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 lapidation et coran

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AuteurMessage
gerard2007




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MessageSujet: lapidation et coran    lapidation et coran - Page 3 EmptySam 25 Oct 2014, 12:40

Rappel du premier message :

25 octobre 2014

le coran dit :

2.La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition.

il est bien mentionné dans ce verset " l’exécution de la LOI d’Allah"

aucune trace de lapidation dans cette loi .
il est reconnu que le prophète a ordonné de lapider , peut on dire que le prophète n'a pas appliqué la LOI de d’Allah ?
le coran prime sur la sunna , et les musulmans font le contraire ?
le prophète n’ applique  pas la  LOI D'ALLAH , veuillez vous expliquer .
rien n'est clair :
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AuteurMessage
Jacques2008




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MessageSujet: Re: lapidation et coran   lapidation et coran - Page 3 EmptyMer 03 Aoû 2016, 16:34

Pour avoir vu la vidéo que Gérard2007 a inséré aujourd'hui
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il faut je pense parler de chaque élément qui sont dans le Coran et qui donnent une image négative.

Il faut essayer de comprendre pourquoi déjà pourquoi ce mot "lapidation" apparaît.

Il y a 8 versets :

1-91. Ils dirent : "Ô Chuaïb, nous ne comprenons pas grand-chose à ce que tu dis; et vraiment nous te considérons comme faible parmi nous. Si ce n'est ton clan, nous t'aurions certainement lapidé. Et rien ne nous empêche de t'atteindre".

2 -20. Si jamais ils vous attrapent, ils vous lapideront ou vous feront retourner à leur religion, et vous ne réussirez alors plus jamais".

3- 46. Il dit : "Ô Abraham, aurais-tu du dédain pour mes divinités? Si tu ne cesses pas, certes je te lapiderai, éloigne-toi de moi pour bien longtemps".

4-8.Et on ne lui infligera pas le châtiment [de la lapidation] si elle atteste quatre fois par Allah qu'il [son mari] est certainement du nombre des menteurs,

5-116.Ils dirent : "Si tu ne cesses pas, Noé, tu seras certainement du nombre des lapidés! "

6-18. Ils dirent : "Nous voyons en vous un mauvais présage. Si vous ne cessez pas, nous vous lapideront et un douloureux châtiment de notre part vous touchera".

7-20. Et je cherche protection auprès de mon Seigneur et votre Seigneur, pour que vous ne me lapidiez pas.

8-5. Nous avons effectivement embelli le ciel le plus proche avec des lampes [des étoiles] dont Nous avons fait des projectiles pour lapider des diables et Nous leur avons préparé le châtiment de la Fournaise.

Ou dans ces Versets les Musulmans comprendraient qu'il faut appliquer la lapidation ?

Pourquoi les Imans disent qu'il faut appliquer la lapidation ?

Il me semble que je sais encore lire, et ce que je comprend moi, est que Allah ne dit pas qu'il faut lapider
.
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azdan




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MessageSujet: Re: lapidation et coran   lapidation et coran - Page 3 EmptyMer 03 Aoû 2016, 19:25

Jacques2008 a écrit:
Pour avoir vu la vidéo que Gérard2007 a inséré aujourd'hui
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il faut je pense parler de chaque élément qui sont dans le Coran et qui donnent une image négative.

Il faut essayer de comprendre pourquoi déjà pourquoi ce mot "lapidation" apparaît.

Il y a 8 versets :

1-91. Ils dirent : "Ô Chuaïb, nous ne comprenons pas grand-chose à ce que tu dis; et vraiment nous te considérons comme faible parmi nous. Si ce n'est ton clan, nous t'aurions certainement lapidé. Et rien ne nous empêche de t'atteindre".

2 -20. Si jamais ils vous attrapent, ils vous lapideront ou vous feront retourner à leur religion, et vous ne réussirez alors plus jamais".

3- 46. Il dit : "Ô Abraham, aurais-tu du dédain pour mes divinités? Si tu ne cesses pas, certes je te lapiderai, éloigne-toi de moi pour bien longtemps".

4-8.Et on ne lui infligera pas le châtiment [de la lapidation] si elle atteste quatre fois par Allah qu'il [son mari] est certainement du nombre des menteurs,

5-116.Ils dirent : "Si tu ne cesses pas, Noé, tu seras certainement du nombre des lapidés! "

6-18. Ils dirent : "Nous voyons en vous un mauvais présage. Si vous ne cessez pas, nous vous lapideront et un douloureux châtiment de notre part vous touchera".

7-20. Et je cherche protection auprès de mon Seigneur et votre Seigneur, pour que vous ne me lapidiez pas.

8-5. Nous avons effectivement embelli le ciel le plus proche avec des lampes [des étoiles] dont Nous avons fait des projectiles pour lapider des diables et Nous leur avons préparé le châtiment de la Fournaise.

Ou dans ces Versets les Musulmans comprendraient qu'il faut appliquer la lapidation ?

Pourquoi les Imans disent qu'il faut appliquer la lapidation ?

Il me semble que je sais encore lire, et ce que je comprend moi, est que Allah ne dit pas qu'il faut lapider
.
C'est logique ce que tu dis , pour ma part aucun cheick ne m'a convaincu sur le pourquoi de la question puisqu'aucun verset n'en parle , même s'ils se basent sur des  hadiths ,en faisant allusion au verset de la lapidation abrogé .

L'important le coran exige 4 témoins pour appliquer la sentence de la flagellation , pour la lapidation , ce fut déjà cité dans l'ancien testament , mais dieu est miséricordieux .
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Eliane

Eliane


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MessageSujet: Re: lapidation et coran   lapidation et coran - Page 3 EmptyMer 03 Aoû 2016, 19:35

azdan a écrit:

C'est logique ce que tu dis , pour ma part aucun cheick ne m'a convaincu sur le pourquoi de la question puisqu'aucun verset n'en parle , même s'ils se basent sur des  hadiths ,en faisant allusion au verset de la lapidation abrogé .

L'important le coran exige 4 témoins pour appliquer la sentence de la flagellation , pour la lapidation , ce fut déjà cité dans l'ancien testament , mais dieu est miséricordieux .

Est-ce bien honnête de répondre cela? alors que d'habitude vous nous dites que la sunna est l'explication du Coran et que c'est dans ses versets que l'on trouve l'application et la compréhension du Coran?

Le coran ne dit pas de lapider les femmes adultères, peut-être, mais les hadiths le disent, et aucun musulman n'arrive à renoncer à la lapidation.
Nous en avons assez parlé l'été dernier. C'était assez choquant. Pourquoi remettre la question sur le tapis?
N'avez-vous donc jamais honte de l'islam?

La seule chose que vous avez réussi à dire l'an dernier, c'est que la lapidation ne doit pas être appliquée, mais qu'elle est juste préventive ! (elle est pourtant tj appliquée, quelle horreur, et bieb sûr par des musulmans)


Par ailleurs, est-il bien honnête de ressortir l'Ancien Testament au sujet de la lapidation? Ne sais-tu pas que nous adorons Notre Seigneur Jésus-Christ, vrai homme et vrai Dieu, Parole de Dieu faite chair ?
Notre Seigneur Jésus-Christ a sauvé la femme adultère de la lapidation. Cela nous suffit. Les chrétiens ne lapident personne.
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azdan




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MessageSujet: Re: lapidation et coran   lapidation et coran - Page 3 EmptyMer 03 Aoû 2016, 20:00

Eliane a écrit:
azdan a écrit:

C'est logique ce que tu dis , pour ma part aucun cheick ne m'a convaincu sur le pourquoi de la question puisqu'aucun verset n'en parle , même s'ils se basent sur des  hadiths ,en faisant allusion au verset de la lapidation abrogé .

L'important le coran exige 4 témoins pour appliquer la sentence de la flagellation , pour la lapidation , ce fut déjà cité dans l'ancien testament , mais dieu est miséricordieux .

Est-ce bien honnête de répondre cela? alors que d'habitude vous nous dites que la sunna est l'explication du Coran et que c'est dans ses versets que l'on trouve l'application et la compréhension du Coran?

Le coran ne dit pas de lapider les femmes adultères, peut-être, mais les hadiths le disent, et aucun musulman n'arrive à renoncer à la lapidation.
Nous en avons assez parlé l'été dernier. C'était assez choquant. Pourquoi remettre la question sur le tapis?
N'avez-vous donc jamais honte de l'islam?

La seule chose que vous avez réussi à dire l'an dernier, c'est que la lapidation ne doit pas être appliquée, mais qu'elle est juste préventive ! (elle est pourtant tj appliquée, quelle horreur, et bieb sûr par des musulmans)


Par ailleurs, est-il bien honnête de ressortir l'Ancien Testament au sujet de la lapidation? Ne sais-tu pas que nous adorons Notre Seigneur Jésus-Christ, vrai homme et vrai Dieu, Parole de Dieu faite chair ?
Notre Seigneur Jésus-Christ a sauvé la femme adultère de la lapidation. Cela nous suffit. Les chrétiens ne lapident personne.
Je te fais savoir que ce n'est pas un musulman qui a Rémis cette question dans les sujets du forum , si l'année dernière elle fut très débattu , je voulais simplement donné des précisions à ce sujet à jacques2008 .

Maintenant si tu me parle de l'histoire de la femme adultère cité dans les évangiles , vos docteurs en religion ont prouvé que c'était un ajout  à partir du 10 siècle .

Si vous ne l'appliquer pas , tant mieux , mais puisqu'en droit civil la femme adultère perd tout ses droits conjugales et familiales , bien sur après avoir prouver l'acte , je pense que c'est déjà une sévère sentence , mais sans les 4 témoins !!??
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albania




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MessageSujet: Re: lapidation et coran   lapidation et coran - Page 3 EmptyMer 03 Aoû 2016, 20:19

azdan a écrit:
Eliane a écrit:
azdan a écrit:

C'est logique ce que tu dis , pour ma part aucun cheick ne m'a convaincu sur le pourquoi de la question puisqu'aucun verset n'en parle , même s'ils se basent sur des  hadiths ,en faisant allusion au verset de la lapidation abrogé .

L'important le coran exige 4 témoins pour appliquer la sentence de la flagellation , pour la lapidation , ce fut déjà cité dans l'ancien testament , mais dieu est miséricordieux .

Est-ce bien honnête de répondre cela? alors que d'habitude vous nous dites que la sunna est l'explication du Coran et que c'est dans ses versets que l'on trouve l'application et la compréhension du Coran?

