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 Les datations selon les Témoins de Jéhovah

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mario-franc_lazur
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mario-franc_lazur


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MessageSujet: Les datations selon les Témoins de Jéhovah   Les datations selon les Témoins de Jéhovah EmptyJeu 18 Mar 2021, 16:59


Mon cher JEAN CLAUDE dans ton lien sur le fil du Purgatoirre, cette phrase m'a fait bondir : "Comment pouvons-nous vivre en accord avec la requête : « Que ta volonté se fasse [...] sur la terre » ?

15 Il y a environ 6 000 ans, la volonté de Dieu se faisait sur la terre de manière parfaite. C’est pourquoi Jéhovah pouvait contempler l’excellent départ qu’il avait donné à l’humanité et dire que « c’était très bon » (Gen. 1:31). Mais Satan s’est rebellé. Depuis, la terre compte relativement peu d’humains faisant la volonté de Dieu. Nous avons cependant l’honneur de vivre à une époque où environ huit millions de Témoins prient pour que la volonté de Dieu se fasse sur la terre, .............."


Ce qui signifie que les Témoins deJéhovah datent Adam et Eve de 6000 ans, alors que la Bible de Jérusalem date l'"homo habilis" de 2.000.000 d'années.

Comment expliques-tu cette datation des TJ ?

Fraternellement.
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Moricio




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MessageSujet: Re: Les datations selon les Témoins de Jéhovah   Les datations selon les Témoins de Jéhovah EmptyVen 19 Mar 2021, 07:52

mario-franc_lazur a écrit:

Mon cher JEAN CLAUDE dans ton lien  sur le fil du Purgatoirre, cette phrase m'a fait bondir : "Comment pouvons-nous vivre en accord avec la requête : « Que ta volonté se fasse [...] sur la terre » ?

15 Il y a environ 6 000 ans, la volonté de Dieu se faisait sur la terre de manière parfaite. C’est pourquoi Jéhovah pouvait contempler l’excellent départ qu’il avait donné à l’humanité et dire que « c’était très bon » (Gen. 1:31). Mais Satan s’est rebellé. Depuis, la terre compte relativement peu d’humains faisant la volonté de Dieu. Nous avons cependant l’honneur de vivre à une époque où environ huit millions de Témoins prient pour que la volonté de Dieu se fasse sur la terre, .............."


Ce qui signifie que les Témoins deJéhovah datent Adam et Eve de 6000 ans, alors que la Bible de Jérusalem date l'"homo habilis" de 2.000.000 d'années.

Comment expliques-tu cette datation des TJ ?

Fraternellement.
Si je puis me permettre, ce qui pose problème si on s'en tient à la théorie de l'évolution qui dit que l'homme est le résultat d'un long processus évolutif s'étant déroulé sur des millions d'années, en partant d'un petit animal ressemblant à une souris et de taille similaire, c'est que dans ce cas, il n'y a bien entendu pas de péché originel, que la Bible ment en prétendant que "par un seul homme, le péché est entré dans le monde, et que par le péché est venue la mort ; et ainsi, la mort est passée en tous les hommes, étant donné que tous ont péché." (Romains 5:12) ainsi que tous les versets s'y rapportant. Cela signifie que si on adopte la théorie de l'évolution, la rédemption devient obsolète, le christianisme s'écroule, faisant du même coup de Jésus Christ un imposteur. C'est aussi simple que ça. Alors, c'est l'évolution ou la Bible, mais pas les deux. Donc, choisis ton camp, camarade.

Cordialement
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mario-franc_lazur
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mario-franc_lazur


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MessageSujet: Re: Les datations selon les Témoins de Jéhovah   Les datations selon les Témoins de Jéhovah EmptyVen 19 Mar 2021, 12:14

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Mon cher JEAN CLAUDE dans ton lien  sur le fil du Purgatoirre, cette phrase m'a fait bondir : "Comment pouvons-nous vivre en accord avec la requête : « Que ta volonté se fasse [...] sur la terre » ?

15 Il y a environ 6 000 ans, la volonté de Dieu se faisait sur la terre de manière parfaite. C’est pourquoi Jéhovah pouvait contempler l’excellent départ qu’il avait donné à l’humanité et dire que « c’était très bon » (Gen. 1:31). Mais Satan s’est rebellé. Depuis, la terre compte relativement peu d’humains faisant la volonté de Dieu. Nous avons cependant l’honneur de vivre à une époque où environ huit millions de Témoins prient pour que la volonté de Dieu se fasse sur la terre, .............."


Ce qui signifie que les Témoins deJéhovah datent Adam et Eve de 6000 ans, alors que la Bible de Jérusalem date l'"homo habilis" de 2.000.000 d'années.

Comment expliques-tu cette datation des TJ ?

Fraternellement.
Si je puis me permettre, ce qui pose problème si on s'en tient à la théorie de l'évolution qui dit que l'homme est le résultat d'un long processus évolutif s'étant déroulé sur des millions d'années, en partant d'un petit animal ressemblant à une souris et de taille similaire, c'est que dans ce cas, il n'y a bien entendu pas de péché originel, que la Bible ment en prétendant que "par un seul homme, le péché est entré dans le monde, et que par le péché est venue la mort ; et ainsi, la mort est passée en tous les hommes, étant donné que tous ont péché." (Romains 5:12) ainsi que tous les versets s'y rapportant. Cela signifie que si on adopte la théorie de l'évolution, la rédemption devient obsolète, le christianisme s'écroule, faisant du même coup de Jésus Christ un imposteur. C'est aussi simple que ça. Alors, c'est l'évolution ou la Bible, mais pas les deux. Donc, choisis ton camp, camarade.

Cordialement

Nos ancêtres, évidemment, ils ressemblent encore beaucoup aux grands chimpanzés, leurs cousins; mais ce ne sont pourtant pas des singes améliorés. Les premiers hommes ont une grande différence avec les singes : ils sont conscients d'être conscients!

Eh oui, ils pensent, ils réfléchissent et s'interrogent... Voilà pourquoi, depuis des millions d'années, les hommes cherchent à répondre à cette question: d'où venons-nous ?

Il y a trois mille ans, un vieux sage du peuple d'Israël raconte, lui, dans la première page de la Bible, que le monde et les hommes ont été créés par Dieu.

En hébreu, Adam signifie "l'Homme". Bien sûr, ce sage n'a pas du tout l'intention d'écrire un livre scientifique sur les origines de l'humanité, même s'il ne se trompe pas en énonçant, dans l'ordre, l'apparition des espèces. Il veut surtout montrer dans son récit comment les hommes sont liés à Dieu.


Et donc le premier hominien qui reçut le don de la conscience, la Bible l'appela Adam.
"Et Dieu façonna l'homme avec de la poussière prise de la terre et il insuffla dans sa narine un souffle de vie, et l'homme devint un être vivant... "

Fraternellement
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Moricio




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MessageSujet: Re: Les datations selon les Témoins de Jéhovah   Les datations selon les Témoins de Jéhovah EmptyVen 19 Mar 2021, 13:55

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:

Si je puis me permettre, ce qui pose problème si on s'en tient à la théorie de l'évolution qui dit que l'homme est le résultat d'un long processus évolutif s'étant déroulé sur des millions d'années, en partant d'un petit animal ressemblant à une souris et de taille similaire, c'est que dans ce cas, il n'y a bien entendu pas de péché originel, que la Bible ment en prétendant que "par un seul homme, le péché est entré dans le monde, et que par le péché est venue la mort ; et ainsi, la mort est passée en tous les hommes, étant donné que tous ont péché." (Romains 5:12) ainsi que tous les versets s'y rapportant. Cela signifie que si on adopte la théorie de l'évolution, la rédemption devient obsolète, le christianisme s'écroule, faisant du même coup de Jésus Christ un imposteur. C'est aussi simple que ça. Alors, c'est l'évolution ou la Bible, mais pas les deux. Donc, choisis ton camp, camarade.

Cordialement

Nos ancêtres, évidemment, ils ressemblent encore beaucoup aux grands chimpanzés, leurs cousins; mais ce ne sont pourtant pas des singes améliorés. Les premiers hommes ont une grande différence avec les singes : ils sont conscients d'être conscients!

Eh oui, ils pensent, ils réfléchissent et s'interrogent... Voilà pourquoi, depuis des millions d'années, les hommes cherchent à répondre à cette question: d'où venons-nous ?

Il y a trois mille ans, un vieux sage du peuple d'Israël raconte, lui, dans la première page de la Bible, que le monde et les hommes ont été créés par Dieu.

En hébreu, Adam signifie "l'Homme". Bien sûr, ce sage n'a pas du tout l'intention d'écrire un livre scientifique sur les origines de l'humanité, même s'il ne se trompe pas en énonçant, dans l'ordre, l'apparition des espèces. Il veut surtout montrer dans son récit comment les hommes sont liés à Dieu.


