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 Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie

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Baruc
gerard2007
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gerard2007




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MessageSujet: Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie   Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie EmptyVen 19 Fév 2021, 17:36

Jacqueline Chabbi .
professeur émérite en Études arabes à l'université de Paris-VIII. Spécialiste des débuts de l'Islam et de l'histoire du monde musulman médiéval, elle prône une lecture anthropologique et historique du Coran

Madame Chabbi nous parle d'un voyage en Ethiopie fabriqué de toute pièce plus 1.5 siècle après la mort du prophète .
Ces arguments , aucune référence dans le Coran
Un voyage de plus de 1200 kms sur des terres arides, et une Mer a traversé infesté de requins .

La Sira du prophète n'est que légende et inventions

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OUZOUD

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MessageSujet: Re: Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie   Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie EmptyVen 19 Fév 2021, 20:25

gerard2007 a écrit:
Jacqueline Chabbi .
professeur émérite en Études arabes à l'université de Paris-VIII. Spécialiste des débuts de l'Islam et de l'histoire du monde musulman médiéval, elle prône une lecture anthropologique et historique du Coran

Madame Chabbi nous parle d'un voyage en Ethiopie fabriqué de toute pièce plus 1.5 siècle après la mort du prophète .
Ces arguments , aucune référence dans le Coran
Un voyage de plus de 1200 kms sur des terres arides, et une Mer a traversé infesté de requins .

La Sira du prophète n'est que légende et inventions


En bateau, mon ami, cela peut se faire: Abû Mûssâ al-Ash'arî raconte: "Nous avions appris la nouvelle de la sortie du Prophète quand nous habitions le Yémen. Nous émigrâmes et partîmes alors, deux de mes frères et moi, dans un groupe de 52 personnes des miens. Nous partîmes sur un bateau. Notre bateau nous déposa auprès du Négus en Abyssinie. Nous rencontrâmes là-bas Ja'far ibn Abî Talib et ses compagnons. Ja'far nous dit : "Le Prophète nous a envoyés ici et nous a dit d'y demeurer. Restez donc avec nous." Nous restâmes donc avec lui (…)" (al-Bukhârî, n° 2967).

Salam
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie   Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie EmptySam 20 Fév 2021, 00:07

OUZOUD a écrit:
gerard2007 a écrit:
Jacqueline Chabbi .
professeur émérite en Études arabes à l'université de Paris-VIII. Spécialiste des débuts de l'Islam et de l'histoire du monde musulman médiéval, elle prône une lecture anthropologique et historique du Coran

Madame Chabbi nous parle d'un voyage en Ethiopie fabriqué de toute pièce plus 1.5 siècle après la mort du prophète .
Ces arguments , aucune référence dans le Coran
Un voyage de plus de 1200 kms sur des terres arides, et une Mer a traversé infesté de requins .

La Sira du prophète n'est que légende et inventions


En bateau, mon ami, cela peut se faire: Abû Mûssâ al-Ash'arî raconte: "Nous avions appris la nouvelle de la sortie du Prophète quand nous habitions le Yémen. Nous émigrâmes et partîmes alors, deux de mes frères et moi, dans un groupe de 52 personnes des miens. Nous partîmes sur un bateau. Notre bateau nous déposa auprès du Négus en Abyssinie. Nous rencontrâmes là-bas Ja'far ibn Abî Talib et ses compagnons. Ja'far nous dit : "Le Prophète nous a envoyés ici et nous a dit d'y demeurer. Restez donc avec nous." Nous restâmes donc avec lui (…)" (al-Bukhârî, n° 2967).

Salam
D'abord il faut y aller , et faire 1200kms a Dos de chameau , par des routes impraticable ..
4 mois de voyage , c'est pas rien .
Et pour un voyage si important , en période mecquoise , le Coran n'en dit pas un mot , cela te semble pas bizarre ?
Cette histoire surgit de nulle part des siècles après . C'est de la science fiction mon ami
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MessageSujet: Re: Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie   Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie EmptySam 20 Fév 2021, 16:44

gerard2007 a écrit:

D'abord il faut y aller , et faire 1200kms a Dos de chameau , par des routes impraticable ..
4 mois de voyage , c'est pas rien .
Et pour un voyage si important , en période mecquoise , le Coran n'en dit pas un mot , cela te semble pas bizarre ?
Cette histoire surgit de nulle part des siècles après . C'est de la science fiction mon ami


Je vais te copier/coller un texte qui va sans doute te faire douter de tes idées de fiction :

"Aux VIe et VIIe siècles, le royaume chrétien d'Aksoum étendait son autorité sur les bords de la mer Rouge. Ce royaume mena même des expéditions en Arabie méridionale. En 524, le roi d'Aksoum, Caleb, entreprit une attaque contre le Royaume himyarite au Yémen dont le roi, Du Nuwas, converti au judaïsme, persécutait les chrétiens présents sur son territoire. Au VIIe siècle, près de cent ans avant l'avènement de l'islam, les Ethiopiens auraient même lancé leurs troupes à l'attaque de La Mecque, à l'aide d'éléphants. Le Coran conserva la mémoire de cet épisode sous le nom de « l'année des éléphants ».

Les relations entre l'Arabie et l'Ethiopie étaient, à cette époque, très étroites. Les côtes de la corne de l'Afrique sur la mer Rouge attirèrent des migrants venus de l'Arabie et facilitèrent ainsi le commerce avec ces régions et, notamment, avec La Mecque. Le port du royaume d'Aksoum, Adoulis – à quelques kilomètres au sud de l'actuel port de Massaoua, en actuelle Erythrée – constituait le principal point de commerce dans la région et contrôlait l'accès de la mer Rouge et celui de l'océan Indien. Ainsi, à l'époque de l'apparition de l'islam, Aksoum représentait une entité politique extrêmement importante.


Au début de sa prédication, Mohamed prit la décision d'envoyer quelques Mecquois en Ethiopie afin de les protéger de l'aristocratie de La Mecque alors très hostile à la nouvelle religion. La tradition éthiopienne raconte que l'hospitalité du roi d'Aksoum, Armah, eu pour conséquence de protéger le royaume des invasions musulmanes des VIIe et VIIIe siècles. Mais il est clair que le développement de l'islam en Arabie méridionale annonça le déclin d'Aksoum, laquelle perdit ses prérogatives commerciales.

Si l'islam se développa dans la corne de l'Afrique et sur les côtes, sa pénétration dans la région des hauts plateaux éthiopiens fut quasiment nulle durant cette période. Le déclin d'Aksoum déplaça le centre de gravité de l'Ethiopie chrétienne vers le sud, au centre des hauts plateaux septentrionaux du pays. Des sultanats musulmans se constituèrent au fur et à mesure à l'ouest du royaume chrétien.

Les commerçants musulmans s'installèrent à partir du XIIe siècle dans les frontières du royaume chrétien. Les musulmans contrôlaient les routes commerciales de la corne de l'Afrique vers la mer Rouge. Ainsi, la place des sultanats musulmans dans le commerce de la région obligea les rois chrétiens d'Ethiopie à tolérer la présence des musulmans sur leur territoire.


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gerard2007




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MessageSujet: Re: Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie   Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie EmptySam 20 Fév 2021, 17:23

OUZOUD a écrit:
gerard2007 a écrit:

D'abord il faut y aller , et faire 1200kms a Dos de chameau , par des routes impraticable ..
4 mois de voyage , c'est pas rien .
Et pour un voyage si important , en période mecquoise , le Coran n'en dit pas un mot , cela te semble pas bizarre ?
Cette histoire surgit de nulle part des siècles après . C'est de la science fiction mon ami


Je vais te copier/coller un texte qui va sans doute te faire douter de tes idées de fiction :

"Aux VIe et VIIe siècles, le royaume chrétien d'Aksoum étendait son autorité sur les bords de la mer Rouge. Ce royaume mena même des expéditions en Arabie méridionale. En 524, le roi d'Aksoum, Caleb, entreprit une attaque contre le Royaume himyarite au Yémen dont le roi, Du Nuwas, converti au judaïsme, persécutait les chrétiens présents sur son territoire. Au VIIe siècle, près de cent ans avant l'avènement de l'islam, les Ethiopiens auraient même lancé leurs troupes à l'attaque de La Mecque, à l'aide d'éléphants. Le Coran conserva la mémoire de cet épisode sous le nom de « l'année des éléphants ».