Le coran ne dit pas de lapider les femmes adultères, peut-être, mais les hadiths le disent, et aucun musulman n'arrive à renoncer à la lapidation.
Nous en avons assez parlé l'été dernier. C'était assez choquant. Pourquoi remettre la question sur le tapis?
N'avez-vous donc jamais honte de l'islam?

La seule chose que vous avez réussi à dire l'an dernier, c'est que la lapidation ne doit pas être appliquée, mais qu'elle est juste préventive ! (elle est pourtant tj appliquée, quelle horreur, et bieb sûr par des musulmans)





Par ailleurs, est-il bien honnête de ressortir l'Ancien Testament au sujet de la lapidation? Ne sais-tu pas que nous adorons Notre Seigneur Jésus-Christ, vrai homme et vrai Dieu, Parole de Dieu faite chair ?
Notre Seigneur Jésus-Christ a sauvé la femme adultère de la lapidation. Cela nous suffit. Les chrétiens ne lapident personne.
Je te fais savoir que ce n'est pas un musulman qui a Rémis cette question dans les sujets du forum , si l'année dernière elle fut très débattu , je voulais simplement donné des précisions à ce sujet à jacques2008 .



Maintenant si tu me parle de l'histoire de la femme adultère cité dans les évangiles , vos docteurs en religion ont prouvé que c'était un ajout  à partir du 10 siècle .

Si vous ne l'appliquer pas , tant mieux , mais puisqu'en droit civil la femme adultère perd tout ses droits conjugales et familiales , bien sur après



avoir prouver l'acte , je pense que c'est déjà une sévère sentence , mais sans les 4 témoins !!??




Non l'adultère n'est plus puni ni pénalement ni civilement .
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Eliane

Eliane


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MessageSujet: Re: lapidation et coran   lapidation et coran - Page 3 EmptyMer 03 Aoû 2016, 20:20

azdan a écrit:
[

Maintenant si tu me parle de l'histoire de la femme adultère cité dans les évangiles , vos docteurs en religion ont prouvé que c'était un ajout  à partir du 10 siècle .

Si vous ne l'appliquer pas , tant mieux , mais puisqu'en droit civil la femme adultère perd tout ses droits conjugales et familiales , bien sur après avoir prouver l'acte , je pense que c'est déjà une sévère sentence , mais sans les 4 témoins !!??

C'est parfaitement faux, et tu le sais très bien car nous en avons parlé. Le passage de la femme adultère était dans un Évangile de Luc initialement.
Par ailleurs, ce que tu ne comprends pas, c'est que ce texte est réellement présent dans la Bible et que cela a été suffisant pour que les chrétiens ne lapident pas. Les Pères de l'Eglise qui ont constitué la Bible étaient inspirés par Dieu. Qu'ils aient choisi et retenu ce texte de la femme adultère est suffisant pour nous chrétiens.
il est dans la Bible, c'est un fait. Il est donc autentique.
Ferais-tu partie de ces gens qui prétendraient la Bible falsifiée et tout particulièrement dans ce passage de la femme adultère ?
Fais-tu partie de ces gens qui penseraient que la lapidation serait une consigne divine ?
Allons azdan, soyons sérieux. Suffisamment de gens prennent au sérieux les textes saints pour ne pas en rajouter. Inutile de diffamer la Bible pour faire passer le Coran. Cela ne servira à rien.Le Coran est suffisant horrible comme cela, vous n'avez pas besoin de la lapidation pour faire horreur à tout le monde avec le Coran.
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brigit

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MessageSujet: Re: lapidation et coran   lapidation et coran - Page 3 EmptyMer 03 Aoû 2016, 20:36

Un bon caillou contre cette femme infidèle, y'a que ça de vrai pour remettre les idées en place à toutes.

C'est simple et quelle merveille, une véritable lumière dans le coeur qui émancipe et rend resplendissant.

Un bon gros caillou qui a surtout tout l'air d'un tison ardent dans la chaussure de certains ayatollahs.



Dernière édition par brigit le Mer 03 Aoû 2016, 20:41, édité 1 fois
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albania




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MessageSujet: Re: lapidation et coran   lapidation et coran - Page 3 EmptyMer 03 Aoû 2016, 20:40

brigit a écrit:
Un bon caillou de cette femme infidèle, y'a que ça de vrai pour remettre les idées en place à toutes.

C'est simple et quelle merveille, une véritable lumière dans le coeur qui émancipe et rend resplendissant.

Un bon gros caillou qui a surtout tout l'air d'un tison ardent dans la chaussure de certains ayatollahs.



Une lapidation aux choux à la crème encore.........................
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Jacques2008

Jacques2008


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MessageSujet: Re: lapidation et coran   lapidation et coran - Page 3 EmptyMer 03 Aoû 2016, 21:08

azdan a écrit:
Jacques2008 a écrit:
Pour avoir vu la vidéo que Gérard2007 a inséré aujourd'hui
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il faut je pense parler de chaque élément qui sont dans le Coran et qui donnent une image négative.

Il faut essayer de comprendre pourquoi déjà pourquoi ce mot "lapidation" apparaît.

Il y a 8 versets :

1-91. Ils dirent : "Ô Chuaïb, nous ne comprenons pas grand-chose à ce que tu dis; et vraiment nous te considérons comme faible parmi nous. Si ce n'est ton clan, nous t'aurions certainement lapidé. Et rien ne nous empêche de t'atteindre".

2 -20. Si jamais ils vous attrapent, ils vous lapideront ou vous feront retourner à leur religion, et vous ne réussirez alors plus jamais".

3- 46. Il dit : "Ô Abraham, aurais-tu du dédain pour mes divinités? Si tu ne cesses pas, certes je te lapiderai, éloigne-toi de moi pour bien longtemps".

4-8.Et on ne lui infligera pas le châtiment [de la lapidation] si elle atteste quatre fois par Allah qu'il [son mari] est certainement du nombre des menteurs,

5-116.Ils dirent : "Si tu ne cesses pas, Noé, tu seras certainement du nombre des lapidés! "

6-18. Ils dirent : "Nous voyons en vous un mauvais présage. Si vous ne cessez pas, nous vous lapideront et un douloureux châtiment de notre part vous touchera".

7-20. Et je cherche protection auprès de mon Seigneur et votre Seigneur, pour que vous ne me lapidiez pas.

8-5. Nous avons effectivement embelli le ciel le plus proche avec des lampes [des étoiles] dont Nous avons fait des projectiles pour lapider des diables et Nous leur avons préparé le châtiment de la Fournaise.

Ou dans ces Versets les Musulmans comprendraient qu'il faut appliquer la lapidation ?

Pourquoi les Imans disent qu'il faut appliquer la lapidation ?

Il me semble que je sais encore lire, et ce que je comprend moi, est que Allah ne dit pas qu'il faut lapider
.
C'est logique ce que tu dis , pour ma part aucun cheick ne m'a convaincu sur le pourquoi de la question puisqu'aucun verset n'en parle , même s'ils se basent sur des  hadiths ,en faisant allusion au verset de la lapidation abrogé .

L'important le coran exige 4 témoins pour appliquer la sentence de la flagellation , pour la lapidation , ce fut déjà cité dans l'ancien testament , mais dieu est miséricordieux .

Le danger des hadiths est que ces interprètes puisqu'il s'agit d'interprètes, ont mal interprété depuis la nuit des temps.

Et voilà les Musulmans dans une mauvaise voie laquelle leur parle de la lapidation comme d'un geste à faire.

Or les Versets du Coran ne parle jamais au grand jamais d'un geste à faire.

Alors il faut donner aux hadiths toute la modération dans ces messages humains et n'accorder qu'à Dieu la sagesse de ce qui est dit.

Il n'y a pas de 4 témoins pour appliquer quelque sentence car il n'y a pas de sentence, aucune.

Et rien n'est cité dans l'ancien testament.

Faites confiance à Dieu pas aux hommes. car nous en avons la preuve aujourd'hui, l'interprétation est dramatique.

Et Dieu a bien dit de se garder d'interpréter quelque Verset, il faut s'abstenir donc, jusqu'à nouvel ordre, c'est mon avis.
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Eliane

Eliane


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MessageSujet: Re: lapidation et coran   lapidation et coran - Page 3 EmptyMer 03 Aoû 2016, 21:14

brigit a écrit:
Un bon caillou contre cette femme infidèle, y'a que ça de vrai pour remettre les idées en place à toutes.

C'est simple et quelle merveille, une véritable lumière dans le coeur qui émancipe et rend resplendissant.

Un bon gros caillou qui a surtout tout l'air d'un tison ardent dans la chaussure de certains ayatollahs.


Merci Brigit, je me souviens de cette vidéo, tu l'avais mise l'an dernier quand on parlait de la lapidation. C'était un des rares bons moments de cette discussion. Cela fait du bien de rire.
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brigit

brigit


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MessageSujet: Re: lapidation et coran   lapidation et coran - Page 3 EmptyMer 03 Aoû 2016, 21:59

Et oui je radote mais quand c'est si bon pourquoi ne pas y revenir ^^
Ceci dit la Vie de Brian est un film qu'il faut voir.
Une leçon sur notre petitesse par l'humour. Avec un humour so british !
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azdan




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MessageSujet: Re: lapidation et coran   lapidation et coran - Page 3 EmptyMer 03 Aoû 2016, 22:30

Eliane a écrit:
azdan a écrit:
[

Maintenant si tu me parle de l'histoire de la femme adultère cité dans les évangiles , vos docteurs en religion ont prouvé que c'était un ajout  à partir du 10 siècle .

Si vous ne l'appliquer pas , tant mieux , mais puisqu'en droit civil la femme adultère perd tout ses droits conjugales et familiales , bien sur après avoir prouver l'acte , je pense que c'est déjà une sévère sentence , mais sans les 4 témoins !!??

C'est parfaitement faux, et tu le sais très bien car nous en avons parlé. Le passage de la femme adultère était dans un Évangile de Luc initialement.
Par ailleurs, ce que tu ne comprends pas, c'est que ce texte est réellement présent dans la Bible et que cela a été suffisant pour que les chrétiens ne lapident pas. Les Pères de l'Eglise qui ont constitué la Bible étaient inspirés par Dieu. Qu'ils aient choisi  et retenu ce texte de la femme adultère est suffisant pour nous chrétiens.
il est dans la Bible, c'est un fait. Il est donc autentique.
Ferais-tu partie de ces gens qui prétendraient la Bible falsifiée et tout particulièrement dans ce passage de la femme adultère ?
Fais-tu partie de ces gens qui penseraient que la lapidation serait une consigne divine ?
Allons azdan, soyons sérieux. Suffisamment de gens prennent au sérieux les textes saints pour ne pas en rajouter. Inutile de diffamer la Bible pour faire passer le Coran. Cela ne servira à rien.Le Coran est suffisant horrible comme cela, vous n'avez pas besoin de la lapidation pour faire horreur à tout le monde avec le Coran.
Sais que veut dire une pericope ?

