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 Allah est assis ou établi ?

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serviteur

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MessageSujet: Allah est assis ou établi ?   Allah est assis ou établi ? EmptyMar 13 Juil 2021, 14:34

Entre ceux qui disent qu'il est établis et non assis sur son trône, et ceux qui disent qu'il est assis sur son trône, un problème se pose, et pas seulement un, comment la forme qui est constitué de matière peut elle contenir ce qui est infinie ? Dieu n'est pas contenue par une forme, donc ce fait Dieu est partout, si Dieu était une forme et donc pas partout en essence, il ne serait pas Dieu, il serait plus grand face aux multitudes d'êtres et non parfait
Ça matière doit ça perfection a la forme qui l'a délimite c'est pourquoi l'infini attribué a la matière est nécessairement imparfait parce qu’il est comme la matière sans forme
La forme vient limiter sa matière dans ce qu'elle est, Dieu trouve sa perfection en lui même et non dans un autre sujet, il n'est donc pas limité par une autre forme puisque Dieu n'est pas matière.
La matière est tangible or la substance n'est pas contingente
Par exemple, un homme peut être grand petit, noir ou blanc savant bête etc Sous un aspect différent mais toujours limité puisque nous parlons d'infinité sous un certain rapport uniquement
Si Dieu est assujetti a une forme, la matière serait de ce principe là fini car contenue par une forme, mais son infinité subsisterait simplement par rapport aux multitudes d'êtres
cela indique un mouvement, le mouvement est déterminé dans un espace physique et limité à une forme, si il est limité à une forme et que Dieu est un, la forme délimite l'infinité de Dieu, il est infinie simplement sous un rapport et non pas par son essence
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Skander
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MessageSujet: Re: Allah est assis ou établi ?   Allah est assis ou établi ? EmptyMer 14 Juil 2021, 13:05

serviteur a écrit:
Entre ceux qui disent qu'il est établis et non assis sur son trône, et ceux qui disent qu'il est assis sur son trône, un problème se pose, et pas seulement un, comment la forme qui est constitué de matière peut elle contenir ce qui est infinie ? Dieu n'est pas contenue par une forme, donc ce fait Dieu est partout, si Dieu était une forme et donc pas partout en essence, il ne serait pas Dieu, il serait plus grand face aux multitudes d'êtres et non parfait

Tu veux parler certainement du verset suivant ...

ٱلرَّحْمَٰنُ عَلَى ٱلْعَرْشِ ٱسْتَوَىٰ

Le Tout Miséricordieux S'est établi: « Istawa »sur le Trône.   Coran 20 : v 5

Si tu étais musulman j'aurais répondu qu'on ne peut comparer Allah à Sa création et que "que rien ne Lui est égal" Coran 113 : v 4

Mais j'imagine que ce n'est pas ça qui satisfera tes interrogations à ce sujet, je te cites alors les paroles de l'imâm Abû Hanîfa qui a dit dans sa Wasiyya : « Si Allah avait été dans un endroit et avait eu besoin de s'asseoir et de se reposer avant de créer le trône, alors la question 'Où était Allah ?' se serait appliquée à lui, ce qui est impossible... Nous affirmons qu'Allah est établi (istawa) sur le trône sans avoir besoin (hâja) de celui-ci, et sans installation (bilâ istiqrâr) au dessus de celui-ci, car Il est Celui qui préserve le Trône et les autres créatures sans avoir besoin d'aucune d'entre elles et le trône est une de Ses créatures. »

Pour rester simple, Allah n'a pas d'endroit et dire qu'Il est de partout est déjà une erreur car ça revient à Le situer dans Sa création qui est un espace clos, quelle que soit l'étendue de cet espace.

Les musulmans croient en l'Istiwat comme Allah veut qu'on y croit sans chercher à l'interpréter par des comparaisons anthropomorphiques et si sa réalité est reconnue dans son absolu, son "comment" est inconcevable.

