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 pourquoi l'abrogation ?

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MessageSujet: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? EmptyMar 09 Mar 2021, 08:09

09.03.2021

2.106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable.

A quoi ça sert d'abroger un verset par un verset semblable ?
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MessageSujet: Re: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? EmptyMar 09 Mar 2021, 11:54

ex-musulman a écrit:
09.03.2021

2.106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable.

A quoi ça sert d'abroger un verset par un verset semblable ?

A quoi cela sert de changer : la terre est plate par la terre est ronde ,?
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MessageSujet: Re: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? EmptyMer 10 Mar 2021, 09:59

ex-musulman a écrit:
09.03.2021

2.106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable.

A quoi ça sert d'abroger un verset par un verset semblable ?


L'abrogation existe aussi dans ta nouvelle religion, ami ex-musulman:

Exemple Paul qui écrit :

"Car il y a, d'une part, abrogation d'une ordonnance antérieure, à cause de sa faiblesse et de son inutilité 19. (car la loi n'a rien amené à la perfection ), introduction, d'autre part, d'une espérance meilleure, par laquelle nous nous approchons de Dieu." (hébrux)


Salam
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? EmptyMer 10 Mar 2021, 15:25

OUZOUD a écrit:
ex-musulman a écrit:
09.03.2021

2.106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable.

A quoi ça sert d'abroger un verset par un verset semblable ?


L'abrogation existe aussi dans ta nouvelle religion, ami ex-musulman:

Exemple Paul qui écrit :

"Car il y a, d'une part, abrogation d'une ordonnance antérieure, à cause de sa faiblesse et de son inutilité 19. (car la loi n'a rien amené à la perfection ), introduction, d'autre part, d'une espérance meilleure, par laquelle nous nous approchons de Dieu." (hébrux)


Salam


Paul parle de l'abrogation de la Torah par l'Evangile. Allah parle de celle d'un verset par un verset equivalent. A quoi ça sert?
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MessageSujet: Re: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? EmptyMer 10 Mar 2021, 16:31

ex-musulman a écrit:
OUZOUD a écrit:
ex-musulman a écrit:
09.03.2021

2.106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable.

A quoi ça sert d'abroger un verset par un verset semblable ?


L'abrogation existe aussi dans ta nouvelle religion, ami ex-musulman:

Exemple Paul qui écrit :

"Car il y a, d'une part, abrogation d'une ordonnance antérieure, à cause de sa faiblesse et de son inutilité 19. (car la loi n'a rien amené à la perfection ), introduction, d'autre part, d'une espérance meilleure, par laquelle nous nous approchons de Dieu." (hébrux)

Salam


Paul parle de l'abrogation de la Torah par l'Evangile. Allah parle de celle d'un verset par un verset equivalent. A quoi ça sert?


Tu pinailles ici, mon cher EX-MUSULMAN. A quoi servent, dis-moi toutes tes pinailleries ?
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MessageSujet: Re: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? EmptyJeu 11 Mar 2021, 10:45

Si nous revenions à l'essentiel attendu par Dieu !
Nos querelles de clochers ne sont pas des signes intellectuellement défendables.
On veut défendre la dignité humaine !
Commençons par la défendre avec nos voisins.
Les belles paroles ne suffisent pas .
Dieu attend de nous des actes !
Actes pris ensemble pour le bien de tous et dans le respect réciproque de nos croyances.

Pour cela pas besoin d'une armée mais seulement de la BONNE VOLONTE de chacun d'entre nous.
Attention les bonnes intentions ne mènent à rien.


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MessageSujet: Re: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? EmptyJeu 11 Mar 2021, 14:41

ex-musulman a écrit:
09.03.2021

2.106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable.

A quoi ça sert d'abroger un verset par un verset semblable ?


N'oublions pas que c'est Dieu qui est censé parler: Pour les croyants, Dieu parle dans la Bible hébraïque, Dieu parle dans les Evangiles et Dieu parle dans le Coran.

La lecture correcte est alors de considérer l'ensemble de tous les versets qu'ils soient bibliques, évangéliques et coraniques et de constater que  ces versets diffèrent et c'est précisément ce que dit la citation d'ex-mu. Certains diffèrent entre la Bible et le Coran, d'autres sont semblables.

Là où je critique personnellement ce sont certains exégètes musulmans qui veulent à tout prix déclarer  que Dieu ne parle que du Coran et que par conséquent les abrogations sont internes au Coran. Et en conséquence ils se livrent à une gymnastique outrancière pour chercher dans le Coran des abrogations où il n'y en a pas.
Le ridicule c'est que suivant les écoles musulmanes certains trouvent que 21 versets ont été abrogés d'autres 238.

D'après Al-Suyuti 21 concernés mais d'après  Ibn Salama  238. Conclusion c'est n'importe quoi, du bricolage exégétique.

Tous les détails ici:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Dans le même panier que les partisans des 21 ou des 238 versets je mets les  musulmans qui coupent les cheveux en 4 et je mets aussi les islamophobes qui utilisent les prétendues abrogations pour démontrer que le Coran ne tient pas debout.

Le Coran tient debout à condition de savoir le lire.
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MessageSujet: Re: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? EmptyJeu 11 Mar 2021, 16:20

cailloubleu* a écrit:
ex-musulman a écrit:
09.03.2021

2.106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable.

A quoi ça sert d'abroger un verset par un verset semblable ?


N'oublions pas que c'est Dieu qui est censé parler: Pour les croyants, Dieu parle dans la Bible hébraïque, Dieu parle dans les Evangiles et Dieu parle dans le Coran.

La lecture correcte est alors de considérer l'ensemble de tous les versets qu'ils soient bibliques, évangéliques et coraniques et de constater que  ces versets diffèrent et c'est précisément ce que dit la citation d'ex-mu. Certains diffèrent entre la Bible et le Coran, d'autres sont semblables.