Le verset de la femme adultère est un pericope  

[size=30]La [/size][size=30]péricope[/size][size=30] ne se trouve pas dans les manuscrits grecs de l'Évangile suivants :[/size][size=30]Papyrus 66[/size][size=30], [/size][size=30]Papyrus 75[/size][size=30], [/size][size=30]Codex Sinaiticus[/size][size=30], {[/size][size=30]Codex Alexandrinus[/size][size=30]}, [/size][size=30]Codex Vaticanus[/size][size=30], {[/size][size=30]Codex Ephraemi Rescriptus[/size][size=30]}, [/size][size=30]Regius[/size][size=30],[/size][size=30]Petropolitanus Purpureus[/size][size=30], [/size][size=30]Codex Borgianus[/size][size=30],[/size][size=30]Codex Washingtonianus[/size][size=30], [/size][size=30]Codex Monacensis[/size][size=30],[/size][size=30]Codex Macedoniensis[/size][size=30], [/size][size=30]Sangallensis[/size][size=30], [/size][size=30]Codex Koridethi[/size][size=30], [/size][size=30]Athous Lavrensis[/size][size=30], [/size][size=30]Onciale 0141[/size][size=30],[/size][size=30]0211[/size][size=30], 22, 33, 124, 157, 209, 565, 788, 828, 1230, 1241, 1242, 1253, 1333, 1424, 2193, 2768, et beaucoup d'autres manuscrits.[/size]
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Raziel

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MessageSujet: Re: lapidation et coran   lapidation et coran - Page 3 EmptyJeu 04 Aoû 2016, 11:19

Eliane a écrit:
azdan a écrit:
[

Maintenant si tu me parle de l'histoire de la femme adultère cité dans les évangiles , vos docteurs en religion ont prouvé que c'était un ajout  à partir du 10 siècle .

Si vous ne l'appliquer pas , tant mieux , mais puisqu'en droit civil la femme adultère perd tout ses droits conjugales et familiales , bien sur après avoir prouver l'acte , je pense que c'est déjà une sévère sentence , mais sans les 4 témoins !!??

C'est parfaitement faux, et tu le sais très bien car nous en avons parlé. Le passage de la femme adultère était dans un Évangile de Luc initialement.
Par ailleurs, ce que tu ne comprends pas, c'est que ce texte est réellement présent dans la Bible et que cela a été suffisant pour que les chrétiens ne lapident pas. Les Pères de l'Eglise qui ont constitué la Bible étaient inspirés par Dieu. Qu'ils aient choisi  et retenu ce texte de la femme adultère est suffisant pour nous chrétiens.
il est dans la Bible, c'est un fait. Il est donc autentique.
Ferais-tu partie de ces gens qui prétendraient la Bible falsifiée et tout particulièrement dans ce passage de la femme adultère ?
Fais-tu partie de ces gens qui penseraient que la lapidation serait une consigne divine ?
Allons azdan, soyons sérieux. Suffisamment de gens prennent au sérieux les textes saints pour ne pas en rajouter. Inutile de diffamer la Bible pour faire passer le Coran. Cela ne servira à rien.Le Coran est suffisant horrible comme cela, vous n'avez pas besoin de la lapidation pour faire horreur à tout le monde avec le Coran.

Azdan a raison de se renseigner précisément sur la bible, et il est certain que l'épisode de la femme adultère dans la bible canonique est un ajout tardif.
Cela n'enlève rien à la pertinence de ce texte et sa continuité.

On aimerait qu'Azdan ait la même energie pour contester le coran actuel, dont on sait que toutes les voyelles courtes ont été ajoutées, ainsi que les points diacritiques.

Rappel pour les non-arabisants : dans les corans les plus anciens, il y a même graphie pour de nombreuses lettres
- pas de voyelles longues
- t=b=n
- z=r
- S=D
- T=Z

donc la version actuelle du coran, la plus répandue, est pleine d'ajout de tout sortes pour donner du sens à ce texte.

Pour plus de détails, lire LUXENBERG
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MessageSujet: Re: lapidation et coran   lapidation et coran - Page 3 EmptyJeu 04 Aoû 2016, 12:03

A-t-on une idée, Raziel, de l'origine de cet ajout ?

Merci par avance.
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MessageSujet: Re: lapidation et coran   lapidation et coran - Page 3 EmptyJeu 04 Aoû 2016, 12:44

azdan a écrit:



Sais que veut dire une pericope ?

Le verset de la femme adultère est un pericope  

[size=30]La [/size][size=30]péricope[/size][size=30] ne se trouve pas dans les manuscrits grecs de l'Évangile suivants :[/size][size=30]Papyrus 66[/size][size=30], [/size][size=30]Papyrus 75[/size][size=30], [/size][size=30]Codex Sinaiticus[/size][size=30], {[/size][size=30]Codex Alexandrinus[/size][size=30]}, [/size][size=30]Codex Vaticanus[/size][size=30], {[/size][size=30]Codex Ephraemi Rescriptus[/size][size=30]}, [/size][size=30]Regius[/size][size=30],[/size][size=30]Petropolitanus Purpureus[/size][size=30], [/size][size=30]Codex Borgianus[/size][size=30],[/size][size=30]Codex Washingtonianus[/size][size=30], [/size][size=30]Codex Monacensis[/size][size=30],[/size][size=30]Codex Macedoniensis[/size][size=30], [/size][size=30]Sangallensis[/size][size=30], [/size][size=30]Codex Koridethi[/size][size=30], [/size][size=30]Athous Lavrensis[/size][size=30], [/size][size=30]Onciale 0141[/size][size=30],[/size][size=30]0211[/size][size=30], 22, 33, 124, 157, 209, 565, 788, 828, 1230, 1241, 1242, 1253, 1333, 1424, 2193, 2768, et beaucoup d'autres manuscrits.[/size]

Merci, je connais le sens des mots. L’épisode de la femme adultère existe sur des supports du IVe sicèle, le codex Bezae entre autres.
La Bible ayant été constituée par les Pères de l'Eglise, son contenu est canonique. Quelque soit la période de rédaction finale de la Bible, cela nous est indifférent. La Bible contient la Parole de Dieu, c'est tout. L'existence de ce texte de la femme adultère dans la Bible explique que les chrétiens ne lapident pas. C'est donc la parole de Dieu, car c'est dans la Bible. Tout texte ultérieur autorisant la lapidation, est un blasphème et une hérésie.

Mais finalement en lisant les musulmans, je me dis qu'il est fort triste que la seule chose qui vous rende la fierté du Coran se soit de diffamer la Bible !

Parfois je me demande vraiment si vous n'avez pas honte de l'islam, quand je vois vos mauvais procédés.

Cele te ferait-il donc tellement plaisir que ce texte ne soit pas dans la Bible ? Cela te consolerait ! c'est cela?
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Eliane

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MessageSujet: Re: lapidation et coran   lapidation et coran - Page 3 EmptyJeu 04 Aoû 2016, 12:46

Lys a écrit:
A-t-on une idée, Raziel, de l'origine de cet ajout ?

Merci par avance.

J'ai trouvé un article de Wikipédia
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salamsam

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MessageSujet: Re: lapidation et coran   lapidation et coran - Page 3 EmptyJeu 04 Aoû 2016, 12:55

Eliane a écrit:
azdan a écrit:



Sais que veut dire une pericope ?

Le verset de la femme adultère est un pericope  

[size=30]La [/size][size=30]péricope[/size][size=30] ne se trouve pas dans les manuscrits grecs de l'Évangile suivants :[/size][size=30]Papyrus 66[/size][size=30], [/size][size=30]Papyrus 75[/size][size=30], [/size][size=30]Codex Sinaiticus[/size][size=30], {[/size][size=30]Codex Alexandrinus[/size][size=30]}, [/size][size=30]Codex Vaticanus[/size][size=30], {[/size][size=30]Codex Ephraemi Rescriptus[/size][size=30]}, [/size][size=30]Regius[/size][size=30],[/size][size=30]Petropolitanus Purpureus[/size][size=30], [/size][size=30]Codex Borgianus[/size][size=30],[/size][size=30]Codex Washingtonianus[/size][size=30], [/size][size=30]Codex Monacensis[/size][size=30],[/size][size=30]Codex Macedoniensis[/size][size=30], [/size][size=30]Sangallensis[/size][size=30], [/size][size=30]Codex Koridethi[/size][size=30], [/size][size=30]Athous Lavrensis[/size][size=30], [/size][size=30]Onciale 0141[/size][size=30],[/size][size=30]0211[/size][size=30], 22, 33, 124, 157, 209, 565, 788, 828, 1230, 1241, 1242, 1253, 1333, 1424, 2193, 2768, et beaucoup d'autres manuscrits.[/size]

Merci, je connais le sens des mots. L’épisode de la femme adultère existe sur des supports du IVe sicèle, le codex Bezae entre autres.
La Bible ayant été constituée par les Pères de l'Eglise, son contenu est canonique. Quelque soit la période de rédaction finale de la Bible, cela nous est indifférent. La Bible contient la Parole de Dieu, c'est tout. L'existence de ce texte de la femme adultère dans la Bible explique que les chrétiens ne lapident pas. C'est donc la parole de Dieu, car c'est dans la Bible. Tout texte ultérieur autorisant la lapidation, est un blasphème et une hérésie.

Mais finalement en lisant les musulmans, je me dis qu'il est fort triste que la seule chose qui vous rende la fierté du Coran se soit de diffamer la Bible !

Parfois je me demande vraiment si vous n'avez pas honte de l'islam, quand je vois vos mauvais procédés.

Cele te ferait-il donc tellement plaisir que ce texte ne soit pas dans la Bible ? Cela te consolerait ! c'est cela?

Ca c'est de l'argument balèze. Peut importe d'où et de quand sort ce rajout, mon église a dit que c'était vrai donc c'est vrai.

Autant dire quavec ce niveau d'argumentation, les discussions vont être courte.

Enfin ne te trompe pas, nous, nous faisons référence à la Bible que lorsque l'on parle au chrétien. Le Coran à pour nous prédominance sur la Bible, donc même si le Coran disait une chose contraire à ce qui est écrit dans la Bible ca ne nous pose aucun problème.