Je suis plutôt d'accord avec le reste de ton message, la forme, la matière, le mouvement, etc... ne sont pas des éléments qui siéent à la majesté divine, Dieu n'a pas de forme ni de mouvement, Il n'est pas une matière ni une couleur ni une substance.
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serviteur

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MessageSujet: Re: Allah est assis ou établi ?   Allah est assis ou établi ? EmptyMer 14 Juil 2021, 20:28

Skander a écrit:
serviteur a écrit:
Entre ceux qui disent qu'il est établis et non assis sur son trône, et ceux qui disent qu'il est assis sur son trône, un problème se pose, et pas seulement un, comment la forme qui est constitué de matière peut elle contenir ce qui est infinie ? Dieu n'est pas contenue par une forme, donc ce fait Dieu est partout, si Dieu était une forme et donc pas partout en essence, il ne serait pas Dieu, il serait plus grand face aux multitudes d'êtres et non parfait

Tu veux parler certainement du verset suivant ...

ٱلرَّحْمَٰنُ عَلَى ٱلْعَرْشِ ٱسْتَوَىٰ

Le Tout Miséricordieux S'est établi: « Istawa »sur le Trône.   Coran 20 : v 5

Si tu étais musulman j'aurais répondu qu'on ne peut comparer Allah à Sa création et que "que rien ne Lui est égal" Coran 113 : v 4

Mais j'imagine que ce n'est pas ça qui satisfera tes interrogations à ce sujet, je te cites alors les paroles de l'imâm Abû Hanîfa qui a dit dans sa Wasiyya : « Si Allah avait été dans un endroit et avait eu besoin de s'asseoir et de se reposer avant de créer le trône, alors la question 'Où était Allah ?' se serait appliquée à lui, ce qui est impossible... Nous affirmons qu'Allah est établi (istawa) sur le trône sans avoir besoin (hâja) de celui-ci, et sans installation (bilâ istiqrâr) au dessus de celui-ci, car Il est Celui qui préserve le Trône et les autres créatures sans avoir besoin d'aucune d'entre elles et le trône est une de Ses créatures. »

Pour rester simple, Allah n'a pas d'endroit et dire qu'Il est de partout est déjà une erreur car ça revient à Le situer dans Sa création qui est un espace clos, quelle que soit l'étendue de cet espace.

Les musulmans croient en l'Istiwat comme Allah veut qu'on y croit sans chercher à l'interpréter par des comparaisons anthropomorphiques et si sa réalité est reconnue dans son absolu, son "comment" est inconcevable.

Je suis plutôt d'accord avec le reste de ton message, la forme, la matière, le mouvement, etc... ne sont pas des éléments qui siéent à la majesté divine, Dieu n'a pas de forme ni de mouvement, Il n'est pas une matière ni une couleur ni une substance.

Merci pour ta réponse, en soit cela ne répond pas vraiment à la question et puis les comparaisons ne sont pas faîtes par nous mais elle existes simplement par rapport à une choses, à une parole, dans le Coran cette comparaison est faîte par Dieu même et non par moi.

Puis tu te contredis lorsque tu dis que : "Allah n'a pas d'endroit et dire qu'Il est de partout est déjà une erreur" Dans un premier temps tu dis que Dieu n'a pas d'endroit, mais tu refuses le fait qu'il sois partout, ce ne va pas ensemble, car ce qui n'a pas d'endroit  est donc par essence partout et si non, elle serait à un endroit.

Dieu est partout présent et remplie tout :

Sagesse 1:7 BCC1923
Car l'Esprit du Seigneur remplit l'univers, et lui qui contient tout, sait tout ce qui se dit.

Pourquoi dit on que Dieu remplie toute chose ?

