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 Le sauveur

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Jean claude
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Jean claude





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MessageSujet: Le sauveur   Le sauveur - Page 2 EmptyMer 28 Juil 2021, 13:26

Rappel du premier message :

Bonjour,

J'ai pensé que ce petit sujet pouvait être intéressant en ce qui concerne celui qui sauve.

En deux mots c'est quelqu’un qui préserve ou délivre du danger ou de la destruction, mais pas seulement.

Amitié
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Moricio





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MessageSujet: Re: Le sauveur   Le sauveur - Page 2 EmptyLun 30 Aoû 2021, 18:42

mario-franc_lazur a écrit:
Toi qui cites Jean, mon cher JEAN-CLAUDE, comment expliques-tu  "par lui tout a été fait", et  "le Verbe s'est fait chair et est venu camper parmi nous" ?

N'est -ce pas des preuves de la divinité de Jésus ?
Non.
Si je puis me permettre, "par lui tout a été fait" ne signifie pas "c'est lui qui a tout fait", puisque tout vient du Père, et non de lui. Cela ne peut signifier que "par son intermédiaire tout a été fait".

mario-franc_lazur a écrit:
et  "le Verbe s'est fait chair et est venu camper parmi nous" ?
Le texte ne dit pas "le Verbe S'EST FAIT chair", mais "le Verbe devint chair", ou "le Verbe a été fait chair".

Cordialement
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Jean claude





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MessageSujet: Re: Le sauveur   Le sauveur - Page 2 EmptyLun 30 Aoû 2021, 20:41

Citation :
Toi qui cites Jean, mon cher JEAN-CLAUDE, comment expliques-tu "par lui tout a été fait", et "le Verbe s'est fait chair et est venu camper parmi nous" ?

N'est -ce pas des preuves de la divinité de Jésus ?

Bonjour mon cher Mario,

Voici Jean 1:14 Ainsi la Parole devint chairs et vécut parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un fils unique et qui vient d’un père ; et il était plein de faveur divine et de vérité

Nous en avons toujours convenu ensemble que Jésus était un être divin, (Jean 1:1,2 )je ne comprend pas pourquoi aujourd'hui cela changerait?
Jésus n'a jamais été le co-créateur avec Jéhovah, ce qui aurait fait de lui un Dieu également.
Hors il n'en est rien.
C'est par son intermédiaire que Jéhovah a fait les choses lui donnant le royaume qu'il devra rendre à la fin des mille ans 1 Cor 15:24 et se soumettra.
Amitié fraternelle
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MessageSujet: Re: Le sauveur   Le sauveur - Page 2 EmptyMer 01 Sep 2021, 16:56

Jean claude a écrit:
Citation :
Toi qui cites Jean, mon cher JEAN-CLAUDE, comment expliques-tu "par lui tout a été fait", et "le Verbe s'est fait chair et est venu camper parmi nous" ?

N'est -ce pas des preuves de la divinité de Jésus ?

Bonjour mon cher Mario,

Voici Jean 1:14  Ainsi la Parole devint chairs et vécut parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un fils unique et qui vient d’un père ; et il était plein de faveur divine et de vérité

Nous en avons toujours convenu ensemble que Jésus était un être divin, (Jean 1:1,2 )je ne comprend pas pourquoi aujourd'hui cela changerait?
Jésus n'a jamais été le co-créateur avec Jéhovah, ce qui aurait fait de lui un Dieu également.

Ne vois-tu pas ici une contradiction dans ton propos ?

Citation :

Hors il n'en est rien.
C'est par son intermédiaire que Jéhovah a fait les choses lui donnant le royaume qu'il devra rendre à la fin des mille ans 1 Cor 15:24 et se soumettra.
Amitié fraternelle

Mon cher JEAN-CLAUDE, laisse tomber les "mille ans" qui ne sont qu'une image. Ce qui est sûr, c'est que la fin sera celle du monde actuel, par le jugement définitif qui suivra la résurrection et qui séparera du royaume toute puissance ennemie .

C'est la définition même de l'enfer : vivre éternellement loin de DIEU et dans l'égoïsme, l'arrogance, la violence des damnés.
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MessageSujet: Re: Le sauveur   Le sauveur - Page 2 EmptyMer 01 Sep 2021, 17:02

Moricio a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Toi qui cites Jean, mon cher JEAN-CLAUDE, comment expliques-tu  "par lui tout a été fait", et  "le Verbe s'est fait chair et est venu camper parmi nous" ?

N'est -ce pas des preuves de la divinité de Jésus ?
Non.
Si je puis me permettre, "par lui tout a été fait" ne signifie pas "c'est lui qui a tout fait", puisque tout vient du Père, et non de lui. Cela ne peut signifier que "par son intermédiaire tout a été fait".

Explique-moi, mon cher MORICIO, le sens de ce mot "intermédiaire", comme si DIEU n'était pas assez puissant pour créer le monde.
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MessageSujet: Re: Le sauveur   Le sauveur - Page 2 EmptyMer 01 Sep 2021, 19:14

mario-franc_lazur a écrit:
Moricio a écrit:

Non.
Si je puis me permettre, "par lui tout a été fait" ne signifie pas "c'est lui qui a tout fait", puisque tout vient du Père, et non de lui. Cela ne peut signifier que "par son intermédiaire tout a été fait".

Explique-moi, mon cher MORICIO, le sens de ce mot "intermédiaire", comme si DIEU n'était pas assez puissant pour créer le monde.
Ce n'est pas une question de puissance, mais de choix de la part de Dieu. YHWH a décidé de faire participer son fils premier-né à la création faisant de lui son instrument.
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Jean claude





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MessageSujet: Re: Le sauveur   Le sauveur - Page 2 EmptyJeu 02 Sep 2021, 09:34

mario-franc_lazur a écrit:
Jean claude a écrit:
Bonjour mon cher Mario,

Voici Jean 1:14  Ainsi la Parole devint chairs et vécut parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un fils unique et qui vient d’un père ; et il était plein de faveur divine et de vérité

Nous en avons toujours convenu ensemble que Jésus était un être divin, (Jean 1:1,2 )je ne comprend pas pourquoi aujourd'hui cela changerait?
Jésus n'a jamais été le co-créateur avec Jéhovah, ce qui aurait fait de lui un Dieu également.

Ne vois-tu pas ici une contradiction dans ton propos ?

Bonjour mon cher Mario,
Je ne vois pas de contradiction dans la Bible.
Nous en avons toujours convenu ensemble que Jésus était un être divin, (Jean 1:1,2 )
Qu'il fut dis ensemble que Jésus ne pouvait pas être le co-créateur ect..
Sinon, dis moi ce que je ne comprendrais pas stp.


Citation :
Mario

Explique-moi, mon cher MORICIO, le sens de ce mot "intermédiaire", comme si DIEU n'était pas assez puissant pour créer le monde.