Et donc le premier hominien qui reçut le don de la conscience, la Bible l'appela Adam.
"Et Dieu façonna l'homme avec de la poussière prise de la terre et il insuffla dans sa narine un souffle de vie, et l'homme devint un être vivant... "

Fraternellement
Celui que la Bible appelle Adam n'est pas un homnien ayant eu des millions d'ancètres dont les plus anciens seraient des animaux à la forme et de la taille d'une souris. Et si Adam avait été un descendant de ces homniens, il aurait eu nombre de contemporains et sa descendance serait complètement mélangée aux descendants de ses contemporains, ce qui met à mal le concept de péché originel et de rédemption. Il n'y a pas le choix, c'est soit l'évolution, soit la Bible, mais pas les deux car ils sont incompatibles.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Les datations selon les Témoins de Jéhovah   Les datations selon les Témoins de Jéhovah EmptyVen 19 Mar 2021, 16:56

Moricio a écrit:

Celui que la Bible appelle Adam n'est pas un homnien ayant eu des millions d'ancètres dont les plus anciens seraient des animaux à la forme et de la taille d'une souris. Et si Adam avait été un descendant de ces homniens, il aurait eu nombre de contemporains et sa descendance serait complètement mélangée aux descendants de ses contemporains, ce qui met à mal le concept de péché originel et de rédemption. Il n'y a pas le choix, c'est soit l'évolution, soit la Bible, mais pas les deux car ils sont incompatibles.

Cordialement

Tu n'as rien compris, ou tu ne m'as pas lu. Je t'écrivais : Nos ancêtres, peut-être, ressemblaient encore aux grands chimpanzés, leurs cousins; mais ce ne sont pourtant pas des singes améliorés. Non car ils ont la conscience d'être conscients ; ils ont un esprit humain et non pas animal. [b]Et Le premier sapiens sapiens à qui DIEU a donné cette conscience réfléchie s'appelle Adam.

Et je te rappelle que l'évolution des espèces est affaire de science, et que la Bible n'est nullement un Livre scientifique !


Fraternellement.
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Moricio




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MessageSujet: Re: Les datations selon les Témoins de Jéhovah   Les datations selon les Témoins de Jéhovah EmptySam 20 Mar 2021, 08:27

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:

Celui que la Bible appelle Adam n'est pas un homnien ayant eu des millions d'ancètres dont les plus anciens seraient des animaux à la forme et de la taille d'une souris. Et si Adam avait été un descendant de ces homniens, il aurait eu nombre de contemporains et sa descendance serait complètement mélangée aux descendants de ses contemporains, ce qui met à mal le concept de péché originel et de rédemption. Il n'y a pas le choix, c'est soit l'évolution, soit la Bible, mais pas les deux car ils sont incompatibles.

Cordialement

Tu n'as rien compris, ou tu ne m'as pas lu. Je t'écrivais : Nos ancêtres, peut-être, ressemblaient encore aux grands chimpanzés, leurs cousins; mais ce ne sont pourtant pas des singes améliorés. Non car ils ont la conscience d'être conscients ; ils ont un esprit humain et non pas animal. Et Le premier sapiens sapiens à qui DIEU a donné cette conscience réfléchie s'appelle Adam.
J'ai parfaitement compris. Selon tes dires, le premier qui aurait reçu de Dieu cette conscience réfléchie, Adam donc, aurait vécu au beau milieu de nombreux autres homosapiens, et sa descendance se serait forcément mélangée à ces nombreux autres sapiens sapiens. et l'humanité d'aujourd'hui serait le résultat de ce mélange. Il en ressort que dans ces conditions, la notion de péché originel et de rédemption n'est pas du tout crédible.

mario-franc_lazur a écrit:

Et je te rappelle que l'évolution des espèces est affaire de science, et que la Bible n'est nullement un Livre scientifique !


Fraternellement.
La Bible n'est pas un livre scientifique, mais est forcément exacte scientifiquement si elle vient de Dieu.

Cordialement
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Jean claude




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MessageSujet: Re: Les datations selon les Témoins de Jéhovah   Les datations selon les Témoins de Jéhovah EmptySam 20 Mar 2021, 11:09

Citation :
Mon cher JEAN CLAUDE dans ton lien sur le fil du Purgatoirre, cette phrase m'a fait bondir : "Comment pouvons-nous vivre en accord avec la requête : « Que ta volonté se fasse [...] sur la terre » ?

15 Il y a environ 6 000 ans, la volonté de Dieu se faisait sur la terre de manière parfaite. C’est pourquoi Jéhovah pouvait contempler l’excellent départ qu’il avait donné à l’humanité et dire que « c’était très bon » (Gen. 1:31). Mais Satan s’est rebellé. Depuis, la terre compte relativement peu d’humains faisant la volonté de Dieu. Nous avons cependant l’honneur de vivre à une époque où environ huit millions de Témoins prient pour que la volonté de Dieu se fasse sur la terre, .............."

Ce qui signifie que les Témoins de Jéhovah datent Adam et Eve de 6000 ans, alors que la Bible de Jérusalem date l'"homo habilis" de 2.000.000 d'années.

Comment expliques-tu cette datation des TJ ?

Bonjour mon cher Mario,

Pour te répondre dans un premier temps comme je ne suis pas un scientifique,

Datation ICI

Amitié fraternelle
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MessageSujet: Re: Les datations selon les Témoins de Jéhovah   Les datations selon les Témoins de Jéhovah EmptySam 20 Mar 2021, 11:22

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Tu n'as rien compris, ou tu ne m'as pas lu. Je t'écrivais : Nos ancêtres, peut-être, ressemblaient encore aux grands chimpanzés, leurs cousins; mais ce ne sont pourtant pas des singes améliorés. Non car ils ont la conscience d'être conscients ; ils ont un esprit humain et non pas animal. Et Le premier sapiens sapiens à qui DIEU a donné cette conscience réfléchie s'appelle Adam.

J'ai parfaitement compris. Selon tes dires, le premier qui aurait reçu de Dieu cette conscience réfléchie, Adam donc, aurait vécu au beau milieu de nombreux autres homosapiens, et sa descendance se serait forcément mélangée à ces nombreux autres sapiens sapiens. et l'humanité d'aujourd'hui serait le résultat de ce mélange. Il en ressort que dans ces conditions, la notion de péché originel et de rédemption n'est pas du tout crédible.

Je n'ai jamais parlé de mélange. DIEU a fait en sorte que ce mélange ne puisse se produire.
Citation :

mario-franc_lazur a écrit:

Et je te rappelle que l'évolution des espèces est affaire de science, et que la Bible n'est nullement un Livre scientifique !


Fraternellement.

La Bible n'est pas un livre scientifique, mais est forcément exacte scientifiquement si elle vient de Dieu.

Cordialement

Pas du tout car les Textes bibliques ne sont qu'inspirés par DIEU et non pas dictés par DIEU. Ce qui fait qu'une lecture symbolique des récits de la création peuvent être lus symboliquement.


Fraternellement
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Moricio




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MessageSujet: Re: Les datations selon les Témoins de Jéhovah   Les datations selon les Témoins de Jéhovah EmptySam 20 Mar 2021, 12:26

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:


J'ai parfaitement compris. Selon tes dires, le premier qui aurait reçu de Dieu cette conscience réfléchie, Adam donc, aurait vécu au beau milieu de nombreux autres homosapiens, et sa descendance se serait forcément mélangée à ces nombreux autres sapiens sapiens. et l'humanité d'aujourd'hui serait le résultat de ce mélange. Il en ressort que dans ces conditions, la notion de péché originel et de rédemption n'est pas du tout crédible.

Je n'ai jamais parlé de mélange. DIEU a fait en sorte que ce mélange ne puisse se produire.
A bon ? Et que sont devenus les descendants de ces sapiens sapiens contemporains de Adam ?

mario-franc_lazur a écrit:
Citation :



La Bible n'est pas un livre scientifique, mais est forcément exacte scientifiquement si elle vient de Dieu.

Cordialement

Pas du tout car les Textes bibliques ne sont qu'inspirés par DIEU
Inspiré par Dieu est synonyme de supervisé par Dieu, et on voit mal Dieu inspirer des choses fausses.

mario-franc_lazur a écrit:
et non pas dictés par DIEU.
La nuance est subtile.

mario-franc_lazur a écrit:
Ce qui fait qu'une lecture symbolique des récits de la création peuvent être lus symboliquement.
Fraternellement
Sauf que, ça ferait du péché originel quelque chose de symbolique (donc, n'ayant pas eu lieu) et de ce fait, le rédempteur et la rédemption n'ont aucune raison d'être. Mais, lorsque Jésus et Paul parlent de Adam et du péché originel, ils ne parlent manifestement pas de quelque chose de symbolique. Par exemple, rien ne permet de penser que Jéus parlait de quelque chose de dans le passage suivant des évangiles : Vous avez le diable pour père, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été homicide dès le commencement, et il n'est pas demeuré dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le [......], il parle de son propre fonds, car il est [......], et père du [......]. (Jean 8:44). Et à ton avis, lorsque Paul a dit "Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort a passé en tous les hommes, du fait que tous ont péché"  (Romains 5:12), il parlait de quelque chose de symbolique ?