Dieu est en tous les lieux comme dans des choses auxquelles il donne la vertu de conserver les objets qui s’y placent ; il est aussi en tous les lieux, et il les remplit tous, non à la façon des corps qui empêchent les autres corps d’occuper le même espace qu’eux, mais en donnant l’être à tous les objets qui les remplissent. Il faut répondre qu’un lieu étant une chose, un être peut être dans un lieu de deux manières. 1° A la manière des autres choses, c’est-à-dire comme une chose peut être dans d’autres d’une certaine manière ; de même que les accidents d’un lieu sont dans un lieu. 2° A la manière propre du lieu, c’est-à-dire comme les objets placés dans un lieu existent dans ce lieu. Or, de ces deux manières, Dieu est sous un rapport en tout lieu, c’est-à-dire qu’il est partout. D’abord, comme il est en toutes choses, en tant qu’il leur donne l’être, la vertu et l’action, de même il est en tout lieu selon qu’il donne à chaque lieu la vertu de recevoir les objets. Ensuite les objets placés dans un lieu y existent suivant qu’ils le remplissent. Or, Dieu remplit tous les lieux, non pas à la façon d’un corps, car on dit qu’un corps remplit un lieu quand il ne permet pas d’y placer d’autres corps avec lui, tandis que Dieu peut être dans un lieu sans empêcher les autres êtres d’y être avec lui. Au contraire il remplit tous les lieux en donnant l’être à tous les objets qui s’y trouvent placés et qui les occupent complètement.

Dieu est en tout par sa puissance parce que tout lui est soumis ; il est en tout par son essence parce qu’il a tout créé immédiatement, et il est en tout par sa présence parce qu’il connaît tout. Il faut répondre que Dieu peut être dans une chose de deux manières : d’abord comme cause efficiente, et à ce titre il est dans toutes les choses qu’il a produites ; ensuite il peut être dans une chose comme l’objet de l’action est dans celui qui agit. Ce qui est propre aux opérations de l’âme où l’objet connu est dans le sujet qui le connaît, et l’objet désiré dans le sujet qui le désire. C’est de cette seconde manière que Dieu existe spécialement dans la créature raisonnable qui le connaît et l’aime actuellement ou habituellement. Et, parce que c’est la grâce qui détermine dans la créature ces sentiments et ces dispositions, comme on le verra plus loin


on dit qu’il est dans les saints par sa grâce. Pour se faire une idée de sa manière d’être dans les autres êtres qu’il a créés, il faut examiner ce qui se passe dans les choses humaines. Ainsi, on dit qu’un roi existe dans tout son royaume par sa puissance, quoiqu’il ne soit pas partout. On dit que quelqu’un existe par sa présence dans toutes les choses qu’il voit devant lui. C’est ainsi qu’on considère toutes les choses qui sont dans une maison comme présentes à celui qui les voit, bien qu’il ne soit pas substantiellement dans toutes les parties de la maison.

Et l’on dit qu’une chose existe essentiellement ou substantiellement dans le lieu où sa substance existe. — Il y a eu des hérétiques, tels que les manichéens (Cette erreur se retrouve dans la plupart des systèmes de la philosophie ancienne.), qui ont dit que les choses spirituelles et incorporelles étaient soumises à la puissance divine, mais que les choses visibles et corporelles dépendaient de la puissance du principe contraire. Il faut donc affirmer contre eux que Dieu existe en tout par sa puissance. — D’autres ont dit que, tout en admettant que tout était soumis à la puissance divine, il ne fallait cependant pas croire que la Providence s’étendît jusqu’aux créatures les plus humbles (D’après ces philosophes, la Providence ne s’occupe pas des individus, des choses contingentes et particulières.). C’est dans leur bouche que l’écrivain sacré met ces paroles (Job, 22, 14) : Il marche autour des portes du ciel, mais ses regards ne s’abaissent pas jusqu’à nous . Il a fallu établir contre eux que Dieu est en toutes choses par sa présence. — D’autres ont supposé que, bien que la providence de Dieu s’étendît à tout, il n’avait cependant pas créé immédiatement toutes choses (Les philosophes alexandrins et les gnostiques se sont particulièrement arrêtés au système des émanations.), qu’il avait immédiatement créé les créatures premières, et que celles-ci avaient fait les autres. Contre ces derniers il faut dire que Dieu est en tout par son essence. — Ainsi donc, il est en tout par sa puissance, parce que tout lui est soumis ; il est en tout par sa présence, parce que tout est à découvert devant ses yeux ; il est en tout par son essence, parce qu’il est présent atout comme cause de tout ce qui existe, tel nous l’avons dit .