Là où je critique personnellement ce sont certains exégètes musulmans qui veulent à tout prix déclarer  que Dieu ne parle que du Coran et que par conséquent les abrogations sont internes au Coran. Et en conséquence ils se livrent à une gymnastique outrancière pour chercher dans le Coran des abrogations où il n'y en a pas.
Le ridicule c'est que suivant les écoles musulmanes certains trouvent que 21 versets ont été abrogés d'autres 238.

D'après Al-Suyuti 21 concernés mais d'après  Ibn Salama  238. Conclusion c'est n'importe quoi,  du bricolage exégétique.

Tous les détails ici:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Dans le même panier que les partisans des 21 ou des 238 versets je mets les  musulmans qui coupent les cheveux en 4 et je mets aussi les islamophobes qui utilisent les prétendues abrogations pour démontrer que le Coran ne tient pas debout.

Le Coran tient debout à condition de savoir le lire.


Ce que tu écris là me plaît, mon amie Caillou bleu!

Tu es plus savante que moi qui suis musulman.

Salam
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MessageSujet: Re: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? EmptyJeu 11 Mar 2021, 17:30

OUZOUD a écrit:



Ce que tu écris là me plaît, mon amie Caillou bleu!

Tu es plus savante que moi qui suis musulman.

Salam

Je ne suis en rien savante, ami Ouzoud, j'ai seulement profité des connaissances de 2 amis très calés en histoire et qui ont une façon non partisane de voir les religions, ils m'ont montré des chemins très intéressants.

Je n'ai qu'une qualité en fait, c'est d'aimer la logique et donc entre une interprétation idiote et une interprétation logique et sensée, je choisis la logique.

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MessageSujet: Re: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? EmptyVen 12 Mar 2021, 06:27

OUZOUD a écrit:
cailloubleu* a écrit:



N'oublions pas que c'est Dieu qui est censé parler: Pour les croyants, Dieu parle dans la Bible hébraïque, Dieu parle dans les Evangiles et Dieu parle dans le Coran.

La lecture correcte est alors de considérer l'ensemble de tous les versets qu'ils soient bibliques, évangéliques et coraniques et de constater que  ces versets diffèrent et c'est précisément ce que dit la citation d'ex-mu. Certains diffèrent entre la Bible et le Coran, d'autres sont semblables.

Là où je critique personnellement ce sont certains exégètes musulmans qui veulent à tout prix déclarer  que Dieu ne parle que du Coran et que par conséquent les abrogations sont internes au Coran. Et en conséquence ils se livrent à une gymnastique outrancière pour chercher dans le Coran des abrogations où il n'y en a pas.
Le ridicule c'est que suivant les écoles musulmanes certains trouvent que 21 versets ont été abrogés d'autres 238.

D'après Al-Suyuti 21 concernés mais d'après  Ibn Salama  238. Conclusion c'est n'importe quoi,  du bricolage exégétique.

Tous les détails ici:

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Dans le même panier que les partisans des 21 ou des 238 versets je mets les  musulmans qui coupent les cheveux en 4 et je mets aussi les islamophobes qui utilisent les prétendues abrogations pour démontrer que le Coran ne tient pas debout.

Le Coran tient debout à condition de savoir le lire.


Ce que tu écris là me plaît, mon amie Caillou bleu!

Tu es plus savante que moi qui suis musulman.

Salam


Dieu dit ! L'Homme écrit ! Voir réécrit.
Peut-on me dire ce qu'a écrit Dieu avec une plume une feuille, de l'encre de sa propre main ?
Dieu inspire par son "ESPRIT" ce que l'homme doit écrire.
Ne l'oublions jamais !
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MessageSujet: Re: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? EmptyVen 12 Mar 2021, 09:00

BERNARD a écrit:
OUZOUD a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Le Coran tient debout à condition de savoir le lire.

Ce que tu écris là me plaît, mon amie Caillou bleu!

Tu es plus savante que moi qui suis musulman.

Salam


Dieu dit ! L'Homme écrit ! Voir réécrit.
Peut-on me dire ce qu'a écrit Dieu avec une plume une feuille, de l'encre de sa propre main ?
Dieu inspire par son "ESPRIT" ce que l'homme doit écrire.
Ne l'oublions jamais !

Mais il faut aussi savoir le lire et cela est très vrai pour l'Ancien Testament.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? EmptyVen 12 Mar 2021, 09:17

cailloubleu* a écrit:
ex-musulman a écrit:
09.03.2021

2.106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable.

A quoi ça sert d'abroger un verset par un verset semblable ?


N'oublions pas que c'est Dieu qui est censé parler: Pour les croyants, Dieu parle dans la Bible hébraïque, Dieu parle dans les Evangiles et Dieu parle dans le Coran.

La lecture correcte est alors de considérer l'ensemble de tous les versets qu'ils soient bibliques, évangéliques et coraniques et de constater que  ces versets diffèrent et c'est précisément ce que dit la citation d'ex-mu. Certains diffèrent entre la Bible et le Coran, d'autres sont semblables.

Là où je critique personnellement ce sont certains exégètes musulmans qui veulent à tout prix déclarer  que Dieu ne parle que du Coran et que par conséquent les abrogations sont internes au Coran. Et en conséquence ils se livrent à une gymnastique outrancière pour chercher dans le Coran des abrogations où il n'y en a pas.
Le ridicule c'est que suivant les écoles musulmanes certains trouvent que 21 versets ont été abrogés d'autres 238.

D'après Al-Suyuti 21 concernés mais d'après  Ibn Salama  238. Conclusion c'est n'importe quoi,  du bricolage exégétique.

Tous les détails ici:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Dans le même panier que les partisans des 21 ou des 238 versets je mets les  musulmans qui coupent les cheveux en 4 et je mets aussi les islamophobes qui utilisent les prétendues abrogations pour démontrer que le Coran ne tient pas debout.