Cordialement
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MessageSujet: Re: Les datations selon les Témoins de Jéhovah   Les datations selon les Témoins de Jéhovah EmptySam 20 Mar 2021, 20:48

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:


J'ai parfaitement compris. Selon tes dires, le premier qui aurait reçu de Dieu cette conscience réfléchie, Adam donc, aurait vécu au beau milieu de nombreux autres homosapiens, et sa descendance se serait forcément mélangée à ces nombreux autres sapiens sapiens. et l'humanité d'aujourd'hui serait le résultat de ce mélange. Il en ressort que dans ces conditions, la notion de péché originel et de rédemption n'est pas du tout crédible.

Je n'ai jamais parlé de mélange. DIEU a fait en sorte que ce mélange ne puisse se produire.

A bon ? Et que sont devenus les descendants de ces sapiens sapiens contemporains de Adam ?

Les hommes peu à peu les ont éliminés. A moins que l'espèce ait disparu naturellement.

Citation :
mario-franc_lazur a écrit:
Citation :


La Bible n'est pas un livre scientifique, mais est forcément exacte scientifiquement si elle vient de Dieu.

Cordialement

Pas du tout car les Textes bibliques ne sont qu'inspirés par DIEU

Inspiré par Dieu est synonyme de supervisé par Dieu, et on voit mal Dieu inspirer des choses fausses.

Pourtant si ! Quand tu lis les ordres divins génocidaires dans l'AT.
Citation :

mario-franc_lazur a écrit:
et non pas dictés par DIEU.

La nuance est subtile.

Elle est fondamentale.
Citation :

mario-franc_lazur a écrit:
Ce qui fait qu'une lecture symbolique des récits de la création peuvent être lus symboliquement.
Fraternellement

Sauf que, ça ferait du péché originel quelque chose de symbolique (donc, n'ayant pas eu lieu) et de ce fait, le rédempteur et la rédemption n'ont aucune raison d'être. Mais, lorsque Jésus et Paul parlent de Adam et du péché originel, ils ne parlent manifestement pas de quelque chose de symbolique. Par exemple, rien ne permet de penser que Jéus parlait de quelque chose de dans le passage suivant des évangiles : Vous avez le diable pour père, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été homicide dès le commencement, et il n'est pas demeuré dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le [......], il parle de son propre fonds, car il est [......], et père du [......]. (Jean 8:44). Et à ton avis, lorsque Paul a dit "Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort a passé en tous les hommes, du fait que tous ont péché"  (Romains 5:12), il parlait de quelque chose de symbolique ?

Cordialement

C'est un récit ontologique et non historique.
Adam ne doit pas être considéré comme un individu historique, mais comme un être collectif. Cette lecture est du reste conforme à la juste manière de recevoir les récits des origines. Ils répondent aux grandes questions de l'homme. Ce sont des récits "ontologiques" et non pas historiques. Ils ne disent pas : Un jour, cela s'est passé comme ça, mais : Toujours, cela se passe comme ça. Exemple. Vous demandez pourquoi les hommes parlent des langues diverses et ne se comprennent pas entre eux ? Écoutez l'histoire de la Tour de Babel. Pourquoi la mort, les douleurs de l'enfantement, la nécessité du travail pénible ? Écoutez l'histoire d'Adam et Ève.
Mais cette histoire va bien au-delà du registre des explications. Elle nous fait comprendre d'abord que la bonté du monde est plus originaire (ou originel) que le mal. Elle nous dit, en même temps, que le péché est toujours déjà là, que le péché est d'origine. Que l'Adam, tout homme, est dès l'origine tenté de se rebeller contre Dieu. De refuser l'Amour qui est son origine, pour se placer en rival de Dieu, pour prétendre qu'il peut se donner à lui-même la vie et le sens de sa vie, en dehors de la relation d'origine qui le fonde et le fait vivre. Le récit de la Genèse nous révèle la nature de ce "péché d'origine" : il naît de la méfiance de Dieu. Le serpent dit à Adam : Dieu ne veut pas ton bonheur…



Fraternellement.
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Moricio




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MessageSujet: Re: Les datations selon les Témoins de Jéhovah   Les datations selon les Témoins de Jéhovah EmptyDim 21 Mar 2021, 10:02

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:


A bon ? Et que sont devenus les descendants de ces sapiens sapiens contemporains de Adam ?

Les hommes peu à peu les ont éliminés.
Comment-ça ? Vu que c'était la même espèce, comment ils ont fait pour les éliminer ?

mario-franc_lazur a écrit:
A moins que l'espèce ait disparu naturellement.
C'est encore plus fantaisiste.

mario-franc_lazur a écrit:
Citation :


Inspiré par Dieu est synonyme de supervisé par Dieu, et on voit mal Dieu inspirer des choses fausses.

Pourtant si ! Quand tu lis les ordres divins génocidaires dans l'AT.
Donc, ces ordres divins sont faux mais inspirés par Dieu ? Alors là, je suis sidéré par tes propos.

mario-franc_lazur a écrit:

Citation :



La nuance est subtile.

Elle est fondamentale.
Oui, pour se bricoler une croyance sur mesure.

mario-franc_lazur a écrit:

Citation :



Sauf que, ça ferait du péché originel quelque chose de symbolique (donc, n'ayant pas eu lieu) et de ce fait, le rédempteur et la rédemption n'ont aucune raison d'être. Mais, lorsque Jésus et Paul parlent de Adam et du péché originel, ils ne parlent manifestement pas de quelque chose de symbolique. Par exemple, rien ne permet de penser que Jéus parlait de quelque chose de dans le passage suivant des évangiles : Vous avez le diable pour père, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été homicide dès le commencement, et il n'est pas demeuré dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le [......], il parle de son propre fonds, car il est [......], et père du [......]. (Jean 8:44). Et à ton avis, lorsque Paul a dit "Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort a passé en tous les hommes, du fait que tous ont péché"  (Romains 5:12), il parlait de quelque chose de symbolique ?

Cordialement

C'est un récit ontologique et non historique.
Adam ne doit pas être considéré comme un individu historique, mais comme un être collectif. Cette lecture est du reste conforme à la juste manière de recevoir les récits des origines. Ils répondent aux grandes questions de l'homme. Ce sont des récits "ontologiques" et non pas historiques. Ils ne disent pas : Un jour, cela s'est passé comme ça, mais : Toujours, cela se passe comme ça. Exemple. Vous demandez pourquoi les hommes parlent des langues diverses et ne se comprennent pas entre eux ? Écoutez l'histoire de la Tour de Babel. Pourquoi la mort, les douleurs de l'enfantement, la nécessité du travail pénible ? Écoutez l'histoire d'Adam et Ève.
Mais cette histoire va bien au-delà du registre des explications. Elle nous fait comprendre d'abord que la bonté du monde est plus originaire (ou originel) que le mal. Elle nous dit, en même temps, que le péché est toujours déjà là, que le péché est d'origine. Que l'Adam, tout homme, est dès l'origine tenté de se rebeller contre Dieu. De refuser l'Amour qui est son origine, pour se placer en rival de Dieu, pour prétendre qu'il peut se donner à lui-même la vie et le sens de sa vie, en dehors de la relation d'origine qui le fonde et le fait vivre. Le récit de la Genèse nous révèle la nature de ce "péché d'origine" : il naît de la méfiance de Dieu. Le serpent dit à Adam : Dieu ne veut pas ton bonheur…



Fraternellement.
Ce qui est très dérangeant dans ta façon de voir les récits bibliques (qui dérangent l'Eglise catholique) comme de la philosophie (car l'ontologie n'est rien d'autre que de la philosophie) c'est que, ce faisant vous supprimez la nécessité d'une rédemption et donc d'un rédempteur. Christ est mort pour racheter l'humanité, mais la racheter de quoi, puisqu'il n'y a pas eu de péché originel. Et comme il n'y a pas eu de péché originel, la mort sacrificielle de Jésus n'a servi à rien, si toutefois elle a bien eu lieu, toujours en suivant le fil en rapport avec ton raisonnement philosophique.

J'ai une question : Que considère-tu comme historique dans l'Ancien Testament ?

Cordialement
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MessageSujet: Re: Les datations selon les Témoins de Jéhovah   Les datations selon les Témoins de Jéhovah EmptyDim 21 Mar 2021, 17:05

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Pourtant si ! Quand tu lis les ordres divins génocidaires dans l'AT.

