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 Exode 21/21

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gerard2007




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MessageSujet: Exode 21/21   Exode 21/21 EmptyVen 02 Juil 2021, 00:42

[size=36]Si quelqu'un a frappé du bâton son serviteur ou sa servante, et qu'il soit mort sous sa main, on ne manquera point d'en faire punition[/size]

[size=36] Mais s'il survit un jour ou deux, on n'en fera point de punition, car c'est son argent[/size]
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Exode 21/21   Exode 21/21 EmptyVen 02 Juil 2021, 09:50

gerard2007 a écrit:
[size=46]Si quelqu'un a frappé du bâton son serviteur ou sa servante, et qu'il soit mort sous sa main, on ne manquera point d'en faire punition[/size]

[size=46] Mais s'il survit un jour ou deux, on n'en fera point de punition, car c'est son argent[/size]
Ce verset biblique peut il venir de Dieu ?
L'homme qui frappe son esclave a coup de bâton, s'il meurt 2 jours après avoir été battue ne sera pas punis ?
Cette question a été posé a raison par un musulman qui disait que si Jésus est Dieu , comment lui attribuer ce verset complètement contradictoire avec les évangiles ...
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MessageSujet: Re: Exode 21/21   Exode 21/21 EmptyVen 02 Juil 2021, 12:54

gerard2007 a écrit:
gerard2007 a écrit:
[size=46]Si quelqu'un a frappé du bâton son serviteur ou sa servante, et qu'il soit mort sous sa main, on ne manquera point d'en faire punition[/size]

[size=46] Mais s'il survit un jour ou deux, on n'en fera point de punition, car c'est son argent[/size]
Ce verset biblique peut il venir de Dieu ?
L'homme qui frappe son esclave a coup de bâton, s'il meurt 2 jours après avoir été battue ne sera pas punis ?
Cette question a été posé a raison par un musulman qui disait que si Jésus est Dieu , comment lui attribuer ce verset complètement contradictoire avec les évangiles ...

Bonjour,
ce verset vient de Dieu puisqu'il est dans la Torah.

Le délai de 2 jours passé après les coups du maître constituent à l'époque que que ce dernier n'avait pas l'intention de donner la mort. Il échappe donc à ce que prévoit le 6e commandement. La mort de l'esclave constitue une punition suffisante (perdre un esclave n'était pas anodin dans cette civilisation).

Si on pense que malgré tout, ces lois qui sont d'un autre temps sont inacceptables de la part de Dieu, il faut se rappeler que tout ce chapitre 21 est un ensemble de jurisprudences tentant d'appliquer au mieux les 10 commandements selon ce qui pouvait arriver à l'époque. C'est le chapitre où on trouve le fameux "oeil pour oeil, dent pour dent".
A cela, Jésus a rajouté : "vous avez vu qu'on vous a dit oeil pour oeil, dent pour dent, mais moi je vous dis : si quelqu'un te frappe la joue droite, tends-lui la joue gauche".

Eh bien de même, à toutes ces jurisprudences sur la mort, Jésus remet les pendules à l'heure, et dit :
"vous avez lu qu'il vous a été dit : tu ne tueras point. Eh bien! moi je vous dis : celui qui se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges".

Jésus ne contredit pas l'Ancien Testament. Il en donne la compréhension profonde, la façon pure et fondamentale de le comprendre.
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MessageSujet: Re: Exode 21/21   Exode 21/21 EmptyVen 02 Juil 2021, 12:57

gerard2007 a écrit:
gerard2007 a écrit:
[size=46]Si quelqu'un a frappé du bâton son serviteur ou sa servante, et qu'il soit mort sous sa main, on ne manquera point d'en faire punition[/size]

[size=46] Mais s'il survit un jour ou deux, on n'en fera point de punition, car c'est son argent[/size]
Ce verset biblique peut il venir de Dieu ?
L'homme qui frappe son esclave a coup de bâton, s'il meurt 2 jours après avoir été battue ne sera pas punis ?
Cette question a été posé a raison par un musulman qui disait que si Jésus est Dieu , comment lui attribuer ce verset complètement contradictoire avec les évangiles ...

Pour un chrétien il est facile de répondre, la Bible ne reproduit pas la parole de Dieu, nous l'avons dit à maintes reprises. Plus exactement la Bible n'a pas été écrite par Dieu mais par des hommes inspirés la plupart du temps, sans garantie qu'elle reflète aussi des erreurs et des anomalies dues à des politiques humaines, ou des traditions anciennes.

Les chrétiens reconnaissent uniquement les paroles de Jésus comme étant la Parole de Dieu.

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MessageSujet: Re: Exode 21/21   Exode 21/21 EmptyVen 02 Juil 2021, 13:42

cailloubleu* a écrit:


Les chrétiens reconnaissent uniquement les paroles de Jésus comme étant la Parole de Dieu.


Non,
parlez pour vous, peut-être, mais tous les chrétiens sont loin de rejeter l'ancien Testament.

Notre sainte Mère l’Église, de par la foi apostolique, tient pour sacrés et canoniques tous les livres tant de l’Ancien que du Nouveau Testament, avec toutes leurs parties, puisque, rédigés sous l’inspiration de l’Esprit Saint (cf. Jn 20, 31 ; 2 Tm 3, 16 ; 2 P 1, 19-21 ; 3, 15-16), ils ont Dieu pour auteur et qu’ils ont été transmis comme tels à l’Église elle-même
Dei Verbum 11.

bon, c'est une référence catholique, mais je ne pense pas non plus que tous les protestants, pour ne citer qu'eux, ne prennent en compte que le Nouveau Testament.
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MessageSujet: Re: Exode 21/21   Exode 21/21 EmptyVen 02 Juil 2021, 13:58

Libremax a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Les chrétiens reconnaissent uniquement les paroles de Jésus comme étant la Parole de Dieu.


Non,
parlez pour vous, peut-être, mais tous les chrétiens sont loin de rejeter l'ancien Testament.

