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 pourquoi l'abrogation ?

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serviteur
cailloubleu*
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BERNARD
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MessageSujet: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? - Page 2 EmptyMar 09 Mar 2021, 08:09

Rappel du premier message :

09.03.2021

2.106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable.

A quoi ça sert d'abroger un verset par un verset semblable ?
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AuteurMessage
BERNARD





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MessageSujet: Re: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? - Page 2 EmptyDim 14 Mar 2021, 10:08

serviteur a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Si elles sont toutes équivalentes pourquoi choisir la plus bête?



En gros. Sauf là où  le Coran  n'est pas d'accord et là où ça devient une religion différente: l'Islam.




Evidemment puisque s'il ne le faisait pas les musulmans seraient juifs ou chrétiens.


Ducoup selon toi, est-ce les musulmans ou Dieu qui à révéler ceci ?


L'Evangile ce suffit à lui même pour vivre la volonté de Dieu.
Il n'y avait pas a confirmer ce que JESUS a confirmer lui même.
Le Paraclet c'est L'ESPRIT SAINT et non une personne humaine tout prophète qu'il soit.

L'Islam parle de faux semblants au sujet de Jésus et de sa passion alors que la Vérité sort de la parole de Jésus !
Pourquoi donc Jésus aurait-il triché ?
A vous de répondre les théologiens islamistes !
Justifiez vos réponses Merci !
Faut-il suivre Jésus ou Mohammed pour arriver au même but ?
Jésus a accomplit ce qui a été dit et écrit dans la Bible pas besoin de le préciser par le Coran qui en fin de compte n'est qu'un assemblage de la bible et des évangiles adaptés au monde arabe de l'époque du prophète Mohammed. C'est ainsi que je le comprend.
Si la parole de Dieu est unique pourquoi discutons nous de nos différences basées sur la parole de Dieu ?
Aurions-nous tous raison ou aurions nous tous tord ?
Qui doit-on reconnaitre et suivre pour avoir droit à une place au Paradis ?
Le BUT est le même , la route est à trois voie dans le même sens .
Ces voies sont parsemées d'embuches il n'est saint de mettre ces embuches sur la voie du voisin.
Il n'y a pas de premier ni de derniers il n'y a que ceux qui arrivent au bout du chemin à trois voies grand carrefour ou nous sommes tous rassemblé devant une seule porte que tout le monde convoite mais n'est pas sur de franchir sans l'aval du Maître des Lieux.
Souhaitons nous entre nous que notre esprit soit pur pour entrer et répondre à l'appelle du Maître des Lieux.

Les béatitudes sont de bonnes paroles que nous devons avoir mis en pratique pour entrer au Royaume du Maitre .
Celui ou celle qui oserai entrer sans la tenue de noce sera expulsé sans ménagement.

Le Coran sert aux musulmans comme les Evangiles servent aux chrétiens pour avoir sa place au paradis ! Ou est le mal ?
Pas question d'entrer avec nos chamailleries et en jouant des coudes.
Dieu Aime ses enfants et ses enfants doivent s'aimer entre eux.
En vivant cela nous auront droit à la tenue de Noce et le droit d'entrer .
Une fois admis , plus de querelles les forces du mal n'auront plus d'emprise sur nous.
Les force du mal actuellement nous ne sommes pas obligés de les faire nôtres entre nous ! Pas vrai ?
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MessageSujet: Re: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? - Page 2 EmptyDim 14 Mar 2021, 13:30

gerard2007 a écrit:

Jésus tu sais qui c'est ? Pourtant il a 2000 ans
Moïse 3500 ans ..
Pourtant un chrétien lit des évangiles qui ont 2000 ans , et les juifs une Thora qui a 3000 ans .
Tu n'arrives pas à imprimer chère cailloux que dans le sunnisme , Abu bakr ou Omar , c'est un peu comme les Saints chez les chrétiens .
Que leur vies leur décisions , leur comportement est un modèle chez les sunnites .
Je pense que tu le sais , mais ça te dérange .

Pas du, tout je m'en fiche totalement.
Et pour reprendre ton expression ce que tu n'arrives pas à "imprimer", cher Gérard c'est que je suis tournée vers l'avenir, pas le passé.


Citation :
Tu as beau faire l'autruche , ça n'arrange rien .

Parlons un peu d'autruche, tu n'as pas réagi à ce lien:http://www.slate.fr/story/117235/dieu-assassin

Je te l'imprime

Steve Wells est l’auteur d’un livre que tout bon catholique devrait lire. Dans Drunk With Blood: God’s Killings In The Bible (qu’on pourrait traduire par «Ivre de sang: les meurtres de Dieu dans la Bible») il dénombre et analyse tous les meurtres et exécutions de Dieu. Le résultat est effarant: lorsqu’on se contente de regarder les assassinats et génocides pour lesquels il existe un décompte précis, on arrive au chiffre phénoménal de 2,8 millions de morts, résume Vocativ.
C’est bien plus que le génocide arménien et le génocide rwandais réunis. Et c’est aussi bien plus que Satan, qui n’est l’auteur que de dix morts dans l’Ancien et le Nouveau Testament, ou même que Game of Thrones, dont le cimetière comporte 704 morts.