Les relations entre l'Arabie et l'Ethiopie étaient, à cette époque, très étroites. Les côtes de la corne de l'Afrique sur la mer Rouge attirèrent des migrants venus de l'Arabie et facilitèrent ainsi le commerce avec ces régions et, notamment, avec La Mecque. Le port du royaume d'Aksoum, Adoulis – à quelques kilomètres au sud de l'actuel port de Massaoua, en actuelle Erythrée – constituait le principal point de commerce dans la région et contrôlait l'accès de la mer Rouge et celui de l'océan Indien. Ainsi, à l'époque de l'apparition de l'islam, Aksoum représentait une entité politique extrêmement importante.


Au début de sa prédication, Mohamed prit la décision d'envoyer quelques Mecquois en Ethiopie afin de les protéger de l'aristocratie de La Mecque alors très hostile à la nouvelle religion. La tradition éthiopienne raconte que l'hospitalité du roi d'Aksoum, Armah, eu pour conséquence de protéger le royaume des invasions musulmanes des VIIe et VIIIe siècles. Mais il est clair que le développement de l'islam en Arabie méridionale annonça le déclin d'Aksoum, laquelle perdit ses prérogatives commerciales.

Si l'islam se développa dans la corne de l'Afrique et sur les côtes, sa pénétration dans la région des hauts plateaux éthiopiens fut quasiment nulle durant cette période. Le déclin d'Aksoum déplaça le centre de gravité de l'Ethiopie chrétienne vers le sud, au centre des hauts plateaux septentrionaux du pays. Des sultanats musulmans se constituèrent au fur et à mesure à l'ouest du royaume chrétien.

Les commerçants musulmans s'installèrent à partir du XIIe siècle dans les frontières du royaume chrétien. Les musulmans contrôlaient les routes commerciales de la corne de l'Afrique vers la mer Rouge. Ainsi, la place des sultanats musulmans dans le commerce de la région obligea les rois chrétiens d'Ethiopie à tolérer la présence des musulmans sur leur territoire.


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Désolé je suis Loin d'être convaincu .
Un le Coran n'en dit pas un. Mot .
Deux , le prophète a envoyé ses compagnons pour qu'ils soient protégés , a 8 mois de chameau entre l'aller et le retour ?
Ils auraient parcourus 80 kms que c'était pareil , Médine ou ailleurs , pourquoi un si long voyage ?
Ca n'a pas de Sens pour moi .
De plus jaqueline Chabbi parle de route impraticable montagneuses et peu sûre .
Ce long voyage n'avait aucune nécessité .
Après chacun crois en se qu'il veut ..
Mais la , il n'y a aucune logique
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Baruc




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MessageSujet: Re: Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie   Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie EmptySam 20 Fév 2021, 19:53

OUZOUD a écrit:
gerard2007 a écrit:

D'abord il faut y aller , et faire 1200kms a Dos de chameau , par des routes impraticable ..
4 mois de voyage , c'est pas rien .
Et pour un voyage si important , en période mecquoise , le Coran n'en dit pas un mot , cela te semble pas bizarre ?
Cette histoire surgit de nulle part des siècles après . C'est de la science fiction mon ami


Je vais te copier/coller un texte qui va sans doute te faire douter de tes idées de fiction :

"Aux VIe et VIIe siècles, le royaume chrétien d'Aksoum étendait son autorité sur les bords de la mer Rouge. Ce royaume mena même des expéditions en Arabie méridionale. En 524, le roi d'Aksoum, Caleb, entreprit une attaque contre le Royaume himyarite au Yémen dont le roi, Du Nuwas, converti au judaïsme, persécutait les chrétiens présents sur son territoire. [b]Au VIIe siècle, près de cent ans avant l'avènement de l'islam, les Ethiopiens auraient même lancé leurs troupes à l'attaque de La Mecque, à l'aide d'éléphants. Le Coran conserva la mémoire de cet épisode sous le nom de « l'année des éléphants ».



Mon ami, soyons un tout petit peu sérieux, Si cette histoire des éléphants qui ont attaqué la mecque n'était pas écrit dans le Coran, tu n'y croirais pas.
Sais-tu combien de litre d'eau un éléphant a besoin par jour ? environ 140 litres dans un son environnement, n'emparlont pas un plein désert d'arabie.
Cette hstoire est une fiction,  on se rend compte que celui qui a imaginé cette histoire n'avait sûrement aucune connaissance  sur les éléphants

Imagine toi les éléphants parcourant 1200 km sachant que les éléphants parcourt à peu près 30 km par jour.
Combien de litre d'eau il a fallu transporté pour chaque éléphant ?
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MessageSujet: Re: Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie   Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie EmptySam 20 Fév 2021, 20:29

Baruc a écrit:

Mon ami, soyons un tout petit peu sérieux, Si cette histoire des éléphants qui ont attaqué la mecque n'était pas écrit dans le Coran, tu n'y croirais pas.
Sais-tu combien de litre d'eau un éléphant a besoin par jour ? environ 140 litres dans un son environnement, n'emparlont pas un plein désert d'arabie.
Cette hstoire est une fiction,  on se rend compte que celui qui a imaginé cette histoire n'avait sûrement aucune connaissance  sur les éléphants

Imagine toi les éléphants parcourant 1200 km sachant que les éléphants parcourt à peu près 30 km par jour.
Combien de litre d'eau il a fallu transporté pour chaque éléphant ?


Admettons-le, mon ami, mais cette sourate des Eléphants doit être prise comme une image de la puissance d'Allâh pour impressionner les païens qouraychites:

La sourate Al Fil, ne contient que 5 versets, et elle n'a pour but que d'interpeller la tribu de Quraysh pour les convaincre du message que le Prophète (PBSL) avait apporté.


Salam
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Baruc




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MessageSujet: Re: Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie   Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie EmptySam 20 Fév 2021, 23:00

OUZOUD a écrit:
Baruc a écrit:

Mon ami, soyons un tout petit peu sérieux, Si cette histoire des éléphants qui ont attaqué la mecque n'était pas écrit dans le Coran, tu n'y croirais pas.
Sais-tu combien de litre d'eau un éléphant a besoin par jour ? environ 140 litres dans un son environnement, n'emparlont pas un plein désert d'arabie.
Cette hstoire est une fiction,  on se rend compte que celui qui a imaginé cette histoire n'avait sûrement aucune connaissance  sur les éléphants

Imagine toi les éléphants parcourant 1200 km sachant que les éléphants parcourt à peu près 30 km par jour.
Combien de litre d'eau il a fallu transporté pour chaque éléphant ?


Admettons-le, mon ami, mais cette sourate des Eléphants doit être prise comme une image de la puissance d'Allâh pour impressionner les païens qouraychites:

La sourate Al Fil, ne contient que 5 versets, et elle n'a pour but que d'interpeller la tribu de Quraysh pour les convaincre du message que le Prophète (PBSL) avait apporté.


Salam

A chaque fois que lun verset dans le coran est  compremettant ou absurde, le musulman trouve toujours ce genre d'excuse.
A ta grande surprive les savants musulmans contredisent et Mohammed vient contredire ton explication

Tafsir Asbab Al-Nuzul par Al-Wahidi
N'as-tu pas vu comment ton Seigneur a traité les propriétaires de l'éléphant?…) [105: 1-5]. Cela a été révélé à propos de l'histoire des propriétaires de l'éléphant qui avaient l'intention de détruire la Ka'bah et comment Allah, exalté est-Il, les a traités en les détruisant et en les chassant du Saint Sanctuaire. Cette histoire est bien connue.

Tafsir  Abbas - Tanwîr al-Miqbâs min Tafsîr Ibn 'Abbâs
Et de sa narration sur l'autorité d'Ibn 'Abbas qu'il a dit à propos de l'interprétation de la parole d'Allah (N'as-tu pas vu):' (N'as-tu pas vu) c'est-à-dire n'avez-vous pas été informé, ô Muhammad, dans le Coran ( comment ton Seigneur a traité) comment ton Seigneur a puni et détruit (les propriétaires de l'éléphant) le peuple du Negus qui avait l'intention de détruire la maison d'Allah?