Bonjour mon cher Mario,

En ce qui concerne Jésus,

Jésus ne fut pas le co-créateur ICI

Il ne fut pas un cocréateur. La participation du Fils à l’œuvre créatrice ne fit cependant pas de lui un cocréateur aux côtés de son Père. Le pouvoir de créer venait de Dieu par le moyen de son esprit saint, ou force agissante (Gn 1:2 ; Ps 33:6). Et puisque Jéhovah est la Source de toute vie, toute création animée, visible et invisible, lui doit la vie (Ps 36:9). Le Fils fut donc, non un cocréateur, mais l’agent, ou l’instrument, par l’intermédiaire duquel Jéhovah, le Créateur, travailla. Jésus attribua lui-​même la création à Dieu, comme le fait l’ensemble des Écritures. — Mt 19:4-6 ; voir

Cet esprit, Fils premier-né, fut employé par son Père dans la création de toutes les autres choses (Jn 1:3 ; Col 1:16, 17). Ces choses comprenaient les millions d’autres fils spirituels de la famille céleste de Jéhovah Dieu (Dn 7:9, 10 ; Ré 5:11), ainsi que l’univers physique et les créatures qui y furent formées à l’origine. C’est donc, logiquement, à ce Fils premier-né que Jéhovah déclara : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance. ” (Gn 1:26). Toutes ces autres créations ne furent pas créées seulement “ par son intermédiaire ”, mais aussi “ pour lui ”, le Premier-né de Dieu et l’“ héritier de toutes choses ”. — Col 1:16 ; Hé 1:2.

Bon,  Nous savons que Jésus fut un habile ouvrier

Voici une explication qui est très intéressante en ce qui concerne toutes les autres choses ect..

Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui ICI

Amitié fraternelle
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MessageSujet: Re: Le sauveur   Le sauveur - Page 2 EmptyDim 05 Sep 2021, 09:57

Jean claude a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Explique-moi, mon cher MORICIO, le sens de ce mot "intermédiaire", comme si DIEU n'était pas assez puissant pour créer le monde.

Bonjour mon cher Mario,

En ce qui concerne Jésus,

Jésus ne fut pas le co-créateur ICI

Il ne fut pas un cocréateur. La participation du Fils à l’œuvre créatrice ne fit cependant pas de lui un cocréateur aux côtés de son Père. Le pouvoir de créer venait de Dieu par le moyen de son esprit saint, ou force agissante (Gn 1:2 ; Ps 33:6). Et puisque Jéhovah est la Source de toute vie, toute création animée, visible et invisible, lui doit la vie (Ps 36:9). Le Fils fut donc, non un cocréateur, mais l’agent, ou l’instrument, par l’intermédiaire duquel Jéhovah, le Créateur, travailla. Jésus attribua lui-​même la création à Dieu, comme le fait l’ensemble des Écritures. — Mt 19:4-6 ; voir

Cet esprit, Fils premier-né, fut employé par son Père dans la création de toutes les autres choses (Jn 1:3 ; Col 1:16, 17). Ces choses comprenaient les millions d’autres fils spirituels de la famille céleste de Jéhovah Dieu (Dn 7:9, 10 ; Ré 5:11), ainsi que l’univers physique et les créatures qui y furent formées à l’origine. C’est donc, logiquement, à ce Fils premier-né que Jéhovah déclara : “ Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance. ” (Gn 1:26). Toutes ces autres créations ne furent pas créées seulement “ par son intermédiaire ”, mais aussi “ pour lui ”, le Premier-né de Dieu et l’“ héritier de toutes choses ”. — Col 1:16 ; Hé 1:2.

Bon,  Nous savons que Jésus fut un habile ouvrier

Voici une explication qui est très intéressante en ce qui concerne toutes les autres choses ect..

Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui ICI

Amitié fraternelle

La Bible dit que DIEU créa par sa Parole ( voir premiers chapitres de la Genèse).

Et Jéean dit (c'est encore dans la Bible) : "et la Parole a été faite chair et il a campé parmi nous".


Fraternellement.
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Jean claude





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MessageSujet: Re: Le sauveur   Le sauveur - Page 2 EmptyLun 06 Sep 2021, 09:52

Citation :
La Bible dit que DIEU créa par sa Parole ( voir premiers chapitres de la Genèse).
Bonjour mon cher Mario


Pour ce qui est de la création...

"Action de créer", "de donner l’existence à quelqu’un ou à quelque chose".

Ce mot peut aussi désigner ce qui a été créé ou amené à l’existence. L’hébreu baraʼ et le grec ktizô, qui signifient tous deux “ créer ”, sont employés uniquement à propos de la création par Dieu.
Cela ressort clairement de Genèse 1:1 qui dit : “ Au commencement Dieu créa les cieux et la terre. ”
Autant dire que si c'était Par Jésus comme tu le mentionnes, Dieu serait inférieur à Jésus, or il n'en est rien puisque récemment nous avons vu ensemble que Jésus n'était pas un co-créateur mais un agent.

Tout au long des Écritures, Jéhovah Dieu est identifié au Créateur. Il est “ le Créateur des cieux, [...] Celui qui a formé la terre et qui l’a faite ”. (Is 45:18.) Il est “ Celui qui forme les montagnes et le Créateur du vent ” (Am 4:13) et Celui ‘ qui a fait le ciel et la terre et la mer et toutes les choses qui s’y trouvent ’. (Ac 4:24 ; 14:15 ; 17:24.) “ Dieu [...] a créé toutes choses. ” (Ép 3:9). Même Jésus Christ considérait Jéhovah comme Celui qui avait créé les humains, les faisant mâle et femelle (Mt 19:4 ; Mc 10:6). C’est pourquoi Jéhovah est de bon droit et exclusivement appelé “ le Créateur ”. — Is 40:28.

C’est à cause de la volonté de Dieu que toutes choses “ ont existé et ont été créées ”. (Ré 4:11.) Jéhovah, qui existe depuis toujours, était seul avant que la création n’ait un commencement. — Ps 90:1, 2 ; 1Tm 1:17.

En ce qui concerne Jésus,
La première création de Jéhovah fut son “ Fils unique-engendré ” (Jn 3:16), “ le commencement de la création de Dieu ”. (Ré 3:14.) Jéhovah utilisa ce “ premier-né de toute création ” pour créer toutes les autres choses, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre, “ les visibles et les invisibles ”. (Col 1:15-17.)
15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que c’est par son moyen que toutes les autres choses ont été créées dans le ciel et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les autres choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 De plus, il existait avant toutes les autres choses, et toutes les autres choses ont reçu l’existence par son moyen, 18 et il est la tête du corps, de l’assemblée. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin de devenir le premier en tout ; 19 parce que Dieu a trouvé bon de faire habiter en lui toute plénitude 20 et, par son intermédiaire, de réconcilier avec lui-​même toutes les autres choses, que ce soient celles qui sont sur la terre ou celles qui sont au ciel, en faisant la paix grâce au sang qu’il a versé sur le poteau de supplice*[/b]
Dans le contexte, Jésus est mit en première place dans toutes les autres choses que Jéhovah a créé pour lui (Jésus)

S'il te plait, considère ces versets afin que tu puisses comprendre le pourquoi, voici le renvoi de toutes les autres choses

2 Corinthiens 5:19

19 ministère qui consiste à déclarer que Dieu, par le moyen de Christ, a réconcilié un monde avec lui-​même, ne tenant pas compte de leurs fautes ; et il nous a confié le message de la réconciliation.

C'est la grâce que Jéhovah nous a donné par l'intermédiaire de Jésus qui hérite toutes choses (soit sur la terre comme au ciel) (1 Corinthiens 15:24 ) dont le fils rendra tout ce qui appartient à Jéhovah à la fin des mille ans ect..
C'est par Jésus que nous sommes sauvé car il a donné sa vie en rançon correspondante pour nos péchés, amen.

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MessageSujet: Re: Le sauveur   Le sauveur - Page 2 EmptyVen 10 Déc 2021, 12:26

les Témoins de J"havah sont polythéistes, car, à côté de DIEU existe un petit Dieu. Ce fut l'erreur d'Arius que les Témoins de Jéhovah ont reprise :

je le cite :
"Au depart,Dieu etait seul, et il n'avait ni verbe ni sagesse.C'est ensuite, quand il a voulu nous créer, qu'il fit un certain être et le nomma Verbe, Sagesse et Fils, afin de nous créer par Lui"
. Extrait d'Arius,(i]Thalie[/i],("banquet"), vers 322.