Jusqu’à 25 millions de victimes
Parmi ces morts, il y a 160 meurtres directs (des personnes que Dieu a tuées lui-même) et 2.821.364 morts indirectes, que Dieu a orchestrées ou auxquelles il a participé.

C’est une estimation basse, répétons-le: pour 53 des 160 épisodes sanglants causés par Dieu directement, on ne possède aucun nombre précis de victimes. Or sur cette cinquantaine de crimes non comptés, on trouve des génocides, des famines et d’autres massacres de masses.
Le récit du déluge, par exemple, ne précise pas combien de personnes sont mortes, mais on sait qu’il ne restera sur Terre après cela que la famille de Noé et quatorze couples d’oiseaux et d’animaux. «Je ferai pleuvoir sur la terre quarante jours et quarante nuits, et j’exterminerai de la face de la terre tous les êtres que j’ai faits», assène Dieu dans La Genèse. Selon Steve Wells, le total des personnes tuées par Dieu pourrait donc avoisiner les 25 millions de personnes.



Il doit y avoir une bonne centaine d'Abu Bakr dans la Bible hébraïque, comme quoi tu t'oublies parmi les autruches mon cher Gérard.




Dernière édition par cailloubleu* le Dim 14 Mar 2021, 13:39, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? - Page 2 EmptyDim 14 Mar 2021, 13:36

Skander a écrit:


Tu lis mal le Coran, il dit qu'un verset est abrogé ou qu'il est oublié, dans ce dernier cas il sera remplacé par un identique, dans sa formulation ou sa signification et son profit spirituel.

C'est le verset abrogé qui est remplacé par un meilleur et celui qui est oublié par un semblable.

Ta traduction n'est pas correcte, tu dis "abroger un verset par un verset semblable" alors que le mot "verset n'est cité qu'une fois dans le texte, une traduction mot à mot donnerait "Nous n'abrogeons un verset ou Nous le faisons oublier sans que Nous venons avec un meilleur ou un semblable".

Le verset meilleur se rapporte à l'abrogation et le semblable à celui qui est oublié.

Tout à fait mon cher Skander
Malheureusement, le Coran est souvent très mal traduit, et comme par hasard ce sont les traductions les plus absurdes qui sont retenues par nos islamophobes.

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gerard2007





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MessageSujet: Re: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? - Page 2 EmptyDim 14 Mar 2021, 15:37

cailloubleu* a écrit:
gerard2007 a écrit:

Jésus tu sais qui c'est ? Pourtant il a 2000 ans
Moïse 3500 ans ..
Pourtant un chrétien lit des évangiles qui ont 2000 ans , et les juifs une Thora qui a 3000 ans .
Tu n'arrives pas à imprimer chère cailloux que dans le sunnisme , Abu bakr ou Omar , c'est un peu comme les Saints chez les chrétiens .
Que leur vies leur décisions , leur comportement est un modèle chez les sunnites .
Je pense que tu le sais , mais ça te dérange .

Pas du, tout je m'en fiche totalement.
Et pour reprendre ton expression ce que tu n'arrives pas à "imprimer", cher Gérard c'est que je suis tournée vers l'avenir, pas le passé.


Citation :
Tu as beau faire l'autruche , ça n'arrange rien .

Parlons un peu d'autruche, tu n'as pas réagi à ce lien:http://www.slate.fr/story/117235/dieu-assassin

Je te l'imprime

Steve Wells est l’auteur d’un livre que tout bon catholique devrait lire. Dans Drunk With Blood: God’s Killings In The Bible (qu’on pourrait traduire par «Ivre de sang: les meurtres de Dieu dans la Bible») il dénombre et analyse tous les meurtres et exécutions de Dieu. Le résultat est effarant: lorsqu’on se contente de regarder les assassinats et génocides pour lesquels il existe un décompte précis, on arrive au chiffre phénoménal de 2,8 millions de morts, résume Vocativ.
C’est bien plus que le génocide arménien et le génocide rwandais réunis. Et c’est aussi bien plus que Satan, qui n’est l’auteur que de dix morts dans l’Ancien et le Nouveau Testament, ou même que Game of Thrones, dont le cimetière comporte 704 morts.

Jusqu’à 25 millions de victimes
Parmi ces morts, il y a 160 meurtres directs (des personnes que Dieu a tuées lui-même) et 2.821.364 morts indirectes, que Dieu a orchestrées ou auxquelles il a participé.

C’est une estimation basse, répétons-le: pour 53 des 160 épisodes sanglants causés par Dieu directement, on ne possède aucun nombre précis de victimes. Or sur cette cinquantaine de crimes non comptés, on trouve des génocides, des famines et d’autres massacres de masses.
Le récit du déluge, par exemple, ne précise pas combien de personnes sont mortes, mais on sait qu’il ne restera sur Terre après cela que la famille de Noé et quatorze couples d’oiseaux et d’animaux. «Je ferai pleuvoir sur la terre quarante jours et quarante nuits, et j’exterminerai de la face de la terre tous les êtres que j’ai faits», assène Dieu dans La Genèse. Selon Steve Wells, le total des personnes tuées par Dieu pourrait donc avoisiner les 25 millions de personnes.