Le Coran tient debout à condition de savoir le lire.
Chacun y va de son interprétation , et analyse le verset sur l'abrogation de façon à le rendre logique et cohérent .
Pour le Dr Al Ajami , l'abrogation n'existe pas dans le Coran , il serait question d'une mauvaise traduction.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

D'après tes amis , le Coran abrogerait certains versets des évangiles ou de la Thora .
Et tu trouves cela logique .
De passer de qui vit par l'épée mourra par l'épée et de l'abroger par le paradis se trouve à l'ombre de l'épée . Ou tuez les partout où vous les trouvez .
Vouloir faire faire un Virage a 360° au verset de Jésus pour trouver une logique au verset du Coran
est pour moi illogique .
Chacun sa logique , mais il est impossible de faire passer Dieu pour un être qui se contredit a chaque message donné à un nouveau prophète .


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MessageSujet: Re: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? EmptyVen 12 Mar 2021, 11:24

mario-franc_lazur a écrit:
BERNARD a écrit:



Dieu dit ! L'Homme écrit ! Voir réécrit.
Peut-on me dire ce qu'a écrit Dieu avec une plume une feuille, de l'encre de sa propre main ?
Dieu inspire par son "ESPRIT" ce que l'homme doit écrire.
Ne l'oublions jamais !

Mais il faut aussi savoir le lire et cela est très vrai pour l'Ancien Testament.

Savoir le lire et aussi partager à plusieurs les commentaires personnel.
Seul l'ESPRIT SAINT nous fait comprendre la parole de Dieu.
Abraham a-t-il découvert Dieu ou est-ce Dieu qui c'est révélé à Abraham?
Exégèse et théologie sont-ils deux mots ayant la même signification ?
Lire la bible ou le Coran doit-être fait dans l'ESPRIT pas à la lettre .
"""" La lettre tue, l'Esprit vivifie "
Quel sens a cette phrase pour un chrétien, un juif, un musulman ?

Des Musulmans clament que la Bible est ou été faussée !
On peut dire que le Coran lui aussi a été faussé ! Mais là on risque sa vie ... !
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MessageSujet: Re: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? EmptyVen 12 Mar 2021, 19:52

gerard2007 a écrit:

Chacun y va de son interprétation , et analyse le verset sur l'abrogation de façon à le rendre logique et cohérent .

Pour le Dr Al Ajami , l'abrogation n'existe pas dans le Coran , il serait question d'une mauvaise traduction.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je suis d'accord avec le Dr El Ajami, il est très cultivé et le contraire d'un wahhabite islamiste. N'oublions d'ailleurs pas que les wahhabites sont des extrémistes. Il n'y a que les islamophobes et les terroristes pour boire leurs interprétations.
Ses analyses du Coran sont très fines.

Citation :
D'après tes amis , le Coran abrogerait certains versets des évangiles ou de la Thora..

Si les évangiles, la Thora et le Coran étaient identiques nous serions tous juifs, les chrétiens ont forcément abrogé certains versets de la Thora, non? Avec chaque lot d'abrogations, une nouvelle religion. C'est logique.
Le talion, les interdits alimentaires par exemple.

Citation :
Vouloir faire faire un Virage a 360° au verset de Jésus pour trouver une logique au verset du Coran
est pour moi illogique .
Chacun sa logique , mais il est impossible de faire passer Dieu pour un être qui se contredit a chaque message donné à un nouveau prophète .

Je suis bien d'accord avec toi mais c'est un argument de déiste, pas un argument d'exégète.

La première logique est que chacun des livres soit logique au maximum avec lui-même, c'est la moindre des choses.

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MessageSujet: Re: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? EmptyVen 12 Mar 2021, 19:58

cailloubleu* a écrit:


Je suis d'accord avec le Dr El Ajami, il est très cultivé et le contraire d'un wahhabite islamiste. N'oublions d'ailleurs pas que les wahhabites sont des extrémistes. Il n'y a que les islamophobes et les terroristes  pour boire leurs interprétations.
Ses analyses du Coran sont très fines.

L'islam n'ayant pas de magistere, pourquoi l'interpretation la + extremiste, aussi minoritaire qu'elle soit, ne serait pas la plus juste ?

Citation :


Si les évangiles, la Thora et le Coran étaient identiques nous serions tous juifs, les chrétiens ont forcément abrogé certains versets de la Thora, non? Avec chaque lot d'abrogations, une nouvelle religion. C'est logique.
Le talion, les interdits alimentaires par exemple.

Oui mais le Coran affirme confirmer les revelations precedentes.

Citation :


Je suis bien d'accord avec toi mais c'est un argument de déiste, pas un argument d'exégète.

La première logique est que chacun des livres soit logique au maximum avec lui-même, c'est la moindre des choses.


le Coran affirme confirmer les revelations precedentes mais en meme temps il les contredit
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MessageSujet: Re: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? EmptyVen 12 Mar 2021, 20:08

ex-musulman a écrit:


le Coran affirme confirmer les revelations precedentes mais en meme temps il les contredit


Alors donne les versets en question avec les références, qu'on puisse juger en connaissance de cause.
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MessageSujet: Re: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? EmptyVen 12 Mar 2021, 20:25

mario-franc_lazur a écrit:
ex-musulman a écrit:


le Coran affirme confirmer les revelations precedentes mais en meme temps il les contredit


Alors donne les versets en question avec les références, qu'on puisse juger en connaissance de cause.