Tafsir Al-Jalalayn
N'avez-vous pas considéré (un interrogatif destiné à provoquer l'émerveillement, en d'autres termes, `` s'émerveiller de '') la manière dont votre Seigneur a traité les hommes de l'éléphant?, Qui s'appelait Mahmud, et les hommes étaient Abraha, roi du Yémen et ses troupes. Il avait construit une église à San'ā 'afin de détourner les pèlerins de la Mecque vers elle. Un homme des Banū Kināna y a déféqué et a souillé sa niche de prière avec le sang d'une vierge déflorée, au mépris de celui-ci. Abraha a alors juré qu'il abattre la Kaaba. Alors il s'approcha de La Mecque avec ses troupes chevauchant des éléphants yéménites avec Mahmud à l'avant-garde. Mais quand ils se sont tournés pour détruire la Kaaba, Dieu a déchaîné sur eux ce qu'Il raconte dans Ses paroles:

Même ton prophète te contredit

Rapporté Abu Huraira:

Dans l'année de la conquête de la Mecque, la tribu de Khuza`a a tué un homme de la tribu de Bam Laith pour se venger d'une personne tuée qui leur appartenait pendant la période d'ignorance pré-islamique. Alors l'Apôtre d'Allah s'est levé en disant: "Allah a retenu (l'armée ayant) des éléphants de La Mecque, mais Il a laissé Son Apôtre et les croyants maîtriser les infidèles (de La Mecque). Attention! (La Mecque est un sanctuaire)! En vérité! Combats à La Mecque Cela n'a été permis à personne avant moi, ni à personne après moi; cela ne m'a été permis que pendant un certain temps (une heure environ) ce jour-là. Sans doute! C'est en ce moment un sanctuaire....
Sahih al-Bukhari 6880:
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MessageSujet: Re: Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie   Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie EmptyDim 21 Fév 2021, 17:28

OUZOUD a écrit:
Baruc a écrit:

Mon ami, soyons un tout petit peu sérieux, Si cette histoire des éléphants qui ont attaqué la mecque n'était pas écrit dans le Coran, tu n'y croirais pas.
Sais-tu combien de litre d'eau un éléphant a besoin par jour ? environ 140 litres dans un son environnement, n'emparlont pas un plein désert d'arabie.
Cette hstoire est une fiction,  on se rend compte que celui qui a imaginé cette histoire n'avait sûrement aucune connaissance  sur les éléphants

Imagine toi les éléphants parcourant 1200 km sachant que les éléphants parcourt à peu près 30 km par jour.
Combien de litre d'eau il a fallu transporté pour chaque éléphant ?


Admettons-le, mon ami, mais cette sourate des Eléphants doit être prise comme une image de la puissance d'Allâh pour impressionner les païens qouraychites:

La sourate Al Fil, ne contient que 5 versets, et elle n'a pour but que d'interpeller la tribu de Quraysh pour les convaincre du message que le Prophète (PBSL) avait apporté.


Salam


Un ami musulman m'a fait remarquer que de l'eau, il y en a dans le désert, qu'il suffit de connaître les puits et les oasis.

Il y a plusieurs versions sur le nombre d'éléphants au départ du Yemen, entre 9 et 13, mais on ne parle plus que d'un seul à l'arrivée à la Mekke, peut-être était-ce le plus rapide et le plus fort ou bien les autres n'ont pas survécu au voyage pénible. Mais ce n'est pas la première fois que ces animaux ont été appelé à précéder une armée dans les pires conditions, le général carthaginois Hannibal leur a fait traverser les Pyrénées, le Rhône et encore les montagnes des Alpes pour attaquer Rome, c'était aussi un voyage long et difficile mais il y est parvenu.

Et donc ce qui est écrit dans le Coran est véridique.



Salam
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Baruc




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MessageSujet: Re: Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie   Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie EmptyDim 21 Fév 2021, 20:30

OUZOUD a écrit:
OUZOUD a écrit:



Admettons-le, mon ami, mais cette sourate des Eléphants doit être prise comme une image de la puissance d'Allâh pour impressionner les païens qouraychites:

La sourate Al Fil, ne contient que 5 versets, et elle n'a pour but que d'interpeller la tribu de Quraysh pour les convaincre du message que le Prophète (PBSL) avait apporté.


Salam


Un ami musulman m'a fait remarquer que de l'eau, il y en a dans le désert, qu'il suffit de connaître les puits et les oasis.

Il y a plusieurs versions sur le nombre d'éléphants au départ du Yemen, entre 9 et 13, mais on ne parle plus que d'un seul à l'arrivée à la Mekke, peut-être était-ce le plus rapide et le plus fort ou bien les autres n'ont pas survécu au voyage pénible. Mais ce n'est pas la première fois que ces animaux ont été appelé à précéder une armée dans les pires conditions, le général carthaginois Hannibal leur a fait traverser les Pyrénées, le Rhône et encore les montagnes des Alpes pour attaquer Rome, c'était aussi un voyage long et difficile mais il y est parvenu.

Et donc ce qui est écrit dans le Coran est véridique.



Salam

Au départ, tu étais persuadé que cette histoire était une métaphore d'Allah, pour montrer sa grandeur.  il te semblait même impossible que des éléphants puissent voyager dans le désert.  Dès lors que je t'ai démontrer que tous les musulmans y compris Mohommed croyaient vraiment à l'existence de cette légende, tu as retourné ta veste.

Ton ami t'a aussi dit que les éléphants se nourissaient spécialement des végétaux ? Que les éléphants passent environ 16 heures par jour à manger, et qu'un seul éléphant consoment environ 200 kg de végétaux par jour. Peut-être ce même ami te dirale désert d'arabie était recouvert de végétaux.
Un autre problème est que la peau d'un éléphant n'a pas de glandes transpiratoires, donc ces animaux doivent se refroidir d'une autre manière. C'est pourquoi les éléphants passent autant de temps que possible dans les points d'eau à mettre de la boue sur leur dos. En fait, la boue est très importante car elle protège la peau de l'éléphant contre les coups de soleil
Le scénario de la marche d'une armée d'éléphants à travers le désert d'Arabie qui est completement ridicule!
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie   Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie EmptyDim 21 Fév 2021, 21:25

Baruc a écrit:
OUZOUD a écrit:



Un ami musulman m'a fait remarquer que de l'eau, il y en a dans le désert, qu'il suffit de connaître les puits et les oasis.

Il y a plusieurs versions sur le nombre d'éléphants au départ du Yemen, entre 9 et 13, mais on ne parle plus que d'un seul à l'arrivée à la Mekke, peut-être était-ce le plus rapide et le plus fort ou bien les autres n'ont pas survécu au voyage pénible. Mais ce n'est pas la première fois que ces animaux ont été appelé à précéder une armée dans les pires conditions, le général carthaginois Hannibal leur a fait traverser les Pyrénées, le Rhône et encore les montagnes des Alpes pour attaquer Rome, c'était aussi un voyage long et difficile mais il y est parvenu.

Et donc ce qui est écrit dans le Coran est véridique.



Salam

Au départ, tu étais persuadé que cette histoire était une métaphore d'Allah, pour montrer sa grandeur.  il te semblait même impossible que des éléphants puissent voyager dans le désert.  Dès lors que je t'ai démontrer que tous les musulmans y compris Mohommed croyaient vraiment à l'existence de cette légende, tu as retourné ta veste.

Ton ami t'a aussi dit que les éléphants se nourissaient spécialement des végétaux ? Que les éléphants passent environ 16 heures par jour à manger, et qu'un seul éléphant consoment environ 200 kg de végétaux par jour. Peut-être ce même ami te dirale désert d'arabie était recouvert de végétaux.
Un autre problème est que la peau d'un éléphant n'a pas de glandes transpiratoires, donc ces animaux doivent se refroidir d'une autre manière. C'est pourquoi les éléphants passent autant de temps que possible dans les points d'eau à mettre de la boue sur leur dos. En fait, la boue est très importante car elle protège la peau de l'éléphant contre les coups de soleil
Le scénario de la marche d'une armée d'éléphants à travers le désert d'Arabie qui est completement ridicule!
Notre ami Ouzoud devrait admettre que c'est de la science fiction ..
Allez courage
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Lucie21




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MessageSujet: Re: Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie   Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie EmptyDim 21 Fév 2021, 21:47

Pourquoi le fait qu'un éléphant traverse le désert vous paraît utopique ?

Il existe des éléphants qui vivent dans le désert. Ils étaient plus répandus autrefois dans les parties arides d'Afrique, mais aujourd'hui on ne les trouve plus qu'en Namibie et au Mali.

De façon générale, leur morphologie est identique à celle de leurs frères du continent africain, toutefois leur corps apparait plus étriqué, plausible signe d’un moindre apport alimentaire. Ils possèdent quelques autres particularités : leurs pieds sont sensiblement plus larges que ceux des éléphants vivant en brousse, certainement dû à leurs longues marches sur un sol sablonneux qui contribue à évaser leurs coussinets ; leurs jambes sont aussi plus longues.

Concernant la longévité de ces géants, on estime que certains sujets à l'état sauvage ont aujourd'hui entre 40 et 50 ans. Niveau poids, pour un mâle mature, il faut compter environ 6 tonnes (et 4 m. de haut) tandis que la femelle dépasse à peine les 3000 kilos. Comme les autres éléphants, celui du désert est herbivore et il raffole des jeunes pousses... quand il y en a ! Les éléphants du désert mangent tout ce qu'ils trouvent en végétation : les herbes, les graminées, les arbustes, les arbres, les écorces, les fruits, les graines... Les mâles consommeraient jusqu'à 250 kilos par jour.
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Baruc




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MessageSujet: Re: Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie   Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie EmptyLun 22 Fév 2021, 00:08

Lucie21 a écrit:
Pourquoi le fait qu'un éléphant traverse le désert vous paraît utopique ?