Il doit y avoir une bonne centaine d'Abu Bakr dans la Bible hébraïque, comme quoi tu t'oublies parmi les autruches mon cher Gérard.


.
Je n'ai pas réagi puisque c'est Dieu qui génocide l'homme, et pas l'homme qui génocide l'homme .
D'où mon déisme .
Tu me dis que tu es axé sur l'avenir, c'est bien .
Moi je te dis que certains textes sunnites , nous ramènent en 2021 . Tu veux pas l'entendre .
J'ai du lire le Coran plusieurs fois , et franchement mis a part quelques versets et la sourate Al thauba , on pourrait trouver un compromis entre musulman et non musulman .
Les soufistes les coranistes Idem .
Mais le sunnisme et les textes concernant cette voie de l'islam est problématique .
Mohamed doit se retourner dans sa tombe , les califes ont détruit sa religion a mon avis .
Tout cela pour le pouvoir
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Skander
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MessageSujet: Re: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? - Page 2 EmptyDim 14 Mar 2021, 16:57

gerard2007 a écrit:

Mohamed doit se retourner dans sa tombe , les califes ont détruit sa religion a mon avis .
Tout cela pour le pouvoir

Le sujet du fil est "pourquoi les versets abrogés" et pas les caliphes cher Gérard, là tu es hors-sujet.
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BERNARD

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MessageSujet: Re: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? - Page 2 EmptyDim 14 Mar 2021, 17:27

Skander a écrit:
gerard2007 a écrit:

Mohamed doit se retourner dans sa tombe , les califes ont détruit sa religion a mon avis .
Tout cela pour le pouvoir

Le sujet du fil est "pourquoi les versets abrogés" et pas les califes cher Gérard, là tu es hors-sujet.

Il y a hors sujet quand on mélange religion et politique !
Les gardiens du temple sont-ils digne de leur mandat en Arabie ?

Les versets du Coran il me semble n'autorise pas de politiser la parole de Dieu.
Si tous le monde des croyants ce limité aux dix commandements bien des querelles serait abrogées.
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MessageSujet: Re: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? - Page 2 EmptyDim 14 Mar 2021, 19:12

gerard2007 a écrit:

.
Je n'ai pas réagi puisque c'est Dieu qui génocide l'homme, et pas l'homme qui génocide l'homme .
D'où mon déisme .
Tu me dis que tu es axé sur l'avenir, c'est bien .
Moi je te dis que certains textes sunnites , nous ramènent en 2021 . Tu veux pas l'entendre .
J'ai du lire le Coran plusieurs fois , et franchement mis a part quelques versets et la sourate Al thauba , on pourrait trouver un compromis entre musulman et non musulman .
Les soufistes les coranistes Idem .
Mais le sunnisme et les textes concernant cette voie de l'islam est problématique .
Mohamed doit se retourner dans sa tombe , les califes ont détruit sa religion a mon avis .
Tout cela pour le pouvoir

Les soufis sont sunnites, ils ne sont pas hors-sunnisme., tu confonds sunnisme et wahhabisme, (les coranistes non), et c'est toi qui a amené le hors-sujet d'Abu Bakr,

Mais le sujet sont les abrogations, ma conviction c'est qu'on a gonflé cette remarque dans le Coran jusqu'à la caricaturer, et que certains musulmans l'ont utilisée politiquement pour justifier qu'ils ne respectaient pas le Coran.

Comme tu le disais Al Ajami ne reconnait pas les abrogations avec d'excellents arguments.

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MessageSujet: Re: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? - Page 2 EmptyDim 14 Mar 2021, 19:48

BERNARD a écrit:
Skander a écrit:


Le sujet du fil est "pourquoi les versets abrogés" et pas les califes cher Gérard, là tu es hors-sujet.

Il y a hors sujet quand on mélange religion et politique !



En ce moment c'est le gouvernement qui mélange religion et politique après avoir fait voter des lois contre le "séparatisme religieux" qui touche toutes les religions de France.

En tant que modérateur j'ai toujours veillé à ce que la politique ne vienne pas se mêler à la religion dans nos débats mais il faut reconnaître que le mauvais comportement est venu du ministre des cultes lui-même qui a fait voler en éclat le pacte républicain de la laïcité avec certains articles de sa loi.

Je n'en dirais pas plus car je suis moi-même déjà hors-sujet, peut-être devrons-nous finir par ouvrir un fil à ce sujet délicat.

Maintenant on revient au sujet de l'abrogation, je réponds à un post de Gérard qui venait en réponse à mon message à ce sujet...
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MessageSujet: Re: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? - Page 2 EmptyDim 14 Mar 2021, 19:52

gérard2007 a écrit:
Skander a écrit:



Tu lis mal le Coran, il dit qu'un verset est abrogé ou qu'il est oublié, dans ce dernier cas il sera remplacé par un identique, dans sa formulation ou sa signification et son profit spirituel.