Dans l'Evangile, Jésus dit "Aimez vos ennemis". Dans le Coran , Allah dit "Tu n'en trouveras pas, parmi les gens qui croient en Allah et au Jour dernier, qui aiment ceux qui s'opposent à Allah et à Son Messager ..., " (58:22)


Dans la Torah: deuteronome 24: Supposons qu’un homme ait épousé une femme et que, plus tard, il cesse de la considérer avec faveur parce qu’il trouve quelque chose d’infâme à lui reprocher. Alors il rédige une lettre de divorce, il la lui remet et la renvoie de chez lui[a]. 2 Après être partie de chez lui, cette femme se remarie avec un autre homme. 3 Supposons que ce second mari cesse aussi de l’aimer, qu’il rédige à son tour une lettre de divorce, la lui remette et la renvoie de chez lui, ou supposons qu’il meure. 4 Dans ce cas, le premier mari qui l’a renvoyée n’aura pas le droit de la reprendre pour femme, car elle est devenue impure pour lui, et ce serait une chose abominable aux yeux de l’Eternel. Vous ne chargerez pas de péché le pays que l’Eternel votre Dieu vous donne en possession.

Coran: "S’il divorce d’avec elle (la troisième fois) alors elle ne lui sera plus licite tant qu’elle n’aura pas épousé un autre."(S 2 ; V 230.)
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MessageSujet: Re: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? EmptyVen 12 Mar 2021, 20:59

ex-musulman a écrit:

L'islam n'ayant pas de magistere, pourquoi l'interpretation la + extremiste, aussi minoritaire qu'elle soit, ne serait pas la plus juste ?


Si elles sont toutes équivalentes pourquoi choisir la plus bête?

Citation :
Oui mais le Coran affirme confirmer les revelations precedentes.

En gros. Sauf là où le Coran n'est pas d'accord et là où ça devient une religion différente: l'Islam.


Citation :
le Coran affirme confirmer les revelations precedentes mais en meme temps il les contredit

Evidemment puisque s'il ne le faisait pas les musulmans seraient juifs ou chrétiens.

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MessageSujet: Re: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? EmptySam 13 Mar 2021, 04:30

cailloubleu* a écrit:
ex-musulman a écrit:

L'islam n'ayant pas de magistere, pourquoi l'interpretation la + extremiste, aussi minoritaire qu'elle soit, ne serait pas la plus juste ?


Si elles sont toutes équivalentes pourquoi choisir la plus bête?

Citation :
Oui mais le Coran affirme confirmer les revelations precedentes.

En gros. Sauf là où  le Coran  n'est pas d'accord et là où ça devient une religion différente: l'Islam.


Citation :
le Coran affirme confirmer les revelations precedentes mais en meme temps il les contredit

Evidemment puisque s'il ne le faisait pas les musulmans seraient juifs ou chrétiens.


Ducoup selon toi, est-ce les musulmans ou Dieu qui à révéler ceci ?
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MessageSujet: Re: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? EmptySam 13 Mar 2021, 04:31

mario-franc_lazur a écrit:
ex-musulman a écrit:


le Coran affirme confirmer les revelations precedentes mais en meme temps il les contredit


Alors donne les versets en question avec les références, qu'on puisse juger en connaissance de cause.

Ne serait-ce pas de la Taqiya Chrétienne de compatir avec non pas les musulmans mais le coran en lui même ?
Ne soyez pas hypocrites pardonnez moi du termes, mais sinon vous seriez tous musulmans.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? EmptySam 13 Mar 2021, 10:05

cailloubleu* a écrit:
ex-musulman a écrit:

L'islam n'ayant pas de magistere, pourquoi l'interpretation la + extremiste, aussi minoritaire qu'elle soit, ne serait pas la plus juste ?


Si elles sont toutes équivalentes pourquoi choisir la plus bête?

Citation :
Oui mais le Coran affirme confirmer les revelations precedentes.

En gros. Sauf là où  le Coran  n'est pas d'accord et là où ça devient une religion différente: l'Islam.


Citation :
le Coran affirme confirmer les revelations precedentes mais en meme temps il les contredit

Evidemment puisque s'il ne le faisait pas les musulmans seraient juifs ou chrétiens.

Pourquoi choisir la plus bête ?
On en revient au sunnisme .
Un musulman ayant comme unique base le Coran, aura bien du Mal à avoir un avis tranché .
Par contre le sunnite , qui a aussi le modèle des califes bien guidées , leur conquêtes , l'intransigeance face à l'apostasie , et l'ordre divin de donner allégeance a un Calife , complique tout .
Tu as pu te rendre compte , que quand bagdali c'est auto proclame calife , l'evervesance qu'il y a eu chez beaucoup de sunnites .
C'est quand les massacres de masse ont commencé , que certains se sont désavoués .
Pas tous puisque c'est par dizaine de milliers qu'ils ont rejoint ou qu'ils ont prêté allégeance .
Et c'est bien la que toutes ces sources sunnites qui te font bâiller , remontent à la surface même 1400 ans après .
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MessageSujet: Re: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? EmptySam 13 Mar 2021, 11:11

serviteur a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
ex-musulman a écrit:


le Coran affirme confirmer les revelations precedentes mais en meme temps il les contredit


Alors donne les versets en question avec les références, qu'on puisse juger en connaissance de cause.

Ne serait-ce pas de la Taqiya Chrétienne de compatir avec non pas les musulmans mais le coran en lui même ?
Ne soyez pas hypocrites pardonnez moi du termes, mais sinon vous seriez tous musulmans.


Ce n'est pas de l'hypocrisie, mais la volonté d'être juste et de pas se laisser entraîner dans de l'islamaphobie facile.

Paroles de pape François: « Si Dieu est le Dieu de la vie – et il l’est –, il ne nous est pas permis de tuer nos frères en son nom. Si Dieu et le Dieu de la paix – et il l’est – il ne nous est pas permis de faire la guerre en son nom. Si Dieu est le Dieu de l’amour – et il l’est –, il ne nous est pas permis de haïr nos frères. »

Et l'islamophobie n'est-elle pas une sorte de haine ?
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MessageSujet: Re: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? EmptySam 13 Mar 2021, 11:28

mario-franc_lazur a écrit:
serviteur a écrit:


Ne serait-ce pas de la Taqiya Chrétienne de compatir avec non pas les musulmans mais le coran en lui même ?
Ne soyez pas hypocrites pardonnez moi du termes, mais sinon vous seriez tous musulmans.