Arius semble proner un monotheisme intransigeant puisqu'il affirme que le logos(le Christ) n'est pas égal à Dieu; et qu'il n'est qu'une créature, n'ayant pas toujours existé; que le Fils n'est pas de même substance que le Père, mais qu' il est "d'une substance semblable" à la sienne". Mais, en fait, pour Arius, ce Verbe, créature du Père, est comme un "petit Dieu", disons, puisqu'il est Créateur (voir citation ci-dessus, en gras).

L'arianisme mène tout droit au paganisme idôlâtre, le Fils finissant par n'y être qu'un demi-dieu, simple avatar d'Osiris, de Prométhée,etc....Et les évêques réunis savaient ce qu'ils faisaient en condamnant les déviances ariennes et leur auteur.

Le monothéisme trinitaire est donc plus conforme à l'Unicité divine que le polythéisme arien.


Réfléchis-y, cher Jean Claude.

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MessageSujet: Re: Le sauveur   Le sauveur - Page 2 EmptyVen 10 Déc 2021, 19:40

rosedumatin a écrit:
les Témoins de J"havah sont polythéistes, car, à côté de DIEU existe un petit Dieu. Ce fut l'erreur d'Arius que les Témoins de Jéhovah ont reprise :

je le cite :
"Au depart,Dieu etait seul, et il n'avait ni verbe ni sagesse.C'est ensuite, quand il a voulu nous créer, qu'il fit un certain être et le nomma Verbe, Sagesse et Fils, afin de nous créer par Lui"
. Extrait d'Arius,(i]Thalie[/i],("banquet"), vers 322.

Arius semble proner un monotheisme intransigeant puisqu'il affirme que le logos(le Christ) n'est pas égal à Dieu; et qu'il n'est qu'une créature, n'ayant pas toujours existé; que le Fils n'est pas de même substance que le Père, mais qu' il est "d'une substance semblable" à la sienne". Mais, en fait, pour Arius, ce Verbe, créature du Père, est comme un "petit Dieu", disons, puisqu'il est Créateur (voir citation ci-dessus, en gras).

L'arianisme mène tout droit au paganisme idôlâtre, le Fils finissant par n'y être qu'un demi-dieu, simple avatar d'Osiris, de Prométhée,etc....Et les évêques réunis savaient ce qu'ils faisaient en condamnant les déviances ariennes et leur auteur.

Le monothéisme trinitaire est donc plus conforme à l'Unicité divine que le polythéisme arien.


Réfléchis-y, cher Jean Claude.


Ma chère rose du matin, réfléchis qu'il existe plusieurs dieux, c'est Jésus qui l'a affirmé, je ne pense pas qu'on peut le traiter de men..teur?
Puis en 1 Corinthiens 8:
Louis Segond Bible
Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, Wink
Amitié fraternelle
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MessageSujet: Re: Le sauveur   Le sauveur - Page 2 EmptySam 11 Déc 2021, 17:18

Jean claude a écrit:
rosedumatin a écrit:
les Témoins de J"havah sont polythéistes, car, à côté de DIEU existe un petit Dieu. Ce fut l'erreur d'Arius que les Témoins de Jéhovah ont reprise :

je le cite :
"Au depart,Dieu etait seul, et il n'avait ni verbe ni sagesse.C'est ensuite, quand il a voulu nous créer, qu'il fit un certain être et le nomma Verbe, Sagesse et Fils, afin de nous créer par Lui"
. Extrait d'Arius,(i]Thalie[/i],("banquet"), vers 322.

Arius semble proner un monotheisme intransigeant puisqu'il affirme que le logos(le Christ) n'est pas égal à Dieu; et qu'il n'est qu'une créature, n'ayant pas toujours existé; que le Fils n'est pas de même substance que le Père, mais qu' il est "d'une substance semblable" à la sienne". Mais, en fait, pour Arius, ce Verbe, créature du Père, est comme un "petit Dieu", disons, puisqu'il est Créateur (voir citation ci-dessus, en gras).

L'arianisme mène tout droit au paganisme idôlâtre, le Fils finissant par n'y être qu'un demi-dieu, simple avatar d'Osiris, de Prométhée,etc....Et les évêques réunis savaient ce qu'ils faisaient en condamnant les déviances ariennes et leur auteur.

Le monothéisme trinitaire est donc plus conforme à l'Unicité divine que le polythéisme arien.


Réfléchis-y, cher Jean Claude.


Ma chère rose du matin, réfléchis qu'il existe plusieurs dieux, c'est Jésus qui l'a affirmé, je ne pense pas qu'on peut le traiter de men..teur?
Puis en 1 Corinthiens 8:
Louis Segond Bible
Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, Wink
Amitié fraternelle

verset 5 - Car quoiqu'il y en ait, soit dans le ciel, soit sur la terre, qui sont appelés dieux, comme effectivement il y a plusieurs dieux et plusieurs seigneurs,
6 - toutefois, pour nous il y a un seul Dieu, le Père, duquel sont toutes choses, et nous sommes pour lui ; et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par lequel sont toutes choses, et nous sommes par lui
.

Les Juifs convertis croyaient, malgré les plus clairs enseignements de l'Ancien Testament, que les faux dieux du paganisme étaient des êtres réels, des esprits méchants, qui remplissaient de leur présence et de leur influence mauvaise les choses qui leur étaient offertes en sacrifices.

Ils croyaient donc aussi qu'en mangeant de ces sacrifices, ils entraient d'esprit et de corps en communion avec les démons, et se plaçaient sous leur dépendance ; de là, leur horreur pour les choses sacrifiées. Et parmi les païens convertis il pouvait y en avoir aussi qui partageaient ce préjugé, et qui y joignaient le triste souvenir de leur vie passée dans les souillures de l'idolâtrie ; double raison pour rompre entièrement avec tout ce qui les leur rappelait.

C'est ce que Paul leur rappelle ici.

Quant à Jésus, rappelle-moi donc, je te prie, le passage où il affirmerait qu'il y a plusieurs dieux.

Merci par avance et fraternellement.

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Jean claude





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MessageSujet: Re: Le sauveur   Le sauveur - Page 2 EmptyDim 12 Déc 2021, 11:20

Citation :
Quant à Jésus, rappelle-moi donc, je te prie, le passage où il affirmerait qu'il y a plusieurs dieux.

Bonjour mon cher Mario bien aimé,

Cela commence sérieusement à devenir amusant pour moi en quelque sorte Very Happy

Le langage est tellement complexe qu'on pourraient se croire au moment ou Dieu à confondu les langues (tour de Babel avec Nimrod)

Pour commencer...

En exode 7:1 Jéhovah dit à Moïse:

7  Alors Jéhovah dit à Moïse : « Écoute, je t’ai fait Dieu pour Pharaon, et ton frère Aaron deviendra ton prophète
Comme on peut le remarquer, Jéhovah lui dit je te fais Dieu avec un D majuscule, c'est à dire qu'il est vraiment comme étant à la puissance du vrai Dieu et en quelque sorte si on veut interpréter les choses à la valeur humaine, on pourrait dire qu'à ce moment très précis que Moïse est Dieu!
Seulement, la stratégie de Dieu se révèle différente car Moïse ne fait pas à chaque fois le vrai miracle devant pharaon est ses magiciens.
Ce n'est qu'à la fin ou Jéhovah voit que pharaon s'est entêté comme Jéhovah l'avait prévu qu'il décide d'agir personellement en faisant tuer tout les premier nés d'Egypte.
Bon tous ça pour dire que la façon de comprendre la Bible c'est souvent avec le contexte des éléments suivants qu'on arrivent à discerner ce que Jéhovah nous dit en travers sa parole la Bible dans son ensemble.