Donc, ces ordres divins sont faux mais inspirés par Dieu ? Alors là, je suis sidéré par tes propos.

Apprends à lire la Bible, mon cher MORICIO..

:
il faut comprendre que toute la Bible est une lente démarche pédagogique de DIEU qui, dans un premier temps, se révélera comme étant Unique, dans un milieu fondamentalement polythéiste. Or, à cette époque, chaque tribu avait son dieu, et se vantait des pouvoirs de son dieu par rapport aux autres dieux. Il fallait donc nécessairement frapper les esprits. Et la mort de ceux qui adoraient les dieux des tribus rivales semblait évident et chose universellement admise. Chaque tribu avait ses dieux protecteurs et, en cas de guerre, un membre de la tribu qui aurait sacrifié aux dieux de la tribu ennemie, aurait été considéré comme un traître, et donc aurait été tué.

La même chose se retrouve d'ailleurs dans les hadiths du Prophète au sujet des apostats !

Ensuite, peu à peu YHWH s' est révélé comme étant un Dieu aimant un peuple en particulier, et qui pardonnait sans cesse toutes les trahisons de ce peuple. Mais ces trahisons étaient punies, explique la Bible, par les humiliations subies par ce peuple comme la destruction du Temple et l'exil à Babylone.

Ensuite, peu à peu il s'est révélé comme un Dieu pour tous les peuples de la terre, et un Dieu aimant toutes les nations de la terre :

" Isaïe - 54:5- Ton créateur est ton époux, Yahvé Sabaot est son nom, le Saint d'Israël est ton rédempteur, on l'appelle le Dieu de toute la terre. "

Et enfin, avec Jésus , DIEU se révèle comme un DIEU qui interdit toute violence. Comme cela est raconté dans les évangiles à propos de l'évangélisation du'un village samaritain, et donc hérétique selon les Juifs.:

"Lc 9:51- Or il advint, comme s'accomplissait le temps où il devait être enlevé, qu'il prit résolument le chemin de Jérusalem
Lc 9:52- et envoya des messagers en avant de lui. S'étant mis en route, ils entrèrent dans un village samaritain pour tout lui préparer.
Lc 9:53- Mais on ne le reçut pas, parce qu'il faisait route vers Jérusalem.
Lc 9:54- Ce que voyant, les disciples Jacques et Jean dirent : " Seigneur, veux-tu que nous ordonnions au feu de descendre du ciel et de les consumer ? "
Lc 9:55- Mais, se retournant, il les réprimanda.
Lc 9:56- Et ils se mirent en route pour un autre village ."

DIEU ne s' est révélé que peu à peu, c'est la pédagogie divine. DIEU tient compte de ce que les hommes peuvent comprendre selon leur époque et leurs moeurs. Mais la Révélation, disent les Chrétiens, est achevée ou "accomplie", comme l'a proclamé Jésus, avec le message d'amour universel donné par le Verbe de DIEU incarné en ce Jésus.


Selon les Chrétiens, je le souligne, bien sûr. Et c'est la raison pour laquelle les Chrétiens ne comprennent pas ce message coranique qui leur semble être un retour en arrière, contraire à l' accomplissement de la Révélation réalisée par Jésus ! C'est du moins ce qui semble aux Chrétiens !


Moricio a écrit:
Ce qui est très dérangeant dans ta façon de voir les récits bibliques (qui dérangent l'Eglise catholique) comme de la philosophie (car l'ontologie n'est rien d'autre que de la philosophie) c'est que, ce faisant vous supprimez la nécessité d'une rédemption et donc d'un rédempteur. Christ est mort pour racheter l'humanité, mais la racheter de quoi, puisqu'il n'y a pas eu de péché originel. Et comme il n'y a pas eu de péché originel, la mort sacrificielle de Jésus n'a servi à rien, si toutefois elle a bien eu lieu, toujours en suivant le fil en rapport avec ton raisonnement philosophique.

Cordialement

La seule raison de l'Incarnation et de la Passion/Résurrection du Seigneur est ... l'Amour débordant du Seigneur pour les Hommes.
Dans sa grande Miséricorde, DIEU n'a pas voulu abandonner les Hommes en Enfer mais les faire vivre de sa propre vie.

L'Homme n'est pas parfait, il n'est même pas Bon comme le dit Jésus.

Il faut faire attention à ces notions de rachat : Dieu n'avait aucune obligation de nous sauver !! Autre que son immense Amour pour nous !!
La Passion ne manifeste pas la cruauté du Père pour le Fils mais le péché des Hommes qui n'ont pas reçu la Lumière et ont préféré les Ténèbres.
Dieu savait que Jésus souffrirait mais il ne le voulait pas car tout simplement la souffrance est un grand mal en soi et Dieu ne peut pas vouloir le Mal.
Par contre il peut vouloir nous sauver par Amour et totalement gratuitement.

Fraternellement
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MessageSujet: Re: Les datations selon les Témoins de Jéhovah   Les datations selon les Témoins de Jéhovah EmptyDim 21 Mar 2021, 20:47

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:
Donc, ces ordres divins sont faux mais inspirés par Dieu ? Alors là, je suis sidéré par tes propos.
 
Apprends à lire la Bible, mon cher MORICIO..
Je ne suis pas né d'hier, et la Bible je connais bien et depuis pas mal de temps.

mario-franc_lazur a écrit:
La même chose se retrouve d'ailleurs dans les hadiths du Prophète au sujet des apostats !

S'il y a une chose dont je n'ai que faire, c'est bien ça.

mario-franc_lazur a écrit:
Ensuite, peu à peu YHWH s' est révélé comme étant un Dieu aimant un peuple en particulier, et qui pardonnait sans cesse toutes les trahisons de ce peuple. Mais ces trahisons étaient punies, explique la Bible, par les humiliations subies par ce peuple comme la destruction du Temple et l'exil à Babylone.

Ensuite, peu à peu il s'est révélé comme un Dieu pour tous les peuples de la terre, et un Dieu aimant toutes les nations de la terre :

" Isaïe - 54:5- Ton créateur est ton époux, Yahvé Sabaot est son nom, le Saint d'Israël est ton rédempteur, on l'appelle le Dieu de toute la terre. "

Et enfin, avec Jésus , DIEU se révèle comme un DIEU qui interdit toute violence. Comme cela est raconté dans les évangiles à propos de l'évangélisation du'un village samaritain, et donc hérétique selon les Juifs.
Tu prends des raccourcis pour le moins très surprenants. Sauf que la Bible c'est pas ça.

mario-franc_lazur a écrit:
DIEU ne s' est révélé que peu à peu, c'est la pédagogie divine. DIEU tient compte de ce que les hommes peuvent comprendre selon leur époque et leurs moeurs. Mais la Révélation, disent les Chrétiens, est achevée ou "accomplie", comme l'a proclamé Jésus, avec le message d'amour universel donné par le Verbe de DIEU incarné en ce Jésus.[/b]

Selon les Chrétiens, je le souligne, bien sûr.

Pour moi, mon cher Mario, comme Frédéric Lenoir tu es un philosophe, pas un chrétien.


mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:
Ce qui est très dérangeant dans ta façon de voir les récits bibliques (qui dérangent l'Eglise catholique) comme de la philosophie (car l'ontologie n'est rien d'autre que de la philosophie) c'est que, ce faisant vous supprimez la nécessité d'une rédemption et donc d'un rédempteur. Christ est mort pour racheter l'humanité, mais la racheter de quoi, puisqu'il n'y a pas eu de péché originel. Et comme il n'y a pas eu de péché originel, la mort sacrificielle de Jésus n'a servi à rien, si toutefois elle a bien eu lieu, toujours en suivant le fil en rapport avec ton raisonnement philosophique.

Cordialement

La seule raison de l'Incarnation et de la Passion/Résurrection du Seigneur est ... l'Amour débordant du Seigneur pour les Hommes.
Je ne vois pas en quoi un  sacrifice complètement inutile pourrait témoigner de l'amour débordant de Dieu ou de Jésus (je ne sais pas au juste de qui tu parles) pour les hommes.

mario-franc_lazur a écrit:
Dans sa grande Miséricorde, DIEU n'a pas voulu abandonner les Hommes en Enfer mais les faire vivre de sa propre vie.

Et que feraient les hommes dans un lieu qui n'existe pas dans la réalité biblique, mais seulement dans la mythologie philosophique que tu fais du récit bibique.

mario-franc_lazur a écrit:
Il faut faire attention à ces notions de rachat : Dieu n'avait aucune obligation de nous sauver !! Autre que son immense Amour pour nous !!

Nous sauver de quoi en l'absence de péché originel ?

mario-franc_lazur a écrit:
La Passion ne manifeste pas la cruauté du Père pour le Fils mais le péché des Hommes qui n'ont pas reçu la Lumière et ont préféré les Ténèbres.