Mais nous faisons l'effort de ne pas nous contenter, lorsque l'on débat avec vous, de dire "c'est écrit dans le Coran donc c'est vrai", car on a bien conscience qu'une discussion inter religieuse nécessite des arguments un peu plus fort que celui la, ne penses tu pas ?
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MessageSujet: Re: lapidation et coran   lapidation et coran - Page 3 EmptyJeu 04 Aoû 2016, 13:02

salamsam a écrit:
Eliane a écrit:
Merci, je connais le sens des mots. L’épisode de la femme adultère existe sur des supports du IVe sicèle, le codex Bezae entre autres.
La Bible ayant été constituée par les Pères de l'Eglise, son contenu est canonique. Quelque soit la période de rédaction finale de la Bible, cela nous est indifférent. La Bible contient la Parole de Dieu, c'est tout. L'existence de ce texte de la femme adultère dans la Bible explique que les chrétiens ne lapident pas. C'est donc la parole de Dieu, car c'est dans la Bible. Tout texte ultérieur autorisant la lapidation, est un blasphème et une hérésie.

Mais finalement en lisant les musulmans, je me dis qu'il est fort triste que la seule chose qui vous rende la fierté du Coran se soit de diffamer la Bible !

Parfois je me demande vraiment si vous n'avez pas honte de l'islam, quand je vois vos mauvais procédés.

Cele te ferait-il donc tellement plaisir que ce texte ne soit pas dans la Bible ? Cela te consolerait ! c'est cela?

Ca c'est de l'argument balèze. Peut importe d'où et de quand sort ce rajout, mon église a dit que c'était vrai donc c'est vrai.

Autant dire quavec ce niveau d'argumentation, les discussions vont être courte.

Enfin ne te trompe pas, nous, nous faisons référence à la Bible que lorsque l'on parle au chrétien. Le Coran à pour nous prédominance sur la Bible, donc même si le Coran disait une chose contraire à ce qui est écrit dans la Bible ca ne nous pose aucun problème.

Mais nous faisons l'effort de ne pas nous contenter, lorsque l'on débat avec vous, de dire "c'est écrit dans le Coran donc c'est vrai", car on a bien conscience qu'une discussion inter religieuse nécessite des arguments un peu plus fort que celui la, ne penses tu pas ?

Mon argument est excellent.
N'as-tu donc jamais lu la Bible ?
l'épisode de la femme adultère est dedans et c'est suffisant. Et le contenu de la Bible a été discerné par les Pères.
La Bible est donc la Parole de Dieu,
donc la lapidation est une abomination et une désobéissance à Dieu.
C'est tout.

Tout ceux qui essaient de défendre la légitimité de la lapidation sont des criminels,
et ceux qui essaient de faire porter le chapeau à Dieu sont des blasphémateurs.


Sérieusement, salamsam, depuis le temps que les uns ou les autres en parlent sur le forum, tu n'as toujours pas compris, appris, admis, comment la Bible avait été écrite?
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salamsam

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MessageSujet: Re: lapidation et coran   lapidation et coran - Page 3 EmptyJeu 04 Aoû 2016, 13:05

Raziel a écrit:
Eliane a écrit:
azdan a écrit:
[

Maintenant si tu me parle de l'histoire de la femme adultère cité dans les évangiles , vos docteurs en religion ont prouvé que c'était un ajout  à partir du 10 siècle .

Si vous ne l'appliquer pas , tant mieux , mais puisqu'en droit civil la femme adultère perd tout ses droits conjugales et familiales , bien sur après avoir prouver l'acte , je pense que c'est déjà une sévère sentence , mais sans les 4 témoins !!??

C'est parfaitement faux, et tu le sais très bien car nous en avons parlé. Le passage de la femme adultère était dans un Évangile de Luc initialement.
Par ailleurs, ce que tu ne comprends pas, c'est que ce texte est réellement présent dans la Bible et que cela a été suffisant pour que les chrétiens ne lapident pas. Les Pères de l'Eglise qui ont constitué la Bible étaient inspirés par Dieu. Qu'ils aient choisi  et retenu ce texte de la femme adultère est suffisant pour nous chrétiens.
il est dans la Bible, c'est un fait. Il est donc autentique.
Ferais-tu partie de ces gens qui prétendraient la Bible falsifiée et tout particulièrement dans ce passage de la femme adultère ?
Fais-tu partie de ces gens qui penseraient que la lapidation serait une consigne divine ?
Allons azdan, soyons sérieux. Suffisamment de gens prennent au sérieux les textes saints pour ne pas en rajouter. Inutile de diffamer la Bible pour faire passer le Coran. Cela ne servira à rien.Le Coran est suffisant horrible comme cela, vous n'avez pas besoin de la lapidation pour faire horreur à tout le monde avec le Coran.

Azdan a raison de se renseigner précisément sur la bible, et il est certain que l'épisode de la femme adultère dans la bible canonique est un ajout tardif.
Cela n'enlève rien à la pertinence de ce texte et sa continuité.

On aimerait qu'Azdan ait la même energie pour contester le coran actuel, dont on sait que toutes les voyelles courtes ont été ajoutées, ainsi que les points diacritiques.

Rappel pour les non-arabisants : dans les corans les plus anciens, il y a même graphie pour de nombreuses lettres
- pas de voyelles longues
- t=b=n
- z=r
- S=D
- T=Z

donc la version actuelle du coran, la plus répandue, est pleine d'ajout de tout sortes pour donner du sens à ce texte.

Pour plus de détails, lire LUXENBERG

Je te signale, mon cher Raziel que l'ajout de voyelle dans le Coran a été faite par des hommes qui connaissaient par coeur le Coran oralement et qui l'avaient apprise à partir du Coran sans voyelle.

Je te rappelle également que l'ancien testament était aussi écrite sans voyelle ni ponctuation à l'origine car c'est ainsi que s'écrivait l'hebreux ancien.

À l’origine, la langue hébraïque, comme d’ailleurs les autres langues sémitiques utilisant l’alphabet, ne note pas les sons vocaliques.
Trois systèmes vocaliques se sont développés : le babylonien, le palestinien et celui dit de Tibériade. Ce n’est qu’au viie siècle que les sages (חז"ל / hazal) du judaïsme réunis à Tibériade convinrent d’un système de voyelles basé sur des traits et des points qu’on appelle système vocalique, qui se nomme en hébreu « torat hanikoud » (« règles de ponctuation »). On hérite aussi de cette période les signes de cantillation (טעמים / te'amim — le mot טעם / ta’am signifie « goût » en hébreu), la Torah étant chantée depuis ses origines. Elle l’est encore de nos jours dans le culte juif grâce à ces signes de cantillation.


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MessageSujet: Re: lapidation et coran   lapidation et coran - Page 3 EmptyJeu 04 Aoû 2016, 13:09

salamsam a écrit:
Ca c'est de l'argument balèze. Peut importe d'où et de quand sort ce rajout, mon église a dit que c'était vrai donc c'est vrai
Et pourtant, nous touchons là un point central de divergence entre chrétiens et musulmans.
Pour les chrétiens, la notion manichéenne, puis musulmane, des "Prophètes" n'existe pas.
Par contre, nous croyons à l'action quotidienne de l'Esprit Saint qui irrigue l'Eglise du Christ.
Ce qui fait que nous n'avons aucun problème à accepter la rédaction "à plusieurs mains" de l'intégralité de la Bible (qui n'est pas un "livre" mais une bibliothèque)
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MessageSujet: Re: lapidation et coran   lapidation et coran - Page 3 EmptyJeu 04 Aoû 2016, 13:10

Eliane a écrit:
salamsam a écrit:
Eliane a écrit:


Merci, je connais le sens des mots. L’épisode de la femme adultère existe sur des supports du IVe sicèle, le codex Bezae entre autres.
La Bible ayant été constituée par les Pères de l'Eglise, son contenu est canonique. Quelque soit la période de rédaction finale de la Bible, cela nous est indifférent. La Bible contient la Parole de Dieu, c'est tout. L'existence de ce texte de la femme adultère dans la Bible explique que les chrétiens ne lapident pas. C'est donc la parole de Dieu, car c'est dans la Bible. Tout texte ultérieur autorisant la lapidation, est un blasphème et une hérésie.

Mais finalement en lisant les musulmans, je me dis qu'il est fort triste que la seule chose qui vous rende la fierté du Coran se soit de diffamer la Bible !

Parfois je me demande vraiment si vous n'avez pas honte de l'islam, quand je vois vos mauvais procédés.

Cele te ferait-il donc tellement plaisir que ce texte ne soit pas dans la Bible ? Cela te consolerait ! c'est cela?

Ca c'est de l'argument balèze. Peut importe d'où et de quand sort ce rajout, mon église a dit que c'était vrai donc c'est vrai.

Autant dire quavec ce niveau d'argumentation, les discussions vont être courte.

Enfin ne te trompe pas, nous, nous faisons référence à la Bible que lorsque l'on parle au chrétien. Le Coran à pour nous prédominance sur la Bible, donc même si le Coran disait une chose contraire à ce qui est écrit dans la Bible ca ne nous pose aucun problème.

Mais nous faisons l'effort de ne pas nous contenter, lorsque l'on débat avec vous, de dire "c'est écrit dans le Coran donc c'est vrai", car on a bien conscience qu'une discussion inter religieuse nécessite des arguments un peu plus fort que celui la, ne penses tu pas ?

Mon argument est excellent.
N'as-tu donc jamais lu la Bible ?
l'épisode de la femme adultère est dedans et c'est suffisant. Et le contenu de la Bible a été discerné par les Pères.
La Bible est donc la Parole de Dieu,
donc la lapidation est une abomination et une désobéissance à Dieu.
C'est tout.

Tout ceux qui essaient de défendre la légitimité de la lapidation sont des criminels,
et ceux qui essaient de faire porter le chapeau à Dieu sont des blasphémateurs.

Si toi tu trouves ton argument excellent, je te laisse dans ta petite satisfaction, moi je la trouve médiocre, mais c'est une question de point de vue.

Au fait, tu dis que la bible est la parole de dieu, mais dans ce cas, ce verset qui ordonne de lapider dans la bible est aussi la parole de dieu... ou d'un blasphémateur ?