Ce n'est pas de l'hypocrisie, mais la volonté d'être juste et de pas se laisser entraîner dans de l'islamaphobie facile.

Paroles de pape François: « Si Dieu est le Dieu de la vie – et il l’est –, il ne nous est pas permis de tuer nos frères en son nom. Si Dieu et le Dieu de la paix – et il l’est – il ne nous est pas permis de faire la guerre en son nom. Si Dieu est le Dieu de l’amour – et il l’est –, il ne nous est pas permis de haïr nos frères. »

Et l'islamophobie n'est-elle pas une sorte de haine ?
Quand un mot à autant de signification on ne l'emploi pas .

Le terme « islamophobie » est polysémique. Il peut désigner la peur irrationnelle (phobie), la crainte, les préjugés hostiles, l'aversion ou encore l'hostilité radicale à l’endroit de l'islam et/ou des musulmans. Sa définition demeure objet de débats[1],[2],[3

Ici beaucoup l'emploi pour faire passer les gens de raciste
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MessageSujet: Re: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? EmptySam 13 Mar 2021, 11:43

gerard2007 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



Ce n'est pas de l'hypocrisie, mais la volonté d'être juste et de pas se laisser entraîner dans de l'islamaphobie facile.

Paroles de pape François: « Si Dieu est le Dieu de la vie – et il l’est –, il ne nous est pas permis de tuer nos frères en son nom. Si Dieu et le Dieu de la paix – et il l’est – il ne nous est pas permis de faire la guerre en son nom. Si Dieu est le Dieu de l’amour – et il l’est –, il ne nous est pas permis de haïr nos frères. »

Et l'islamophobie n'est-elle pas une sorte de haine ?
Quand un mot à autant de signification on ne l'emploi pas .

Le terme « islamophobie » est polysémique. Il peut désigner la peur irrationnelle (phobie), la crainte, les préjugés hostiles, l'aversion ou encore l'hostilité radicale à l’endroit de l'islam et/ou des musulmans. Sa définition demeure objet de débats[1],[2],[3

Ici beaucoup l'emploi pour faire passer les gens de raciste

Rien que le mot phobie couplé avec un autre mot définie qu'on a peur de l'autre mot couplé.
On a peur pourquoi ?
Parce qu'on ne connait pas.
Parce ce qu'on ne faite pas confiance.
Parce que on refuse la différence de l'autre.
Parce qu'on veut absolument dominer celui qui fait peur.
Par les mauvais exemples qu'on donnent de soi mêmes.

A-t-on peur de l'image de Dieu que nous avons tous en nous par la création ?
Si on se connais les phobies n'existent plus ou n'ont aucune raison d'exister.

On craint Dieu mais on a peur de son voisin de palier!
La crainte de Dieu est-elle une phobie à l'égard de Dieu ?

On a peur d'aller en enfer mais on sait que Dieu pardonne à ceux qui le craigne !

Crainte et Phobie n'ont pas le même sens .
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MessageSujet: Re: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? EmptySam 13 Mar 2021, 12:03

BERNARD a écrit:
gerard2007 a écrit:

Quand un mot à autant de signification on ne l'emploi pas .

Le terme « islamophobie » est polysémique. Il peut désigner la peur irrationnelle (phobie), la crainte, les préjugés hostiles, l'aversion ou encore l'hostilité radicale à l’endroit de l'islam et/ou des musulmans. Sa définition demeure objet de débats[1],[2],[3

Ici beaucoup l'emploi pour faire passer les gens de raciste

Rien que le mot phobie couplé avec un autre mot définie qu'on a peur de l'autre mot couplé.
On a peur pourquoi ?
Parce qu'on ne connait pas.
Parce ce qu'on ne faite pas confiance.
Parce  que on refuse la différence de l'autre.
Parce qu'on veut absolument dominer celui qui fait peur.
Par les mauvais exemples qu'on donnent de soi mêmes.

A-t-on peur de l'image de Dieu que nous avons tous en nous par la création ?
Si on se connais les phobies n'existent plus ou n'ont aucune raison d'exister.

On craint Dieu mais on a peur de son voisin de palier!
La crainte de Dieu est-elle une phobie à l'égard de Dieu ?

On a peur d'aller en enfer mais on sait que Dieu pardonne à ceux qui le craigne !

Crainte et Phobie n'ont pas le même sens .
Les phobies simples. Une phobie simple est une peur anormale et excessive .
Le mot islamophobie est un mot inapproprié .
Il n'a rien à faire dans un dialogue islamo chrétien
Si je suis yezidis je peux avoir la phobie de l'islam sans exagérer
Si je suis a raqqa je peux avoir la phobie de l'islam , et elle ne sera pas anormale ou exagéré .
Ce mot ne veut rien dire , c'est uniquement un mot inventé pour faire taire Celui qui pense différemment
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MessageSujet: Re: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? EmptySam 13 Mar 2021, 16:15



RETOUR AU SUJET, SVP

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MessageSujet: Re: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? EmptySam 13 Mar 2021, 16:24

mario-franc_lazur a écrit:



RETOUR AU SUJET, SVP



Excuse-moi; Mario nos posts se sont croisés.

De nombreux musulmans ne croient pas aux abrogations dans le sens que sous-entendent Gérard et Ex-musulman.

Voici les arguments que j'ai entendu évoquer par des musulmans.

- L'ensemble des versets sont paroles de Dieu, aucun verset ne peut être faux, ils sont seulement à comprendre autrement ou bien les humains ne les comprennent pas. = Il n'y a pas d'abrogations.

- Dieu ne peut se tromper et rejeter sa parole parce qu'il se serait trompé.