Il existe des éléphants qui vivent dans le désert. Ils étaient plus répandus autrefois dans les parties arides d'Afrique, mais aujourd'hui on ne les trouve plus qu'en Namibie et au Mali.

De façon générale, leur morphologie est identique à celle de leurs frères du continent africain, toutefois leur corps apparait plus étriqué, plausible signe d’un moindre apport alimentaire. Ils possèdent quelques autres particularités : leurs pieds sont sensiblement plus larges que ceux des éléphants vivant en brousse, certainement dû à leurs longues marches sur un sol sablonneux qui contribue à évaser leurs coussinets ; leurs jambes sont aussi plus longues.

Concernant la longévité de ces géants, on estime que certains sujets à l'état sauvage ont aujourd'hui entre 40 et 50 ans.  Niveau poids, pour un mâle mature, il faut compter environ 6 tonnes (et 4 m. de haut) tandis que la femelle dépasse à peine les 3000 kilos. Comme les autres éléphants, celui du désert est herbivore et il raffole des jeunes pousses... quand il y en a !  Les éléphants du désert mangent tout ce qu'ils trouvent en végétation : les herbes, les graminées, les arbustes, les arbres, les écorces, les fruits, les graines... Les mâles consommeraient jusqu'à 250 kilos par jour.

On parle bien du desert d'arabie et non des deserts africains qui sont bondés par des lits des rivières. Les éléphants du desert suivent dont ces lits des rivière asséchées pour se déplacer et s’y nourrissent en permanence. Rien avoir avec le dersert d'Arabie qui est plus grande étendue de sable du monde

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Lucie21




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MessageSujet: Re: Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie   Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie EmptyLun 22 Fév 2021, 20:28

Que l'histoire du voyage à dos d'éléphants dans le désert d'Arabie soit vraie ou fausse n'est pas mon problème, j'avoue que je m'en tape complètement.
Mais je répondais surtout à ce que tu disais : "Le scénario de la marche d'une armée d'éléphants à travers le désert (d'Arabie) qui est complètement ridicule!"

J'ai d'Arabie entre parenthèses car je venais justement de voir un reportage sur les éléphants du désert. Je te concède qu'ils ne vivent pas dans le désert d'Arabie, mais dans les déserts africains. Mais il y a quand même des similitudes : chaleur et soleil qui pour un éléphant des savanes sont plutôt dangereux.
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OUZOUD

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MessageSujet: Re: Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie   Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie EmptyLun 22 Fév 2021, 20:50

Lucie21 a écrit:
Que l'histoire du voyage à dos d'éléphants dans le désert d'Arabie soit vraie ou fausse n'est pas mon problème, j'avoue que je m'en tape complètement.
Mais je répondais surtout à ce que tu disais : "Le scénario de la marche d'une armée d'éléphants à travers le désert (d'Arabie) qui est complètement ridicule!"

J'ai d'Arabie entre parenthèses car je venais justement de voir un reportage sur les éléphants du désert. Je te concède qu'ils ne vivent pas dans le désert d'Arabie, mais dans les déserts africains. Mais il y a quand même des similitudes : chaleur et soleil qui pour un éléphant des savanes sont plutôt dangereux.


Surtout que je crois savoir que les déserts, Sahara, comme Arabie, étaient beaucoup plus verts à cette époque. Le climat a progressivement changé.

Les nombreuses découvertes archéologiques et paléontologiques témoignant de la présence de populations néolithiques pratiquant l’élevage et la culture des céréales, ainsi que de la présence d’un faune abondante et variée de grands animaux : éléphants, girafes, hippopotames, crocodiles, tortues, gazelles, antilopes, buffles, bubales… en bordure de grands lacs aujourd’hui asséchés. On sait maintenant que les déserts n’ont pas toujours été les vastes étendues arides et inhospitalières que l’on connaît aujourd’hui.


Salam
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Baruc




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MessageSujet: Re: Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie   Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie EmptyLun 22 Fév 2021, 22:00

OUZOUD a écrit:
Lucie21 a écrit:
Que l'histoire du voyage à dos d'éléphants dans le désert d'Arabie soit vraie ou fausse n'est pas mon problème, j'avoue que je m'en tape complètement.
Mais je répondais surtout à ce que tu disais : "Le scénario de la marche d'une armée d'éléphants à travers le désert (d'Arabie) qui est complètement ridicule!"

J'ai d'Arabie entre parenthèses car je venais justement de voir un reportage sur les éléphants du désert. Je te concède qu'ils ne vivent pas dans le désert d'Arabie, mais dans les déserts africains. Mais il y a quand même des similitudes : chaleur et soleil qui pour un éléphant des savanes sont plutôt dangereux.


Surtout que je crois savoir que les déserts, Sahara, comme Arabie, étaient beaucoup plus verts à cette époque. Le climat a progressivement changé.

Les nombreuses découvertes archéologiques et paléontologiques témoignant de la présence de populations néolithiques pratiquant l’élevage et la culture des céréales, ainsi que de la présence d’un faune abondante et variée de grands animaux : éléphants, girafes, hippopotames, crocodiles, tortues, gazelles, antilopes, buffles, bubales… en bordure de grands lacs aujourd’hui asséchés. On sait maintenant que les déserts n’ont pas toujours été les vastes étendues arides et inhospitalières que l’on connaît aujourd’hui.


Salam

Mon ami, ici il n'est pas question du néolithique, ni du paléontologique. Je ne savais pas que l'islam reconnaissait cette période.

L'histoire des éléphants racontée par Mohammed était sensée se derouler quelques années avant sa naissance.

Abraha al-Achram (Abraha au nez coupé) (env. 535-565) est un général abyssin qui a conquis l'Arabie du Sud
La tradition musulmane attribue à Abraha une attaque de La Mecque avec son armée et un éléphant, le nom d'Abraha n'est pas cité dans le Coran, mais aussi bien Tabari dans La Chronique, que la Sira lui attribuent cette attaque. Abd al-Muttalib, grand-père de Mohamed était intervenu auprès d'Abraha uniquement pour récupérer ses chameaux, laissant la defense de la Kaaba à Dieu. La Mecque est préservée « miraculeusement »13,14,15. Le Coran rapporte ce récit (Coran 105:1-5), et il est dit que l'attaque fut repoussée par la riposte miraculeuse d'oiseaux Ababils jetant des pierres brûlantes. La tradition musulmane dit que des témoins oculaires de cette attaque étaient encore en vie lors de la révélation de cette sourate.


Tu peux toujours chercher une autre explication pour que cette histoire rocambolesque paraisse acceptable
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MessageSujet: Re: Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie   Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie EmptyMar 23 Fév 2021, 11:10

Baruc a écrit:
OUZOUD a écrit:

Surtout que je crois savoir que les déserts, Sahara, comme Arabie, étaient beaucoup plus verts à cette époque. Le climat a progressivement changé.

Les nombreuses découvertes archéologiques et paléontologiques témoignant de la présence de populations néolithiques pratiquant l’élevage et la culture des céréales, ainsi que de la présence d’un faune abondante et variée de grands animaux : éléphants, girafes, hippopotames, crocodiles, tortues, gazelles, antilopes, buffles, bubales… en bordure de grands lacs aujourd’hui asséchés. On sait maintenant que les déserts n’ont pas toujours été les vastes étendues arides et inhospitalières que l’on connaît aujourd’hui.


Salam

Mon ami, ici il n'est pas question du néolithique, ni du paléontologique. Je ne savais pas que l'islam reconnaissait cette période.


"reconnaissait". Tu voulais dire "connaissait" : tu confonds les mots.

Evidemment le Coran ne connaissait pas ces périodes historques du lointain passé; la Bible non plus d'ailleurs.

Et, preuve que tu maîtrises mal ta propre langue, j'avais écrit "progressivement"? Je suis certain que l'Arabie de cette époque préislamique était moins aride qu'aujourd'hui.


Salam
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MessageSujet: Re: Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie   Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie EmptyMar 23 Fév 2021, 12:37

OUZOUD a écrit:
Baruc a écrit:


Mon ami, ici il n'est pas question du néolithique, ni du paléontologique. Je ne savais pas que l'islam reconnaissait cette période.


"reconnaissait". Tu voulais dire "connaissait" : tu confonds les mots.

Je ne confond pas du tout. la question est bien clair, est ce que  l'Islam reconnaît la période avant la préhistoire

OUZOUD a écrit:


Evidemment le Coran ne connaissait pas ces périodes historques du lointain passé; la Bible non plus d'ailleurs.