« Mais si le fait est vrai, si la jeune femme ne s’est point trouvée vierge, on fera sortir la jeune femme à l’entrée de la maison de son père ; elle sera lapidée par les gens de la ville, et elle mourra [...] Si l’on trouve un homme couché avec une femme mariée, ils mourront tous deux, l’homme qui a couché avec la femme, et la femme aussi [...] Si une jeune fille vierge est fiancée, et qu’un homme la rencontre dans la ville et couche avec elle, vous les amènerez tous deux à la porte de la ville, vous les lapiderez, et ils mourront, la jeune fille pour n’avoir pas crié dans la ville, et l’homme pour avoir déshonoré la femme de son prochain. » Dt 22. 20-24
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MessageSujet: Re: lapidation et coran   lapidation et coran - Page 3 EmptyJeu 04 Aoû 2016, 13:13

Ren' a écrit:
salamsam a écrit:
Ca c'est de l'argument balèze. Peut importe d'où et de quand sort ce rajout, mon église a dit que c'était vrai donc c'est vrai
Et pourtant, nous touchons là un point central de divergence entre chrétiens et musulmans.
Pour les chrétiens, la notion manichéenne, puis musulmane, des "Prophètes" n'existe pas.
Par contre, nous croyons à l'action quotidienne de l'Esprit Saint qui irrigue l'Eglise du Christ.
Ce qui fait que nous n'avons aucun problème à accepter la rédaction "à plusieurs mains" de l'intégralité de la Bible (qui n'est pas un "livre" mais une bibliothèque)

Donc peut imorte la source, si elle est authentique ou non, du moment que des hommes n'ayant jamais connu Jésus on décidé de le mettre dans la bible c'est que c'est vrai.

Ok, c'est votre argument, je l'ai bien compris, mais il est extrêment faible voir nul pour une personne qui ne partage pas votre obédience.
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MessageSujet: Re: lapidation et coran   lapidation et coran - Page 3 EmptyJeu 04 Aoû 2016, 13:18

salamsam a écrit:
Donc peut imorte la source, si elle est authentique ou non, du moment que des hommes n'ayant jamais connu Jésus on décidé de le mettre dans la bible c'est que c'est vrai.

Ok, c'est votre argument, je l'ai bien compris, mais il est extrêment faible voir nul pour une personne qui ne partage pas votre obédience.

Peut-être mais c'est la vérité. C'est comme cela que s'est construite la Bible. Les chrétiens ne sont pas des menteurs, ils disent la vérité.**

Le Coran est aussi un écrit humain, sais-tu? et cela est démontré de la même façon qu'avec la Bible, en regardant les premières versions du texte.


salamsam a écrit:
« Mais si le fait est vrai, si la jeune femme ne s’est point trouvée vierge, on fera sortir la jeune femme à l’entrée de la maison de son père ; elle sera lapidée par les gens de la ville, et elle mourra [...] Si l’on trouve un homme couché avec une femme mariée, ils mourront tous deux, l’homme qui a couché avec la femme, et la femme aussi [...] Si une jeune fille vierge est fiancée, et qu’un homme la rencontre dans la ville et couche avec elle, vous les amènerez tous deux à la porte de la ville, vous les lapiderez, et ils mourront, la jeune fille pour n’avoir pas crié dans la ville, et l’homme pour avoir déshonoré la femme de son prochain. » Dt 22. 20-24

Quant à Jésus, il s’en alla au mont des Oliviers.
02 Dès l’aurore, il retourna au Temple. Comme tout le peuple venait à lui, il s’assit et se mit à enseigner.
03 Les scribes et les pharisiens lui amènent une femme qu’on avait surprise en situation d’adultère. Ils la mettent au milieu,
04 et disent à Jésus : « Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d’adultère.
05 Or, dans la Loi, Moïse nous a ordonné de lapider ces femmes-là. Et toi, que dis-tu ? »
06 Ils parlaient ainsi pour le mettre à l’épreuve, afin de pouvoir l’accuser. Mais Jésus s’était baissé et, du doigt, il écrivait sur la terre.
07 Comme on persistait à l’interroger, il se redressa et leur dit : « Celui d’entre vous qui est sans péché, qu’il soit le premier à lui jeter une pierre. »
08 Il se baissa de nouveau et il écrivait sur la terre.
09 Eux, après avoir entendu cela, s’en allaient un par un, en commençant par les plus âgés. Jésus resta seul avec la femme toujours là au milieu.
10 Il se redressa et lui demanda : « Femme, où sont-ils donc ? Personne ne t’a condamnée ? »
11 Elle répondit : « Personne, Seigneur. » Et Jésus lui dit : « Moi non plus, je ne te condamne pas. Va, et désormais ne pèche plus. » (Jean chapitre 8).

A toi de savoir à quelle période tu vis. A l'époque du Deutéronome, ou à celle de Jésus.
Tu as le choix, c'est toi qui vois.
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MessageSujet: Re: lapidation et coran   lapidation et coran - Page 3 EmptyJeu 04 Aoû 2016, 13:21

salamsam a écrit:
Eliane a écrit:
salamsam a écrit:


Ca c'est de l'argument balèze. Peut importe d'où et de quand sort ce rajout, mon église a dit que c'était vrai donc c'est vrai.

Autant dire quavec ce niveau d'argumentation, les discussions vont être courte.

Enfin ne te trompe pas, nous, nous faisons référence à la Bible que lorsque l'on parle au chrétien. Le Coran à pour nous prédominance sur la Bible, donc même si le Coran disait une chose contraire à ce qui est écrit dans la Bible ca ne nous pose aucun problème.

Mais nous faisons l'effort de ne pas nous contenter, lorsque l'on débat avec vous, de dire "c'est écrit dans le Coran donc c'est vrai", car on a bien conscience qu'une discussion inter religieuse nécessite des arguments un peu plus fort que celui la, ne penses tu pas ?

Mon argument est excellent.
N'as-tu donc jamais lu la Bible ?
l'épisode de la femme adultère est dedans et c'est suffisant. Et le contenu de la Bible a été discerné par les Pères.
La Bible est donc la Parole de Dieu,
donc la lapidation est une abomination et une désobéissance à Dieu.
C'est tout.

Tout ceux qui essaient de défendre la légitimité de la lapidation sont des criminels,
et ceux qui essaient de faire porter le chapeau à Dieu sont des blasphémateurs.

Si toi tu trouves ton argument excellent, je te laisse dans ta petite satisfaction, moi je la trouve médiocre, mais c'est une question de point de vue.

Au fait, tu dis que la bible est la parole de dieu, mais dans ce cas, ce verset qui ordonne de lapider dans la bible est aussi la parole de dieu... ou d'un blasphémateur ?

« Mais si le fait est vrai, si la jeune femme ne s’est point trouvée vierge, on fera sortir la jeune femme à l’entrée de la maison de son père ; elle sera lapidée par les gens de la ville, et elle mourra [...] Si l’on trouve un homme couché avec une femme mariée, ils mourront tous deux, l’homme qui a couché avec la femme, et la femme aussi [...] Si une jeune fille vierge est fiancée, et qu’un homme la rencontre dans la ville et couche avec elle, vous les amènerez tous deux à la porte de la ville, vous les lapiderez, et ils mourront, la jeune fille pour n’avoir pas crié dans la ville, et l’homme pour avoir déshonoré la femme de son prochain. » Dt 22. 20-24
C est l AT.
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MessageSujet: Re: lapidation et coran   lapidation et coran - Page 3 EmptyJeu 04 Aoû 2016, 13:25

Eliane a écrit:
salamsam a écrit:
« Mais si le fait est vrai, si la jeune femme ne s’est point trouvée vierge, on fera sortir la jeune femme à l’entrée de la maison de son père ; elle sera lapidée par les gens de la ville, et elle mourra [...] Si l’on trouve un homme couché avec une femme mariée, ils mourront tous deux, l’homme qui a couché avec la femme, et la femme aussi [...] Si une jeune fille vierge est fiancée, et qu’un homme la rencontre dans la ville et couche avec elle, vous les amènerez tous deux à la porte de la ville, vous les lapiderez, et ils mourront, la jeune fille pour n’avoir pas crié dans la ville, et l’homme pour avoir déshonoré la femme de son prochain. » Dt 22. 20-24

Quant à Jésus, il s’en alla au mont des Oliviers.
02 Dès l’aurore, il retourna au Temple. Comme tout le peuple venait à lui, il s’assit et se mit à enseigner.
03 Les scribes et les pharisiens lui amènent une femme qu’on avait surprise en situation d’adultère. Ils la mettent au milieu,
04 et disent à Jésus : « Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d’adultère.
05 Or, dans la Loi, Moïse nous a ordonné de lapider ces femmes-là. Et toi, que dis-tu ? »
06 Ils parlaient ainsi pour le mettre à l’épreuve, afin de pouvoir l’accuser. Mais Jésus s’était baissé et, du doigt, il écrivait sur la terre.
07 Comme on persistait à l’interroger, il se redressa et leur dit : « Celui d’entre vous qui est sans péché, qu’il soit le premier à lui jeter une pierre. »
08 Il se baissa de nouveau et il écrivait sur la terre.
09 Eux, après avoir entendu cela, s’en allaient un par un, en commençant par les plus âgés. Jésus resta seul avec la femme toujours là au milieu.
10 Il se redressa et lui demanda : « Femme, où sont-ils donc ? Personne ne t’a condamnée ? »
11 Elle répondit : « Personne, Seigneur. » Et Jésus lui dit : « Moi non plus, je ne te condamne pas. Va, et désormais ne pèche plus. » (Jean chapitre 8).

A toi de savoir à quelle période tu vis. A l'époque du Deutéronome, ou à celle de Jésus.
Tu as le choix, c'est toi qui vois.

Mais c'est un ajout tardif du nouveau testament. Et tu ne m'as pas répondu, le passage de l'ancien testament que tu as cité est t'elle aussi parole de dieu ou parole de blasphémateur ?


Eliane a écrit:
salamsam a écrit:
Donc peut imorte la source, si elle est authentique ou non, du moment que des hommes n'ayant jamais connu Jésus on décidé de le mettre dans la bible c'est que c'est vrai.

Ok, c'est votre argument, je l'ai bien compris, mais il est extrêment faible voir nul pour une personne qui ne partage pas votre obédience.

Peut-être mais c'est la vérité. C'est comme cela que s'est construite la Bible. Les chrétiens ne sont pas des menteurs, ils disent la vérité.**

Le Coran est aussi un écrit humain, sais-tu? et cela est démontré de la même façon qu'avec la Bible, en regardant les premières versions du texte.

faux, il ny a pas d'ajout de verset ou de sourate entre les versions les plus anciennes qui ont été retrouvé du Coran et les versions actuelle. Les seules différence sont mineures et ne touchent aucunement au sens des versets.