Dieu étant l’être même par essence, il existe en toutes choses de la manière la plus intime. Il faut répondre que Dieu existe en toutes choses, non point comme une partie de leur essence ou comme un accident, mais comme l’agent est présent à l’être sur lequel il agit. Car il faut que tout agent soit uni à l’être sur lequel il agit immédiatement, et qu’il l’atteigne par sa vertu. C’est de là que part Aristote pour prouver qu’il faut que le moteur et l’objet qu’il meut existent en même temps. Dieu étant l’être même par son essence, il faut que l’être créé soit son effet propre : comme l’action de brûler est l’effet propre du feu. Or, Dieu produit cet effet dans les choses, non seulement au premier moment de leur existence, mais tant qu’il leur conserve l’être : comme la lumière est produite dans l’air par le soleil, tant que l’air est illuminé. Par conséquent, tant qu’une chose existe, il faut que Dieu lui soit présent conformément à son mode d’existence. Et, comme l’être est ce qu’il y a de plus intime dans chaque chose et ce qu’il y a de plus profond, puisque c’est la forme qui embrasse tout ce qui existe, comme on le voit d’après ce que nous avons dit , il s’ensuit que Dieu existe en toutes choses et d’une manière intime.


Quelles objections tiendra tu sur cela ?
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MessageSujet: Re: Allah est assis ou établi ?   Allah est assis ou établi ? EmptyMer 14 Juil 2021, 22:42

Skander a écrit:
serviteur a écrit:
Entre ceux qui disent qu'il est établis et non assis sur son trône, et ceux qui disent qu'il est assis sur son trône, un problème se pose, et pas seulement un, comment la forme qui est constitué de matière peut elle contenir ce qui est infinie ? Dieu n'est pas contenue par une forme, donc ce fait Dieu est partout, si Dieu était une forme et donc pas partout en essence, il ne serait pas Dieu, il serait plus grand face aux multitudes d'êtres et non parfait

Tu veux parler certainement du verset suivant ...

ٱلرَّحْمَٰنُ عَلَى ٱلْعَرْشِ ٱسْتَوَىٰ

Le Tout Miséricordieux S'est établi: « Istawa »sur le Trône.   Coran 20 : v 5

Si tu étais musulman j'aurais répondu qu'on ne peut comparer Allah à Sa création et que "que rien ne Lui est égal" Coran 113 : v 4

Mais j'imagine que ce n'est pas ça qui satisfera tes interrogations à ce sujet, je te cites alors les paroles de l'imâm Abû Hanîfa qui a dit dans sa Wasiyya : « Si Allah avait été dans un endroit et avait eu besoin de s'asseoir et de se reposer avant de créer le trône, alors la question 'Où était Allah ?' se serait appliquée à lui, ce qui est impossible... Nous affirmons qu'Allah est établi (istawa) sur le trône sans avoir besoin (hâja) de celui-ci, et sans installation (bilâ istiqrâr) au dessus de celui-ci, car Il est Celui qui préserve le Trône et les autres créatures sans avoir besoin d'aucune d'entre elles et le trône est une de Ses créatures. »

Pour rester simple, Allah n'a pas d'endroit et dire qu'Il est de partout est déjà une erreur car ça revient à Le situer dans Sa création qui est un espace clos, quelle que soit l'étendue de cet espace.

Les musulmans croient en l'Istiwat comme Allah veut qu'on y croit sans chercher à l'interpréter par des comparaisons anthropomorphiques et si sa réalité est reconnue dans son absolu, son "comment" est inconcevable.

Je suis plutôt d'accord avec le reste de ton message, la forme, la matière, le mouvement, etc... ne sont pas des éléments qui siéent à la majesté divine, Dieu n'a pas de forme ni de mouvement, Il n'est pas une matière ni une couleur ni une substance.
Bien résumé 
Et je retiens surtout ceci
 Les musulmans croient en l'Istiwat comme Allah veut qu'on y croit sans chercher à l'interpréter par des comparaisons anthropomorphiques et si sa réalité est reconnue dans son absolu, son "comment" est inconcevable
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Skander
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MessageSujet: Re: Allah est assis ou établi ?   Allah est assis ou établi ? EmptyJeu 15 Juil 2021, 10:48

serviteur a écrit:
Skander a écrit:


Tu veux parler certainement du verset suivant ...