Notre sainte Mère l’Église, de par la foi apostolique, tient pour sacrés et canoniques tous les livres tant de l’Ancien que du Nouveau Testament, avec toutes leurs parties, puisque, rédigés sous l’inspiration de l’Esprit Saint (cf. Jn 20, 31 ; 2 Tm 3, 16 ; 2 P 1, 19-21 ; 3, 15-16), ils ont Dieu pour auteur et qu’ils ont été transmis comme tels à l’Église elle-même
Dei Verbum 11.

bon, c'est une référence catholique, mais je ne panse pas non plus que tous les protestants, pour ne citer qu'eux, ne prennent en compte que le Nouveau Testament.

Le décalogue est certainement la parole de Dieu.

Sinon je parle surtout pour de nombreux chrétiens que j'ai lus sur ce forum et j'écris ce qu'ils ont dit, nommément  que la Bible  représente la parole d'hommes inspirés et non la parole littérale de Dieu.
D'ailleurs il me semble qu'un catholique nous avait cité la position du Vatican qui allait dans ce sens.

Et mon opinion personnelle est encore plus tranchée que ce que j'ai écrit.  Exode 21/21 871642

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Sauf que moi je ne parlerais pas de men-songes, juste d'erreurs humaines.

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MessageSujet: Re: Exode 21/21   Exode 21/21 EmptyVen 02 Juil 2021, 14:39

cailloubleu* a écrit:

Le décalogue est certainement la parole de Dieu.

Sinon je parle surtout pour de nombreux chrétiens que j'ai lus sur ce forum et j'écris ce qu'ils ont dit, nommément  que la Bible  représente la parole d'hommes inspirés et non la parole littérale de Dieu.
D'ailleurs il me semble qu'un catholique nous avait cité la position du Vatican qui allait dans ce sens.

Et mon opinion personnelle est encore plus tranchée que ce que j'ai écrit.  Exode 21/21 871642

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Sauf que moi je ne parlerais pas de men-songes, juste d'erreurs humaines.



Je respecte l'opinion de toutes les personnes qui l'ont exprimée, et la vôtre aussi, bien sûr.
"La Bible a été écrite par des hommes inspirés" signifie que Dieu est à l'origine des textes écrits ... puisque c'est Lui qui les inspire.
Le fait que ces hommes appartiennent à une certaine culture , et écrivent pour des raisons multiples, n'y change rien.
La position du Vatican est exprimée clairement dans ce que je vous ai cité, qui est une constitution du Concile Vatican II.

Il ne faut juste pas écrire que "Pour un chrétien il est facile de répondre, la Bible ne reproduit pas la parole de Dieu"
ni "Les chrétiens reconnaissent uniquement les paroles de Jésus".

Des chrétiens s'expriment ainsi, ok, très bien, à mon avis ils ont tort, on peut juste en parler, il se trouve que le Magistère catholique ne dit pas cela non plus, ni l'ensemble des chrétiens du monde.
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MessageSujet: Re: Exode 21/21   Exode 21/21 EmptyVen 02 Juil 2021, 15:07

Libremax a écrit:


Je respecte l'opinion de toutes les personnes qui l'ont exprimée, et la vôtre aussi, bien sûr.
"La Bible a été écrite par des hommes inspirés" signifie que Dieu est à l'origine des textes écrits ... puisque c'est Lui qui les inspire.
Le fait que ces hommes appartiennent à une certaine culture , et écrivent pour des raisons multiples, n'y change rien.
La position du Vatican est exprimée clairement dans ce que je vous ai cité, qui est une constitution du Concile Vatican II.

Il ne faut juste pas écrire que "Pour un chrétien il est facile de répondre, la Bible ne reproduit pas la parole de Dieu"
ni "Les chrétiens reconnaissent uniquement les paroles de Jésus".

Des chrétiens s'expriment ainsi, ok, très bien, à mon avis ils ont tort, on peut juste en parler, il se trouve que le Magistère catholique ne dit pas cela non plus, ni l'ensemble des chrétiens du monde.


Merci de nous avoir donné l'opinion de l'Eglise catholique, je vous ai sans doute donné l'opinion de personnes moins attachées au dogme sans le savoir, ou bien carrément se trompant sur le dogme.

Mais l'opinion que j'ai mentionnée est très répandue chez des couches populaires qui ont la foi du charbonnier et pour qui le Dieu de la Bible est un Dieu cruel plein de courroux et que Jésus est venu changer cette situation avec le règne d'un Dieu d'amour.

Minuit Chrétiens illustre bien cette compréhension.

Minuit, chrétiens
C'est l'heure solennelle
Où l'Homme Dieu descendu jusqu'à nous
Pour effacer la tache originelle
Et de Son Père arrêter le courroux
Le monde entier tressaille d'espérance
En cette nuit qui lui donne un Sauveur
Peuple a genoux, attend ta deliverance
Noel! Noel! Voici le Rédempteur




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MessageSujet: Re: Exode 21/21   Exode 21/21 EmptyVen 02 Juil 2021, 15:50

cailloubleu* a écrit:

Merci de nous avoir donné l'opinion de l'Eglise catholique, je vous ai sans doute donné l'opinion de personnes moins attachées au dogme sans le savoir, ou bien carrément se trompant sur le dogme.

Mais l'opinion que j'ai mentionnée est très répandue chez des couches populaires qui ont la foi du charbonnier et pour qui le Dieu de la Bible est un Dieu cruel plein de courroux et que Jésus est venu changer cette situation avec le règne d'un Dieu d'amour.

Minuit Chrétiens illustre bien cette compréhension.

Minuit, chrétiens
C'est l'heure solennelle
Où l'Homme Dieu descendu jusqu'à nous
Pour effacer la tache originelle
Et de Son Père arrêter le courroux
Le monde entier tressaille d'espérance
En cette nuit qui lui donne un Sauveur
Peuple a genoux, attend ta deliverance
Noel! Noel! Voici le Rédempteur




Oui, je sais bien que c'est une opinion souvent relayée.
Le problème avec cette idée, c'est que si on la pousse vraiment à fond, on tombe dans ce qu'on a appelé il y a longtemps l'hérésie marcionite.
L'intérêt ici n'est pas de dire que c'est mal, que c'est hérétique, que ça mérite le bucher ou que sais-je !
Le vrai problème est que en fait, c'est incohérent.