Voici dailleurs une liste des différences entre le plus ancien manuscrit du Coran retrouvé à ce jour et celle que nous possédons actuellement.

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Michel Orcel explique que bien qu'il n'existe pas à ce jour d'études exhaustives sur les conséquences que l'on devrait tirer de la découverte des manuscrits de Sanaa, on peut d'ores et déjà dire que l'on retrouve des versions qui correspondent à ce que nous savons des Corans concurrents (celles qui ont été éliminées au moment de la sélection comme le Coran d'Ali, de Mas'ud ou encore d'Ubay). Ces différences d'ordonnancements rappellent ce que nous savons des Corans qui ont disparu. Et finalement ce sont des variations très mineures par rapport au Coran d'Othman15.

Voici quelques exemple de ces différence :

Verset
2:191   حَتَّىٰ يُقَـٰتِلُوكُمْ فِيهِ        Jusqu'à ce qu'ils vous y combattent حَتّی يُقـٰتِلوکُم       Jusqu'à ce qu'ils vous combattent
2:191 كـذَٰلِكَ جَزَآءُ ٱلْكَـٰفِرِينَ      Tel est la récompense des infidèles ذَٰلِکَ جَزاءُ الکـٰفِرينَ Cela est la récompense des réfutateurs
2:193 وَيَكُونَ ٱلدِّينُ لِلَّـهِ        Et destinant le crédo à Dieu و يَكُونَ الدِّينُ كُلُّهُ لِلَّـهِ        Et destinant le crédo tout à Dieu

A noter que selon un hadith authentique, le prophète à dit qu'il y avait 7 façon de réciter le Coran.
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Eliane

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MessageSujet: Re: lapidation et coran   lapidation et coran - Page 3 EmptyJeu 04 Aoû 2016, 13:30

salamsam a écrit:
[

Mais c'est un ajout tardif du nouveau testament. Et tu ne m'as pas répondu, le passage de l'ancien testament que tu as cité est t'elle aussi parole de dieu ou parole de blasphémateur ?

Les Pères de l'Eglise qui ont décidé du contenu de la Bible étaient des hommes inspirés par l'Esprit Saint.
L'achèvement de canon de la Bible est daté du IVe siècle, c'est un fait avéré, même si les texte qui la composent avaient été écrits bien avant.  

Ne sais-tu donc pas que la Bible est un regroupement de textes, écrits sur des siècles, et triés et  classés, sélectionnés par les Pères de l'Eglise ?


Comment oses-tu les qualifier de blasphémateurs les pères de l'Eglise ?
Serait- un blasphème pour toi d'interdire la lapidation?
Enfin, salamsam, reprends-toi, ce que tu suggères est une abomination.


Quant au texte du Deutéronome, il correspond à son époque. Notre Seigneur Jésus Christ a dit à un endroit que c'est en raison de la cruauté des hommes que certaines lois avaient été prescrites antérieurement, mais que ce n'était pas la volonté de Dieu
Jésus a corrigé, accompli la Loi de Moise.
C'est lui notre Dieu.
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albania




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MessageSujet: Re: lapidation et coran   lapidation et coran - Page 3 EmptyJeu 04 Aoû 2016, 13:33

salamsam a écrit:
Ren' a écrit:
Et pourtant, nous touchons là un point central de divergence entre chrétiens et musulmans.
Pour les chrétiens, la notion manichéenne, puis musulmane, des "Prophètes" n'existe pas.
Par contre, nous croyons à l'action quotidienne de l'Esprit Saint qui irrigue l'Eglise du Christ.
Ce qui fait que nous n'avons aucun problème à accepter la rédaction "à plusieurs mains" de l'intégralité de la Bible (qui n'est pas un "livre" mais une bibliothèque)

Donc peut imorte la source, si elle est authentique ou non, du moment que des hommes n'ayant jamais connu Jésus on décidé de le mettre dans la bible c'est que c'est vrai.

Ok, c'est votre argument, je l'ai bien compris, mais il est extrêment faible voir nul pour une personne qui ne partage pas votre obédience.

                 Saint Augustin dans le "de conjugiis adulterinis"écrit que ceux dont la foi était faible avait retiré cet épisode de leur manuscrit pour ne pas excuser leur femme infidèle .
 On voit combien ce passage dérange au point de le nier, alors que les spécialistes et pas seulement Augustin et Saint Jérôme ,l'ont attesté et au fond il correspond à la personnalité de Jésus mais je ne vous jetterai pas la pierre si vous pensez autrement ..............


salamsam a écrit:
Eliane a écrit:
Peut-être mais c'est la vérité. C'est comme cela que s'est construite la Bible. Les chrétiens ne sont pas des menteurs, ils disent la vérité.**

Le Coran est aussi un écrit humain, sais-tu? et cela est démontré de la même façon qu'avec la Bible, en regardant les premières versions du texte.

faux, il ny a pas d'ajout de verset ou de sourate entre les versions les plus anciennes qui ont été retrouvé du Coran et les versions actuelle. Les seules différence sont mineures et ne touchent aucunement au sens des versets.

Voici dailleurs une liste des différences entre le plus ancien manuscrit du Coran retrouvé à ce jour et celle que nous possédons actuellement.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Michel Orcel explique que bien qu'il n'existe pas à ce jour d'études exhaustives sur les conséquences que l'on devrait tirer de la découverte des manuscrits de Sanaa, on peut d'ores et déjà dire que l'on retrouve des versions qui correspondent à ce que nous savons des Corans concurrents (celles qui ont été éliminées au moment de la sélection comme le Coran d'Ali, de Mas'ud ou encore d'Ubay). Ces différences d'ordonnancements rappellent ce que nous savons des Corans qui ont disparu. Et finalement ce sont des variations très mineures par rapport au Coran d'Othman15.

Voici quelques exemple de ces différence :

Verset
2:191   حَتَّىٰ يُقَـٰتِلُوكُمْ فِيهِ        Jusqu'à ce qu'ils vous y combattent حَتّی يُقـٰتِلوکُم       Jusqu'à ce qu'ils vous combattent
2:191 كـذَٰلِكَ جَزَآءُ ٱلْكَـٰفِرِينَ      Tel est la récompense des infidèles ذَٰلِکَ جَزاءُ الکـٰفِرينَ Cela est la récompense des réfutateurs
2:193 وَيَكُونَ ٱلدِّينُ لِلَّـهِ        Et destinant le crédo à Dieu و يَكُونَ الدِّينُ كُلُّهُ لِلَّـهِ        Et destinant le crédo tout à Dieu

A noter que selon un hadith authentique, le prophète à dit qu'il y avait 7 façon de réciter le Coran.

          Le Coran a été écrit en langue vernaculaire à partir de supports les plus hétéroclites dont une peau qui a été mangé par une chèvre et vous venez nous dire que votre livre est la première mouture allons vous n'êtes pas sérieux .
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MessageSujet: Re: lapidation et coran   lapidation et coran - Page 3 EmptyJeu 04 Aoû 2016, 13:35

albania a écrit:
salamsam a écrit:
Donc peut imorte la source, si elle est authentique ou non, du moment que des hommes n'ayant jamais connu Jésus on décidé de le mettre dans la bible c'est que c'est vrai.

Ok, c'est votre argument, je l'ai bien compris, mais il est extrêment faible voir nul pour une personne qui ne partage pas votre obédience.

                 Saint Augustin dans le "de conjugiis adulterinis"écrit que ceux dont la foi était faible avait retiré cet épisode de leur manuscrit pour ne pas excuser leur femme infidèle .
 On voit combien ce passage dérange au point de le nier, alors que les spécialistes et pas seulement Augustin et Saint Jérôme ,l'ont attesté et au fond il correspond à la personnalité de Jésus mais je ne vous jetterai pas la pierre si vous pensez autrement ..............

Pourquoi ne parlez vous que du cas de la femme infidèle ? Depuis quand la femme infidèle aurait un chatiment plus dur que l'homme infidèle ? Et il me semble qu'entre les 2 c'est davantage l'homme qui est enclin à l'infidélité que la femme. L'homme à plus intérêt que la femme d'ajouter ce verset car lui aussi subirait la lapidation en cas d'adultère.


albania a écrit:
salamsam a écrit:
faux, il ny a pas d'ajout de verset ou de sourate entre les versions les plus anciennes qui ont été retrouvé du Coran et les versions actuelle. Les seules différence sont mineures et ne touchent aucunement au sens des versets.

Voici dailleurs une liste des différences entre le plus ancien manuscrit du Coran retrouvé à ce jour et celle que nous possédons actuellement.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Michel Orcel explique que bien qu'il n'existe pas à ce jour d'études exhaustives sur les conséquences que l'on devrait tirer de la découverte des manuscrits de Sanaa, on peut d'ores et déjà dire que l'on retrouve des versions qui correspondent à ce que nous savons des Corans concurrents (celles qui ont été éliminées au moment de la sélection comme le Coran d'Ali, de Mas'ud ou encore d'Ubay). Ces différences d'ordonnancements rappellent ce que nous savons des Corans qui ont disparu. Et finalement ce sont des variations très mineures par rapport au Coran d'Othman15.

Voici quelques exemple de ces différence :

Verset
2:191   حَتَّىٰ يُقَـٰتِلُوكُمْ فِيهِ        Jusqu'à ce qu'ils vous y combattent حَتّی يُقـٰتِلوکُم       Jusqu'à ce qu'ils vous combattent
2:191 كـذَٰلِكَ جَزَآءُ ٱلْكَـٰفِرِينَ      Tel est la récompense des infidèles ذَٰلِکَ جَزاءُ الکـٰفِرينَ Cela est la récompense des réfutateurs
2:193 وَيَكُونَ ٱلدِّينُ لِلَّـهِ        Et destinant le crédo à Dieu و يَكُونَ الدِّينُ كُلُّهُ لِلَّـهِ        Et destinant le crédo tout à Dieu

A noter que selon un hadith authentique, le prophète à dit qu'il y avait 7 façon de réciter le Coran.

          Le Coran a été écrit en langue vernaculaire à partir de supports les plus hétéroclites dont une peau qui a été mangé par une chèvre et vous venez nous dire que votre livre est la première mouture allons vous n'êtes pas sérieux .

Je ne connait pas cette histoire de chêvre, mais le fait est que la plus ancienne version du Coran retrouvé à ce jour, datant entre  la deuxième moitié du VII ème siècle et le début du VIII ème siècle ne comporte que des différences mineures et ne touchant nullement au sens des versets avec les versions actuelles.