Et, preuve que tu maîtrises mal ta propre langue, j'avais écrit "progressivement"? Je suis certain que l'Arabie de cette époque préislamique était moins aride qu'aujourd'hui.


Salam


Tu peux même être certain que l'Arabie abritait une forêt vierge il y a quelques siècles, mais tu n'apporte aucune preuve. Je t'ai pourtant démontré que cette histoire s'était déroulée au 6 ème siécle de notre ère.
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MessageSujet: Re: Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie   Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie EmptyMar 23 Fév 2021, 16:57

Baruc a écrit:
OUZOUD a écrit:


Evidemment le Coran ne connaissait pas ces périodes historques du lointain passé; la Bible non plus d'ailleurs.

Et, preuve que tu maîtrises mal ta propre langue, j'avais écrit "progressivement"? Je suis certain que l'Arabie de cette époque préislamique était moins aride qu'aujourd'hui.


Salam


Tu peux même être certain que l'Arabie abritait une forêt vierge il y a quelques siècles, mais tu n'apporte aucune preuve. Je t'ai pourtant démontré que cette histoire s'était déroulée au 6 ème siécle de notre ère.

Qui parle de forêt vierge? ça va pas la tête!


Salam
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MessageSujet: Re: Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie   Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie EmptyVen 26 Fév 2021, 08:27

OUZOUD a écrit:
Baruc a écrit:



Tu peux même être certain que l'Arabie abritait une forêt vierge il y a quelques siècles, mais tu n'apporte aucune preuve. Je t'ai pourtant démontré que cette histoire s'était déroulée au 6 ème siécle de notre ère.

Qui parle de forêt vierge? ça va pas la tête!


Salam

C'est de l'ironie mon ami, un éléphant seul éléphant a besoin dde 200 kg de nourriture par jour

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MessageSujet: Re: Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie   Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie EmptyVen 26 Fév 2021, 08:47

Toute la sourate 105  est consacrée à un événement qui aurait eu lieu en Arabie vers 570, c'est exemple frappant que toutes histoires ne sont que pures invention

As tu déjà entendu parler de abû Tâhir Sulaymân, son gang et lui ont tué un grand nombre de pèlerins et les ont jetés dans le puits de Zamzam et ont pillé la pierre noire. Il a fallu 20 ans aux musulmans pour récupérer la pierre, qui a été trouvée en Arabie orientale. Cela dit, personne ne peut vraiment être sûr que la pierre récupérée était la vraie. Ils ont commis des meurtres massifs à grande échelle contre des pèlerins innocents et ont détruit la Kaaba.
Abû Tâhir Sulaymân s’empara de la pierre noire, se moqua d'Allah et du Coran en demandant «où seraient donc les oiseaux qui nous jetteraient des braises», en allusion à un châtiment invoqué dans les récits de la sourate 105 coran sur de précédentes attaques visant la Ka’ba.
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MessageSujet: Re: Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie   Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie EmptyVen 26 Fév 2021, 12:11

Baruc a écrit:
Toute la sourate 105  est consacrée à un événement qui aurait eu lieu en Arabie vers 570, c'est exemple frappant que toutes histoires ne sont que pures invention

As tu déjà entendu parler de abû Tâhir Sulaymân, son gang et lui ont tué un grand nombre de pèlerins et les ont jetés dans le puits de Zamzam et ont pillé la pierre noire. Il a fallu 20 ans aux musulmans pour récupérer la pierre, qui a été trouvée en Arabie orientale. Cela dit, personne ne peut vraiment être sûr que la pierre récupérée était la vraie. Ils ont commis des meurtres massifs à grande échelle contre des pèlerins innocents et ont détruit la Kaaba.
Abû Tâhir Sulaymân s’empara de la pierre noire, se moqua d'Allah et du Coran en demandant «où seraient donc les oiseaux qui nous jetteraient des braises», en allusion à un châtiment invoqué dans les récits de la sourate 105 coran sur de précédentes attaques visant la Ka’ba.


Simple hypothèse qui correspond à tes espérances de pouvoir discréditer l'Islam.  En 930, ce chef de l'Etat karmate, dissident ismaélien, Abu Tahir al-Jannabi, a mené l'attaque la plus notoire des Qarmates en pillant La Mecque et en profanant les sites les plus sacrés de l'Islam. Incapable d'entrer dans la ville au départ, Abu Tahir a appelé le droit de tous les musulmans à entrer dans la ville et a juré qu'il était venu en paix. Une fois à l'intérieur des murs de la ville, l'armée qarmate s'est mise à massacrer les pèlerins, les narguant avec des versets du Coran . Les corps des pèlerins ont été laissés pourrir dans les rues. -

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Quel rapport avec notre propos? AUCUN.

Salam
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MessageSujet: Re: Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie   Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie EmptyDim 28 Fév 2021, 00:49

OUZOUD a écrit:
Baruc a écrit:
Toute la sourate 105  est consacrée à un événement qui aurait eu lieu en Arabie vers 570, c'est exemple frappant que toutes histoires ne sont que pures invention

As tu déjà entendu parler de abû Tâhir Sulaymân, son gang et lui ont tué un grand nombre de pèlerins et les ont jetés dans le puits de Zamzam et ont pillé la pierre noire. Il a fallu 20 ans aux musulmans pour récupérer la pierre, qui a été trouvée en Arabie orientale. Cela dit, personne ne peut vraiment être sûr que la pierre récupérée était la vraie. Ils ont commis des meurtres massifs à grande échelle contre des pèlerins innocents et ont détruit la Kaaba.
Abû Tâhir Sulaymân s’empara de la pierre noire, se moqua d'Allah et du Coran en demandant «où seraient donc les oiseaux qui nous jetteraient des braises», en allusion à un châtiment invoqué dans les récits de la sourate 105 coran sur de précédentes attaques visant la Ka’ba.


Simple hypothèse qui correspond à tes espérances de pouvoir discréditer l'Islam.  En 930, ce chef de l'Etat karmate, dissident ismaélien, Abu Tahir al-Jannabi, a mené l'attaque la plus notoire des Qarmates en pillant La Mecque et en profanant les sites les plus sacrés de l'Islam. Incapable d'entrer dans la ville au départ, Abu Tahir a appelé le droit de tous les musulmans à entrer dans la ville et a juré qu'il était venu en paix. Une fois à l'intérieur des murs de la ville, l'armée qarmate s'est mise à massacrer les pèlerins, les narguant avec des versets du Coran . Les corps des pèlerins ont été laissés pourrir dans les rues. -

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Salam

Comme c'est malin de recopier la partie qui est la moins derangeante

Abû Tâhir Sulaymân ou Abū-Tāhir Al-Jannābī (arabe : ابوطاهر سلیمان الجنّابی) serait né vers 906 et mort en 944 est le chef des Qarmates de la région de Bahreïn et d'Al-Hassa. Son règne se caractérise par une politique militaire agressive dont le fait le plus marquant est le sac de La Mecque et la capture de sa Pierre noire en 930.

En 923, il succède à son oncle, devenu régent après l'assassinat de son père Abu-Saïd Janabi en 913, celui-ci avait fondé un État qarmate en violente opposition théologique et militaire avec les Abbassides. Abû Tâhir conduit un règne plus guerrier et plus autocratique que celui de son père, qui s'appuyait sur un conseil pour gouverner. Les Qarmates sont des Ismaëliens, entre autres divergences avec les sunnites, ils considèrent que le pèlerinage vers la Kaaba est une abomination païenne, ce qu'il leur donne le droit de piller les caravanes de pèlerins. Cette politique l'enrichit considérablement. Il se rapproche un temps des Fatimides, non seulement pour des raisons religieuses, mais aussi pour prendre les Abbassides en tenaille1.

En 924, il lance un raid contre la grand cité de Bassora, la pille, incendie sa mosquée et emmène une partie des habitants en esclavage. En 930, il pille de La Mecque au moment du Hajj : il se livre à un grand nombre d'actes pour désacraliser la ville : ils jettent des cadavres dans les puits, brise la Kaaba et s'empare de la pierre noire qu'il ramène dans sa capitale Al-Hassa.