C'est le verset abrogé qui est remplacé par un meilleur et celui qui est oublié par un semblable.

Ta traduction n'est pas correcte, tu dis "abroger un verset par un verset semblable" alors que le mot "verset n'est cité qu'une fois dans le texte, une traduction mot à mot donnerait "Nous n'abrogeons un verset ou Nous le faisons oublier sans que Nous venons avec un meilleur ou un semblable".

Le verset meilleur se rapporte à l'abrogation et le semblable à celui qui est oublié.

Tu n'as pas tort , mais pourquoi le faire oublier si c'est pour le remplacer par un semblable .

C'est kif kif

Non cher Gérard, ce n'est pas kif kif. Le verset semblable allège celui qui était oublié, c'est la même recommandation mais allégée ou améliorée.

Maintenant il faut s'entendre au sens qu'il faut donner à l'abrogation. Si certains Ulémas musulmans l'ont traduit par "suppression", c'est une erreur historique heureusement remise en cause de nos jours par d'autres Ulémas plus connaisseurs du monde dans lequel ils vivent.

La suppression de certains versets est une vision erronée qui éloigne de celle d'un Coran valable en tout temps.

N'importe quel verset peut agir sur la société à un moment donné et à des circonstances données, il faut savoir quand appliquer un verset, dans quelle circonstance  et c'est ainsi qu'on peut parler d'un Coran valable pour tous les temps et tous les lieux.

Le nâsikh ne doit pas être vu comme une suppression, j'y reviendrai...
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MessageSujet: Re: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? - Page 2 EmptyDim 14 Mar 2021, 20:21

Skander a écrit:
BERNARD a écrit:
Skander a écrit:


Le sujet du fil est "pourquoi les versets abrogés" et pas les califes cher Gérard, là tu es hors-sujet.

Il y a hors sujet quand on mélange religion et politique !



En ce moment c'est le gouvernement qui mélange religion et politique après avoir fait voter des lois contre le "séparatisme religieux" qui touche toutes les religions de France.

En tant que modérateur j'ai toujours veillé à ce que la politique ne vienne pas se mêler à la religion dans nos débats mais il faut reconnaître que le mauvais comportement est venu du ministre des cultes lui-même qui a fait voler en éclat le pacte républicain de la laïcité avec certains articles de sa loi.

Je n'en dirais pas plus car je suis moi-même déjà hors-sujet, peut-être devrons-nous finir par ouvrir un fil à ce sujet délicat.
..


Il est déjà ouvert, mon cher SKANDER, sur ce fil :

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MessageSujet: Re: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? - Page 2 EmptyDim 14 Mar 2021, 20:45

Skander a écrit:


La suppression de certains versets est une vision erronée qui éloigne de celle d'un Coran valable en tout temps.

N'importe quel verset peut agir sur la société à un moment donné et à des circonstances données, il faut savoir quand appliquer un verset, dans quelle circonstance  et c'est ainsi qu'on peut parler d'un Coran valable pour tous les temps et tous les lieux.

Le nâsikh ne doit pas être vu comme une suppression, j'y reviendrai...

Je suis d'accord avec toi. Tu me diras que je n'ai pas à être d'accord ou pas puisque je ne suis pas musulmane, mais il y a aussi des règles philosophiques et il est important aussi que ces règles ne soient pas contrariées. Sinon ça devient absurde.

Qu'est-ce que Dieu? L'être parfait, l'être suprême.

L'être parfait ne peut changer d'avis comme une girouette.

Ensuite certains disent, oui, mais il l'a adapté à la conduite des hommes, les hommes l'ont déçu donc il a changé d'avis. Non, un Dieu parfait devait prévoir la conduite des hommes, je trouve ta formule que j'ai mise en gras cohérente et très claire, c'est tout à fait ça, Skander.

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BERNARD

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MessageSujet: Re: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? - Page 2 EmptyLun 15 Mar 2021, 07:03

Skander a écrit:
BERNARD a écrit:


Il y a hors sujet quand on mélange religion et politique !



En ce moment c'est le gouvernement qui mélange religion et politique après avoir fait voter des lois contre le "séparatisme religieux" qui touche toutes les religions de France.

En tant que modérateur j'ai toujours veillé à ce que la politique ne vienne pas se mêler à la religion dans nos débats mais il faut reconnaître que le mauvais comportement est venu du ministre des cultes lui-même qui a fait voler en éclat le pacte républicain de la laïcité avec certains articles de sa loi.

Je n'en dirais pas plus car je suis moi-même déjà hors-sujet, peut-être devrons-nous finir par ouvrir un fil à ce sujet délicat.

Maintenant on revient au sujet de l'abrogation, je réponds à un post de Gérard qui venait en réponse à mon message à ce sujet...