Le "minuit chrétien" est en fait un chant horrible, sous ses apparences doucereuses de la nostalgie bon enfant : il laisse penser que Dieu était tellement en colère contre les hommes, qu'il fallait que Jésus soit exécuté sur la Croix. Cette idée monstrueuse contredit la divinité de Jésus (Dieu ne va pas Se faire tuer pour calmer Son courroux, c'est absurde), contredit la bonté de Dieu envers tous les hommes, quel que soit leur péché comme ne cesse de l'enseigner Jésus, et de plus, contredit l'ancien Testament lui-même qui établit l'arrêt des sacrifices humains depuis le sacrifice aborté (par Dieu Lui-même) d'Isaac par Abraham.

Ce que révèle Jésus, c'est l'amour inconditionnel de Dieu, ce qui n'empêche pas ni ne se limite à son courroux.
L'erreur est de croire que Jésus efface d'un coup de baguette tout courroux de Dieu dans la Tradition Juive, il y fait lui-même souvent allusion, il se met lui-même en colère à de nombreuses reprises.
Jésus aime, c'est un pacifiste, mais ce n'est pas un tendron.

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gerard2007




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MessageSujet: Re: Exode 21/21   Exode 21/21 EmptyVen 02 Juil 2021, 16:40

Libremax a écrit:
gerard2007 a écrit:

Ce verset biblique peut il venir de Dieu ?
L'homme qui frappe son esclave a coup de bâton, s'il meurt 2 jours après avoir été battue ne sera pas punis ?
Cette question a été posé a raison par un musulman qui disait que si Jésus est Dieu , comment lui attribuer ce verset complètement contradictoire avec les évangiles ...

Bonjour,
ce verset vient de Dieu puisqu'il est dans la Torah.

Le délai de 2 jours passé après les coups du maître constituent à l'époque que que ce dernier n'avait pas l'intention de donner la mort. Il échappe donc à ce que prévoit le 6e commandement. La mort de l'esclave constitue une punition suffisante (perdre un esclave n'était pas anodin dans cette civilisation).

Si on pense que malgré tout, ces lois qui sont d'un autre temps sont inacceptables de la part de Dieu, il faut se rappeler que tout ce chapitre 21 est un ensemble de jurisprudences tentant d'appliquer au mieux les 10 commandements selon ce qui pouvait arriver à l'époque. C'est le chapitre où on trouve le fameux "oeil pour oeil, dent pour dent".
A cela, Jésus a rajouté : "vous avez vu qu'on vous a dit oeil pour oeil, dent pour dent, mais moi je vous dis : si quelqu'un te frappe la joue droite, tends-lui la joue gauche".

Eh bien de même, à toutes ces jurisprudences sur la mort, Jésus remet les pendules à l'heure, et dit :
"vous avez lu qu'il vous a été dit : tu ne tueras point. Eh bien! moi je vous dis : celui qui se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges".

Jésus ne contredit pas l'Ancien Testament. Il en donne la compréhension profonde, la façon pure et fondamentale de le comprendre.
Ce verset vient de dieu d'après toi ? 
Estimer que le décès qui viendrait 2 jours après n'est pas un meurtre, c'est un peu léger a mon avis .Le fait d'avoir l'autorisation de frapper un servant , me paraît plus humain que divin .
C'est tellement injuste, et inacceptable que j'y crois pas .
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MessageSujet: Re: Exode 21/21   Exode 21/21 EmptyVen 02 Juil 2021, 17:05

gerard2007 a écrit:

Ce verset vient de dieu d'après toi ? 
Estimer que le décès qui viendrait 2 jours après n'est pas un meurtre, c'est un peu léger a mon avis .Le fait d'avoir l'autorisation de frapper un servant , me paraît plus humain que divin .
C'est tellement injuste, et inacceptable que j'y crois pas .

Encore une fois : lisez tout le chapitre 21, et voyez : il s'agit d'une liste de jurisprudences, de possibilités d'adapter la Loi.
La perte d'un esclave est une punition en soi. Si l'esclave meurt deux jours après le coup, alors la Loi donne le bénéfice du doute.
Cependant, le maître s'est puni lui même, en perdant son esclave.

La Loi Juive est donnée à un peuple qui vit à une époque reculée, cruelle, elle est le premier pédagogue de Dieu, comme le dira St Paul.
Vous la jugez d'un regard extérieur, et de plus, profondément influencé par l'Evangile. Celui-ci n'avait pas été révélé au temps de la composition de l'Exode, Dieu ne S'est pas révélé en un jour.
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Exode 21/21   Exode 21/21 EmptyVen 02 Juil 2021, 18:39

Libremax a écrit:
gerard2007 a écrit:

Ce verset vient de dieu d'après toi ? 
Estimer que le décès qui viendrait 2 jours après n'est pas un meurtre, c'est un peu léger a mon avis .Le fait d'avoir l'autorisation de frapper un servant , me paraît plus humain que divin .
C'est tellement injuste, et inacceptable que j'y crois pas .

Encore une fois : lisez tout le chapitre 21, et voyez : il s'agit d'une liste de jurisprudences, de possibilités d'adapter la Loi.
La perte d'un esclave est une punition en soi. Si l'esclave meurt deux jours après le coup, alors la Loi donne le bénéfice du doute.
Cependant, le maître s'est puni lui même, en perdant son esclave.

La Loi Juive est donnée à un peuple qui vit à une époque reculée, cruelle, elle est le premier pédagogue de Dieu, comme le dira St Paul.
Vous la jugez d'un regard extérieur, et de plus, profondément influencé par l'Evangile. Celui-ci n'avait pas été révélé au temps de la composition de l'Exode, Dieu ne S'est pas révélé en un jour.

Et si les messages de Dieu changent n'est-ce pas parce que les civilisations changent? Sinon Jésus aurait pu apparaître 2000 ans plus tôt dans la Torah.
Donc si les religions évoluent lorsque les civilisations évoluent, elles sont loin d'avoir fini d'évoluer, car jamais l'humanité n'avait autant changé que dans les 100 dernières années.
Nous pouvons encore nous attendre à des changements et à des surprises.



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MessageSujet: Re: Exode 21/21   Exode 21/21 EmptyVen 02 Juil 2021, 19:17

cailloubleu* a écrit:

Et si les messages de Dieu changent n'est-ce pas parce que les civilisations changent? Sinon Jésus aurait pu apparaître 2000 ans plus tôt dans la Torah.
Donc si les religions évoluent lorsque les civilisations évoluent, elles sont loin d'avoir fini d'évoluer, car jamais l'humanité n'avait autant changé que dans les 100 dernières années.
Nous pouvons encore nous attendre à des changements et à des surprises.