Pour te répondre  sur ce que mentionne Jésus:
En Jean 10:
34  Jésus leur répondit : « N’est-​il pas écrit dans votre Loi : “J’ai dit : ‘Vous êtes des dieux’” ? 35 Ainsi, il a appelé “dieux” ceux que la parole de Dieu a condamnés* (or le passage des Écritures ne peut pas être annulé).

Ce qui semble très intéressant c'est le verset 36  

Mais moi, le Père m’a sanctifié, et il m’a envoyé dans le monde. Alors, comment pouvez-​vous me dire à moi* : “Tu blasphèmes”, parce que j’ai dit : “Je suis le Fils de Dieu” ? 37  Si je ne fais pas les œuvres de mon Père, ne me croyez pas. 38  Mais si je les fais, même si vous ne me croyez pas, croyez les œuvres, afin que vous compreniez et que vous continuiez de comprendre que le Père est en union avec moi et que je suis en union avec le Père. »

Comme on peut le lire, Jésus ne dit jamais que le Père et le fils sont égaux, mais qu'ils sont en union


Jean 10​:​38
en union avec : Litt. « en ». Dans ce contexte, la préposition grecque én est utilisée pour parler d’une relation étroite. L’usage de cette préposition dans ce sens-​là est caractéristique des écrits de Jean et de Paul (Ga 1:22 ; 3:28 ; Éph 2:13, 15 ; 6:1). En 1J 3:24 et 4:13, 15, elle est employée au sujet de la relation qui existe entre un chrétien et Dieu. La façon dont cette préposition est utilisée en Jean 17:20-23, où elle figure cinq fois, donne des raisons supplémentaires de la rendre par « en union avec ».

Jean 14​:​10
Compléments d’information
10  Ne crois-​tu pas que je suis en union avec le Père et que le Père est en union avec moi ? Les choses que je vous dis ne viennent pas de moi-​même ; mais le Père, qui reste en union avec moi, fait ses œuvres.


Jean 17​:​21
Compléments d’information
21  pour que tous soient un, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi, pour qu’eux aussi soient en union avec nous, afin que le monde soit convaincu que tu m’as envoyé.

Oui dans ce dernier verset, on nous démontrent bien que le Père et le fils sont distincts (afin que le monde soit convaincu que tu m'as envoyé.)

Jésus était donc sur terre en tant qu'homme et ne démontre jamais ni ne dit qu'il est une personne dans trois comme veut le faire croire l'Eglise catholique qui s'englue dans son immense erreur quelle ne veut pas corriger par je ne sais quel principe (Dieu le Père, Dieu le fils, et Dieu la saint esprit  Wink )

Nous en tant que témoins de Jéhovah nous disons l'esprit saint car c'est pas une personne dont la Bible ne donne pas son nom, sinon on le saurait!

Le Père et le fils sont très distinct.

Jésus le mentionne humblement contrairement à l'Eglise catholique  en Jean  14:28 le Père est plus grand que moi.
C'est vraiment inquiétant de voir cet enseignement de la part de l'Eglise qui maintient sa position!

Quand à Arius, vous le confondez volontairement avec l'enseignement des Témoins de Jéhovah, je ne comprends vraiment pas pourquoi car dans son idée, il semble beaucoup mieux placé sur le plan de son explication que l'Eglise catholique... Wink

Dans l'enseignement de l'église catholique (à contrario vs témoins de Jéhovah) dans le post d'idée contre les TJ..

Mon idée serait plus approprié sur la façon d'interprétation d'Arius, mais nous ne sommes pas en accord avec les idées d'Arius.
Si vous désirez continuer sur Arius pour enfoncer le clou, pour moi cela me dérange pas, des milliers de catholiques chaque année ne vont plus à l'Eglise car elles ne trouvent pas ce qu'elles recherchent sur le plan spirituel et autres, et se rangent du coté des témoins de Jéhovah alors que selon la Bible ont devrait tous ressembler à ce qu'enseigne la Bible..

Réponse de la Bible

La plupart des Églises chrétiennes enseignent que Dieu est une trinité. Notez toutefois cette remarque de l’Encyclopædia Britannica : « Ni le mot trinité ni le dogme explicite de la Trinité n’apparaissent dans le Nouveau Testament [...]. Ce dogme a pris forme sur plusieurs siècles et à travers maintes controverses. »

Effectivement, la Bible ne dit nulle part que Dieu appartient à une trinité. Elle déclare au contraire :

« Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah » (Deutéronome 6:4).

« Toi, dont le nom est Jéhovah, tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre » (Psaume 83:18).

« Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ » (Jean 17:3).

« Dieu n’est qu’un seul » (Galates 3:20).

Alors pourquoi la plupart des Églises chrétiennes affirment-elles que Dieu est une trinité ?


Quand Constantin est devenu l’unique dirigeant de l’Empire romain, les membres de la chrétienté avaient des opinions divergentes sur la relation existant entre Dieu et Christ. Jésus était-il Dieu ? Ou avait-il été créé par Dieu ? Pour régler la question, Constantin a convoqué à Nicée les responsables de l’Église, non parce qu’il recherchait la vérité religieuse, mais parce qu’il ne voulait pas que la religion divise son empire.

« Pour nous en tout cas, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père » (1 Corinthiens 8:6, Bible de Jérusalem).
Petit rappel,

Il a alors demandé aux évêques présents de se mettre d’accord, mais ils n’y sont pas parvenus. Constantin a donc proposé au concile d’adopter une théorie, pour le moins obscure, selon laquelle Jésus était « de même nature » (homoousios) que le Père. Cette expression non biblique, empruntée à la philosophie grecque, a jeté les bases du dogme de la Trinité tel qu’il serait plus tard formulé dans les credos de l’Église. D’ailleurs, à la fin du IVe siècle, ce dogme avait quasiment pris la forme qu’il a aujourd’hui, avec l’esprit saint pour « troisième partie » de la divinité.

Comme on peut le discerner, il n'est pas bon de mêler la politique avec la Bible (de ne pas faire partie de ce monde)
Very Happy

Jésus a dit : « Les vrais adorateurs adoreront le Père avec  l'esprit et la vérité » (Jean 4:23). Cette vérité se trouve dans la  Bible (Jean 17:17).

La Bible enseigne-t-elle que le Père, le Fils et l’esprit saint sont trois personnes formant un seul Dieu ?

Premièrement, le mot « Trinité » ne figure nulle part dans la Bible. Deuxièmement, Jésus n’a jamais prétendu être égal à Dieu. Au contraire, c’était un adorateur de Dieu (Luc 22:41-44). Et troisièmement, même après sa résurrection pour la vie au ciel, il a appelé ses disciples « mes frères » (Matthieu 28:10). Les disciples pouvaient-ils être les frères du Dieu Tout-Puissant ? Bien sûr que non ! Par contre, grâce à leur foi en Christ, le premier fils de Dieu, ils sont eux aussi devenus fils du Père (Galates 3:26). Comparez cet extrait du Credo de Nicée à ce que la Bible dit.

Il faudrait que les membres de l'Elise ne continuent pas de s'engluer dans la politique (Constantin le grand). mais de dire ceci:

Ce que le Credo de Nicée dit :

« Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ [...] : Il est Dieu, né de Dieu, lumière, né de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu, [...] de même nature que le Père *. »

Ce que la Bible dit :

« Le Père est plus grand que moi [Jésus] » (Jean 14:28 *).