C'est quand même curieux que ce soit toujours ce qui n'est pas Islam qui a tord.
L'Islam peut-il reconnaitre publiquement ses propres erreurs ou n'est-il capable de critiquer les erreurs qu'il a en les mettant sur le dos des autres.

Avons nous raison nous critiquer réciproquement en sachant que nous faisons tous les mêmes erreurs.

Abroger ne veut pas dire remplacer sous une autre formulation ce qu'on abroge.

Abrogez la notion de déminitude à l'égard des chrétiens, des juifs, des athées.
Dire que l'on est la meilleur des race ou le meilleur des peuples parce qu'on est musulman c'est de la vanité .
Dire que les juifs , les chrétiens sont des mécréant infidèles, on pourrait en dire autant envers les musulmans qui ce servent du coran pour dominer humainement et politiquement tous les peuples.

Le Pape Français a-t-il fait le voyage en Irak dans le but de prendre le pouvoir politique ? Non bien sur.

Les abrogations ne sont envisageable que sur le plan des lois spécifiquement humaine.

En 2021 nous devrions mettre en page de garde de la Bible, de la Thora, de la bible les dix commandement au lei de nous en servir au nom de dieu pour nous quereller.
Cela mettrait un peu de clarté dans nos relations humaines et religieuses.

L'HOMME de FOI Haït le mal mais ce doit de pardonner comme Dieu pardonne.
L'HOMME de FOI marche en avant sans faire trébucher son voisin.
Les béatitudes ne sont pas des paroles faussées.
Dire que Jésus aurait fait un faux semblant et l'honorer est un non sens.

Comment un musulman interprète-t-il le Coran ? Passivement ou activement, avec son cœur ou avec une arme à la main en 2021
----------- un chrétien ----------------- la bible ? --------------------------------------------------------------------------------------------
----------- un juif --------------------- la Thora ? -------------------------------------------------------------------------------------------
Appliquons les dix commandements que Dieu donne à MOÏSE directement et que Jésus nous rappelle de vivre totalement sans hypocrisie.
Les dix commandement sont inabrogeable mai ils doivent être vécu sans esprit de mesquineries ou de dominations.
Un Musulman en Arabie = Même droits et mêmes devoirs qu'un chrétien en Arabie.
Abrogeons nos différents ensuite on pour causer en Paix.

Pourquoi toujours discutailler sur nos différents au lieu de discuter ensemble sur ce qui nous unit ? Pour agir pour notre bien à TOUS.

Abrogeons le mal qui est en nous et qui nous pourrit la vie !

Ceux qui sèment la zizanie ne sont pas de bons conseils.
Ils agissent pour le pouvoir de Satan.

Si tous les croyants du Monde ce donnaient la main le meilleur serait pour l'humain.
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gerard2007





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MessageSujet: Re: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? - Page 2 EmptyLun 15 Mar 2021, 08:28

Skander a écrit:
gérard2007 a écrit:


Tu n'as pas tort , mais pourquoi le faire oublier si c'est pour le remplacer par un semblable .

C'est kif kif

Non cher Gérard, ce n'est pas kif kif. Le verset semblable allège celui qui était oublié, c'est la même recommandation mais allégée ou améliorée.

Maintenant il faut s'entendre au sens qu'il faut donner à l'abrogation. Si certains Ulémas musulmans l'ont traduit par "suppression", c'est une erreur historique heureusement remise en cause de nos jours par d'autres Ulémas plus connaisseurs du monde dans lequel ils vivent.

La suppression de certains versets est une vision erronée qui éloigne de celle d'un Coran valable en tout temps.

N'importe quel verset peut agir sur la société à un moment donné et à des circonstances données, il faut savoir quand appliquer un verset, dans quelle circonstance  et c'est ainsi qu'on peut parler d'un Coran valable pour tous les temps et tous les lieux.

Le nâsikh ne doit pas être vu comme une suppression, j'y reviendrai...
Cher Skander , pourquoi l'alléger ou l'améliorer ?
Ca laisse penser que le premier essai n'était pas parfait .
J'ai du mal à débattre avec l'œil de cailloux bleu , qui a force de nous faire culpabiliser, nous coupe l'herbe sous les pieds en disant Amen a toutes les réponses faites par nos amis musulmans .
Bien que j'y vois toujours une incohérence .
Cordialement
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? - Page 2 EmptyLun 15 Mar 2021, 11:11

gerard2007 a écrit:

Cher Skander , pourquoi l'alléger ou l'améliorer ?
Ca laisse penser que le premier essai n'était pas parfait .
J'ai du mal à débattre avec l'œil de cailloux bleu , qui a force de nous faire culpabiliser, nous coupe l'herbe sous les pieds en disant Amen a toutes les réponses faites par nos amis musulmans .
Bien que j'y vois toujours une incohérence .
Cordialement


Et toi, tu dis toujours "niet" : ainsi cela équilibre !
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MessageSujet: Re: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? - Page 2 EmptyLun 15 Mar 2021, 16:09

gerard2007 a écrit:
Skander a écrit:


Non cher Gérard, ce n'est pas kif kif. Le verset semblable allège celui qui était oublié, c'est la même recommandation mais allégée ou améliorée.