Je crois que c'est l'inverse. C'est parce que les messages de Dieu se suivent que les civilisations changent.
Peu importe, me direz-vous.
Je ne sais pas à quel genre de surprises vous pensez, mais même en tant que chrétien catholique, je ne peux que constater à quel point l'oeuvre de Dieu est surprenante, y compris dans l'Eglise.
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bon croyant




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MessageSujet: Re: Exode 21/21   Exode 21/21 EmptyVen 09 Juil 2021, 11:01

gerard2007 a écrit:
gerard2007 a écrit:
[size=46]Si quelqu'un a frappé du bâton son serviteur ou sa servante, et qu'il soit mort sous sa main, on ne manquera point d'en faire punition[/size]

[size=46] Mais s'il survit un jour ou deux, on n'en fera point de punition, car c'est son argent[/size]
Ce verset biblique peut il venir de Dieu ?
L'homme qui frappe son esclave a coup de bâton, s'il meurt 2 jours après avoir été battue ne sera pas punis ?
Cette question a été posé a raison par un musulman qui disait que si Jésus est Dieu , comment lui attribuer ce verset complètement contradictoire avec les évangiles ...


Bravo! Gérard tu commence à comprendre
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Skander
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MessageSujet: Re: Exode 21/21   Exode 21/21 EmptySam 10 Juil 2021, 00:10

Libremax a écrit:



Oui, je sais bien que c'est une opinion souvent relayée.
Le problème avec cette idée, c'est que si on la pousse vraiment à fond, on tombe dans ce qu'on a appelé il y a longtemps l'hérésie marcionite.
L'intérêt ici n'est pas de dire que c'est mal, que c'est hérétique, que ça mérite le bucher ou que sais-je !
Le vrai problème est que en fait, c'est incohérent.

Le "minuit chrétien" est en fait un chant horrible, sous ses apparences doucereuses de la nostalgie bon enfant : il laisse penser que Dieu était tellement en colère  contre les hommes, qu'il fallait que Jésus soit exécuté sur la Croix. Cette idée monstrueuse contredit la divinité de Jésus (Dieu ne va pas Se faire tuer pour calmer Son courroux, c'est absurde), contredit la bonté de Dieu envers tous les hommes, quel que soit leur péché comme ne cesse de l'enseigner Jésus, et de plus, contredit l'ancien Testament lui-même qui établit l'arrêt des sacrifices humains depuis le sacrifice aborté (par Dieu Lui-même) d'Isaac par Abraham.

Ce que révèle Jésus, c'est l'amour inconditionnel de Dieu, ce qui n'empêche pas ni ne se limite à son courroux.
L'erreur est de croire que Jésus efface d'un coup de baguette tout courroux de Dieu dans la Tradition Juive, il y fait lui-même souvent allusion, il se met lui-même en colère à de nombreuses reprises.
Jésus aime, c'est un pacifiste, mais ce n'est pas un tendron.


J'avais entendu ou lu quelque part que cette opinion remontait à une thèse soutenue par un certain Anselme de Cantorbury au 11ème siècle. Cela signifierait-il que les chrétiens du premier millénaire avait une autre vision de la crucifixion ou bien a-t-il repris une opinion répandue dans le christianisme ?

Je n'avais jamais trop fait attention à cette question car j'en été resté au message "Jésus est mort pour nos péchés".
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Exode 21/21   Exode 21/21 EmptySam 10 Juil 2021, 09:22

bon croyant a écrit:
gerard2007 a écrit:

Ce verset biblique peut il venir de Dieu ?
L'homme qui frappe son esclave a coup de bâton, s'il meurt 2 jours après avoir été battue ne sera pas punis ?
Cette question a été posé a raison par un musulman qui disait que si Jésus est Dieu , comment lui attribuer ce verset complètement contradictoire avec les évangiles ...


Bravo! Gérard tu commence à comprendre
Merci Bon Croyant .
Les religions sont piégés par leur époque, et autorisent se qu'il leur semblaient normal a un moment donné .
L'islam n'en réchappe pas malheureusement .
[size=36]« Vous sont interdites vos mères, filles, soeurs… et parmi les femmes, celles qui ont un mari, sauf si elles sont vos captives de guerre »[/size][size=36]. Sourate 4, versets 23-24[/size]
[size=36]Mon ami Skander n'a jamais voulu admettre ce que toutes les traductions coraniques admettaient .[/size]
[size=36]Appuyer par les exégèses et les savants de l'époque .[/size]
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MessageSujet: Re: Exode 21/21   Exode 21/21 EmptySam 10 Juil 2021, 14:08

Skander a écrit:
Libremax a écrit:

Le "minuit chrétien" est en fait un chant horrible, sous ses apparences doucereuses de la nostalgie bon enfant : il laisse penser que Dieu était tellement en colère  contre les hommes, qu'il fallait que Jésus soit exécuté sur la Croix. Cette idée monstrueuse contredit la divinité de Jésus (Dieu ne va pas Se faire tuer pour calmer Son courroux, c'est absurde), contredit la bonté de Dieu envers tous les hommes, quel que soit leur péché comme ne cesse de l'enseigner Jésus, et de plus, contredit l'ancien Testament lui-même qui établit l'arrêt des sacrifices humains depuis le sacrifice aborté (par Dieu Lui-même) d'Isaac par Abraham.

J'avais entendu ou lu quelque part que cette opinion remontait à une thèse soutenue par un certain Anselme de Cantorbury au 11ème siècle. Cela signifierait-il que les chrétiens du premier millénaire avait une autre vision de la crucifixion ou bien a-t-il repris une opinion répandue dans le christianisme ?

Je n'avais jamais trop fait attention à cette question car j'en été resté au message "Jésus est mort pour nos péchés".

Oui, en effet, et elle a été largement reprise dans le christianisme pendant longtemps, pour tenter d'établir une sorte de système rationnel légaliste parallèle à l'idée de sacrifice. Mais elle a été largement condamnée et rejetée depuis, notamment à l'occasion du concile Vatican II.