- De nombreuses prétendues abrogations sont en réalité uniquement une question de contexte: contexte de paix vs. contexte historique, c'est un point qui unit aussi bien un sunnite comme Skeeper qu'un coraniste comme Thedj ou bien je pense un déiste comme Olivier.

(Mon commentaire personnel à ce sujet: si on se souvient que les musulmans protestent que dans la Genèse il est impossible que Dieu se repose le 7ème jour, comme pourraient-ils soutenir que Dieu peut se tromper?)

Autre commentaire personnel, les musulmans à fond pour les abrogations se trouvent sur les sites salafistes.







Dernière édition par cailloubleu* le Sam 13 Mar 2021, 16:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? EmptySam 13 Mar 2021, 16:43

cailloubleu* a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



RETOUR AU SUJET, SVP



Excuse-moi; Mario nos posts se sont croisés.



Je t'excuse d'autant plus facilement, ma chère PETUNIA, que ta définition de l'islamophoble ( qui justement peut exister sur DIALOGUE ), est excellente.
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MessageSujet: Re: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? EmptySam 13 Mar 2021, 16:45

mario-franc_lazur a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Excuse-moi; Mario nos posts se sont croisés.



Je t'excuse d'autant plus facilement, ma chère PETUNIA, que ta définition de l'islamophoble ( qui justement peut exister sur DIALOGUE ), est excellente.

On se ressemble beaucoup mais moi c'est Cailloubleu résidente en Allemagne tandis que Pétunia est notre petite bretonne. Very Happy

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MessageSujet: Re: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? EmptySam 13 Mar 2021, 17:49

cailloubleu* a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:



RETOUR AU SUJET, SVP




Excuse-moi; Mario nos posts se sont croisés.

De nombreux musulmans ne croient pas aux abrogations dans le sens que sous-entendent Gérard et Ex-musulman.

Voici les arguments que j'ai entendu évoquer par des musulmans.

- L'ensemble des versets sont paroles de Dieu, aucun verset ne peut être faux, ils sont seulement à comprendre autrement ou bien les humains ne les comprennent pas. = Il n'y a pas d'abrogations.

- Dieu ne peut se tromper et rejeter sa parole parce qu'il se serait trompé.

- De nombreuses prétendues abrogations sont en réalité uniquement une  question de contexte: contexte de paix vs. contexte historique, c'est un point qui unit aussi bien un sunnite comme Skeeper qu'un coraniste comme Thedj ou bien je pense un déiste comme Olivier.

(Mon commentaire personnel à ce sujet: si on se souvient que les musulmans protestent que dans la Genèse il est impossible que Dieu se repose le 7ème jour, comme pourraient-ils soutenir que Dieu peut se tromper?)

Autre commentaire personnel, les musulmans à fond pour les abrogations se trouvent sur les sites salafistes.





Ca laisse des interrogations .
A vous vôtre religion a moi la mienne .
Aucune contraintes en religion .
Bien .
Mais pourquoi Abu bakr n'en a pas tenu compte le jour de la grande apostasie ?
Était il salafiste radicalisé ?
Encore une fois le sunnisme me pose problème .
Ail ail ma tête ... Doucement cailloux
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MessageSujet: Re: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? EmptySam 13 Mar 2021, 19:01

gerard2007 a écrit:

Ca laisse des interrogations .
A vous vôtre religion a moi la mienne .
Aucune contraintes en religion .
Bien .
Mais pourquoi Abu bakr n'en a pas tenu compte le jour de la grande apostasie ?
Était il salafiste radicalisé ?
Encore une fois le sunnisme me pose problème .
Ail ail ma tête ... Doucement cailloux

Abu bakr je ne sais pas qui c'est, enfin oui grosso modo, après l'avoir lu cent fois dans des posts, mais si tu t'intéresses à lui pourquoi ne pas t'intéresser aussi aux horreurs de la bible hébraïque?
D'après Slate, Dieu a tué 2,8 millions de personnes dans la Bible.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais ce n'est pas le sujet, j'aimerais comprendre ta psychologie qu'est-ce qui te fait t'intéresser à quelqu'un mort depuis plus de 1000 ans?  j'en ai rien à cirer d'abu bakr,  pardon pour l'expression.
Est-ce que tu t'intéresses à Charlemagne toi?

Prends des exemples actuels, Gérard,  bientôt nous seront tous exterminés par les pandémies dues aux zoonoses, à la fonte des pôles mais on nous bassinera encore avec Abu bakr, c'est hallucinant à la fin dans quel monde parallèle vis-tu?
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MessageSujet: Re: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? EmptySam 13 Mar 2021, 19:18

cailloubleu* a écrit:
gerard2007 a écrit:

Ca laisse des interrogations .
A vous vôtre religion a moi la mienne .
Aucune contraintes en religion .
Bien .
Mais pourquoi Abu bakr n'en a pas tenu compte le jour de la grande apostasie ?
Était il salafiste radicalisé ?
Encore une fois le sunnisme me pose problème .
Ail ail ma tête ... Doucement cailloux

Abu bakr je ne sais pas qui c'est, enfin oui grosso modo, après l'avoir lu cent fois dans des posts, mais si tu t'intéresses à lui pourquoi ne pas t'intéresser aussi aux horreurs de la bible hébraïque?
D'après Slate, Dieu a tué 2,8 millions de personnes dans la Bible.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais ce n'est pas le sujet, j'aimerais comprendre ta psychologie qu'est-ce qui te fait t'intéresser à quelqu'un mort depuis plus de 1000 ans?  j'en ai rien à cirer d'abu bakr,  pardon pour l'expression.
Est-ce que tu t'intéresse à Charlemagne toi?