Maintenant il faut s'entendre au sens qu'il faut donner à l'abrogation. Si certains Ulémas musulmans l'ont traduit par "suppression", c'est une erreur historique heureusement remise en cause de nos jours par d'autres Ulémas plus connaisseurs du monde dans lequel ils vivent.

La suppression de certains versets est une vision erronée qui éloigne de celle d'un Coran valable en tout temps.

N'importe quel verset peut agir sur la société à un moment donné et à des circonstances données, il faut savoir quand appliquer un verset, dans quelle circonstance  et c'est ainsi qu'on peut parler d'un Coran valable pour tous les temps et tous les lieux.

Le nâsikh ne doit pas être vu comme une suppression, j'y reviendrai...


Cher Skander , pourquoi l'alléger ou l'améliorer ?
Ca laisse penser que le premier essai n'était pas parfait .




Ce n'est pas le premier essai qui est imparfait, c'est l'être humain qui a besoin de s'adapter à une nouvelle religion, de nouvelles règles, une nouvelle forme de pensée.

Il y a des coutumes que les nouveaux convertis devaient abandonner immédiatement comme l'adoration des idoles ou d'enterrer le premier né si c'était une fille, d'autres comme l'interdiction de la consommation des boissons enivrantes n'est venue que plus tardivement et de façon étalée dans le temps ( en fait il y a eu plusieurs scandales liés à l'ivresse qui ont entraînés un questionnement à ce sujet) car il n'est pas aisé à une personne habituée à l'alcool de se départir de son adiction, un problème toujours d'actualité.

Mais je n'ai pas voulu recommencer un débat à ce sujet, ce n'était qu'un exemple et je reviens au véritable sujet du fil qui est "pourquoi l'abrogation"...
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MessageSujet: Re: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? - Page 2 EmptyLun 15 Mar 2021, 17:25

Skander a écrit:
gerard2007 a écrit:





Cher Skander , pourquoi l'alléger ou l'améliorer ?
Ca laisse penser que le premier essai n'était pas parfait .




Ce n'est pas le premier essai qui est imparfait, c'est l'être humain qui a besoin de s'adapter à une nouvelle religion, de nouvelles règles, une nouvelle forme de pensée.

Il y a des coutumes que les nouveaux convertis devaient abandonner immédiatement comme l'adoration des idoles ou d'enterrer le premier né si c'était une fille, d'autres comme l'interdiction de la consommation des boissons enivrantes n'est venue que plus tardivement et de façon étalée dans le temps ( en fait il y a eu plusieurs scandales liés à l'ivresse qui ont entraînés un questionnement à ce sujet) car il n'est pas aisé à une personne habituée à l'alcool de se départir de son adiction, un problème toujours d'actualité.

Mais je n'ai pas voulu recommencer un débat à ce sujet, ce n'était qu'un exemple et je reviens au véritable sujet du fil qui est "pourquoi l'abrogation"...

Chez les Chrétiens, nous avons un parfait exemple d'abrogation : les interdits alimentaires.


Fraternellement.
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MessageSujet: Re: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? - Page 2 EmptyLun 15 Mar 2021, 18:13

mario-franc_lazur a écrit:
Skander a écrit:


Ce n'est pas le premier essai qui est imparfait, c'est l'être humain qui a besoin de s'adapter à une nouvelle religion, de nouvelles règles, une nouvelle forme de pensée.

Il y a des coutumes que les nouveaux convertis devaient abandonner immédiatement comme l'adoration des idoles ou d'enterrer le premier né si c'était une fille, d'autres comme l'interdiction de la consommation des boissons enivrantes n'est venue que plus tardivement et de façon étalée dans le temps ( en fait il y a eu plusieurs scandales liés à l'ivresse qui ont entraînés un questionnement à ce sujet) car il n'est pas aisé à une personne habituée à l'alcool de se départir de son adiction, un problème toujours d'actualité.

Mais je n'ai pas voulu recommencer un débat à ce sujet, ce n'était qu'un exemple et je reviens au véritable sujet du fil qui est "pourquoi l'abrogation"...

Chez les Chrétiens, nous avons un parfait exemple d'abrogation : les interdits alimentaires.


Fraternellement.

La supression des interdits alimentaires dans le christianisme est complètement logique et cohérent avec toute la philosophie de Jésus qui est de réfléchir profondément au sens des gestes et des interdits..
Maintenant est-ce que cette logique est une question de religion ou une question de culture? Dans certaines cultures le geste compte, alors que dans le christianisme le geste doit être regardé à la loupe. Le geste pour le geste est souvent décrié par Jésus.

Mais c'est vrai qu'en raison de cette cohérence intellectuelle le christianisme a abrogé les interdits alimentaires.

(Ce serait un bon sujet aussi "le geste dans l'Islam et dans le christianisme" quoique les catholiques combinent un peu le geste et la réflexion contrairement aux protestants qui ont aboli tous les gestes. )



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MessageSujet: Re: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? - Page 2 EmptyLun 15 Mar 2021, 18:58

mario-franc_lazur a écrit:


Chez les Chrétiens, nous avons un parfait exemple d'abrogation : les interdits alimentaires.