Quel péché des hommes, et ils ont préféré les ténèbres à quoi ?

mario-franc_lazur a écrit:
Dieu savait que Jésus souffrirait mais il ne le voulait pas car tout simplement la souffrance est un grand mal en soi et Dieu ne peut pas vouloir le Mal.

Si Dieu ne voulait pas que Jésus souffre, il n'avait qu'à pas l'envoyer souffrir, puisque ça ne servait à rien.

mario-franc_lazur a écrit:
Par contre il peut vouloir nous sauver par Amour et totalement gratuitement.

Mais, encore une fois, nous sauver de quoi s'il n'y a pas de péché originel ? Nous sauver de la mouise où il nous a mis ? Il n'avait qu'à nous en sortir, tout simplement. Où, encore plus simplement, il n'avait qu'à pas nous y mettre !

Ta conception philosophique de la Bible rappelle beaucoup la mythologie grecque et ses dieux vicieux et completement corrompus qui s'amusent de la détresse dans laquelle ils plongent les hommes.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Les datations selon les Témoins de Jéhovah   Les datations selon les Témoins de Jéhovah EmptyLun 22 Mar 2021, 16:11

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:
Donc, ces ordres divins sont faux mais inspirés par Dieu ? Alors là, je suis sidéré par tes propos.
 
Apprends à lire la Bible, mon cher MORICIO..
Je ne suis pas né d'hier, et la Bible je connais bien et depuis pas mal de temps.

mario-franc_lazur a écrit:
La même chose se retrouve d'ailleurs dans les hadiths du Prophète au sujet des apostats !

S'il y a une chose dont je n'ai que faire, c'est bien ça.

mario-franc_lazur a écrit:
Ensuite, peu à peu YHWH s' est révélé comme étant un Dieu aimant un peuple en particulier, et qui pardonnait sans cesse toutes les trahisons de ce peuple. Mais ces trahisons étaient punies, explique la Bible, par les humiliations subies par ce peuple comme la destruction du Temple et l'exil à Babylone.

Ensuite, peu à peu il s'est révélé comme un Dieu pour tous les peuples de la terre, et un Dieu aimant toutes les nations de la terre :

" Isaïe - 54:5- Ton créateur est ton époux, Yahvé Sabaot est son nom, le Saint d'Israël est ton rédempteur, on l'appelle le Dieu de toute la terre. "

Et enfin, avec Jésus , DIEU se révèle comme un DIEU qui interdit toute violence. Comme cela est raconté dans les évangiles à propos de l'évangélisation du'un village samaritain, et donc hérétique selon les Juifs.

Tu prends des raccourcis pour le moins très surprenants. Sauf que la Bible c'est pas ça.

C'est toi, mon pauvre MORICIO qui prends des raccourcis surprenants, en négligeant de m'expliquer la raison de ces ordres génocidaires de DIEU.
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MessageSujet: Re: Les datations selon les Témoins de Jéhovah   Les datations selon les Témoins de Jéhovah EmptyLun 22 Mar 2021, 16:21

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

 
Apprends à lire la Bible, mon cher MORICIO..
Je ne suis pas né d'hier, et la Bible je connais bien et depuis pas mal de temps.

mario-franc_lazur a écrit:
La même chose se retrouve d'ailleurs dans les hadiths du Prophète au sujet des apostats !

S'il y a une chose dont je n'ai que faire, c'est bien ça.


Pourquoi donc, mon ami, t'es-tu inscrit sur un forum islamo-chrétien? Tu n'as rien à y faire  apparemment.
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MessageSujet: Re: Les datations selon les Témoins de Jéhovah   Les datations selon les Témoins de Jéhovah EmptyLun 22 Mar 2021, 18:05

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:

Je ne suis pas né d'hier, et la Bible je connais bien et depuis pas mal de temps.



S'il y a une chose dont je n'ai que faire, c'est bien ça.



Tu prends des raccourcis pour le moins très surprenants. Sauf que la Bible c'est pas ça.

C'est toi, mon pauvre MORICIO qui prends des raccourcis surprenants, en négligeant de m'expliquer la raison de ces ordres génocidaires de DIEU.
Ce n'est pas parce que les décisions divines ne te plaisent pas qu'il faut considérer la Bible comme un récit philosophique. C'est un peu trop facile. Dieu a toujours de bonnes raisons lorsqu'il décide quelque chose, même si ça n'est pas au goût des humains : Car mes pensées ne sont pas vos pensées, ni ma voie votre voie, dit Iehovah. Car autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, autant mes voies sont au-dessus de vos voies et mes pensées de vos pensées. Isaïe 55:8-9. Maintenant, si tu veux bien, cite-moi un de ces ordres "génocidaires" de Dieu, qu'on puisse en discuter plus précisément.

Cordialement


Dernière édition par Moricio le Lun 22 Mar 2021, 18:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les datations selon les Témoins de Jéhovah   Les datations selon les Témoins de Jéhovah EmptyLun 22 Mar 2021, 18:11

OUZOUD a écrit:
Moricio a écrit:

Je ne suis pas né d'hier, et la Bible je connais bien et depuis pas mal de temps.



S'il y a une chose dont je n'ai que faire, c'est bien ça.
Pourquoi donc, mon ami, t'es-tu inscrit sur un forum islamo-chrétien?
Pas pour faire des ronds de jambes et des courbettes devant l'islam, en tout cas, cette religion n'yant rien de commun avec Dieu et ne cherchant qu'à dominer le monde.

OUZOUD a écrit:
Tu n'as rien à y faire  apparemment.
Ce n'est pas à toi d'en décider.
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MessageSujet: Re: Les datations selon les Témoins de Jéhovah   Les datations selon les Témoins de Jéhovah EmptyMar 23 Mar 2021, 11:16

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:

Je ne suis pas né d'hier, et la Bible je connais bien et depuis pas mal de temps.



S'il y a une chose dont je n'ai que faire, c'est bien ça.



Tu prends des raccourcis pour le moins très surprenants. Sauf que la Bible c'est pas ça.

C'est toi, mon pauvre MORICIO qui prends des raccourcis surprenants, en négligeant de m'expliquer la raison de ces ordres génocidaires de DIEU.
Ce n'est pas parce que les décisions divines ne te plaisent pas qu'il faut considérer la Bible comme un récit philosophique. C'est un peu trop facile. Dieu a toujours de bonnes raisons lorsqu'il décide quelque chose, même si ça n'est pas au goût des humains : Car mes pensées ne sont pas vos pensées, ni ma voie votre voie, dit Iehovah. Car autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, autant mes voies sont au-dessus de vos voies et mes pensées de vos pensées. Isaïe 55:8-9. Maintenant, si tu veux bien, cite-moi un de ces ordres "génocidaires" de Dieu, qu'on puisse en discuter plus précisément.

Cordialement


"Lorsqu'ils reviennent vers Moïse, celui-ci leur reproche, furieux, d'avoir épargné les femmes, dont certaines avaient poussé les Israélites à adorer d'autres dieux. Il intime alors à ses soldats l'ordre de parachever le génocide et de se récompenser en s'appropriant de jeunes et nubiles esclaves sexuelles qu'ils peuvent violer à leur guise : “Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui ; mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n'ont point connu la couche d'un homme”

(nombres 31, 15-18)

"Si vous entendez dire que, dans l'une des villes que l'Eternel ton Dieu vous donne pour y habiter, des vauriens de votre propre peuple ont entraîné les habitants en disant : « Allons rendre un culte à d'autres dieux que vous ne connaissez pas ! », vous ferez des recherches, vous mènerez une enquête approfondie en interrogeant les gens avec soin.
Si la chose est vraie, s'il est établi qu'une telle abomination a été commise chez vous, vous ferez périr par l'épée tous les habitants de cette ville ainsi que le bétail. Vous la détruirez avec tout ce qu'elle contient pour la vouer à l'Eternel. Vous rassemblerez toutes ses richesses au milieu de la place et vous brûlerez entièrement la ville et tous ses biens pour l'Eternel votre Dieu. Elle restera pour toujours un monceau de ruines et ne sera plus jamais rebâtie."

(Deutéronome 13 : 2-17)

"Et après que l'Éternel, ton Dieu, l'aura livrée entre tes mains, tu en feras passer tous les mâles au fil de l'épée.

Mais tu prendras pour toi les femmes, les enfants, le bétail, tout ce qui sera dans la ville, tout son butin, et tu mangeras les dépouilles de tes ennemis que l'Éternel, ton Dieu, t'aura livrés.

C'est ainsi que tu agiras à l'égard de toutes les villes qui sont très éloignées de toi, et qui ne font point partie des villes de ces nations-ci.

Mais dans les villes de ces peuples dont l'Éternel, ton Dieu, te donne le pays pour héritage, tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire."

(Deutéronome | 20 : 10-16)

etc.

Tu en veux d'autres ?