« Je [Jésus] monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu » (Jean 20:17).

« Pour nous en tout cas, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père » (1 Corinthiens 8:6).

« Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ » (1 Pierre 1:3).

« Ainsi parle l’Amen [Jésus], [...] le Principe de la création de Dieu » (Révélation 3:14 *).

Voilà mon cher Mario pour ce qui est de la rançon Jésus christ le fils de Dieu, et du vrai sauveur Jéhovah qui a envoyé son fils par amour pour l'humanité affligé.


Avec mon affection fraternelle


Bon weekend
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MessageSujet: Re: Le sauveur   Le sauveur - Page 2 EmptyDim 12 Déc 2021, 20:54

Jean claude a écrit:
Citation :
Quant à Jésus, rappelle-moi donc, je te prie, le passage où il affirmerait qu'il y a plusieurs dieux.

Bonjour mon cher Mario bien aimé,

Cela commence sérieusement à devenir amusant pour moi en quelque sorte Very Happy

Le langage est tellement complexe qu'on pourraient se croire au moment ou Dieu à confondu les langues (tour de Babel avec Nimrod)

Pour commencer...

En exode 7:1 Jéhovah dit à Moïse:

7  Alors Jéhovah dit à Moïse : « Écoute, je t’ai fait Dieu pour Pharaon, et ton frère Aaron deviendra ton prophète
Comme on peut le remarquer, Jéhovah lui dit je te fais Dieu avec un D majuscule, c'est à dire qu'il est vraiment comme étant à la puissance du vrai Dieu et en quelque sorte si on veut interpréter les choses à la valeur humaine, on pourrait dire qu'à ce moment très précis que Moïse est Dieu!

C'est bizarre, Exode a été écrit en hébreu et l'hébreu n'a pas de majuscule.
Moi j'y vois la main de l'homme, dans ce D majuscule  Very Happy


Citation :
Ce que le Credo de Nicée dit :

« Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ [...] : Il est Dieu, né de Dieu, lumière, né de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu, [...] de même nature que le Père *. »

Je crois en un seul Dieu, le Père tout puissant,
créateur du ciel et de la terre, de l’univers visible et invisible,
Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ,
le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles :
Il est Dieu, né de Dieu,
lumière, née de la lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu


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Je ne comprends pas la différence entre Dieu et Seigneur.
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MessageSujet: Re: Le sauveur   Le sauveur - Page 2 EmptyLun 13 Déc 2021, 17:20

Jean claude a écrit:

Pour te répondre  sur ce que mentionne Jésus:
En Jean 10:
34  Jésus leur répondit : « N’est-​il pas écrit dans votre Loi : “J’ai dit : ‘Vous êtes des dieux’” ? 35 Ainsi, il a appelé “dieux” ceux que la parole de Dieu a condamnés* (or le passage des Écritures ne peut pas être annulé).

Ce qui semble très intéressant c'est le verset 36  

Mais moi, le Père m’a sanctifié, et il m’a envoyé dans le monde. Alors, comment pouvez-​vous me dire à moi* : “Tu blasphèmes”, parce que j’ai dit : “Je suis le Fils de Dieu” ? 37  Si je ne fais pas les œuvres de mon Père, ne me croyez pas. 38  Mais si je les fais, même si vous ne me croyez pas, croyez les œuvres, afin que vous compreniez et que vous continuiez de comprendre que le Père est en union avec moi et que je suis en union avec le Père. »

Comme on peut le lire, Jésus ne dit jamais que le Père et le fils sont égaux, mais qu'ils sont en union


Evidemment, la Parole (= le Fils ) est inférieure à la Pensée ( =le Père ). Mais ils sont égaux quant à leur nature, de même que ton fils est un humain tout comme toi, ni en plus ni en moins.

Quant au passage que tu cites, en fait, c'est une dialectique géniale qui permet à Jésus d'échapper à la lapidation.

Le verset auquel tu fais allusion est extrait du Psaume 82. Et il s'agit des juges que les Juifs appelaient des "dieux". Dieu reconnaît qu'en leur déléguant son propre pouvoir, il les a élevés jusqu'à lui mais il leur déclare que, juges aujourd'hui, ils seront jugés demain. Jésus s'est servi de cette parole, pour repousser l'accusation de blasphème que les Juifs dirigeaient contre lui (Jean 10.34-37). Si en effet l'Ecriture appelle dieux des hommes qui, loin de venir d'en-haut, ont été appelés du milieu de leurs semblables à une charge divine et qui, par leur conduite, le méritent si peu, comment y aurait-il blasphème à appeler Fils de DIEU celui que le Père a sanctifié , puis envoyé dans le monde, et dont toutes les œuvres portent comme la signature du Père ?


Fraternellement.

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MessageSujet: Re: Le sauveur   Le sauveur - Page 2 EmptyLun 13 Déc 2021, 18:20

Citation :
Evidemment, la Parole (= le Fils ) est inférieure à la Pensée ( =le Père ). Mais ils sont égaux quant à leur nature, de même que ton fils est un humain tout comme toi, ni en plus ni en moins.

Quant au passage que tu cites, en fait, c'est une dialectique géniale qui permet à Jésus d'échapper à la lapidation.

Mon cher Mario,
Dans ta première phrase, nous avons toujours été, toi et moi, sur la même façon de penser quand à la nature puisque Jésus fut directement engendré par son Père.
Dans ta deuxième phrase que je mets,
Je pense que tu ne mesures pas que Jésus n'a jamais voulu échapper à la lapidation!
Que tu puisses mentionner que Jésus à fait retarder les événements de sa mort afin que la prophétie s'accomplisse, c'est plutôt de cela qu'il faut analyser.

Citation :
Je ne comprends pas la différence entre Dieu et Seigneur.

Seigneur veut dire Monsieur,
Le Seigneur Jéhovah et le Seigneur Jésus.


Citation :
cailloubleu
Je crois en un seul Dieu, le Père tout puissant,
créateur du ciel et de la terre, de l’univers visible et invisible,
Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ,
le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles :
Il est Dieu, né de Dieu,
lumière, née de la lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu

MEN.SONGE A MON EGARD SUPPRIMÉ/CB
Les églises ne pensent pas ce qu'ils écrivent, mais continuent de s'engluer dans le Dieu le Père,le Dieu le fils et le Dieu le saint esprit!

Amitié fraternelle
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MessageSujet: Re: Le sauveur   Le sauveur - Page 2 EmptyLun 13 Déc 2021, 18:31

Jean claude a écrit:
cailloubleu a écrit:

Je ne comprends pas la différence entre Dieu et Seigneur.
Seigneur veut dire Monsieur,
Le Seigneur Jéhovah et le Seigneur Jésus.

Amitié fraternelle

Ça ne veut rien dire.

Mon mari c'est Monsieur Untel et il n'a pas la stature de Jésus.

J'ai l'impression qu'il y a 2 dieux.
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MessageSujet: Re: Le sauveur   Le sauveur - Page 2 EmptyMar 14 Déc 2021, 10:15

Jean claude a écrit:


Mon cher Mario,
Dans ta première phrase, nous avons toujours été, toi et moi, sur la même façon de penser quand à la nature puisque Jésus fut directement engendré par son Père.
Dans ta deuxième phrase que je mets,
Je pense que tu ne mesures pas que Jésus n'a jamais voulu échapper à la lapidation!
Que tu puisses mentionner que Jésus à fait retarder les événements de sa mort afin que la prophétie s'accomplisse, c'est plutôt de cela qu'il faut analyser.

Et donc mon explication sur ce passage te convient.