Il faut bien comprendre que, d'une part, cette idée a été développée par des théologiens : même si elle a pu, peu à peu, infiltrer la scolastique d'abord puis les représentations populaires d'un dieu vengeur aux siècles derniers, ce n'est pas pour cela qu'elle représentait une vision de Dieu chez les chrétiens de l'époque d'Anselme qui aurait été fondamentalement différente de celle d'aujourd'hui. La question est plus complexe.

Cette idée n'a d'ailleurs jamais été rien d'autre qu'une interprétation du sacrifice du Christ ; jamais elle n'a constitué un dogme, une doctrine de foi définissant le Salut de Dieu.
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Skander
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MessageSujet: Re: Exode 21/21   Exode 21/21 EmptyDim 11 Juil 2021, 13:27

Libremax a écrit:
Skander a écrit:


J'avais entendu ou lu quelque part que cette opinion remontait à une thèse soutenue par un certain Anselme de Cantorbury au 11ème siècle. Cela signifierait-il que les chrétiens du premier millénaire avait une autre vision de la crucifixion ou bien a-t-il repris une opinion répandue dans le christianisme ?

Je n'avais jamais trop fait attention à cette question car j'en été resté au message "Jésus est mort pour nos péchés".

Oui, en effet, et elle a été largement reprise dans le christianisme pendant longtemps, pour tenter d'établir une sorte de système rationnel légaliste parallèle à l'idée de sacrifice. Mais elle a été largement condamnée et rejetée depuis, notamment à l'occasion du concile Vatican II.

Il faut bien comprendre que, d'une part, cette idée a été développée par des théologiens : même si elle a pu, peu à peu, infiltrer la scolastique d'abord puis les représentations populaires d'un dieu vengeur aux siècles derniers, ce n'est pas pour cela qu'elle représentait une vision de Dieu chez les chrétiens de l'époque d'Anselme qui aurait été fondamentalement différente de celle d'aujourd'hui. La question est plus complexe.

Cette idée n'a d'ailleurs jamais été rien d'autre qu'une interprétation du sacrifice du Christ ; jamais elle n'a constitué un dogme, une doctrine de foi définissant le Salut de Dieu.

Je pense que ça a été un problème dans le christianisme que d'expliquer la fin tragique de Jésus telle qu'elle est rapportée dans les Evangiles, comment Dieu peut-Il être "victime" de l'injustice des hommes qu'Il a créé.

Bien que ma famille était d'origine catholique, mes parents étaient athées et je ne recevais donc pas d'autre éducation religieuse que celle que j'allais chercher dans les livres ou à l'école (en sixième, les religions de l'antiquité ) et je lisais tout ce qui me tombait sous la main, de la Bible jusqu'au Baghavad Gita (offert gracieusement par une adepte de Khrishna à l'époque du Flower Power) car j'étais déjà passionné par le religion et curieusement je n'ai jamais lu le Coran pendant cette période ni jusqu'à ma conversion à l'Islam (que j'ai découvert par d'autres voies) et je me livrais à une sorte de comparaison entre les religions, celles qui avaient un dieu fort et les autres non, ainsi qu'aux histoires qui finissaient bien ou mal. Il est indéniable qu'Hollywood avait déjà laissé son empreinte dans nos subconscients et je n'en étais pas plus à l'abri que les autres.

Alors que l'histoire des patriarches de l'Ancien Testament est héroïque et finit plutôt bien, celle de Jésus finit de la façon la plus terrible qui soit, comme Spartacus, et si le rapprochement entre la fin de ces deux héros de l'antiquité venait immédiatement à l'esprit il en restait un goût amer à cause de la disproportion des possibilités entre les deux.

Spartacus et ses compagnons n'avaient aucune chance d'échapper à la cruauté de la crucifixion alors que Jésus pouvait bénéficier du secours divin de Celui qui avait fait tomber le déluge ou sauvé les Hébreux devant la Mer Rouge, j'avoue n'avoir jamais surmonté ce dilemme et mon coeur a toujours été porté vers Dieu de l'Ancien Testament à cause de Sa "sévérité" que sur les sentences du Sermon de la Montagne comme par exemple "si on te frappe sur la joue droite tends la joue gauche" alors que mes copains de l'école primaire qui allaient au catéchisme n'étaient pas les derniers à commencer une bagarre, tendre la joue était la dernière chose à faire dans une cours d'école.

Je suis, au sujet de la crucifixion, un peu comme le Roi Clovis qui ne croyait pas que Dieu puisse se laisser faire ainsi, il aurait dit que s'il avait été là avec ses guerriers, il aurait sauvé le Christ.

Bon, ce n'est pas faire preuve de modestie que de se comparer à un roi mais je voulais montrer mon état d'esprit à cette époque mais j'ai évolué depuis surtout en comprenant mieux le sens du sacrifice en général, celui qui est fait pour la religion en particulier, le sacrifice du confort, de l'argent, de l'ego et de la recherche de l'effacement.

Mais fallait-il que Jésus soit sacrifié pour que Dieu montre Son amour pour l'humanité ? C'est là je crois que des explications sont indispensables pour éclaircir cette thèse, elle ressemble trop à celle de l'amoureux transi qui se suicide par ce qu'il croit être de l'amour alors qu'il n'a fait preuve que de violence envers lui-même, où peut donc se trouver la sagesse dans un tel geste ?
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MessageSujet: Re: Exode 21/21   Exode 21/21 EmptyDim 11 Juil 2021, 17:23

Skander a écrit:
Libremax a écrit:


Oui, en effet, et elle a été largement reprise dans le christianisme pendant longtemps, pour tenter d'établir une sorte de système rationnel légaliste parallèle à l'idée de sacrifice. Mais elle a été largement condamnée et rejetée depuis, notamment à l'occasion du concile Vatican II.

Il faut bien comprendre que, d'une part, cette idée a été développée par des théologiens : même si elle a pu, peu à peu, infiltrer la scolastique d'abord puis les représentations populaires d'un dieu vengeur aux siècles derniers, ce n'est pas pour cela qu'elle représentait une vision de Dieu chez les chrétiens de l'époque d'Anselme qui aurait été fondamentalement différente de celle d'aujourd'hui. La question est plus complexe.