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MessageSujet: Re: Les datations selon les Témoins de Jéhovah   Les datations selon les Témoins de Jéhovah EmptyMar 23 Mar 2021, 15:13

mario-franc_lazur a écrit:
Tu en veux d'autres ?
T'es tu demandé si Dieu n'a pas eu de bonnes raisons d'agir ainsi, au lieu de faire passer ces textes pour des récits philosophiques parce qu'ils te dérangent à cause de leur violence ? Car les raisons étaient nombreuses. C'est top facile de dire que de tels passages de l'AT sont trop violents pour que Dieu en soit la cause. Puis, je trouve que tu vas un peu vite en besogne en prétendant par exemple que les fillettes et les jeunes filles vierges capturées servaient d'esclaves sexuelles. Ce n'est pas du tout confirmé par la Bible, bien au contraire. Tu manques manifestement d'informations concernant la conquête de la terre promise.

Enfin, nous allons avoir l'occasion de reparler de tout cela.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Les datations selon les Témoins de Jéhovah   Les datations selon les Témoins de Jéhovah EmptyMer 24 Mar 2021, 11:18

Moricio a écrit:


Enfin, nous allons avoir l'occasion de reparler de tout cela.

Cordialement


J'ai ouvert dans ce but un nouveau sujet :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Et donc RETOUR AU SUJET qui est celui-ci :
Jean Claude a écrit:

l y a environ 6 000 ans, la volonté de Dieu se faisait sur la terre de manière parfaite. C’est pourquoi Jéhovah pouvait contempler l’excellent départ qu’il avait donné à l’humanité et dire que « c’était très bon » (Gen. 1:31). Mais Satan s’est rebellé. Depuis, la terre compte relativement peu d’humains faisant la volonté de Dieu. Nous avons cependant l’honneur de vivre à une époque où environ huit millions de Témoins prient pour que la volonté de Dieu se fasse sur la terre, ..............

Ce qui signifie que les Témoins de Jéhovah datent Adam et Eve de 6000 ans, alors que la Bible de Jérusalem date l'"homo habilis" de 2.000.000 d'années.

Disons que l'homo sapiens sapiens date de 30 000 années environ.
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Jean claude




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MessageSujet: Re: Les datations selon les Témoins de Jéhovah   Les datations selon les Témoins de Jéhovah EmptyMer 24 Mar 2021, 11:37

Bonjour mon cher Mario,

En ce qui concerne le fait que l'homme existe sur la terre,
Les témoins de Jéhovah se basent sur la BIBLE et non sur autre chose, ensuite libre à chacun de voir si cela lui convient

la Bible parle de six “jours” au cours desquels la vie apparut. Mais elle emploie le mot “jour” pour désigner, non vingt-quatre heures, mais une période de temps. La preuve en est que dans Genèse 2:4 (Dhorme), l’ensemble de ces six “jours” ou périodes est appelé collectivement le “jour où Iahvé Élohim [Jéhovah Dieu] fit la terre et les cieux”. Il suffit de prendre une concordance complète de la Bible et d’y vérifier les nombreuses acceptions dans lesquelles celle-ci utilise le mot “jour”, pour se convaincre que dans le langage biblique ce terme désigne tantôt un jour de vingt-quatre heures, tantôt simplement une période de temps.

Depuis combien de temps l'homme existe ICI

Amitié fraternelle



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MessageSujet: Re: Les datations selon les Témoins de Jéhovah   Les datations selon les Témoins de Jéhovah EmptyMer 24 Mar 2021, 16:46

Jean claude a écrit:
]Bonjour mon cher Mario,

En ce qui concerne le fait que l'homme existe sur la terre,
Les témoins de Jéhovah se basent sur la BIBLE et non sur autre chose, ensuite libre à chacun de voir si cela lui convient

la Bible parle de six “jours” au cours desquels la vie apparut. Mais elle emploie le mot “jour” pour désigner, non vingt-quatre heures, mais une période de temps. La preuve en est que dans Genèse 2:4 (Dhorme), l’ensemble de ces six “jours” ou périodes est appelé collectivement le “jour où Iahvé Élohim [Jéhovah Dieu] fit la terre et les cieux”. Il suffit de prendre une concordance complète de la Bible et d’y vérifier les nombreuses acceptions dans lesquelles celle-ci utilise le mot “jour”, pour se convaincre que dans le langage biblique ce terme désigne tantôt un jour de vingt-quatre heures, tantôt simplement une période de temps.

Depuis combien de temps l'homme existe ICI

Amitié fraternelle

Sois un peu raisonnable, mon cher JEAN CLAUDE, ton lien écrit ceci : "C’est là, pourtant, exactement ce qui se produisit lors du déluge relaté dans la Bible. Lorsque la voûte d’eau enveloppant la terre tomba et submergea le monde vivant, outre les trombes d’eau, il y eut sans aucun doute des vents glaciaux dans les régions polaires (Genèse 7:11, 12)"

Or Genèse 7, 4 dit autre chose : "YHWH dit à Noé : .........encore sept jours, et je ferai pleuvoir sur la terre pendant quarante jours et quarante nuits..."Ce qui prouve que YHWH, dans l'A. T., se contredit et que la Bible n'est nullement un livre scientifique. Si tu tiens à  ces 6000 années depuis l'apparition d'Adam, soit ! mais cela est ta liberté,mais non un Vérité biblique.

Je lis aussi ceci : La revue Science World du 11 février 1961 déclarait à ce sujet :

“Contrairement à une croyance populaire, l’homme a depuis longtemps cessé d’évoluer. L’espèce humaine actuelle, dont nous faisons partie, ne diffère pas essentiellement de l’être humain qui vécut il y a 100 000 ans.

“Tout le passé de l’homme depuis ces temps lointains s’est déroulé pratiquement sans modifier notre espèce. L’énorme différence qui existe néanmoins entre le tailleur de silex de l’Antiquité et son héritier moderne est due entièrement à la civilisation, — à la culture accumulée et transmise par la tradition sociale."

Donc entre 100 000 ans et Tes 6 000 années, il y a de la marge.

Je lis aussi : " La World Book Encyclopedia déclare : “Les témoignages les plus anciens concernant l’histoire humaine datent d’environ 5 000 ans seulement⁠."

Et c'est bien pour cela qu'on appelle ces hommes d'avant ces témoignages, l'humanité préhistorique. Mais pourquoi leur nier leur qualité d'homme.

Rien dans la Bible ne légitime ce chiffre de 6000 années pour dater Adam.


Fraternellement.
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MessageSujet: Re: Les datations selon les Témoins de Jéhovah   Les datations selon les Témoins de Jéhovah EmptyMer 24 Mar 2021, 18:27

Citation :
Or Genèse 7, 4 dit autre chose : "YHWH dit à Noé : .........encore sept jours, et je ferai pleuvoir sur la terre pendant quarante jours et quarante nuits..."Ce qui prouve que YHWH, dans l'A. T., se contredit et que la Bible n'est nullement un livre scientifique. Si tu tiens à  ces 6000 années depuis l'apparition d'Adam, soit ! mais cela est ta liberté, mais non un Vérité biblique.

Mon cher Mario,

Il ne faut pas confondre les jours au sens propre et les jours de création.
La Bible aussi parle d'heures au sens propre et aussi aussi un sens figuré.

En ce qui concerne la création de l'homme (Adam et Eve) voici le tableau des dates en ce qui concerne la Bible,

Tableau de dates, depuis la Création jusqu’à 1963 ICi

Amitié fraternelle
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MessageSujet: Re: Les datations selon les Témoins de Jéhovah   Les datations selon les Témoins de Jéhovah EmptyJeu 25 Mar 2021, 11:14

Jean claude a écrit:
Citation :
Or Genèse 7, 4 dit autre chose : "YHWH dit à Noé : .........encore sept jours, et je ferai pleuvoir sur la terre pendant quarante jours et quarante nuits..."Ce qui prouve que YHWH, dans l'A. T., se contredit et que la Bible n'est nullement un livre scientifique. Si tu tiens à  ces 6000 années depuis l'apparition d'Adam, soit ! mais cela est ta liberté, mais non un Vérité biblique.

Mon cher Mario,

Il ne faut pas confondre les jours au sens propre et les jours de création.
La Bible aussi parle d'heures au sens propre et aussi aussi un sens figuré.

En ce qui concerne la création de l'homme (Adam et Eve) voici le tableau des dates en ce qui concerne la Bible,

Tableau de dates, depuis la Création jusqu’à 1963 ICi

Amitié fraternelle


Cette datation des Témoins de Jéhovah date des plus anciens temps de l'exégèse chrétienne.

Dans leur très grande majorité, les analystes du récit biblique situaient la date de la Création, en chiffres ronds, à 4 000 ans avant l’ère chrétienne. Le raisonnement le plus couramment suivi consiste à compter le nombre des générations qui se sont succédé depuis Adam jusqu’à Jésus.