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Si tu lisait cette histoire avec un esprit ouvert
La Mecque est une ville sécurisée. Allah a donné aux habitants de cette cité le bienfait de la sécurité et de la tranquillité. Il dit que celui qui y entre est en sécurité. Allah le protége contre tout complot et a repousse loin de lui les antagonistes même s’ils se sont servis de des animaux le plus énorme. Il dit : « Ne vois-tu pas ce que ton Seigneur a fait des gens de l’éléphant ? »
c'est pour cela que Abû Tâhir Sulaymân se moqua d'Allah et du Coran en demandant «où seraient donc les oiseaux qui nous jetteraient des braises»
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MessageSujet: Re: Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie   Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie EmptyDim 28 Fév 2021, 09:00

Baruc a écrit:
OUZOUD a écrit:



Simple hypothèse qui correspond à tes espérances de pouvoir discréditer l'Islam.  En 930, ce chef de l'Etat karmate, dissident ismaélien, Abu Tahir al-Jannabi, a mené l'attaque la plus notoire des Qarmates en pillant La Mecque et en profanant les sites les plus sacrés de l'Islam. Incapable d'entrer dans la ville au départ, Abu Tahir a appelé le droit de tous les musulmans à entrer dans la ville et a juré qu'il était venu en paix. Une fois à l'intérieur des murs de la ville, l'armée qarmate s'est mise à massacrer les pèlerins, les narguant avec des versets du Coran . Les corps des pèlerins ont été laissés pourrir dans les rues. -

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Salam

Comme c'est malin de recopier la partie qui est la moins derangeante

الجنّابی) serait né vers 906 et mort en 944 est le chef des Qarmates de la région de Bahreïn et d'Al-Hassa. Son règne se caractérise par une politique militaire agressive dont le fait le plus marquant est le sac de La Mecque et la capture de sa Pierre noire en 930.

En 923, il succède à son oncle, devenu régent après l'assassinat de son père Abu-Saïd Janabi en 913, celui-ci avait fondé un État qarmate en violente opposition théologique et militaire avec les Abbassides. Abû Tâhir conduit un règne plus guerrier et plus autocratique que celui de son père, qui s'appuyait sur un conseil pour gouverner. Les Qarmates sont des Ismaëliens, entre autres divergences avec les sunnites, ils considèrent que le pèlerinage vers la Kaaba est une abomination païenne, ce qu'il leur donne le droit de piller les caravanes de pèlerins. Cette politique l'enrichit considérablement. Il se rapproche un temps des Fatimides, non seulement pour des raisons religieuses, mais aussi pour prendre les Abbassides en tenaille1.

En 924, il lance un raid contre la grand cité de Bassora, la pille, incendie sa mosquée et emmène une partie des habitants en esclavage. En 930, il pille de La Mecque au moment du Hajj : il se livre à un grand nombre d'actes pour désacraliser la ville : ils jettent des cadavres dans les puits, brise la Kaaba et s'empare de la pierre noire qu'il ramène dans sa capitale Al-Hassa.

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Si tu lisait cette histoire avec un esprit ouvert
La Mecque est une ville sécurisée. Allah a donné aux habitants de cette cité le bienfait de la sécurité et de la tranquillité. Il dit que celui qui y entre est en sécurité. Allah le protége contre tout complot et a repousse loin de lui les antagonistes même s’ils se sont servis de des animaux le plus énorme. Il dit : « Ne vois-tu pas ce que ton Seigneur a fait des gens de l’éléphant ? »
c'est pour cela que Abû Tâhir Sulaymân se moqua d'Allah et du Coran en demandant «où seraient donc les oiseaux qui nous jetteraient des braises»
Effectivement c'est un lieu protégé par Allah .

La Mecque est une ville sécurisée. Allah a donné aux habitants de cette cité le bienfait de la sécurité et de la tranquillité. Il dit (sens du verset) : « Et celui qui y entre est en sécurité. » Allah l’a protégé contre tout complot et a repoussé loin d’elle les antagonistes même s’ils se sont servis de l’animal le plus énorme. Il dit : « Ne vois-tu pas ce que ton Seigneur a fait des gens de l’éléphant ? » (Coran : 105/1)
Antérieurement, le Prophète Ibrahim (Alaihi Sallam) avait invoqué son Seigneur en disant : « Ô mon Seigneur, fais de cette cité un lieu de sécurité, et fais attribution des fruits à ceux qui parmi ses habitants auront cru en Allah et au Jour dernier. » (Coran : 2/126)

La réalité est toute autre , inondations successives, attentats , morts par milliers , incendie .
Toutes les calamités possible se sont réalisés à la Mecque , et Abû Tâhir Sulaymân a voulu avec succès prouver que c'était faux
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MessageSujet: Re: Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie   Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie EmptyLun 01 Mar 2021, 23:16

OUZOUD a écrit:



Simple hypothèse qui correspond à tes espérances de pouvoir discréditer l'Islam.  (..)


Quel rapport avec notre propos? AUCUN.

Salam

Cher Ouzoud, tu as fait connaissance de nos islamophobes, Baruc, Gérard, tu en trouveras d'autres, ne perds pas courage.

Je ne suis pas du tout musulmane, je pense  simplement que la vérité profonde de toute religion c'est d'aimer son prochain et de respecter sa religion.

Personne ne peut promouvoir sa religion en décriant celle des autres.


Maintenant pour revenir au sujet la Sira peut bien avoir été inventée dans maints passages, mais n'est-ce pas vrai de toutes les histoires de tous nos peuples? C'était vrai dans le passé et c'est vrai dans le présent.

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MessageSujet: Re: Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie   Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie EmptyMar 02 Mar 2021, 10:40

cailloubleu* a écrit:
OUZOUD a écrit:



Simple hypothèse qui correspond à tes espérances de pouvoir discréditer l'Islam.  (..)


Quel rapport avec notre propos? AUCUN.

Salam

Cher Ouzoud, tu as fait connaissance de nos islamophobes, Baruc, Gérard, tu en trouveras d'autres, ne perds pas courage.

Je ne suis pas du tout musulmane, je pense  simplement que la vérité profonde de toute religion c'est d'aimer son prochain et de respecter sa religion.

Personne ne peut promouvoir sa religion en décriant celle des autres.


Maintenant pour revenir au sujet la Sira peut bien avoir été inventée dans maints passages, mais n'est-ce pas vrai de toutes les histoires de tous nos peuples? C'était vrai dans le passé et c'est vrai dans le présent.

Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie 518341


Cher Ouzoud .
Sur se site, tu trouveras certaine personne qui auront le courage de te dire leur pensées .
Même si elle sont en totale contradiction avec les tiennes , et toujours dans le respect .
S'il est Faux que des versets du Coran disent que le lieu saint est sous protection divine , et s'il est Faux que ce même lieu ai subit mille calamités, terrorisme, inondations, accidents, et morts en masse , contredisant de fait ces versets , tu auras toujours, des internautes pour recadrer la vérité ..
Comme tu as pu le constater, dire la vérité, c'est être pour certains, islamophobe ...
J'espère et je suis sur, que tu préfères de Loin des gens qui te disent leur vérités , plutôt que de te laisser croire des inepties ..
Cordialement
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MessageSujet: Re: Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie   Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie EmptyMar 02 Mar 2021, 13:12

gerard2007 a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Cher Ouzoud, tu as fait connaissance de nos islamophobes, Baruc, Gérard, tu en trouveras d'autres, ne perds pas courage.

Je ne suis pas du tout musulmane, je pense  simplement que la vérité profonde de toute religion c'est d'aimer son prochain et de respecter sa religion.

Personne ne peut promouvoir sa religion en décriant celle des autres.


Maintenant pour revenir au sujet la Sira peut bien avoir été inventée dans maints passages, mais n'est-ce pas vrai de toutes les histoires de tous nos peuples? C'était vrai dans le passé et c'est vrai dans le présent.

Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie 518341


Cher Ouzoud .
Sur se site, tu trouveras certaine personne qui auront le courage de te dire leur pensées .
Même si elle sont en totale contradiction avec les tiennes , et toujours dans le respect .
S'il est Faux que des versets du Coran disent que le lieu saint est sous protection divine , et s'il est Faux que ce même lieu ai subit mille calamités, terrorisme, inondations, accidents, et morts en masse , contredisant de fait ces versets , tu auras toujours, des internautes pour recadrer la vérité ..
Comme tu as pu le constater, dire la vérité, c'est être pour certains, islamophobe ...
J'espère et je suis sur, que tu préfères de Loin des gens qui te disent leur vérités , plutôt que de te laisser croire des inepties ..
Cordialement

Pas du tout, je pense comme toi que la Sira est un roman.

L'islamophobie est autre chose, c'est d'avoir comme unique sujet de conversation des énumérations de critiques contre l'Islam.

Je pense que le dialogue religieux devrait se placer à un autre niveau que le récit de griefs qui remontent à 1400 ans et dont tout le monde se moque.

Ou bien il faudrait avoir l'impartialité de reconnaître que les civilisations non islamiques en ont lourd sur la conscience.
Au fait comment appelerais-tu quelqu'un qui ne viendrait sur ce forum que dans l'unique intention de critiquer le christianisme et la culture occidentale?