Cette idée n'a d'ailleurs jamais été rien d'autre qu'une interprétation du sacrifice du Christ ; jamais elle n'a constitué un dogme, une doctrine de foi définissant le Salut de Dieu.

Je pense que ça a été un problème dans le christianisme que d'expliquer la fin tragique de Jésus telle qu'elle est rapportée dans les Evangiles, comment Dieu peut-Il être "victime" de l'injustice des hommes qu'Il a créé.

Bien que ma famille était d'origine catholique, mes parents étaient athées et je ne recevais donc pas d'autre éducation religieuse que celle que j'allais chercher dans les livres ou à l'école (en sixième, les religions de l'antiquité ) et je lisais tout ce qui me tombait sous la main, de la Bible jusqu'au Baghavad Gita (offert gracieusement par une adepte de Khrishna à l'époque du Flower Power) car j'étais déjà passionné par le religion et curieusement je n'ai jamais lu le Coran pendant cette période ni jusqu'à ma conversion à l'Islam (que j'ai découvert par d'autres voies) et je me livrais à une sorte de comparaison entre les religions, celles qui avaient un dieu fort et les autres non, ainsi qu'aux histoires qui finissaient bien ou mal. Il est indéniable qu'Hollywood avait déjà laissé son empreinte dans nos subconscients et je n'en étais pas plus à l'abri que les autres.

Alors que l'histoire des patriarches de l'Ancien Testament est héroïque et finit plutôt bien, celle de Jésus finit de la façon la plus terrible qui soit, comme Spartacus, et si le rapprochement entre la fin de ces deux héros de l'antiquité venait immédiatement à l'esprit il en restait un goût amer à cause de la disproportion des possibilités entre les deux.

Spartacus et ses compagnons n'avaient aucune chance d'échapper à la cruauté de la crucifixion alors que Jésus pouvait bénéficier du secours divin de Celui qui avait fait tomber le déluge ou sauvé les Hébreux devant la Mer Rouge, j'avoue n'avoir jamais surmonté ce dilemme et mon coeur a toujours été porté vers Dieu de l'Ancien Testament à cause de Sa "sévérité" que sur les sentences du Sermon de la Montagne comme par exemple "si on te frappe sur la joue droite tends la joue gauche" alors que mes copains de l'école primaire qui allaient au catéchisme n'étaient pas les derniers à commencer une bagarre, tendre la joue était la dernière chose à faire dans une cours d'école.

Je suis, au sujet de la crucifixion, un peu comme le Roi Clovis qui ne croyait pas que Dieu puisse se laisser faire ainsi, il aurait dit que s'il avait été là avec ses guerriers, il aurait sauvé le Christ.

Bon, ce n'est pas faire preuve de modestie que de se comparer à un roi mais je voulais montrer mon état d'esprit à cette époque mais j'ai évolué depuis surtout en comprenant mieux le sens du sacrifice en général, celui qui est fait pour la religion en particulier, le sacrifice du confort, de l'argent, de l'ego et de la recherche de l'effacement.

Mais fallait-il que Jésus soit sacrifié pour que Dieu montre Son amour pour l'humanité ? C'est là je crois que des explications sont indispensables pour éclaircir cette thèse, elle ressemble trop à celle de l'amoureux transi qui se suicide par ce qu'il croit être de l'amour alors qu'il n'a fait preuve que de violence envers lui-même, où peut donc se trouver la sagesse dans un tel geste ?
Ou as tu vu que Jésus a été sacrifié ?
S'il n'était pas revenu a la vie 3 jours après j'aurais compris ton raisonnement , mais puisque il a réapparu 3 jours après, il n'y a aucun sacrifice .
On peut au mieux dire qu'il a souffert sur le supplice de la croix .
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MessageSujet: Re: Exode 21/21   Exode 21/21 EmptyDim 11 Juil 2021, 18:38

Skander a écrit:
Mais fallait-il que Jésus soit sacrifié pour que Dieu montre Son amour pour l'humanité ? C'est là je crois que des explications sont indispensables pour éclaircir cette thèse, elle ressemble trop à celle de l'amoureux transi qui se suicide par ce qu'il croit être de l'amour alors qu'il n'a fait preuve que de violence envers lui-même, où peut donc se trouver la sagesse dans un tel geste ?


Bonjour Skander,
eh bien, on ne peut réellement pas envisager la foi chrétienne ni comprendre le sens de la Crucifixion sans la foi en sa Résurrection.
La bonne Nouvelle qu'ont proclamé les premiers chrétiens, c'est la Résurrection!

Elle n'est possible que si le Christ meurt, et en l'occurrence, il est mort, c'est vrai, dans l'infâmie et la souffrance, mais c'est bien la Résurrection qui est le pivot de tout le christianisme. Il n'y a précisément pas de "fin tragique" dans l'Evangile, il y a au contraire une victoire éclatante sur la mort, qui est l'ennemi universel.
Bien sûr, on peut ne pas y croire, et dès lors, la valeur du personnage de Jésus est bien affaiblie, et avec lui, tout son enseignement sacrificiel, parce qu'au final, il ne débouche sur rien. On peut penser que la Résurrection est le scénario que les disciples désespérés de Jésus ont bricolé pour malgré tout prolonger son oeuvre, mais on entre là dans une autre polémique, et ce n'est pas le sujet ici. Notre sujet, c'est la cohérence de la foi chrétienne vis à vis du sacrifice du Christ.

Parce que même si le Christ est ressuscité, même s'il a démontré que la mort n'avait pas le dernier mot, qu'Il avait toute puissance sur elle et qu'il démontrait par cette toute puissance l'absolue validité de tout son enseignement, il demeure un sacrifice :
Il se laisse réellement mettre à mort, la veille de Pâque (la date a son importance), par la foule, ses élites et ses bourreaux, c'est à dire, dans la douleur et la détresse, et aux yeux de tous, se laisse haïr, humilier, réduire à néant, lui qui est pourtant roi d'Israël, Messie, Fils de Dieu. Et la vie le quitte.