Citation :

Seigneur veut dire Monsieur,
Le Seigneur Jéhovah et le Seigneur Jésus.

Non, dans la Bible, Seigneur = "adonaï", autre nom pour dire YHWH.
Citation :

Il me semble que tu es protestante et que tu ne crois pas en Dieu, mais c'est un énorme progrès ta citation.
Les églises ne pensent pas ce qu'ils écrivent, mais continuent de s'engluer dans le Dieu le Père,le Dieu le fils et le Dieu le saint esprit!

Amitié fraternelle

La Divinité de Jésus entraine logiquement le dogme de la Trinité.


Fraternellement.
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Jean claude





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MessageSujet: Re: Le sauveur   Le sauveur - Page 2 EmptyMar 14 Déc 2021, 10:21

Citation :

Non, dans la Bible, Seigneur = "adonaï", autre nom pour dire YHWH.

Bonjour mon cher Mario,
SEIGNEUR

Les mots grecs et hébreux rendus par “ seigneur ” (ou des termes similaires comme “ monsieur ”, “ propriétaire ”, “ maître ”) sont employés à propos de Jéhovah Dieu (Éz 3:11), de Jésus Christ (Mt 7:21), d’un des anciens que Jean vit en vision (Ré 7:13, 14), d’anges (Gn 19:1, 2 ; Dn 12:8), d’hommes (1S 25:24 ; Ac 16:16, 19, 30) et de faux dieux (1Co 8:5). La désignation “ seigneur ” concerne souvent quelqu’un qui détient la propriété ou le pouvoir et la puissance sur des personnes ou des choses (Gn 24:9 ; 42:30 ; 45:8, 9 ; 1R 16:24 ; Lc 19:33 ; Ac 25:26 ; Ép 6:5). Sara appliqua ce titre à son mari (Gn 18:12), des enfants désignèrent ainsi leur père (Gn 31:35 ; Mt 21:28, 29) et un cadet utilisa ce terme pour son frère aîné (Gn 32:5, 6). “ Seigneur ” ou “ monsieur ” apparaissent comme un titre respectueux adressé à des personnages éminents, à des fonctionnaires, à des prophètes et à des rois (Gn 23:6 ; 42:10 ; Nb 11:28 ; 2S 1:10 ; 2R 8:10-12 ; Mt 27:63). Quand on les employait pour s’adresser à des inconnus, “ seigneur ”, ou “ monsieur ”, étaient un titre marquant la civilité. — Jn 12:21 ; 20:15 ; Ac 16:30.

Citation :
La Divinité de Jésus entraine logiquement le dogme de la Trinité.
Que Jésus soit un être divin c'est tout à fait approprié puisque Jésus n'est que le fils, cela ne fait pas du tout le dogme de la trinité comme nous l'avons vu ensemble de très nombreuses fois sur le plan biblique.

Amitié fraternelle
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MessageSujet: Re: Le sauveur   Le sauveur - Page 2 EmptyMar 14 Déc 2021, 10:31

Jean claude a écrit:

Que Jésus soit un être divin c'est tout à fait approprié puisque Jésus n'est que le fils, cela ne fait pas du tout le dogme de la trinité comme nous l'avons vu ensemble de très nombreuses fois sur le plan biblique.


Dans ce cas les Témoins de Jéhovah sont polythéistes, vous avez deux dieux: Jéhovah et Jésus son fils.

La trinité chrétienne est  la seule façon de concilier les trois aspects de Dieu sans tomber dans le polythéisme.

L'autre façon est celle utilisée par les musulmans.
Un seul Dieu et Jésus n'est qu'un prophète.

Mais la position des témoins de Jéhovah est intenable.
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MessageSujet: Re: Le sauveur   Le sauveur - Page 2 EmptyMar 14 Déc 2021, 11:38

cailloubleu* a écrit:
Jean claude a écrit:

Que Jésus soit un être divin c'est tout à fait approprié puisque Jésus n'est que le fils, cela ne fait pas du tout le dogme de la trinité comme nous l'avons vu ensemble de très nombreuses fois sur le plan biblique.


Dans ce cas les Témoins de Jéhovah sont polythéistes, vous avez deux dieux: Jéhovah et Jésus son fils.

La trinité chrétienne est  la seule façon de concilier les trois aspects de Dieu sans tomber dans le polythéisme.

L'autre façon est celle utilisée par les musulmans.
Un seul Dieu et Jésus n'est qu'un prophète.

Mais la position des témoins de Jéhovah est intenable.

Bonjour cailloubleu,

Je ne vois pas du tout ce que tu racontes puisque en tant que protestante tu ne crois pas en Dieu selon tes dires, que tu n'acceptes aucun dogmes et même la Bible!
Avant de critiquer les témoins de Jéhovah pour te faire mousser, lis la Bible et apprends les dogmes des uns et des autres et de ne pas l'extrapoler à ta façon stp!
Si c'est pour critiquer sans donner d'explications biblique, je ferais comme je fais envers certains, c'est à dire de ne pas répondre!
Donc s'il te plait, merci par avance.
D'autre part, les musulmans puisque tu en parles ont raison, il n'y a qu'un seul Dieu, et Mohamed était un prophète bien sur.
Le terme prophète diffère de ce qu'on appel les prophètes inspirés, mais tous les humains qui parlent de Dieu sont des prophètes.

Amitié
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MessageSujet: Re: Le sauveur   Le sauveur - Page 2 EmptyMar 14 Déc 2021, 12:54

Jean claude a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Dans ce cas les Témoins de Jéhovah sont polythéistes, vous avez deux dieux: Jéhovah et Jésus son fils.

La trinité chrétienne est  la seule façon de concilier les trois aspects de Dieu sans tomber dans le polythéisme.

L'autre façon est celle utilisée par les musulmans.
Un seul Dieu et Jésus n'est qu'un prophète.

Mais la position des témoins de Jéhovah est intenable.

Bonjour cailloubleu,

Je ne vois pas du tout ce que tu racontes puisque en tant que protestante tu ne crois pas en Dieu selon tes dires, que tu n'acceptes aucun dogmes et même la Bible!

J'AI DÉJÀ SUPPRIMÉ CE [......] HIER A 18:20
Il est grand temps de lire fidèlement.

Croire en Dieu est une chose et croire en les dogmes et en la Bible est une chose tout á fait différente.
Tu as lu trop rapidement. Et tu mélanges tout.
Les Protestants croient en Dieu et en la Bible tout comme les Catholiques.

Personnellement je ne crois pas aux dogmes, mais c'est à titre personnel, je lis la Bible autrement, je lis ce que dit la Bible réellement et non pas ce que je veux qu'elle dise.

Citation :
Avant de critiquer les témoins de Jéhovah pour te faire mousser, lis la Bible et apprends les dogmes des uns et des autres et de ne pas l'extrapoler à ta façon stp!

Accusations vaines de ta part. Very Happy
Et pour le fait de se faire mousser tu parles en connaisseur, mon cher!

Citation :
Si c'est pour critiquer sans donner d'explications biblique, je ferais comme je fais envers certains, c'est à dire de ne pas répondre!

Je suis sensible aux explications  bibliques accompagnées de leurs citations lorsqu'elles sont logiques, bien choisies et non contradictoires, sans tricher.

Ne pas répondre c'est avouer que tu ne peux  pas répondre, mon cher Jean Claude.

Tu as parlé plus haut du Seigneur Jéhovah et du Seigneur Jésus.

Jean Claude a écrit:
Seigneur veut dire Monsieur,
Le Seigneur Jéhovah et le Seigneur Jésus.