Luc l’Évangéliste et d’autres exégètes à sa suite en dénombrent soixante-quinze, ce qui, à raison d’environ un demi-siècle par génération, permet bien d’avancer le chiffre de 4 000 ans. Ces évaluations seront admises jusqu’au XVIIIe siècle – même si Ronsard, en 1555, conclut ainsi son Hymne du ciel : "Bref, te voyant si beau, je ne saurais penser / Que quatre ou cinq mille ans te puissent commencer."

Et les Témoins de Jéhovah ont tout simplement repris cette ancienne datation qui n'a plus cours aujourd'hui !

Fraternellement.





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Jean claude




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MessageSujet: Re: Les datations selon les Témoins de Jéhovah   Les datations selon les Témoins de Jéhovah EmptyJeu 25 Mar 2021, 12:28

Citation :
Et les Témoins de Jéhovah ont tout simplement repris cette ancienne datation qui n'a plus cours aujourd'hui !
Mon cher Mario,
Non, pas du tout,
Nous avons vérifié toutes les dates Bibliques et on ne se permet pas d'en rajouter ou sinon les prophéties de la Bible ne pourraient pas correspondre.
Enfin, libre à toi de ne pas contrôler si toutes ces dates ne sont pas en harmonie avec la Bible.
Amitié fraternelle
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MessageSujet: Re: Les datations selon les Témoins de Jéhovah   Les datations selon les Témoins de Jéhovah EmptyVen 26 Mar 2021, 09:53

Jean claude a écrit:

Mon cher Mario,
Non, pas du tout,
Nous avons vérifié toutes les dates Bibliques et on ne se permet pas d'en rajouter ou sinon les prophéties de la Bible ne pourraient pas correspondre.
Enfin, libre à toi de ne pas contrôler si toutes ces dates ne sont pas en harmonie avec la Bible.
Amitié fraternelle


Mais cette lecture littérale de la Bible s'appelle du fondamentalisme intégriste.

Mais dis-moi, mon cher JEAN CLAUDE, pourquoi DIEU a-t-Il laissé l'Humanité dans l'erreur si longtemps concernant une certaine lecture de la Bible ? Le nouveau Prophète, le seul qui a su lire la Bible s'appelle donc J. F. Rutherford, disciple lui-même du grand Charles Taze Russell (1852-1916), "Américain de famille presbytérienne, qui s'était écarté de la pratique chrétienne lorsqu'il s'unit, en 1870, à un groupe adventiste. Il se convainquit que le retour du Christ devait être invisible. Cette présence du Christ dans le monde – visible aux seuls yeux de la foi – devait commencer en 1874. En 1914 devait finir le « temps des gentils » et, à la même époque, s'inaugurer le millénium. Russell se mit à prêcher ses idées par la parole et la plume. Il s'attribuait un rôle messianique d'annonciateur des événements de la fin".

Et l'on en vient à la 2ème partie de ce fil sur les datation TJ : 1914 ; Pourquoi cette date ? Est-elle biblique ?


Fraternellement.
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Jean claude




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MessageSujet: Re: Les datations selon les Témoins de Jéhovah   Les datations selon les Témoins de Jéhovah EmptyVen 26 Mar 2021, 18:36

Citation :
Mais cette lecture littérale de la Bible s'appelle du fondamentalisme intégriste.

Je ne vois pas en quoi cela dérange que de se baser uniquement sur la Bible puisque celle-ci est inspiré de Dieu selon 2tim 3:16
Jésus notre seigneur se référait également aux sainte écritures.
Aujourd'hui les philosophies de ce monde vont bon train et les personnes ne savent même plus faire la différence entre le vrai Dieu et les faux dieux.
Ils adorent quantités de dieux ce qui est comme tu sais contraire à l'enseignement biblique.
Les personnes n'ont plus beaucoup d'intérêt pour la terre qui a été faite pour nous les humains.
La fois s'est envolée avec toutes ces mauvaises philosophies non chrétiennes.
On a tendance à faire confiance dans les nobles
“Mieux vaut se réfugier en Jéhovah que de mettre sa confiance dans l’homme terrestre.” — Ps. 118:8.

l’apôtre Paul déclara : “Je leur rends témoignage qu’ils ont du zèle pour Dieu, mais non selon la connaissance exacte ; ne connaissant pas, en effet, la justice de Dieu, mais cherchant à établir la leur propre, ils ne se sont pas soumis à la justice de Dieu.” — Rom. 10:2, 3.


Citation :
Et l'on en vient à la 2ème partie de ce fil sur les datation TJ : 1914 ; Pourquoi cette date ? Est-elle biblique ?

Mon cher Mario
Les témoins de Jéhovah on fait une analyse profonde pour en arriver à 1914.

1914 explication ICi

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MessageSujet: Re: Les datations selon les Témoins de Jéhovah   Les datations selon les Témoins de Jéhovah EmptySam 27 Mar 2021, 12:55

Jean claude a écrit:
Citation :
Mais cette lecture littérale de la Bible s'appelle du fondamentalisme intégriste.

Je ne vois pas en quoi cela dérange que de se baser uniquement sur la Bible puisque celle-ci est inspiré de Dieu selon 2tim 3:16

'inspirée" et non pas "dictée". Vois-tu la très grande différence ?

Citation :

Citation :
Et l'on en vient à la 2ème partie de ce fil sur les datation TJ : 1914 ; Pourquoi cette date ? Est-elle biblique ?

Mon cher Mario
Les témoins de Jéhovah on fait une analyse profonde pour en arriver à 1914.

1914 explication ICi

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Vous vous basez donc sur une simple hypothèse ! Je cite : "Sur la base de Nombres 14:34 et d’Ézékiel 4:6, où il est question d’“ un jour pour une année ”, les “ sept temps ” correspondraient à 2 520 ans."


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Jean claude




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MessageSujet: Re: Les datations selon les Témoins de Jéhovah   Les datations selon les Témoins de Jéhovah EmptySam 27 Mar 2021, 13:43

Citation :
Vous vous basez donc sur une simple hypothèse ! Je cite : "Sur la base de Nombres 14:34 et d’Ézékiel 4:6, où il est question d’“ un jour pour une année ”, les “ sept temps ” correspondraient à 2 520 ans."

Mon cher Mario,

Pour nous ce n'est pas une hypothèse puisqu'il qu'il y a des dates.

En regardant bien dans le lien que j'ai posé dans mon post précédent, on peut faire cette analyse. (pour moi c'est un peu trop long pour en faire une description complète qui sera forcément contesté et c'est normal d'ailleurs.
Je donne une information, mais étudier la prophétie des 2520 ans n'est pas une mince affaire en ce qui me concerne en tous cas.


Voici un autre lien stp

Chronologie de la Bible ICI

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MessageSujet: Re: Les datations selon les Témoins de Jéhovah   Les datations selon les Témoins de Jéhovah EmptySam 27 Mar 2021, 15:03

Bonjour Jean-Claude

Je n'ai lu que la fin de ce fil, je préfère prévenir.

Je ne crois pas à ce genre de couleuvres, je vais quand même te poser une question :

qu'en est-il des évangiles de Marc, Mathhieu, Luc, et Jean ?

Ont-ils été "découverts" par les TJ en 1918 ??

et donc en quoi croyaient les gens avant ?
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MessageSujet: Re: Les datations selon les Témoins de Jéhovah   Les datations selon les Témoins de Jéhovah EmptyDim 28 Mar 2021, 15:36

Pétunia a écrit:
Bonjour Jean-Claude

Je n'ai lu que la fin de ce fil, je préfère prévenir.

Je ne crois pas à ce genre de couleuvres, je vais quand même te poser une question :

qu'en est-il des évangiles de Marc, Mathhieu, Luc, et Jean ?

Ont-ils été "découverts" par les TJ en 1918 ??

et donc en quoi croyaient les gens avant ?

Bonjour Ma chère Pétunia,
J'espère que tu as passé un bon weekend?

En fait excuse moi je ne comprends pas très bien ta demande,
Pour ce qui est des évangiles (de l'évangile) dont tu cites les auteurs,

Pour les témoins de Jéhovah il n'y a rien qui change en quoi que ce soit.
Certains mots ont été adapté à notre langage moderne, mais dans la lecture rien ne change.
Que la bouteille soit à moitié pleine ou à moitié vide ne change rien

Voici ce que mentionne la Bible
Le sentier des justes est comme la lumière brillante dont l’éclat augmente jusqu’à ce que le jour soit solidement établi. ” — PROVERBES 4:18.
Les témoins de Jéhovah n'ont pas toujours eu un point de vue exacte sur la parole de Dieu, il a donc fallut demander à Jéhovah qu'il nous éclaire effectivement.
Au fur et à mesure et avec humilité, les témoins de Jéhovah on fait de grands pas en avant pour plaire à Jéhovah et à Jésus.