C'est bel et bien par amour pour l'humanité qu'il fait ceci, pour pouvoir précisément lui délivrer l'annonce de Sa toute-puissance sur la vie et sur la mort pleinement manifestée par Sa Résurrection ... et donnée à celles et ceux qui décident, librement, de mettre sa foi en Lui. Il était donc tout à fait nécessaire que Jésus se laisse mettre à mort, pour manifester par Sa Résurrection le pardon de Dieu sur le péché des hommes, et non sa vengeance par la mise à mort d'un innocent.
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MessageSujet: Re: Exode 21/21   Exode 21/21 EmptyDim 11 Juil 2021, 19:26

Libremax a écrit:
Skander a écrit:
Mais fallait-il que Jésus soit sacrifié pour que Dieu montre Son amour pour l'humanité ? C'est là je crois que des explications sont indispensables pour éclaircir cette thèse, elle ressemble trop à celle de l'amoureux transi qui se suicide par ce qu'il croit être de l'amour alors qu'il n'a fait preuve que de violence envers lui-même, où peut donc se trouver la sagesse dans un tel geste ?


Bonjour Skander,
eh bien, on ne peut réellement pas envisager la foi chrétienne ni comprendre le sens de la Crucifixion sans la foi en sa Résurrection.
La bonne Nouvelle qu'ont proclamé les premiers chrétiens, c'est la Résurrection!

Elle n'est possible que si le Christ meurt, et en l'occurrence, il est mort, c'est vrai, dans l'infâmie et la souffrance, mais c'est bien la Résurrection qui est le pivot de tout le christianisme. Il n'y a précisément pas de "fin tragique" dans l'Evangile, il y a au contraire une victoire éclatante sur la mort, qui est l'ennemi universel.
Bien sûr, on peut ne pas y croire, et dès lors, la valeur du personnage de Jésus est bien affaiblie, et avec lui, tout son enseignement sacrificiel, parce qu'au final, il ne débouche sur rien. On peut penser que la Résurrection est le scénario que les disciples désespérés de Jésus ont bricolé pour malgré tout prolonger son oeuvre, mais on entre là dans une autre polémique, et ce n'est pas le sujet ici. Notre sujet, c'est la cohérence de la foi chrétienne vis à vis du sacrifice du Christ.

Parce que même si le Christ est ressuscité, même s'il a démontré que la mort n'avait pas le dernier mot, qu'Il avait toute puissance sur elle et qu'il démontrait par cette toute puissance l'absolue validité de tout son enseignement, il demeure un sacrifice :
Il se laisse réellement mettre à mort, la veille de Pâque (la date a son importance), par la foule, ses élites et ses bourreaux, c'est à dire, dans la douleur et la détresse, et aux yeux de tous, se laisse haïr, humilier, réduire à néant, lui qui est pourtant roi d'Israël, Messie, Fils de Dieu. Et la vie le quitte.

C'est bel et bien par amour pour l'humanité qu'il fait ceci, pour pouvoir précisément lui délivrer l'annonce de Sa toute-puissance sur la vie et sur la mort pleinement manifestée par Sa Résurrection ... et donnée à celles et ceux qui décident, librement, de mettre sa foi en Lui. Il était donc tout à fait nécessaire que Jésus se laisse mettre à mort, pour manifester par Sa Résurrection le pardon de Dieu sur le péché des hommes, et non sa vengeance par la mise à mort d'un innocent.


Je comprends mieux la doctrine chrétienne sous cet angle qui l'éclaire d'un jour nouveaux pour moi, non pas que je crois que les apôtres aient bricolé un scénario à ce sujet, s'ils disent l'avoir rencontré après l'épisode de la crucifixion et de la mise au tombeau, c'est qu'ils l'ont vraiment rencontré, mais je crois aussi qu'il y a eu une méprise au moment ou Thomas s'est écrié "Mon Seigneur" en donnant à cette expression le sens de "Tu es Dieu", je sais qu'il a fallu un concile pendant les premiers siècles du christianisme pour que ces quelques mots soient acceptés dans le sens qu'on leur connait aujourd'hui.

Aujourd'hui encore existe cette expression "Ya Rab'by" qui signifie la même chose et qui est une exclamation de surprise par exemple. Je me souviens qu'André Chouraqui a fait un commentaire à ce sujet dans sa traduction de la Bible.
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MessageSujet: Re: Exode 21/21   Exode 21/21 EmptyDim 11 Juil 2021, 20:40

Libremax a écrit:

Bien sûr, on peut ne pas y croire, et dès lors, la valeur du personnage de Jésus est bien affaiblie, et avec lui, tout son enseignement sacrificiel, parce qu'au final, il ne débouche sur rien. On peut penser que la Résurrection est le scénario que les disciples désespérés de Jésus ont bricolé pour malgré tout prolonger son oeuvre, mais on entre là dans une autre polémique, et ce n'est pas le sujet ici. Notre sujet, c'est la cohérence de la foi chrétienne vis à vis du sacrifice du Christ.


Je laisse de côté l' aspect sacrificiel pour l'instant.

Si Jésus n'est convainquant que parce qu'il est ressuscité c'est attristant (pour moi) car cela veut dire, qu'il aurait pu se promener et raconter des platitudes, mais que c'était  pas grave puisqu'il est ressuscité.

Pour moi  au contraire c'est le contenu de son message qui est stupéfiant aucun philosophe antique ou moderne n'a réussi à dire ce que Jésus a dit si sobrement. Je regrette un peu que les hommes soient si limités qu'il leur faille le grand spectacle d'une résurrection pour s'intéresser au message intrinsèque de Jésus.

Mohammed n'est pas mort pour le genre humain et n'est pas ressuscité et pourtant il enflamme 1,5 milliards de croyants.

Tout ça pour dire que si demain un historien me prouvait sans l'ombre d'un doute que Jésus n'est soit pas mort dans son supplice, soit pas ressuscité, j'aurais toujours la même reconnaissance pour son passage sur terre, et la même dévotion et admiration pour sa personne.
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MessageSujet: Re: Exode 21/21   Exode 21/21 EmptyDim 11 Juil 2021, 21:25

Skander a écrit:
Je comprends mieux la doctrine chrétienne sous cet angle qui l'éclaire d'un jour nouveaux pour moi, non pas que je crois que les apôtres aient bricolé un scénario à ce sujet, s'ils disent l'avoir rencontré après l'épisode de la crucifixion et de la mise au tombeau, c'est qu'ils l'ont vraiment rencontré, mais je crois aussi qu'il y a eu une méprise au moment ou Thomas s'est écrié "Mon Seigneur" en donnant à cette expression le sens de "Tu es Dieu", je sais qu'il a fallu un concile pendant les premiers siècles du christianisme pour que ces quelques mots soient acceptés dans le sens qu'on leur connait aujourd'hui.