Tu  dis d'autre part que tu refuses la trinité.

Donc => vous avez deux Dieux Jésus et Jéhovah.
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MessageSujet: Re: Le sauveur   Le sauveur - Page 2 EmptyMar 14 Déc 2021, 14:13

Citation :
Cailliubleu
Attends, attends, croire en Dieu est une chose et croire en les dogmes et en la Bible est une chose tout á fait différente.
Tu as lu trop rapidement. Et tu mélanges tout.

C'est bien ça, tu ne sais pas grand chose des dogmes, donc si tu attaques les témoins de Jéhovah de front, c'est que tu as une idée derrière la tête comme on dit!

Citation :
Mais la position des témoins de Jéhovah est intenable.
Pourquoi est-ce intenable?
Pourquoi voudrais tu montrer que c'est intenable?
Sache que lorsqu'on veut démontrer que c'est intenable, on répond forcément avec les même arguments (Bible) comme tous les autres chrétiens.

Citation :
Je suis sensible aux explications  bibliques accompagnées de leurs citations lorsqu'elles sont logiques, bien choisies et non contradictoires, sans tricher.

La sensibilité ne fait pas une vérité en ce qui serait intenable, donc ce serait une pure perte de temps que d'essayer de te répondre des milliers de fois dans ce cas!

Citation :
Ne pas répondre c'est avouer que tu ne peux  pas répondre, mon cher Jean Claude.

Tu peux effectivement dire ce que tu veux, mais devant tous ici, j'ai essayé de te répondre des dizaines de fois, force est de constater que entre avouer que tu ne sais rien des dogmes et dire que c'est intenable, je pense que tu aurais pu avoir la délicatesse d'employer d'autres mots stp.
Pour le reste je ne vais pas te répondre car j'ai déjà donné des centaines de réponses, qui plus est il ne me semble pas pertinent de te répondre car les dogmes des uns et des autres ne semble pas t'intéresser.

Amitié
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MessageSujet: Re: Le sauveur   Le sauveur - Page 2 EmptyMar 14 Déc 2021, 14:41

Jean claude a écrit:
Citation :
Cailliubleu
Attends, attends, croire en Dieu est une chose et croire en les dogmes et en la Bible est une chose tout á fait différente.
Tu as lu trop rapidement. Et tu mélanges tout.

C'est bien ça, tu ne sais pas grand chose des dogmes, donc si tu attaques les témoins de Jéhovah de front, c'est que tu as une idée derrière la tête comme on dit!

Je connais très bien mais je crois autrement.


Citation :
="cailloubleu"Je suis sensible aux explications  bibliques accompagnées de leurs citations lorsqu'elles sont logiques, bien choisies et non contradictoires, sans tricher.

J Claude a écrit:
La sensibilité ne fait pas une vérité en ce qui serait intenable, donc ce serait une pure perte de temps que d'essayer de te répondre des milliers de fois dans ce cas!

Etre sensible à un argument signifie = trouver qu'un argument est sensé.
Donc ma phrase signifiait que je reconnais qu'un argument biblique et sa citation est sensé ((= a du poids = a prouvé quelque chose) si les citations sont logiques bien choisies et non contradictoires.

J Claude a écrit:
Tu peux effectivement dire ce que tu veux, mais devant tous ici, j'ai essayé de te répondre des dizaines de fois, force est de constater que entre avouer que tu ne sais rien des dogmes et dire que c'est intenable, je pense que tu aurais pu avoir la délicatesse d'employer d'autres mots stp.

Pour ne pas croire il faut connaître c'est le b-a ba de la logique.  
Donc si je n'y crois pas cela signifie que je les connais.
Et si  tu me reproches de ne pas mettre ma foi dans ces dogmes c'est de l'intolérance religieuse.

En tant que chrétienne je connais les dogmes chrétiens mais je ne connais pas les dogmes TJ, donc je ne pensais pas outrepasser mes droits en disant que considérer Jéhovah et Jésus comme des Seigneurs, tout en refusant la Trinité ressemble à du polythéisme.

Et en demandant des explications puisque nous sommes sur un forum.
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Jean claude





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MessageSujet: Re: Le sauveur   Le sauveur - Page 2 EmptyMar 14 Déc 2021, 14:56

Citation :
En tant que chrétienne je connais les dogmes chrétiens mais je ne connais pas les dogmes TJ, donc je ne pensais pas outrepasser mes droits en disant que considérer Jéhovah et Jésus comme des Seigneurs, tout en refusant la Trinité ressemble à du polythéisme.
Ok excuse moi,
Le terme intenable que je n'apprécie pas donne à penser que tu savais.
Je t'ai expliqué la différence entre Seigneur (Monsieur) que j'ai donné également à mon cher Mario.
Tu peux demander des sanctions à mon égard, pas de problème, le langage dans les forums ne pourra jamais être tenu pour parfait.
Amitié fraternelle
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MessageSujet: Re: Le sauveur   Le sauveur - Page 2 EmptyMar 14 Déc 2021, 15:42

Jean claude a écrit:


Le terme intenable que je n'apprécie pas donne à penser que tu savais.

Que je savais quoi???
Intenable a deux sens: insupportable mais je ne me serais pas permis.

Sinon pour des arguments, des théories cela signifie "qu'il est difficile voire impossible à justifier par des arguments"

Larousse a écrit:
2. Qu'on ne peut pas tenir, défendre : Thérorie intenable.

Jean Claude a écrit:
Je t'ai expliqué la différence entre Seigneur (Monsieur) que j'ai donné également à mon cher Mario.
Tu peux demander des sanctions à mon égard, pas de problème, le langage dans les forums ne pourra jamais être tenu pour parfait.
Amitié fraternelle

Je ne comprends pas cette utilisation du mot Monsieur en religion, c'est un titre trop faible pour Dieu il me semble. Mais ce n'est pas essentiel.

????? Des sanctions?  Quelle idée.

Il m'arrive de poser des questions rhétoriques (=dont je connais les réponses) et parfois aussi des questions ironiques.

Mais lorsque je demande quelle est la logique dans votre conception de Jésus et Jéhovah, ma question est tout à fait sincère.
Je pose la question parce que je ne comprends pas que ces 2 Seigneurs ne sont pas 2 Dieux et que je n'ai jamais lu une explication claire sur le forum ou sur internet à ce sujet.



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Jean claude





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MessageSujet: Re: Le sauveur   Le sauveur - Page 2 EmptyMar 14 Déc 2021, 16:21

Citation :
Mais lorsque je demande quelle est la logique dans votre conception de Jésus et Jéhovah, ma question est tout à fait sincère.
Je pose la question parce que je ne comprends pas que ces 2 Seigneurs ne sont pas 2 Dieux et que je n'ai jamais lu une explication claire sur le forum ou sur internet à ce sujet.

Dans un premier temps je tiens à m'excuser dans ce cas, surtout si tu es sincère.