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gerard2007




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MessageSujet: Re: Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie   Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie EmptyMar 02 Mar 2021, 16:11

cailloubleu* a écrit:
gerard2007 a écrit:

Cher Ouzoud .
Sur se site, tu trouveras certaine personne qui auront le courage de te dire leur pensées .
Même si elle sont en totale contradiction avec les tiennes , et toujours dans le respect .
S'il est Faux que des versets du Coran disent que le lieu saint est sous protection divine , et s'il est Faux que ce même lieu ai subit mille calamités, terrorisme, inondations, accidents, et morts en masse , contredisant de fait ces versets , tu auras toujours, des internautes pour recadrer la vérité ..
Comme tu as pu le constater, dire la vérité, c'est être pour certains, islamophobe ...
J'espère et je suis sur, que tu préfères de Loin des gens qui te disent leur vérités , plutôt que de te laisser croire des inepties ..
Cordialement

Pas du tout, je pense comme toi que la Sira est un roman.

L'islamophobie est autre chose, c'est d'avoir comme unique sujet de conversation des énumérations de critiques contre l'Islam.

Je pense que le dialogue religieux devrait se placer à un autre niveau que le récit de griefs qui remontent à 1400 ans et dont tout le monde se moque.

Ou bien il faudrait avoir l'impartialité de reconnaître que les civilisations non islamiques en ont lourd sur la conscience.
Au fait comment appelerais-tu quelqu'un qui ne viendrait sur ce forum que dans l'unique intention de critiquer le christianisme et la culture occidentale?



Je crois que tu n'as pas compris le sens d'un débat islamo chrétien .
Les musulmans sont là pour soulever les incompréhensions qu'ils décèlent dans la Bible , et nous les soumettre .
Et vice versa ..
Dans le plus grand respect bien entendu .
Non , tu as tout faux , la plupart des sunnites confirment que les 4 premiers califes sont des exemples pour la vie actuelle , ainsi que le modèle suprême Mohamed .
C'est la base de leur religion , et en discuter ouvertement est enrichissant .
Quand a celui qui viendrait critiquer la culture occidentale , tout en y Vivant , ce serait paradoxal
Par contre critiquer Bible et évangiles , ils sont là pour ça ...

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MessageSujet: Re: Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie   Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie EmptyMar 02 Mar 2021, 17:09

Et puis, c'est un devoir pour le musulman s'informer un non musulman , pour lui éviter l'enfer
Idem pour un chrétien ...
Il n'y a donc que le débat qui peut faire réfléchir .
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MessageSujet: Re: Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie   Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie EmptyMer 03 Mar 2021, 19:59

gerard2007 a écrit:
Et puis, c'est un devoir pour le musulman s'informer un non musulman , pour lui éviter l'enfer
Idem pour un chrétien ...
Il n'y a donc que le débat qui peut faire réfléchir .


Oui, mais un débat fraternel et non un débat haineux !
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MessageSujet: Re: Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie   Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie EmptyMer 03 Mar 2021, 20:35

mario-franc_lazur a écrit:
gerard2007 a écrit:
Et puis, c'est un devoir pour le musulman s'informer un non musulman , pour lui éviter l'enfer
Idem pour un chrétien ...
Il n'y a donc que le débat qui peut faire réfléchir .


Oui, mais un débat fraternel et non un débat haineux !

Je suis d'accord avec Mario, je ne suis pas d'accord avec Gérard, car Gé est sur ce forum depuis au moins 2013 et il n'a jamais changé d'avis malgré des miliers de débat.

Je suis ici depuis 2015, et je n'ai pas varié d'un pouce non plus les débats sur Abu Bakr m'ont oujours fait bâiller et jamais convaincue : il y a des gens merveilleux et des gens abominables dans toutes les religions. La bonté, l'amour, l'hospitalité la patience se trouve dans toutes les religions.

Inversement, la méchanceté, la hargne, l'obsession et l'envie de nuire est un trait de caractère qui se retrouve dans toutes les sociétés .

Et si un jour on convainc quelqu'un de quelque chose, ce n'est pas parce qu'on l'a insulté et ridiculisé et qu'on lui a dit que sa religion c'était de la m..., mais mais parce qu'on la traité avec sympathie. Je dis ça depuis 6 ans.

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MessageSujet: Re: Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie   Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie EmptyMer 03 Mar 2021, 20:41

cailloubleu* a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
gerard2007 a écrit:
Et puis, c'est un devoir pour le musulman s'informer un non musulman , pour lui éviter l'enfer
Idem pour un chrétien ...
Il n'y a donc que le débat qui peut faire réfléchir .


Oui, mais un débat fraternel et non un débat haineux !

Je suis d'accord avec Mario, je ne suis pas d'accord avec Gérard, car Gé est sur ce forum depuis au moins 2013 et il n'a jamais changé d'avis malgré des miliers de débat.
.............................

Et si un jour on convainc quelqu'un de quelque chose, ce n'est pas parce qu'on l'a insulté et ridiculisé  et qu'on lui a dit que sa religion c'était de la m..., mais mais parce qu'on la traité avec sympathie. Je dis ça depuis 6 ans.



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MessageSujet: Re: Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie   Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie EmptyJeu 04 Mar 2021, 09:59

mario-franc_lazur a écrit:
gerard2007 a écrit:
Et puis, c'est un devoir pour le musulman s'informer un non musulman , pour lui éviter l'enfer
Idem pour un chrétien ...
Il n'y a donc que le débat qui peut faire réfléchir .


Oui, mais un débat fraternel et non un débat haineux !
Bien évidemment, un débat fraternel et non haineux , mais un débat de vérité .
Je n'ai jamais changé d'avis , puisque plus je m'informe et plus ça conforte mon opinion .
Ma critique est axé essentiellement sur le sunnisme , et sur les sources sunnites .
J'essaie de faire comprendre aux sunnites, qui bénissent a chaque fois qu'il prononcent le nom d'un calife qu'ils sont dans l'erreur .
Que de donner le nom d'un jardin d'une mosquée ou d'une école Khalid Ibn Walid , c'est néfaste pour l'enfant qui tôt ou tard voudra savoir qui est se héro . qui cherchera à lire sa biographie pour en savoir plus sur cet homme merveilleux a son nom affiché dans les monuments les plus prestigieux .
C'est la réaction de l'enfant qui m'intéresse .
Comment peut il réagir ?
L'islam peut produire le meilleurs comme le pire , et le pire a ses causes qui viennent tout droit des sources sunnites .
J'en parle et j'espère que les sunnites puissent vérifier qu'on leur a m.enti , et que ces hommes n'était pas des biens guidés, bien au contraire .
Être musulman tout en refusant d'accepter certains textes, comme le font les coranistes .
Sans haine j'informe le musulman qu'il a d'autres voies que le sunnisme .
Quand a caillou qui préfère faire l'impasse sur les origines du sunnisme, elle est dans l'erreur Totale.
Dans bien des mosquées, on parle plus des califes des hadiths et de Muslim bukari que du Coran .

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MessageSujet: Re: Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie   Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie EmptyJeu 04 Mar 2021, 11:47

gerard2007 a écrit:

Que de donner le nom d'un jardin  d'une mosquée ou d'une école Khalid Ibn Walid , c'est néfaste pour l'enfant qui tôt ou tard voudra savoir qui est se héro . qui cherchera à lire sa biographie  pour en savoir plus sur cet homme merveilleux a son nom affiché dans les monuments les plus prestigieux .
C'est la réaction de l'enfant qui m'intéresse .
Comment peut il réagir ?
L'islam peut produire le meilleurs comme le pire , et le pire a ses causes qui viennent tout droit des sources sunnites .

Mon ami, on apprend bien aux enfants à admirer le Gal de Gaulle, ainsi qu'un petit nombre de chefs de guerre recensés dans l'Histoire, tels que Gengis Khan et Alexandre le Grand, alors pourquoi STP, ne pas admirer Khalid ibn Walid qui ne connut aucune défaire?


Salam
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MessageSujet: Re: Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie   Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie EmptyJeu 04 Mar 2021, 12:08

OUZOUD a écrit:
gerard2007 a écrit:

Que de donner le nom d'un jardin  d'une mosquée ou d'une école Khalid Ibn Walid , c'est néfaste pour l'enfant qui tôt ou tard voudra savoir qui est se héro . qui cherchera à lire sa biographie  pour en savoir plus sur cet homme merveilleux a son nom affiché dans les monuments les plus prestigieux .
C'est la réaction de l'enfant qui m'intéresse .
Comment peut il réagir ?
L'islam peut produire le meilleurs comme le pire , et le pire a ses causes qui viennent tout droit des sources sunnites .