De plus je te rappelle que le Coran dés le début, s'apprenait oralement, l'utilisation de support écrit n'était qu'un plus. Dailleurs aujourd'hui encore, dans toutes les mosquées du monde, les imams connaissent le Coran par coeur.

Aprés libre à toi de croire en ce que tu veux.
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MessageSujet: Re: lapidation et coran   lapidation et coran - Page 3 EmptyJeu 04 Aoû 2016, 13:37

albania a écrit:


                 Saint Augustin dans le "de conjugiis adulterinis"écrit que ceux dont la foi était faible avait retiré cet épisode de leur manuscrit pour ne pas excuser leur femme infidèle .
 On voit combien ce passage dérange au point de le nier, alors que les spécialistes et pas seulement Augustin et Saint Jérôme ,l'ont attesté et au fond il correspond à la personnalité de Jésus mais je ne vous jetterai pas la pierre si vous pensez autrement ..............

Merci pour cette information. Cela confirme que ce texte existait déjà depuis longtemps dans Eglise du temps de Saint Augustin.
Effectivement, pardonner à la femme adultère a dû beaucoup ennuyer les hommes (d'ailleurs cela ennuie toujours certains de nos amis musulmans).

Il est donc avéré que ce texte existait au IVe siècle et depuis longtemps, mais que les hommes ont mis du temps à l’accepter dans la Bible.
Merci.
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MessageSujet: Re: lapidation et coran   lapidation et coran - Page 3 EmptyJeu 04 Aoû 2016, 13:38

salamsam a écrit:


Pourquoi ne parlez vous que du cas de la femme infidèle ? Depuis quand la femme infidèle aurait un chatiment plus dur que l'homme infidèle ? Et il me semble qu'entre les 2 c'est davantage l'homme qui est enclin à l'infidélité que la femme. L'homme à plus intérêt que la femme d'ajouter ce verset car lui aussi subirait la lapidation en cas d'adultère.

La femme adulte n'ayant aucun châtiment dur, pourquoi veux-tu qu'on en donne un aux hommes?

Cela t'ennuie -t-il donc tant que cela que les chrétiens soient gentils?


Dernière édition par Eliane le Jeu 04 Aoû 2016, 13:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: lapidation et coran   lapidation et coran - Page 3 EmptyJeu 04 Aoû 2016, 13:39

Eliane a écrit:
salamsam a écrit:
[

Mais c'est un ajout tardif du nouveau testament. Et tu ne m'as pas répondu, le passage de l'ancien testament que tu as cité est t'elle aussi parole de dieu ou parole de blasphémateur ?

Les Pères de l'Eglise qui ont décidé du contenu de la Bible étaient des hommes inspirés par l'Esprit Saint.
L'achèvement de canon de la Bible est daté du IVe siècle, c'est un fait avéré, même si les texte qui la composent avaient été écrits bien avant.  

Ne sais-tu donc pas que la Bible est un regroupement de textes, écrits sur des siècles, et triés et  classés, sélectionnés par les Pères de l'Eglise ?


Comment oses-tu les qualifier de blasphémateurs les pères de l'Eglise ?
Serait- un blasphème pour toi d'interdire la lapidation?
Enfin, salamsam, reprends-toi, ce que tu suggères est une abomination.


Quant au texte du Deutéronome, il correspond à son époque. Notre Seigneur Jésus Christ a dit à un endroit que c'est en raison de la cruauté des hommes que certaines lois avaient été prescrites antérieurement, mais que ce n'était pas la volonté de Dieu
Jésus a corrigé, accompli la Loi de Moise.
C'est lui notre Dieu.

Peux tu me citer ce fameux passage de la Bible dans lequel Jésus aurait dit que la loi de Moise ne viendrait pas de Dieu ? Car c'est bien ce que tu affirme.

Moi je n'ai aucune peur de blasphémer la doxa chrétienne trinitaire, pas plus que toi tu sembles avoir peur de blasphémer la doxa musulmane. Chaque religion contient des blasphème pour les autres, faudra t'y faire dans un forum inter religieux, le tout est de parler avec respect, sans tomber dans l'insulte de la religion d'autrui.
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MessageSujet: Re: lapidation et coran   lapidation et coran - Page 3 EmptyJeu 04 Aoû 2016, 13:43

salamsam a écrit:

Peux tu me citer ce fameux passage de la Bible dans lequel Jésus aurait dit que la loi de Moise ne viendrait pas de Dieu ? Car c'est bien ce que tu affirme.

Moi je n'ai aucune peur de blasphémer la doxa chrétienne trinitaire, pas plus que toi tu sembles avoir peur de blasphémer la doxa musulmane. Chaque religion contient des blasphème pour les autres, faudra t'y faire dans un forum inter religieux, le tout est de parler avec respect, sans tomber dans l'insulte de la religion d'autrui.

Je ne t'ai pas dit que toute la loi de moise ne venait pas de Dieu, mais que certaine prescriptions étaient cruelles dans la Loi de Moise en raison de la dureté du coeur de l'homme.

" 02 Des pharisiens l’abordèrent et, pour le mettre à l’épreuve, ils lui demandaient : « Est-il permis à un mari de renvoyer sa femme ? »
03 Jésus leur répondit : « Que vous a prescrit Moïse ? »
04 Ils lui dirent : « Moïse a permis de renvoyer sa femme à condition d’établir un acte de répudiation. »
05 Jésus répliqua : « C’est en raison de la dureté de vos cœurs qu’il a formulé pour vous cette règle.
06 Mais, au commencement de la création, Dieu les fit homme et femme.

07 À cause de cela, l’homme quittera son père et sa mère,
08 il s’attachera à sa femme, et tous deux deviendront une seule chair. Ainsi, ils ne sont plus deux, mais une seule chair.
09 Donc, ce que Dieu a uni, que l’homme ne le sépare pas ! » (Marc chapitre 10)


à part cela, quand je dis que la lapidation est un blasphème, si tu prends cela pour une insulte de l'islam,
et bien je te plains du fond du coeur.
Es-tu en train de dire que la lapidation est une prescription divine pour les musulmans?
Quelle honte;


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MessageSujet: Re: lapidation et coran   lapidation et coran - Page 3 EmptyJeu 04 Aoû 2016, 13:44

salamsam a écrit:
albania a écrit:
salamsam a écrit:


faux, il ny a pas d'ajout de verset ou de sourate entre les versions les plus anciennes qui ont été retrouvé du Coran et les versions actuelle. Les seules différence sont mineures et ne touchent aucunement au sens des versets.

Voici dailleurs une liste des différences entre le plus ancien manuscrit du Coran retrouvé à ce jour et celle que nous possédons actuellement.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Michel Orcel explique que bien qu'il n'existe pas à ce jour d'études exhaustives sur les conséquences que l'on devrait tirer de la découverte des manuscrits de Sanaa, on peut d'ores et déjà dire que l'on retrouve des versions qui correspondent à ce que nous savons des Corans concurrents (celles qui ont été éliminées au moment de la sélection comme le Coran d'Ali, de Mas'ud ou encore d'Ubay). Ces différences d'ordonnancements rappellent ce que nous savons des Corans qui ont disparu. Et finalement ce sont des variations très mineures par rapport au Coran d'Othman15.

Voici quelques exemple de ces différence :

Verset
2:191   حَتَّىٰ يُقَـٰتِلُوكُمْ فِيهِ        Jusqu'à ce qu'ils vous y combattent حَتّی يُقـٰتِلوکُم       Jusqu'à ce qu'ils vous combattent
2:191 كـذَٰلِكَ جَزَآءُ ٱلْكَـٰفِرِينَ      Tel est la récompense des infidèles ذَٰلِکَ جَزاءُ الکـٰفِرينَ Cela est la récompense des réfutateurs
2:193 وَيَكُونَ ٱلدِّينُ لِلَّـهِ        Et destinant le crédo à Dieu و يَكُونَ الدِّينُ كُلُّهُ لِلَّـهِ        Et destinant le crédo tout à Dieu

A noter que selon un hadith authentique, le prophète à dit qu'il y avait 7 façon de réciter le Coran.


          Le Coran a été écrit en langue vernaculaire à partir de supports les plus hétéroclites dont une peau qui a été mangé par une chèvre et vous venez nous dire que votre livre est la première mouture allons vous n'êtes pas sérieux .

Je ne connait pas cette histoire de chêvre,

C est ce que disent les hadiths ...
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MessageSujet: Re: lapidation et coran   lapidation et coran - Page 3 EmptyJeu 04 Aoû 2016, 13:45

Eliane a écrit:
salamsam a écrit:

Peux tu me citer ce fameux passage de la Bible dans lequel Jésus aurait dit que la loi de Moise ne viendrait pas de Dieu ? Car c'est bien ce que tu affirme.

Moi je n'ai aucune peur de blasphémer la doxa chrétienne trinitaire, pas plus que toi tu sembles avoir peur de blasphémer la doxa musulmane. Chaque religion contient des blasphème pour les autres, faudra t'y faire dans un forum inter religieux, le tout est de parler avec respect, sans tomber dans l'insulte de la religion d'autrui.

Je ne t'ai pas dit que toute la loi de moise ne venait pas de Dieu, mais que certaine prescriptions étaient cruelles dans la Loi de Moise en raison de la dureté du coeur de l'homme.

" 02 Des pharisiens l’abordèrent et, pour le mettre à l’épreuve, ils lui demandaient : « Est-il permis à un mari de renvoyer sa femme ? »
03 Jésus leur répondit : « Que vous a prescrit Moïse ? »
04 Ils lui dirent : « Moïse a permis de renvoyer sa femme à condition d’établir un acte de répudiation. »
05 Jésus répliqua : « C’est en raison de la dureté de vos cœurs qu’il a formulé pour vous cette règle.
06 Mais, au commencement de la création, Dieu les fit homme et femme.

07 À cause de cela, l’homme quittera son père et sa mère,
08 il s’attachera à sa femme, et tous deux deviendront une seule chair. Ainsi, ils ne sont plus deux, mais une seule chair.
09 Donc, ce que Dieu a uni, que l’homme ne le sépare pas ! » (Marc chapitre 10)

Il ne dit donc pas que cette loi ne vient pas de dieu. Crois tu que Moise aurait put décider d'une loi contraire à l'agrément de Dieu ?
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MessageSujet: Re: lapidation et coran   lapidation et coran - Page 3 EmptyJeu 04 Aoû 2016, 13:45

nickel a écrit:
salamsam a écrit:
albania a écrit:



          Le Coran a été écrit en langue vernaculaire à partir de supports les plus hétéroclites dont une peau qui a été mangé par une chèvre et vous venez nous dire que votre livre est la première mouture allons vous n'êtes pas sérieux .