Fraternellement.


Je rappelle que le sujet n'est pas l'abrogation en general mais l'utilité d'abroger un verset pas un semblable. Y a pas ça chez les chreitens
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ex-musulman





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MessageSujet: Re: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? - Page 2 EmptyLun 15 Mar 2021, 19:39

Skander a écrit:


Le verset semblable allège celui qui était oublié, c'est la même recommandation mais allégée ou améliorée.

Si la recommandation est allégée ou améliorée est-elle encore la "meme" ?

As-tu un example de verset oublié remplacé par la "même recommandation mais allégée ou améliorée" ?
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gerard2007





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MessageSujet: Re: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? - Page 2 EmptyLun 15 Mar 2021, 19:44

Skander a écrit:
gerard2007 a écrit:



Cher Skander , pourquoi l'alléger ou l'améliorer ?
Ca laisse penser que le premier essai n'était pas parfait .




Ce n'est pas le premier essai qui est imparfait, c'est l'être humain qui a besoin de s'adapter à une nouvelle religion, de nouvelles règles, une nouvelle forme de pensée.

Il y a des coutumes que les nouveaux convertis devaient abandonner immédiatement comme l'adoration des idoles ou d'enterrer le premier né si c'était une fille, d'autres comme l'interdiction de la consommation des boissons enivrantes n'est venue que plus tardivement et de façon étalée dans le temps ( en fait il y a eu plusieurs scandales liés à l'ivresse qui ont entraînés un questionnement à ce sujet) car il n'est pas aisé à une personne habituée à l'alcool de se départir de son adiction, un problème toujours d'actualité.

Mais je n'ai pas voulu recommencer un débat à ce sujet, ce n'était qu'un exemple et je reviens au véritable sujet du fil qui est "pourquoi l'abrogation"...
J'entends tes explications Cher Skander , mais pour être franc , elle ne me convainc pas .
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MessageSujet: Re: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? - Page 2 EmptyLun 15 Mar 2021, 20:47

ex-musulman a écrit:
Skander a écrit:


Le verset semblable allège celui qui était oublié, c'est la même recommandation mais allégée ou améliorée.

Si la recommandation est allégée ou améliorée est-elle encore la "meme" ?

As-tu un example de verset oublié remplacé par la "même recommandation mais allégée ou améliorée" ?

Skander t'a déjà répondu:

Citation :
Tu lis mal le Coran, il dit qu'un verset est abrogé ou qu'il est oublié, dans ce dernier cas il sera remplacé par un identique, dans sa formulation ou sa signification et son profit spirituel.

C'est le verset abrogé qui est remplacé par un meilleur et celui qui est oublié par un semblable.

J'ai mis des couleurs, peut-être comprendras-tu mieux la réponse de Skander.

D'après sa lecture on remplace par un verset semblable le verset qui a été oublié.

J'estime que la question de ce sujet polémique a été répondue et qu'on devrait le fermer.

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MessageSujet: Re: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? - Page 2 EmptyMar 16 Mar 2021, 07:25

mario-franc_lazur a écrit:
Skander a écrit:


Ce n'est pas le premier essai qui est imparfait, c'est l'être humain qui a besoin de s'adapter à une nouvelle religion, de nouvelles règles, une nouvelle forme de pensée.

Il y a des coutumes que les nouveaux convertis devaient abandonner immédiatement comme l'adoration des idoles ou d'enterrer le premier né si c'était une fille, d'autres comme l'interdiction de la consommation des boissons enivrantes n'est venue que plus tardivement et de façon étalée dans le temps ( en fait il y a eu plusieurs scandales liés à l'ivresse qui ont entraînés un questionnement à ce sujet) car il n'est pas aisé à une personne habituée à l'alcool de se départir de son addiction, un problème toujours d'actualité.

Mais je n'ai pas voulu recommencer un débat à ce sujet, ce n'était qu'un exemple et je reviens au véritable sujet du fil qui est "pourquoi l'abrogation"...

Chez les Chrétiens, nous avons un parfait exemple d'abrogation : les interdits alimentaires.


Fraternellement.

Au ce sujet des interdits alimentaires !
Qu'est ce qui est le plus important la bouffe, les fringues, la langue ou les dix commandements qui n'en parle pas?
FOI : ESPERANCE: CHARITE cela suffit pour plaire à Dieu.

Aurions-nous oublié la Bouffe ?

Le paradis serait-il réservé uniquement à ceux qui ne mange pas de Jambon ?
Libre à chacun de manger ce qu'il veut !
Quand à l'alcool :" boire avec modération" ne fait aucun mal au croyants.
Un Verre de bon vin au cours d'un repas ne m'entrainera pas en enfer mais 3 litres voir plus dans la journée je me crée mon propre enfer.
Les interdit alimentaires sont plus des interdits d'hygiène que des interdits divins .

Abrogation mais qui les décident ? Après avoir promulgué ce que l'on abroge ?