Mon ami, on apprend bien aux enfants à admirer le Gal de Gaulle, ainsi qu'un petit nombre de chefs de guerre recensés dans l'Histoire, tels que Gengis Khan et Alexandre le Grand, alors pourquoi STP, ne pas admirer Khalid ibn Walid qui ne connut aucune défaire?


Salam
Ces hommes n'ont jamais dit qu'ils étaient le bras armé de Dieu , c'est des hommes ordinaires , qui ont eux des réussites guerrières ...
Sais tu mon ami que le prophète de l'islam c'est désavoué de Khalid Ibn Walid ?
Comment le désaveu du prophète vis à vis de Khalid peut il passer inaperçu pour un croyant musulman .
Est tu au courant des horreurs perpétrés par Khalid ? Peut il a ton avis, avoir l'admiration d'un croyant ...
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MessageSujet: Re: Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie   Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie EmptyJeu 04 Mar 2021, 14:15

cailloubleu* a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Oui, mais un débat fraternel et non un débat haineux !

Je suis d'accord avec Mario, je ne suis pas d'accord avec Gérard, car Gé est sur ce forum depuis au moins 2013 et il n'a jamais changé d'avis malgré des miliers de débat.

Je suis ici depuis 2015, et je n'ai pas varié d'un pouce non plus les débats sur Abu Bakr m'ont oujours fait bâiller et jamais convaincue : il y a des gens merveilleux et des gens abominables dans toutes les religions. La bonté, l'amour, l'hospitalité la patience se trouve dans toutes les religions.

Inversement, la méchanceté, la hargne, l'obsession et l'envie de nuire est un trait de caractère  qui se retrouve dans toutes les sociétés .

Et si un jour on convainc quelqu'un de quelque chose, ce n'est pas parce qu'on l'a insulté et ridiculisé  et qu'on lui a dit que sa religion c'était de la m..., mais mais parce qu'on la traité avec sympathie. Je dis ça depuis 6 ans.

J'ai toujours respecté ton approche et ton argumentaire . Tu es libre de chercher à employer la technique que tu souhaites pour faire passer un message .
Mais tu n'as pas à imposer et vouloir que tout le monde soit calqué sur ta façon de réagir ...
Il y a bien longtemps que je n'ai plus de professeurs , et plus d'ordres a recevoir de personne qui pensent avoir la science infuse .
Tu es libre de faire passer un message à ta façon , et les autres sont tout aussi libre de le faire passer à leur façon , tant que c'est dans le respect et surtout la vérité .
Vérité qui est certainement plus de mon côté que du tien puisque je l'appui uniquement sur leur sources ..
A bon entendeur ...
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MessageSujet: Re: Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie   Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie EmptyJeu 04 Mar 2021, 15:59

gerard2007 a écrit:
OUZOUD a écrit:
gerard2007 a écrit:

Que de donner le nom d'un jardin  d'une mosquée ou d'une école Khalid Ibn Walid , c'est néfaste pour l'enfant qui tôt ou tard voudra savoir qui est se héro . qui cherchera à lire sa biographie  pour en savoir plus sur cet homme merveilleux a son nom affiché dans les monuments les plus prestigieux .
C'est la réaction de l'enfant qui m'intéresse .
Comment peut il réagir ?
L'islam peut produire le meilleurs comme le pire , et le pire a ses causes qui viennent tout droit des sources sunnites .

Mon ami, on apprend bien aux enfants à admirer le Gal de Gaulle, ainsi qu'un petit nombre de chefs de guerre recensés dans l'Histoire, tels que Gengis Khan et Alexandre le Grand, alors pourquoi STP, ne pas admirer Khalid ibn Walid qui ne connut aucune défaire?


Salam
Ces hommes n'ont jamais dit qu'ils étaient le bras armé de Dieu , c'est des hommes ordinaires , qui ont eux des réussites guerrières ...
Sais tu mon ami que le prophète de l'islam c'est désavoué de Khalid Ibn Walid ?
Comment le désaveu du prophète vis à vis de Khalid peut il passer inaperçu pour un croyant musulman .
Est tu au courant des horreurs perpétrés par Khalid ?  Peut il a ton avis, avoir l'admiration d'un croyant ...


Comment sais-tu toutes ces choses, mon cher GERARD ? Quelles sont tes sources, comme tu viens de le dire à notre soeur CAILLOUBLEU ?
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MessageSujet: Re: Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie   Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie EmptyJeu 04 Mar 2021, 18:45

mario-franc_lazur a écrit:
gerard2007 a écrit:

Ces hommes n'ont jamais dit qu'ils étaient le bras armé de Dieu , c'est des hommes ordinaires , qui ont eux des réussites guerrières ...
Sais tu mon ami que le prophète de l'islam c'est désavoué de Khalid Ibn Walid ?
Comment le désaveu du prophète vis à vis de Khalid peut il passer inaperçu pour un croyant musulman .
Est tu au courant des horreurs perpétrés par Khalid ?  Peut il a ton avis, avoir l'admiration d'un croyant ...
 

Comment sais-tu toutes ces choses, mon cher GERARD ? Quelles sont tes sources, comme tu viens de le dire à notre soeur CAILLOUBLEU ?
Omar a immédiatement licencié Khalid des qu'il fut calife ..
Il nous fait honte , se son ces mots ..
Notre Ami OUZOUD va confirmer mes dires .. faut que je fasse encore des recherches .. c'est épuisant ...
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MessageSujet: Re: Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie   Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie EmptyJeu 04 Mar 2021, 20:56

gerard2007 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

 

Comment sais-tu toutes ces choses, mon cher GERARD ? Quelles sont tes sources, comme tu viens de le dire à notre soeur CAILLOUBLEU ?
Omar a immédiatement licencié Khalid des qu'il fut calife ..
Il nous fait honte , se son ces mots ..
Notre Ami OUZOUD va confirmer mes dires .. faut que je fasse encore des recherches .. c'est épuisant ...

Non, Gerard, tu te trompes:Khalid ibn Walid n'a commis aucune faute. C'est son trop grand prestige qui l'a fait être licencié par Omar.

Ainsi on connaît l'épisode d'une poétesse qui avait chanté les louanges de khalid ibn al walid et qui fut rétribué avec des pièces d'or prises sur le butin de guerre, chose que Omar n'avait pas apprécié ; même si par après Khalid se défendit que c'était à partir de son propre argent qu'elle a été payée!

Mais aussi et selon Omar, celui-ci avait limogé Khalid parce qu'il fallait éviter que les Musulmans ne croient que la victoire tenait à la présence d'un seul homme. En effet Khalid ibn al Walid est le seul général à n'avoir jamais perdu une seule bataille, et une forme de culte de la personnalité commençait à l'entourer!


Salam
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MessageSujet: Re: Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie   Jacqueline Chabbi , l'improbable voyage en Ethiopie EmptyJeu 04 Mar 2021, 22:32

OUZOUD a écrit:
gerard2007 a écrit:

Omar a immédiatement licencié Khalid des qu'il fut calife ..
Il nous fait honte , se son ces mots ..
Notre Ami OUZOUD va confirmer mes dires .. faut que je fasse encore des recherches .. c'est épuisant ...

Non, Gerard, tu te trompes:Khalid ibn Walid n'a commis aucune faute. C'est son trop grand prestige qui l'a fait être licencié par Omar.

Ainsi on connaît l'épisode d'une poétesse qui avait chanté les louanges de khalid ibn al walid et qui fut rétribué avec des pièces d'or prises sur le butin de guerre, chose que Omar n'avait pas apprécié ; même si par après Khalid se défendit que c'était à partir de son propre argent qu'elle a été payée!

Mais aussi et selon Omar, celui-ci avait limogé Khalid parce qu'il fallait éviter que les Musulmans ne croient que la victoire tenait à la présence d'un seul homme. En effet Khalid ibn al Walid est le seul général à n'avoir jamais perdu une seule bataille, et une forme de culte de la personnalité commençait à l'entourer!


Salam
Abu Qatada [1] est monté sur son cheval et a été rencontrer Abu Bakr [2].

Quand il arriva devant lui, il dit : tu sais que Malik bin Nouwarya avait un pacte et qu’il avait prétendu qu’il était musulman. J’ai tenté de raisonner Khalid [3] mais il n’a pas voulu m’écouter et il a suivi les avis des bédouins qui voulaient du butin.

Omar [4] se leva et dit : O Abu Bakr, il y a de l’injustice dans l’epee de Khalid [5]. Et si ceci n’est pas juste, tu as le devoir de le punir.

Abu Bakr resta silencieux.

Source :

Tarikh al-Islam (l’Histoire de l’Islam)

De: Al-Dhahabi (1274 – 1348)

Volume 2, page 26
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