Je ne connait pas cette histoire de chêvre,

C est ce que disent les hadiths ...

Eh bien qu'on me cite ce hadith car je ne le connaissais pas.
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MessageSujet: Re: lapidation et coran   lapidation et coran - Page 3 EmptyJeu 04 Aoû 2016, 13:46

salamsam a écrit:
Eliane a écrit:
Je ne t'ai pas dit que toute la loi de moise ne venait pas de Dieu, mais que certaine prescriptions étaient cruelles dans la Loi de Moise en raison de la dureté du coeur de l'homme.

" 02 Des pharisiens l’abordèrent et, pour le mettre à l’épreuve, ils lui demandaient : « Est-il permis à un mari de renvoyer sa femme ? »
03 Jésus leur répondit : « Que vous a prescrit Moïse ? »
04 Ils lui dirent : « Moïse a permis de renvoyer sa femme à condition d’établir un acte de répudiation. »
05 Jésus répliqua : « C’est en raison de la dureté de vos cœurs qu’il a formulé pour vous cette règle.
06 Mais, au commencement de la création, Dieu les fit homme et femme.

07 À cause de cela, l’homme quittera son père et sa mère,
08 il s’attachera à sa femme, et tous deux deviendront une seule chair. Ainsi, ils ne sont plus deux, mais une seule chair.
09 Donc, ce que Dieu a uni, que l’homme ne le sépare pas ! » (Marc chapitre 10)

Il ne dit donc pas que cette loi ne vient pas de dieu. Crois tu que Moise aurait put décider d'une loi contraire à l'agrément de Dieu ?
Il dit bien que cela vient de Moise . Les pharisiens aussi


salamsam a écrit:
nickel a écrit:
C est ce que disent les hadiths ...

Eh bien qu'on me cite ce hadith car je ne le connaissais pas.

Voyons .. tu ne connais pas le verset d aisha sur la lapidation : de la chèvre qui mangea une partie du coran ?


Dernière édition par nickel le Jeu 04 Aoû 2016, 13:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: lapidation et coran   lapidation et coran - Page 3 EmptyJeu 04 Aoû 2016, 13:46

salamsam a écrit:
Eliane a écrit:
salamsam a écrit:

Peux tu me citer ce fameux passage de la Bible dans lequel Jésus aurait dit que la loi de Moise ne viendrait pas de Dieu ? Car c'est bien ce que tu affirme.

Moi je n'ai aucune peur de blasphémer la doxa chrétienne trinitaire, pas plus que toi tu sembles avoir peur de blasphémer la doxa musulmane. Chaque religion contient des blasphème pour les autres, faudra t'y faire dans un forum inter religieux, le tout est de parler avec respect, sans tomber dans l'insulte de la religion d'autrui.

Je ne t'ai pas dit que toute la loi de moise ne venait pas de Dieu, mais que certaine prescriptions étaient cruelles dans la Loi de Moise en raison de la dureté du coeur de l'homme.

" 02 Des pharisiens l’abordèrent et, pour le mettre à l’épreuve, ils lui demandaient : « Est-il permis à un mari de renvoyer sa femme ? »
03 Jésus leur répondit : « Que vous a prescrit Moïse ? »
04 Ils lui dirent : « Moïse a permis de renvoyer sa femme à condition d’établir un acte de répudiation. »
05 Jésus répliqua : « C’est en raison de la dureté de vos cœurs qu’il a formulé pour vous cette règle.
06 Mais, au commencement de la création, Dieu les fit homme et femme.

07 À cause de cela, l’homme quittera son père et sa mère,
08 il s’attachera à sa femme, et tous deux deviendront une seule chair. Ainsi, ils ne sont plus deux, mais une seule chair.
09 Donc, ce que Dieu a uni, que l’homme ne le sépare pas ! » (Marc chapitre 10)

Il ne dit donc pas que cette loi ne vient pas de dieu. Crois tu que Moise aurait put décider d'une loi contraire à l'agrément de Dieu ?
Oui, puisque Jésus le dit.
Jésus est au dessus de Moise, il a le droit de le corriger.
et il l'a fait.
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MessageSujet: Re: lapidation et coran   lapidation et coran - Page 3 EmptyJeu 04 Aoû 2016, 13:50

Eliane a écrit:
salamsam a écrit:
Eliane a écrit:


Je ne t'ai pas dit que toute la loi de moise ne venait pas de Dieu, mais que certaine prescriptions étaient cruelles dans la Loi de Moise en raison de la dureté du coeur de l'homme.

" 02 Des pharisiens l’abordèrent et, pour le mettre à l’épreuve, ils lui demandaient : « Est-il permis à un mari de renvoyer sa femme ? »
03 Jésus leur répondit : « Que vous a prescrit Moïse ? »
04 Ils lui dirent : « Moïse a permis de renvoyer sa femme à condition d’établir un acte de répudiation. »
05 Jésus répliqua : « C’est en raison de la dureté de vos cœurs qu’il a formulé pour vous cette règle.
06 Mais, au commencement de la création, Dieu les fit homme et femme.

07 À cause de cela, l’homme quittera son père et sa mère,
08 il s’attachera à sa femme, et tous deux deviendront une seule chair. Ainsi, ils ne sont plus deux, mais une seule chair.
09 Donc, ce que Dieu a uni, que l’homme ne le sépare pas ! » (Marc chapitre 10)

Il ne dit donc pas que cette loi ne vient pas de dieu. Crois tu que Moise aurait put décider d'une loi contraire à l'agrément de Dieu ?
Oui, puisque Jésus le dit.
Jésus est au dessus de Moise, il a le droit de le corriger.
et il l'a fait.

Ah d'accord, donc toi tu comprends ce verset comme le fait que Moise à édicter une loi contraire à Dieu, une loi donc inspiré par le diable ? C'est bien ca ? Et toi qui donne tant d'importance à ce que dit l'église, est ce ce qu'affirme également l'église catholique ?
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MessageSujet: Re: lapidation et coran   lapidation et coran - Page 3 EmptyJeu 04 Aoû 2016, 13:54

salamsam a écrit:
albania a écrit:
salamsam a écrit:


faux, il ny a pas d'ajout de verset ou de sourate entre les versions les plus anciennes qui ont été retrouvé du Coran et les versions actuelle. Les seules différence sont mineures et ne touchent aucunement au sens des versets.

Voici dailleurs une liste des différences entre le plus ancien manuscrit du Coran retrouvé à ce jour et celle que nous possédons actuellement.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Michel Orcel explique que bien qu'il n'existe pas à ce jour d'études exhaustives sur les conséquences que l'on devrait tirer de la découverte des manuscrits de Sanaa, on peut d'ores et déjà dire que l'on retrouve des versions qui correspondent à ce que nous savons des Corans concurrents (celles qui ont été éliminées au moment de la sélection comme le Coran d'Ali, de Mas'ud ou encore d'Ubay). Ces différences d'ordonnancements rappellent ce que nous savons des Corans qui ont disparu. Et finalement ce sont des variations très mineures par rapport au Coran d'Othman15.

Voici quelques exemple de ces différence :

Verset
2:191   حَتَّىٰ يُقَـٰتِلُوكُمْ فِيهِ        Jusqu'à ce qu'ils vous y combattent حَتّی يُقـٰتِلوکُم       Jusqu'à ce qu'ils vous combattent
2:191 كـذَٰلِكَ جَزَآءُ ٱلْكَـٰفِرِينَ      Tel est la récompense des infidèles ذَٰلِکَ جَزاءُ الکـٰفِرينَ Cela est la récompense des réfutateurs
2:193 وَيَكُونَ ٱلدِّينُ لِلَّـهِ        Et destinant le crédo à Dieu و يَكُونَ الدِّينُ كُلُّهُ لِلَّـهِ        Et destinant le crédo tout à Dieu

A noter que selon un hadith authentique, le prophète à dit qu'il y avait 7 façon de réciter le Coran.


          Le Coran a été écrit en langue vernaculaire à partir de supports les plus hétéroclites dont une peau qui a été mangé par une chèvre et vous venez nous dire que votre livre est la première mouture allons vous n'êtes pas sérieux .

Je ne connait pas cette histoire de chêvre, mais le fait est que la plus ancienne version du Coran retrouvé à ce jour, datant entre  la deuxième moitié du VII ème siècle et le début du VIII ème siècle ne comporte que des différences mineures et ne touchant nullement au sens des versets avec les versions actuelles.

De plus je te rappelle que le Coran dés le début, s'apprenait oralement, l'utilisation de support écrit n'était qu'un plus. Dailleurs aujourd'hui encore, dans toutes les mosquées du monde, les imams connaissent le Coran par coeur.

Aprés libre à toi de croire en ce que tu veux.


Mais vous devez savoir que les versets ont été corrigés ,que la langue vernaculaire n'a rien à voir avec la langue arabe ,que la Coran devait correspondre aux besoins du moment puisque c'est aussi un livre sociologique et politique .
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Jacques2008

Jacques2008


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MessageSujet: Re: lapidation et coran   lapidation et coran - Page 3 EmptyJeu 04 Aoû 2016, 13:55

Est ce qu'il n'est pas acquis que Moise a eu pour tâche d'éduquer le Juif afin qu'il puisse trouver ses repères dans sa nouvelle vie après être sorti du joug pharaonique ?

Il y a dans la vie quotidienne des hauts et des bas, et il faut pouvoir répondre à des questions du type " et si ma femme me trompe, que dois je faire "

Et à Moise à répondre, "tu l'as répudies"

Est ce que vous vivez dans un monde où unis par la chair la séparation n'existe pas ?

Un monde de "oui oui" ?

Et bien entendu Jésus dit que le couple ne forme qu'une seule chair car à terme il faut pouvoir être heureux avec sa femme, son époux, et ne former qu'un par l'amour.

C'est la règle que dicte Jésus.

Mais nous sommes témoins qu'il y a beaucoup beaucoup d'exceptions à la règle, notre siècle témoigne même que les hommes se marient entre eux, c'est dire à tel point il y a dérogation à la règle de Jésus !!
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nickel

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MessageSujet: Re: lapidation et coran   lapidation et coran - Page 3 EmptyJeu 04 Aoû 2016, 13:57

Le plus ancien manuscrit du coran date du 9ème siècle pas du 7ème .

La découverte qui avait fait bruit dans la presse a été réfutée
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MessageSujet: Re: lapidation et coran   lapidation et coran - Page 3 Empty

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