Prends des exemples actuels, Gérard,  bientôt nous seront tous exterminés par les pandémies dues aux zoonoses, à la fonte des pôles mais on nous bassinera encore avec Abu bakr, c'est hallucinant à la fin dans quel monde parallèle vis-tu?


réponse: je crois qu'on prend trop souvent Dieu pour un être humain supérieur avec des défauts d'être humains.
Ou du moins on met sur le dos de Dieu nos défauts d'êtres humains.
Si il a des morts dans la Bible c'est par ce que l'être humain en est responsable.
La faute c'est l'Homme qui la commet pas Dieu.
La bible n'est pas seulement un livre de lois mais l'histoire souvent tumultueuse des relations notre les Hommes et dieu et entre les hommes eux mêmes.

Dans la Bible Dieu donne à Moïse une LOI Honorer Dieu + Aimer son prochain
JESUS rappelle qu'il faut aimer son prochain comme Dieu nous aime.
Là ! est l'essentiel du message divin. Il me semble.
Ce message l'appliquons nous vraiment en 2021?
La fraternité c'est Aimer ?
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MessageSujet: Re: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? EmptySam 13 Mar 2021, 19:41

cailloubleu* a écrit:
gerard2007 a écrit:

Ca laisse des interrogations .
A vous vôtre religion a moi la mienne .
Aucune contraintes en religion .
Bien .
Mais pourquoi Abu bakr n'en a pas tenu compte le jour de la grande apostasie ?
Était il salafiste radicalisé ?
Encore une fois le sunnisme me pose problème .
Ail ail ma tête ... Doucement cailloux

Abu bakr je ne sais pas qui c'est, enfin oui grosso modo, après l'avoir lu cent fois dans des posts, mais si tu t'intéresses à lui pourquoi ne pas t'intéresser aussi aux horreurs de la bible hébraïque?
D'après Slate, Dieu a tué 2,8 millions de personnes dans la Bible.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais ce n'est pas le sujet, j'aimerais comprendre ta psychologie qu'est-ce qui te fait t'intéresser à quelqu'un mort depuis plus de 1000 ans?  j'en ai rien à cirer d'abu bakr,  pardon pour l'expression.
Est-ce que tu t'intéresses à Charlemagne toi?

Prends des exemples actuels, Gérard,  bientôt nous seront tous exterminés par les pandémies dues aux zoonoses, à la fonte des pôles mais on nous bassinera encore avec Abu bakr, c'est hallucinant à la fin dans quel monde parallèle vis-tu?
Jésus tu sais qui c'est ? Pourtant il a 2000 ans
Moïse 3500 ans ..
Pourtant un chrétien lit des évangiles qui ont 2000 ans , et les juifs une Thora qui a 3000 ans .
Tu n'arrives pas à imprimer chère cailloux que dans le sunnisme , Abu bakr ou Omar , c'est un peu comme les Saints chez les chrétiens .
Que leur vies leur décisions , leur comportement est un modèle chez les sunnites .
Je pense que tu le sais , mais ça te dérange .
Bien sur que la majorité des sunnites ne tiennent pas compte ou s'en foutent aussi de tout ca .
Mais si l'on souhaite un discours de vérité , aucun sunnites qui se respecte n'a pas un livre de Muslim ou boukari , chez lui . Aucune mosquée évite de parler des compagnons , et c'est la base du sunnisme .
Tu as beau faire l'autruche , ça n'arrange rien .
Si nous parlions des chiites, mon discours serait différent .
Mais ne te fabrique pas une religion sur mesure en fonction de tes désirs .
Et ne fait surtout pas croire au autres que le sunnisme n'a pas cette particularité .
Ca fait partie intégrante de la religion sunnite , et je n'y suis pour rien .
Tu devrais écouter hela Ouardi , tu serais un peu plus riche intellectuellement , concernant le sunnisme .



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bon croyant




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MessageSujet: Re: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? EmptySam 13 Mar 2021, 20:05

ex-musulman a écrit:
09.03.2021

2.106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable.

A quoi ça sert d'abroger un verset par un verset semblable ?

abroger servait à avancer dans la foi et la pratique doucement.


vous chrétiens , vous dotes la Loi de Moise est abrogée


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MessageSujet: Re: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? EmptySam 13 Mar 2021, 20:11

bon croyant a écrit:
ex-musulman a écrit:
09.03.2021

2.106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable.

A quoi ça sert d'abroger un verset par un verset semblable ?

abroger servait à avancer dans la foi et la pratique doucement.


vous chrétiens , vous dotes la Loi de Moise est abrogée



La question est "A quoi ça sert d'abroger un verset par un verset semblable ?" et pas "A quoi ça sert d'abroger ?"
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gerard2007




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MessageSujet: Re: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? EmptySam 13 Mar 2021, 20:23

ex-musulman a écrit:
bon croyant a écrit:


abroger servait à avancer dans la foi et la pratique doucement.


vous chrétiens , vous dotes la Loi de Moise est abrogée



La question est "A quoi ça sert d'abroger un verset par un verset semblable ?" et pas "A quoi ça sert d'abroger ?"
Ca sert a rien bien entendu
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Skander
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MessageSujet: Re: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? EmptySam 13 Mar 2021, 22:47

ex-musulman a écrit:
bon croyant a écrit:


abroger servait à avancer dans la foi et la pratique doucement.


vous chrétiens , vous dotes la Loi de Moise est abrogée



La question est "A quoi ça sert d'abroger un verset par un verset semblable ?" et pas "A quoi ça sert d'abroger ?"

Tu lis mal le Coran, il dit qu'un verset est abrogé ou qu'il est oublié, dans ce dernier cas il sera remplacé par un identique, dans sa formulation ou sa signification et son profit spirituel.

C'est le verset abrogé qui est remplacé par un meilleur et celui qui est oublié par un semblable.

Ta traduction n'est pas correcte, tu dis "abroger un verset par un verset semblable" alors que le mot "verset n'est cité qu'une fois dans le texte, une traduction mot à mot donnerait "Nous n'abrogeons un verset ou Nous le faisons oublier sans que Nous venons avec un meilleur ou un semblable".