ٱلرَّحْمَٰنُ عَلَى ٱلْعَرْشِ ٱسْتَوَىٰ

Le Tout Miséricordieux S'est établi: « Istawa »sur le Trône.   Coran 20 : v 5

Si tu étais musulman j'aurais répondu qu'on ne peut comparer Allah à Sa création et que "que rien ne Lui est égal" Coran 113 : v 4

Mais j'imagine que ce n'est pas ça qui satisfera tes interrogations à ce sujet, je te cites alors les paroles de l'imâm Abû Hanîfa qui a dit dans sa Wasiyya : « Si Allah avait été dans un endroit et avait eu besoin de s'asseoir et de se reposer avant de créer le trône, alors la question 'Où était Allah ?' se serait appliquée à lui, ce qui est impossible... Nous affirmons qu'Allah est établi (istawa) sur le trône sans avoir besoin (hâja) de celui-ci, et sans installation (bilâ istiqrâr) au dessus de celui-ci, car Il est Celui qui préserve le Trône et les autres créatures sans avoir besoin d'aucune d'entre elles et le trône est une de Ses créatures. »

Pour rester simple, Allah n'a pas d'endroit et dire qu'Il est de partout est déjà une erreur car ça revient à Le situer dans Sa création qui est un espace clos, quelle que soit l'étendue de cet espace.

Les musulmans croient en l'Istiwat comme Allah veut qu'on y croit sans chercher à l'interpréter par des comparaisons anthropomorphiques et si sa réalité est reconnue dans son absolu, son "comment" est inconcevable.

Je suis plutôt d'accord avec le reste de ton message, la forme, la matière, le mouvement, etc... ne sont pas des éléments qui siéent à la majesté divine, Dieu n'a pas de forme ni de mouvement, Il n'est pas une matière ni une couleur ni une substance.

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Puis tu te contredis lorsque tu dis que : "Allah n'a pas d'endroit et dire qu'Il est de partout est déjà une erreur" Dans un premier temps tu dis que Dieu n'a pas d'endroit, mais tu refuses le fait qu'il sois partout, ce ne va pas ensemble, car ce qui n'a pas d'endroit  est donc par essence partout et si non, elle serait à un endroit.

Dieu est partout présent et remplie tout :

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Car l'Esprit du Seigneur remplit l'univers, et lui qui contient tout, sait tout ce qui se dit.

Pourquoi dit on que Dieu remplie toute chose ?


Justement on ne le dit pas, il n'est pas écrit dans ce verset que c'est Dieu qui remplit l'univers, ce qui serait L'enfermer dans Sa création, mais c'est l'esprit du Seigneur qui remplit l'univers, soit Son attribut. Mais le verset que tu as posté semble différer de celui de l'Association Épiscopale Liturgique qui l'a traduit ainsi...

L’esprit du Seigneur remplit l’univers : Lui qui tient ensemble tous les êtres, Il entend toutes les voix. Livre de la sagesse 1 : v7

Ce n'est plus la même chose et ce n'est plus la même signification, "Dieu qui tient ensemble tous les êtres" est la manifestation de Sa puissance et de Son emprise sur le monde et Il le fait par Son esprit sans avoir besoin d'être présent dans ce monde ni nulle part ailleurs.

Le fait de dire que Dieu n'a pas d'endroit n'est pas un aveu de faiblesse mais au contraire un signe de Sa puissance, tout comme dire qu'Il n'a pas de moment puisque le temps est aussi une de Ses créations, Il est présent par Son esprit avec nous en ce moment aussi bien qu'avec notre père Adam au moment de sa création ou avec l'humanité au Jour de la Résurrection, méditer sur cette perspective a de quoi faire tourner la tête mais elle illustre bien ce que peut être l'éternité non seulement dans le temps mais aussi dans l'espace, ni commencement ni fin.
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