "personne" à quelque chose de très voisin d'une personne humaine.

On peut être rempli de Dieu, baptisé en Dieu, oint en Dieu.
L'Esprit a beau être "une force", cela ne L'empêche pas d'être la force même de Dieu, tout en procédant du Père, et d'agir, penser, vouloir pour le Père et pour le Fils.

Libremax a écrit:

Jean claude a écrit:

Un examen des textes de la Bible où il est question de l’esprit saint révèle qu’on peut être ‘rempli’, ‘baptisé’ ou “oint” de cet esprit (Luc 1:41; Mat. 3:11; Actes 10:38). Aucune de ces expressions ne conviendrait si l’esprit saint était une personne.

Bonsoir Jean claude.
Le problème est que vous semblez limiter ici le concept de "personne" à quelque chose de très voisin d'une personne humaine.

On peut être rempli de Dieu, baptisé en Dieu, oint en Dieu.
L'Esprit a beau être "une force", cela ne L'empêche pas d'être la force même de Dieu, tout en procédant du Père, et d'agir, penser, vouloir pour le Père et pour le Fils.

Bonjour mon cher libremax.
La Bible est remplie d'esprit saint puisque c'est la sagesse de Dieu qui fut dictée directement par des humains.
Autrement vrai que dans ta réponse se trouve une forme de vérité qui est que la force active vient de Dieu le Père.
Avec mon amitié fraternelle

Moricio a écrit:

pinson a écrit:

Paul déclare ici (1, Cor, 8:6) qu'il n'y a pour le chrétien que le seul et vrai Dieu, de qui et pour qui nous sommes (motif de le glorifier) ; et qu'un seul Seigneur, Jésus-Christ, à qui il attribue la création de toutes choses, (Jean 1.3 ; Colossiens 1.16) et par qui nous avons le salut et la vie. (Ephésiens 2.10)

Donc : 2 Dieux, car Seigneur = adonaï" = Dieu, et ce 2ème Dieu est créateur.

Comment s'en sortir, sinon par la Trinité?

Cordialement

L'ennui, c'est que selon ta théorie, il y a déjà deux Dieux. Tu veux en ajouter un troisième ?
Pour s'en sortir il n'y a qu'une solution, s'en tenir aux Ecritures qui disent qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père (c'est à dire YHWH), et ne pas sous entendre que Seigneur signifie Dieu.

Cordialement

Pas du tout : pour s'en sortir, il n'y a que la foi en DIEU-TRINE. Point.

pinson a écrit:

Moricio a écrit:

L'ennui, c'est que selon ta théorie, il y a déjà deux Dieux. Tu veux en ajouter un troisième ?
Pour s'en sortir il n'y a qu'une solution, s'en tenir aux Ecritures qui disent qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père (c'est à dire YHWH), et ne pas sous entendre que Seigneur signifie Dieu.

Cordialement

Pas du tout : pour s'en sortir, il n'y a que la foi en DIEU-TRINE. Point.

Pour se sortir de quoi ?

Cordialement

Moricio a écrit:

pinson a écrit:

Pas du tout : pour s'en sortir, il n'y a que la foi en DIEU-TRINE. Point.

Pour se sortir de quoi ?

Cordialement

Se sortir du polythéisme qui verrait 3 dieux différents (Père, Fis, Esprit), alors que nous savons qu'il n'y a qu'un Dieu Unique.


Cordialement et à +

pinson a écrit:

Moricio a écrit:

Pour se sortir de quoi ?

Cordialement

Se sortir du polythéisme qui verrait 3 dieux différents (Père, Fis, Esprit), alors que nous savons qu'il n'y a qu'un Dieu Unique.

Et ce Dieu unique est le Père dont le nom est YHWH.

Cordialement

Hebreux 15 C'est ce que le Saint Esprit nous atteste aussi; car, après avoir dit:

16 "Voici l'alliance que je ferai avec eux, Après ces jours-là, dit le Seigneur: Je mettrai mes lois dans leurs coeurs, Et je les écrirai dans leur esprit", il ajoute:

17 Et je ne me souviendrai plus de leurs péchés ni de leurs iniquités.


Jeremie 31:34 je ne me souviendrai plus de leurs péchés

Cela prouve que l'Esprit Saint est l'Eternel

ex-musulman a écrit:

Hebreux 15 C'est ce que le Saint Esprit nous atteste aussi; car, après avoir dit:

16 "Voici l'alliance que je ferai avec eux, Après ces jours-là, dit le Seigneur: Je mettrai mes lois dans leurs coeurs, Et je les écrirai dans leur esprit", il ajoute:

17 Et je ne me souviendrai plus de leurs péchés ni de leurs iniquités.


Jeremie 31:34 je ne me souviendrai plus de leurs péchés

Cela prouve que l'Esprit Saint est l'Eternel

Cela prouve surtout que parfois l'expression "esprit saint" s'applique à la personne de Dieu, et pas que l'eprit saint serait la troisième personne d'une trinité. Car qui dit en Jérémie "Ils n’enseigneront plus l’un à son prochain, l’un à son frère, en disant: Reconnaissez Iehovah, car tous ils me reconnaîtront, depuis les petits jusqu’aux grands, dit Iehovah, car je pardonnerai leur iniquité et je ne me souviendrai plus de leur faute." ? C'est YHWH, et pas une personne d'une hypotétique trinité.

Moricio a écrit:

ex-musulman a écrit:

Hebreux 15 C'est ce que le Saint Esprit nous atteste aussi; car, après avoir dit:

16 "Voici l'alliance que je ferai avec eux, Après ces jours-là, dit le Seigneur: Je mettrai mes lois dans leurs coeurs, Et je les écrirai dans leur esprit", il ajoute:

17 Et je ne me souviendrai plus de leurs péchés ni de leurs iniquités.


Jeremie 31:34 je ne me souviendrai plus de leurs péchés

Cela prouve que l'Esprit Saint est l'Eternel

Cela prouve surtout que parfois l'expression "esprit saint" s'applique à la personne de Dieu, et pas que l'eprit saint serait la troisième personne d'une trinité. Car qui dit en Jérémie "Ils n’enseigneront plus l’un à son prochain, l’un à son frère, en disant: Reconnaissez Iehovah, car tous ils me reconnaîtront, depuis les petits jusqu’aux grands, dit Iehovah, car je pardonnerai leur iniquité et je ne me souviendrai plus de leur faute." ? C'est YHWH, et pas une personne d'une hypotétique trinité.

alors que penses-tu de ceci:

Psaume 51:

12
O Dieu, crée en moi |un cœur pur !
Renouvelle en moi |un esprit bien disposé !
13
Ne me renvoie pas |loin de ta présence,
ne me reprends pas ton Esprit saint.

ex-musulman a écrit:

alors que penses-tu de ceci:

Psaume 51:

12
O Dieu, crée en moi |un cœur pur !
Renouvelle en moi |un esprit bien disposé !
13
Ne me renvoie pas |loin de ta présence,
ne me reprends pas ton Esprit saint.

J'en pense que le verset 13 confirme que l'esprit saint n'est pas la troisième personne d'une soit disant trinité.