Le verset meilleur se rapporte à l'abrogation et le semblable à celui qui est oublié.
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MessageSujet: Re: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? EmptySam 13 Mar 2021, 22:56

Skander a écrit:
ex-musulman a écrit:


La question est "A quoi ça sert d'abroger un verset par un verset semblable ?" et pas "A quoi ça sert d'abroger ?"

Tu lis mal le Coran, il dit qu'un verset est abrogé ou qu'il est oublié, dans ce dernier cas il sera remplacé par un identique, dans sa formulation ou sa signification et son profit spirituel.

C'est le verset abrogé qui est remplacé par un meilleur et celui qui est oublié par un semblable.

Ta traduction n'est pas correcte, tu dis "abroger un verset par un verset semblable" alors que le mot "verset n'est cité qu'une fois dans le texte, une traduction mot à mot donnerait "Nous n'abrogeons un verset ou Nous le faisons oublier sans que Nous venons avec un meilleur ou un semblable".

Le verset meilleur se rapporte à l'abrogation et le semblable à celui qui est oublié.
Tu n'as pas tort , mais pourquoi le faire oublier si c'est pour le remplacer par un semblable .
C'est kif kif
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MessageSujet: Re: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? EmptyDim 14 Mar 2021, 09:22

Skander a écrit:
ex-musulman a écrit:


La question est "A quoi ça sert d'abroger un verset par un verset semblable ?" et pas "A quoi ça sert d'abroger ?"

Tu lis mal le Coran, il dit qu'un verset est abrogé ou qu'il est oublié, dans ce dernier cas il sera remplacé par un identique, dans sa formulation ou sa signification et son profit spirituel.

C'est le verset abrogé qui est remplacé par un meilleur et celui qui est oublié par un semblable.

Ta traduction n'est pas correcte, tu dis "abroger un verset par un verset semblable" alors que le mot "verset n'est cité qu'une fois dans le texte, une traduction mot à mot donnerait "Nous n'abrogeons un verset ou Nous le faisons oublier sans que Nous venons avec un meilleur ou un semblable".

Le verset meilleur se rapporte à l'abrogation et le semblable à celui qui est oublié.


Si je dis :"haïssez vos ennemis:" et que je le remplace par :"il faut haïr ses ennemis:" ou est la différence ?
Remplacer un verset par un semblable est illogique.
Cela prouve bien que le coran est une suite de préceptes rangé par ordre de grandeur suivant le nombre de mots de chaque verset.
La suite des versets est-elle logique ?
Le Coran a été dicté par le prophète Mohammed mais il a été réécrit par des hommes qui n'ont jamais été compagnon du Prophète Mohammed.
Les erreurs de copistes et d'interprétations ne manquent pas , ou existent belles et biens.
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BERNARD

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MessageSujet: Re: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? EmptyDim 14 Mar 2021, 10:08

serviteur a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Si elles sont toutes équivalentes pourquoi choisir la plus bête?



En gros. Sauf là où  le Coran  n'est pas d'accord et là où ça devient une religion différente: l'Islam.




Evidemment puisque s'il ne le faisait pas les musulmans seraient juifs ou chrétiens.


Ducoup selon toi, est-ce les musulmans ou Dieu qui à révéler ceci ?


L'Evangile ce suffit à lui même pour vivre la volonté de Dieu.
Il n'y avait pas a confirmer ce que JESUS a confirmer lui même.
Le Paraclet c'est L'ESPRIT SAINT et non une personne humaine tout prophète qu'il soit.

L'Islam parle de faux semblants au sujet de Jésus et de sa passion alors que la Vérité sort de la parole de Jésus !
Pourquoi donc Jésus aurait-il triché ?
A vous de répondre les théologiens islamistes !
Justifiez vos réponses Merci !
Faut-il suivre Jésus ou Mohammed pour arriver au même but ?
Jésus a accomplit ce qui a été dit et écrit dans la Bible pas besoin de le préciser par le Coran qui en fin de compte n'est qu'un assemblage de la bible et des évangiles adaptés au monde arabe de l'époque du prophète Mohammed. C'est ainsi que je le comprend.
Si la parole de Dieu est unique pourquoi discutons nous de nos différences basées sur la parole de Dieu ?
Aurions-nous tous raison ou aurions nous tous tord ?
Qui doit-on reconnaitre et suivre pour avoir droit à une place au Paradis ?
Le BUT est le même , la route est à trois voie dans le même sens .
Ces voies sont parsemées d'embuches il n'est saint de mettre ces embuches sur la voie du voisin.
Il n'y a pas de premier ni de derniers il n'y a que ceux qui arrivent au bout du chemin à trois voies grand carrefour ou nous sommes tous rassemblé devant une seule porte que tout le monde convoite mais n'est pas sur de franchir sans l'aval du Maître des Lieux.
Souhaitons nous entre nous que notre esprit soit pur pour entrer et répondre à l'appelle du Maître des Lieux.

Les béatitudes sont de bonnes paroles que nous devons avoir mis en pratique pour entrer au Royaume du Maitre .
Celui ou celle qui oserai entrer sans la tenue de noce sera expulsé sans ménagement.

Le Coran sert aux musulmans comme les Evangiles servent aux chrétiens pour avoir sa place au paradis ! Ou est le mal ?
Pas question d'entrer avec nos chamailleries et en jouant des coudes.
Dieu Aime ses enfants et ses enfants doivent s'aimer entre eux.
En vivant cela nous auront droit à la tenue de Noce et le droit d'entrer .
Une fois admis , plus de querelles les forces du mal n'auront plus d'emprise sur nous.
Les force du mal actuellement nous ne sommes pas obligés de les faire nôtres entre nous ! Pas vrai ?
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