Personne ne cherche à modifier les dix commandements il me semble !

L'essentiel cela veut dire quoi ? c'est QUI ?
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MessageSujet: Re: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? - Page 2 EmptyMar 16 Mar 2021, 11:53

gerard2007 a écrit:
.
C'est Dieu qui fait oublié un verset, c'est pas l'homme qui l'a oublié .


Où cela est-il écrit ?
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MessageSujet: Re: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? - Page 2 EmptyMar 16 Mar 2021, 12:09

mario-franc_lazur a écrit:
gerard2007 a écrit:
.
C'est Dieu qui fait oublié un verset, c'est pas l'homme qui l'a oublié .


Où cela est-il écrit ?
Le verset dit .
2.106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable.

Dieu fait oublié le verset, c'est une intervention divine .
C'est pas l'homme qui l'a oublié .
Donc pourquoi faire oublier un verset pour le remplacer par un semblable ?
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MessageSujet: Re: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? - Page 2 EmptyMar 16 Mar 2021, 13:43

mario-franc_lazur a écrit:
gerard2007 a écrit:
.
C'est Dieu qui fait oublié un verset, c'est pas l'homme qui l'a oublié .


Où cela est-il écrit ?

Gérard oublie que Dieu dans le Coran est à l'origine de tout (voilà un sujet qui serait intelligent, en le combinant avec le libre-arbitre ça soulèverait des points d'interrogation)

La plus petite manifestation de la nature est l'oeuvre de Dieu, il n'y a pas un souffle d'air dans l'espace, pas le vol d'une abeille sans que cela soit voulu par Dieu.
De même on pourrait évoquer les oeuvres charitables faites par un croyant et dont il ne doit pas en tirer gloire car c'est grâce à l'oeuvre de Dieu qu'il a fait cette charité.

De même on ne peut concevoir que les hommes oublient un ordre divin, c'est Dieu qui le fait oublier, car rien ne se fait sans la volonté de Dieu.

Je ne me souviens pas des sourates mais je pense que Skander peut les retrouver aisément et je l'en remercie à l'avance s'il me lit.







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MessageSujet: Re: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? - Page 2 EmptyMar 16 Mar 2021, 15:09

La polémique sur l'Islamophobie dans le débat (et ses preuves) ont été déplacées ici:

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Merci de continuer sur l'abrogation.
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MessageSujet: Re: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? - Page 2 EmptyMar 16 Mar 2021, 16:26

cailloubleu* a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Où cela est-il écrit ?

Gérard oublie que Dieu dans le Coran est à l'origine de tout (voilà un sujet qui serait intelligent, en le combinant avec le libre-arbitre ça soulèverait des points d'interrogation)

La plus petite manifestation de la nature est l'oeuvre  de Dieu, il n'y a pas un souffle d'air dans l'espace, pas le vol d'une abeille sans que cela soit voulu par Dieu.
De même on pourrait évoquer les oeuvres charitables faites par un croyant et dont il ne doit pas en tirer gloire  car c'est grâce à l'oeuvre de Dieu qu'il a fait cette charité.

De même on ne peut concevoir que les hommes oublient un ordre divin, c'est Dieu qui le fait oublier, car rien ne se fait sans la volonté de Dieu.

Je ne me souviens pas des sourates mais je pense que Skander peut les retrouver aisément et je l'en remercie à l'avance s'il me lit.

Et donc, si tel est le cas, je comprends qu'on ne comprenne pas pourquoi ALLÂH fait oublier un verset pour en donner un autre semblable !


cailloubleu* a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Où cela est-il écrit ?

Gérard oublie que Dieu dans le Coran est à l'origine de tout (voilà un sujet qui serait intelligent, en le combinant avec le libre-arbitre ça soulèverait des points d'interrogation)

Ce sujet existe déjà :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: pourquoi l'abrogation ?   pourquoi l'abrogation ? - Page 2 EmptyMar 16 Mar 2021, 18:03

mario-franc_lazur a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Gérard oublie que Dieu dans le Coran est à l'origine de tout (voilà un sujet qui serait intelligent, en le combinant avec le libre-arbitre ça soulèverait des points d'interrogation)

La plus petite manifestation de la nature est l'oeuvre  de Dieu, il n'y a pas un souffle d'air dans l'espace, pas le vol d'une abeille sans que cela soit voulu par Dieu.
De même on pourrait évoquer les oeuvres charitables faites par un croyant et dont il ne doit pas en tirer gloire  car c'est grâce à l'oeuvre de Dieu qu'il a fait cette charité.

De même on ne peut concevoir que les hommes oublient un ordre divin, c'est Dieu qui le fait oublier, car rien ne se fait sans la volonté de Dieu.

Je ne me souviens pas des sourates mais je pense que Skander peut les retrouver aisément et je l'en remercie à l'avance s'il me lit.


Et donc, si tel est le cas, je comprends qu'on ne comprenne pas pourquoi ALLÂH fait oublier un verset pour en donner un autre semblable !

Fraternellement.
Amen
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