Par l’entremise du prophète Isaïe, Jéhovah avait annoncé : “ Au lieu du cuivre je ferai venir de l’or, au lieu du fer je ferai venir de l’argent, au lieu du bois, du cuivre, et au lieu des pierres, du fer. ” (Isaïe 60:17). Le remplacement d’un matériau par un autre de meilleure qualité constitue une amélioration ; de même, tout au long de “ l’achèvement du système de choses ”, ou “ derniers jours ”, les Témoins de Jéhovah ont bénéficié d’améliorations dans le domaine des questions d’organisation. — Matthieu 24:3 ; 2 Timothée 3:1.

Bon, je te met un lien plus explicatif afin de savoir si c'est bien cela que tu veux savoir?

Marchons dans la lumière qui va croissant ICI

Continue de passer un bon dimanche

Avec toute mon amitié fraternelle
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MessageSujet: Re: Les datations selon les Témoins de Jéhovah   Les datations selon les Témoins de Jéhovah EmptyDim 28 Mar 2021, 19:41

Jean claude a écrit:
Citation :
Vous vous basez donc sur une simple hypothèse ! Je cite : "Sur la base de Nombres 14:34 et d’Ézékiel 4:6, où il est question d’“ un jour pour une année ”, les “ sept temps ” correspondraient à 2 520 ans."

Mon cher Mario,

Pour nous ce n'est pas une hypothèse puisqu'il qu'il y a des dates.

En regardant bien dans le lien que j'ai posé dans mon post précédent, on peut faire cette analyse. (pour moi c'est un peu trop long pour en faire une description complète qui sera forcément contesté et c'est normal d'ailleurs.
Je donne une information, mais étudier la prophétie des 2520 ans n'est pas une mince affaire en ce qui me concerne en tous cas.


Voici un autre lien stp

Chronologie de la Bible ICI

Amitié fraternelle



Je lis dans ton lien que en (Luc 21:24). "Le temps accordé aux nations" — la période durant laquelle Dieu a permis que sa domination soit piétinée par les nations — correspondent aux « sept temps » de Daniel chapitre 4. Cela veut dire que les « sept temps » étaient toujours en cours à l’époque où Jésus était sur la terre."

Ceci n'est qu"hypothétique ! Rien ne prouve, mon cher JEAN CLAUDE, que "le temps des nations " soit égal aux "sept temps" de chez Daniel .

Jésus, en annonçant à Israël son rejet et le châtiment qui l'atteindra (à savoir la destruction du Temple en 70), lui laisse un rayon d'espérance : quand l'Evangile aura été apporté à toutes les nations, le châtiment d'Israël prendra fin.

Cette déclaration du Sauveur est aussi très importante pour l'intelligence de tout ce discours prophétique. Tandis que, d'après Matthieu 24.29 et Marc 13.24, Jésus parait annoncer sa venue immédiatement après la ruine de Jérusalem, il ressort de la relation de Luc qu'il faut placer entre ces deux événements toute la période indéterminée appelée les temps des nations.

Fraternellement.
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MessageSujet: Re: Les datations selon les Témoins de Jéhovah   Les datations selon les Témoins de Jéhovah EmptyMar 30 Mar 2021, 12:36

Citation :
Ceci n'est qu"hypothétique ! Rien ne prouve, mon cher JEAN CLAUDE, que "le temps des nations " soit égal aux "sept temps" de chez Daniel .

Bonjour mon cher bien aimé Mario,

Les témoins de Jéhovah se basent sur ce qu'ils ont comme références dans la Bible,
mais pour l'instant on se basent à partir de 607 (revoir le lien stp)

En tant qu'humains ne cherchons comme les disciples de Jésus, à savoir quel est le jour et les époques et c'est tout à fait normal bien que nous ne connaissons pas la date et l'heure.
Il me semble que tu doutes sur de nombreux points de la Bible, peut être à cause des philosophies humaines non?
Bon ceci dit, il faut se reporter aux dates de la Bible pour rester vraiment dans la positivité mon cher Mario.
Dans de nombreux mouvements religieux, les doctrines ne sont pas toutes vraiment compréhensibles et c'est uniquement sur la base de la Bible
qu'on sera en accord avec l'enseignement de Jésus, sinon on construit sa maison sur du sable.
Passe une bonne journée et que le Seigneur Jésus puisse continuer de bénir les humbles de la terre, amen.

Amitié fraternelle

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MessageSujet: Re: Les datations selon les Témoins de Jéhovah   Les datations selon les Témoins de Jéhovah EmptyMar 30 Mar 2021, 20:30

Jean claude a écrit:
Citation :
Ceci n'est qu"hypothétique ! Rien ne prouve, mon cher JEAN CLAUDE, que "le temps des nations " soit égal aux "sept temps" de chez Daniel .

Bonjour mon cher bien aimé Mario,

Les témoins de Jéhovah se basent sur ce qu'ils ont comme références dans la Bible,
mais pour l'instant on se basent à partir de 607 (revoir le lien stp)

En tant qu'humains ne cherchons comme les disciples de Jésus, à savoir quel est le jour et les époques et c'est tout à fait normal bien que nous ne connaissons pas la date et l'heure.
Il me semble que tu doutes sur de nombreux points de la Bible, peut être à cause des philosophies humaines non?
Bon ceci dit, il faut se reporter aux dates de la Bible pour rester vraiment dans la positivité mon cher Mario.
Dans de nombreux mouvements religieux, les doctrines ne sont pas toutes vraiment compréhensibles et c'est uniquement sur la base de la Bible
qu'on sera en accord avec l'enseignement de Jésus, sinon on construit sa maison sur du sable.
Passe une bonne journée et que le Seigneur Jésus puisse continuer de bénir les humbles de la terre, amen.

Amitié fraternelle


Mais tu ne m'as pas prouvé que "le temps des nations " était égal aux "sept temps" de chez Daniel

Et donc j'attends des preuves bibliques de ta part, mon cher JEAN CLAUDE.
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MessageSujet: Re: Les datations selon les Témoins de Jéhovah   Les datations selon les Témoins de Jéhovah EmptyMar 30 Mar 2021, 22:05

Mario, toi qui est Catholique, je te conseille ce que Jésus Christ dis à Maria Valtorta dans son œuvre concernant la théorie de l'évolution, c'est super intéressant
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MessageSujet: Re: Les datations selon les Témoins de Jéhovah   Les datations selon les Témoins de Jéhovah EmptyMer 31 Mar 2021, 10:20

Citation :
Mais tu ne m'as pas prouvé que "le temps des nations " était égal aux "sept temps" de chez Daniel

Et donc j'attends des preuves bibliques de ta part, mon cher JEAN CLAUDE.

Bonjour mon cher Mario,

Je t'ai donné un lien et je ne peux pas t'en donner plus, je ne suis pas un étudie des dates. Sad

En ce qui concerne les preuves,
Je pense que même si je t'en donnais cela ne serait pas des preuves suffisantes?
Si tu suis le déroulement dans le lien que je t'ai donné, je pense que tu devrais pouvoir dire que ces dates sont bonnes.
Des millions de témoins de Jéhovah ont eux aussi vérifiés ces dates et personnes n'a vue d'incohérences.

Il est difficile sur un forum de dialoguer sur des dates comme si on parlait dans la vie.
Donc considère que je ne 'tai rien prouvé, pour moi cela ne changera pas grand chose mon cher Mario.
De plus en ce moment j'ai des petits problèmes de connections.
Bonne journée
Amitié fraternelle


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MessageSujet: Re: Les datations selon les Témoins de Jéhovah   Les datations selon les Témoins de Jéhovah EmptyMer 31 Mar 2021, 11:29

Jean claude a écrit:
Citation :
Mais tu ne m'as pas prouvé que "le temps des nations " était égal aux "sept temps" de chez Daniel

Et donc j'attends des preuves bibliques de ta part, mon cher JEAN CLAUDE.

Bonjour mon cher Mario,

Je t'ai donné un lien et je ne peux pas t'en donner plus, je ne suis pas un étudie des dates. Sad

En ce qui concerne les preuves,
Je pense que même si je t'en donnais cela ne serait pas des preuves suffisantes?
Si tu suis le déroulement dans le lien que je t'ai donné, je pense que tu devrais pouvoir dire que ces dates sont bonnes.
Des millions de témoins de Jéhovah ont eux aussi vérifiés ces dates et personnes n'a vue d'incohérences.

Il est difficile sur un forum de dialoguer sur des dates comme si on parlait dans la vie.
Donc considère que je ne 'tai rien prouvé, pour moi cela ne changera pas grand chose mon cher Mario.
De plus en ce moment j'ai des petits problèmes de connections.
Bonne journée
Amitié fraternelle.

OK; n 'en parlons plus et verrouillons ce fil. PAIX

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