Aujourd'hui encore existe cette expression "Ya Rab'by" qui signifie la même chose et qui est une exclamation de surprise par exemple. Je me souviens qu'André Chouraqui a fait un commentaire à ce sujet dans sa traduction de la Bible.


... Attention : le texte précise, dans la bouche de Thomas : "Mon Seigneur et mon Dieu!"
De sorte que ce serait plus qu'une méprise, mais une déformation de ce que Thomas aurait dit. Du coup, il n'y a guère de limite à ce qu'on peut trouver comme méprise dans le texte.

Il n'y a jamais eu aucun concile qui ait eu à établir la divinité du Christ plutôt que son humanité.
Ce qui est exact, c'est que, dès le début du christianisme, certaines communautés n'ont voulu voir en lui qu'un prophète et éventuellement le messie, et d'autres, qui se sont constituées en "églises", l'ont tout de suite adoré comme divin. Ce qui a dû être réglé lors de plusieurs conciles, c'est ce qu'on pouvait dire ou pas de la relation entre Dieu, le Fils de Dieu, l'humanité et la divinité de Jésus, sans oublier son rapport avec le Saint Esprit.
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MessageSujet: Re: Exode 21/21   Exode 21/21 EmptyDim 11 Juil 2021, 21:40

cailloubleu* a écrit:

Je laisse de côté l' aspect sacrificiel pour l'instant.

Si Jésus n'est convainquant que parce qu'il est ressuscité c'est attristant (pour moi) car cela veut dire, qu'il aurait pu se promener et raconter des platitudes, mais que c'était  pas grave puisqu'il est ressuscité.

Pour moi  au contraire c'est le contenu de son message qui est stupéfiant aucun philosophe antique ou moderne n'a réussi à dire ce que Jésus a dit si sobrement. Je regrette un peu que les hommes soient si limités qu'il leur faille le grand spectacle d'une résurrection pour s'intéresser au message intrinsèque de Jésus.

Mohammed n'est pas mort pour le genre humain et n'est pas ressuscité et pourtant il enflamme 1,5 milliards de croyants.

Tout ça pour dire que si demain un historien me prouvait sans l'ombre d'un doute que Jésus n'est soit pas mort dans son supplice, soit pas ressuscité, j'aurais toujours la même reconnaissance pour son passage sur terre, et la même dévotion et admiration pour sa personne.

Je ne peux que respecter ce que vous écrivez, Cailloubleu.
Si je puis me permettre, vous parlez là de quelqu'un qui a délivré un message convainquant, stupéfiant, un message d'ordre philosophique. Cela fonde votre admiration, votre dévotion pour sa personne, je ne peux qu'être d'accord avec vous.

Mais vous avez un propos qui élimine semble-t-il toute perspective religieuse et divine. Pour le croyant qui voit en Jésus Celui qui a vaincu la mort, non seulement pour proclamer l'égalité de tous les hommes, mais aussi pour leur donner le Salut, sa Résurrection en est la manifestation éclatante et irremplaçable.
Pour le chrétien, bien sûr Jésus était sage, a bousculé l'hypocrisie et les coutumes rigides de son temps, a inauguré l'humanisme, mais ce n'est qu'un aspect de son enseignement : l'aspect philosophique, social, sapientiel.
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MessageSujet: Re: Exode 21/21   Exode 21/21 EmptyLun 12 Juil 2021, 20:55

Libremax a écrit:
Skander a écrit:
Je comprends mieux la doctrine chrétienne sous cet angle qui l'éclaire d'un jour nouveaux pour moi, non pas que je crois que les apôtres aient bricolé un scénario à ce sujet, s'ils disent l'avoir rencontré après l'épisode de la crucifixion et de la mise au tombeau, c'est qu'ils l'ont vraiment rencontré, mais je crois aussi qu'il y a eu une méprise au moment ou Thomas s'est écrié "Mon Seigneur" en donnant à cette expression le sens de "Tu es Dieu", je sais qu'il a fallu un concile pendant les premiers siècles du christianisme pour que ces quelques mots soient acceptés dans le sens qu'on leur connait aujourd'hui.

Aujourd'hui encore existe cette expression "Ya Rab'by" qui signifie la même chose et qui est une exclamation de surprise par exemple. Je me souviens qu'André Chouraqui a fait un commentaire à ce sujet dans sa traduction de la Bible.

Il n'y a jamais eu aucun concile qui ait eu à établir la divinité du Christ plutôt que son humanité.



Ce Concile n'avait pas pour sujet d'établir ou non la divinité du Christ mais d'autres questions à régler dont entre-autres la compréhension à donner à ce verset.

Je n'ai fait que citer le travail d'André Chouraqui de tête et il faudrait que je retourne à l'Alcazar (la bibliothèque régionale de Marseille) pour consulter son livre. je me (vous) promets de le faire quand mon travail me laissera un peu de repos Very Happy
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MessageSujet: Re: Exode 21/21   Exode 21/21 EmptyLun 12 Juil 2021, 21:39

Libremax a écrit:

Je ne peux que respecter ce que vous écrivez, Cailloubleu.
Si je puis me permettre, vous parlez là de quelqu'un qui a délivré un message convainquant, stupéfiant, un message d'ordre philosophique. Cela fonde votre admiration, votre dévotion pour sa personne, je ne peux qu'être d'accord avec vous.

Mais vous avez un propos qui élimine semble-t-il toute perspective religieuse et divine. Pour le croyant qui voit en Jésus Celui qui a vaincu la mort, non seulement pour proclamer l'égalité de tous les hommes, mais aussi pour leur donner le Salut, sa Résurrection en est la manifestation éclatante et irremplaçable.
Pour le chrétien, bien sûr Jésus était sage, a bousculé l'hypocrisie et les coutumes rigides de son temps, a inauguré l'humanisme, mais ce n'est qu'un aspect de son enseignement : l'aspect philosophique, social, sapientiel.


Cela m'entrainerait trop loin de vous répondre, mon cher Libremax.

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