Donc voici une explication des témoins de Jéhovah

Les mots grecs et hébreux rendus par “ seigneur ” (ou des termes similaires comme “ monsieur ”, “ propriétaire ”, “ maître ”) sont employés à propos de Jéhovah Dieu (Éz 3:11), de Jésus Christ (Mt 7:21), d’un des anciens que Jean vit en vision (Ré 7:13, 14), d’anges (Gn 19:1, 2 ; Dn 12:8), d’hommes (1S 25:24 ; Ac 16:16, 19, 30) et de faux dieux (1Co 8:5). La désignation “ seigneur ” concerne souvent quelqu’un qui détient la propriété ou le pouvoir et la puissance sur des personnes ou des choses (Gn 24:9 ; 42:30 ; 45:8, 9 ; 1R 16:24 ; Lc 19:33 ; Ac 25:26 ; Ép 6:5). Sara appliqua ce titre à son mari (Gn 18:12), des enfants désignèrent ainsi leur père (Gn 31:35 ; Mt 21:28, 29) et un cadet utilisa ce terme pour son frère aîné (Gn 32:5, 6). “ Seigneur ” ou “ monsieur ” apparaissent comme un titre respectueux adressé à des personnages éminents, à des fonctionnaires, à des prophètes et à des rois (Gn 23:6 ; 42:10 ; Nb 11:28 ; 2S 1:10 ; 2R 8:10-12 ; Mt 27:63). Quand on les employait pour s’adresser à des inconnus, “ seigneur ”, ou “ monsieur ”, étaient un titre marquant la civilité. — Jn 12:21 ; 20:15 ; Ac 16:30.

Jéhovah Dieu. Jéhovah Dieu est le “ Seigneur du ciel et de la terre ” ; il est le Souverain de l’univers puisqu’il a tout créé (Mt 11:25 ; Ré 4:11). Des créatures célestes l’appellent “ Seigneur ”, comme le signale Révélation 11:15 : “ Il y a eu dans le ciel des voix fortes, disant : ‘ Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur [Jéhovah] et de son Christ. ’ ” Des serviteurs fidèles de Dieu sur la terre s’adressèrent à lui en l’appelant “ Souverain Seigneur ”, et ce titre figure plus de 300 fois dans les Écritures inspirées (Gn 15:2 ; Ré 6:10). Il est également qualifié à juste titre de “ vrai Seigneur ”. (Is 1:24.) C’est sous sa direction que des humains sont rassemblés, ou moissonnés, pour la vie. C’est donc à lui, le “ Maître [Seigneur] de la moisson ”, qu’il faut demander davantage d’ouvriers pour aider à la moisson. — Mt 9:37, 38
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MessageSujet: Re: Le sauveur   Le sauveur - Page 2 EmptyMar 14 Déc 2021, 17:27

Jean claude a écrit:
Citation :

Non, dans la Bible, Seigneur = "adonaï", autre nom pour dire YHWH.

Bonjour mon cher Mario,
SEIGNEUR

Les mots grecs et hébreux rendus par “ seigneur ” (ou des termes similaires comme “ monsieur ”, “ propriétaire ”, “ maître ”) sont employés à propos de Jéhovah Dieu (Éz 3:11), de Jésus Christ (Mt 7:21), d’un des anciens que Jean vit en vision (Ré 7:13, 14), d’anges (Gn 19:1, 2 ; Dn 12:8), d’hommes (1S 25:24 ; Ac 16:16, 19, 30) et de faux dieux (1Co 8:5). La désignation “ seigneur ” concerne souvent quelqu’un qui détient la propriété ou le pouvoir et la puissance sur des personnes ou des choses (Gn 24:9 ; 42:30 ; 45:8, 9 ; 1R 16:24 ; Lc 19:33 ; Ac 25:26 ; Ép 6:5). Sara appliqua ce titre à son mari (Gn 18:12), des enfants désignèrent ainsi leur père (Gn 31:35 ; Mt 21:28, 29) et un cadet utilisa ce terme pour son frère aîné (Gn 32:5, 6). “ Seigneur ” ou “ monsieur ” apparaissent comme un titre respectueux adressé à des personnages éminents, à des fonctionnaires, à des prophètes et à des rois (Gn 23:6 ; 42:10 ; Nb 11:28 ; 2S 1:10 ; 2R 8:10-12 ; Mt 27:63). Quand on les employait pour s’adresser à des inconnus, “ seigneur ”, ou “ monsieur ”, étaient un titre marquant la civilité. — Jn 12:21 ; 20:15 ; Ac 16:30.
Amitié fraternelle

Mon cher JEAN CLAUDE, tu confonds "adonaï", qui signifie Seigneur Dieu, et ""kurios" ("kurié" quand il s'agit d'un vocatif) qui signifie "maître". Et c'est ce dernier mot qui est employé par les évangélistes dans les exemples que tu donnes : Ex. Matthieu, 7, 21 ou Jean 12, 21
. De même en Actes 16, 31, il est écrit qu'il faut croire au "Maître Jésus" ("Kurion' Iêsoun').

Le mot "Seigneur" certes est ambigüe en français. Tout dépend du contexte. Ou il a le sens de "Seigneur Dieu", ou le sens de "Seigneur maître".


Fraternellement.
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MessageSujet: Re: Le sauveur   Le sauveur - Page 2 EmptyMar 14 Déc 2021, 17:33

Jean claude a écrit:
Citation :
Mais lorsque je demande quelle est la logique dans votre conception de Jésus et Jéhovah, ma question est tout à fait sincère.
Je pose la question parce que je ne comprends pas que ces 2 Seigneurs ne sont pas 2 Dieux et que je n'ai jamais lu une explication claire sur le forum ou sur internet à ce sujet.

Dans un premier temps je tiens à m'excuser dans ce cas, surtout si tu es sincère.

Donc voici une explication des témoins de Jéhovah

Les mots grecs et hébreux rendus par “ seigneur ” (ou des termes similaires comme “ monsieur ”, “ propriétaire ”, “ maître ”) sont employés à propos de Jéhovah Dieu (Éz 3:11), de Jésus Christ (Mt 7:21), d’un des anciens que Jean vit en vision (Ré 7:13, 14), d’anges (Gn 19:1, 2 ; Dn 12:8), d’hommes (1S 25:24 ; Ac 16:16, 19, 30) et de faux dieux (1Co 8:5). La désignation “ seigneur ” concerne souvent quelqu’un qui détient la propriété ou le pouvoir et la puissance sur des personnes ou des choses (Gn 24:9 ; 42:30 ; 45:8, 9 ; 1R 16:24 ; Lc 19:33 ; Ac 25:26 ; Ép 6:5). Sara appliqua ce titre à son mari (Gn 18:12), des enfants désignèrent ainsi leur père (Gn 31:35 ; Mt 21:28, 29) et un cadet utilisa ce terme pour son frère aîné (Gn 32:5, 6). “ Seigneur ” ou “ monsieur ” apparaissent comme un titre respectueux adressé à des personnages éminents, à des fonctionnaires, à des prophètes et à des rois (Gn 23:6 ; 42:10 ; Nb 11:28 ; 2S 1:10 ; 2R 8:10-12 ; Mt 27:63). Quand on les employait pour s’adresser à des inconnus, “ seigneur ”, ou “ monsieur ”, étaient un titre marquant la civilité. — Jn 12:21 ; 20:15 ; Ac 16:30.

Jéhovah Dieu. Jéhovah Dieu est le “ Seigneur du ciel et de la terre ” ; il est le Souverain de l’univers puisqu’il a tout créé (Mt 11:25 ; Ré 4:11). Des créatures célestes l’appellent “ Seigneur ”, comme le signale Révélation 11:15 : “ Il y a eu dans le ciel des voix fortes, disant : ‘ Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur [Jéhovah] et de son Christ. ’ ” Des serviteurs fidèles de Dieu sur la terre s’adressèrent à lui en l’appelant “ Souverain Seigneur ”, et ce titre figure plus de 300 fois dans les Écritures inspirées (Gn 15:2 ; Ré 6:10). Il est également qualifié à juste titre de “ vrai Seigneur ”. (Is 1:24.) C’est sous sa direction que des humains sont rassemblés, ou moissonnés, pour la vie. C’est donc à lui, le “ Maître [Seigneur] de la moisson ”, qu’il faut demander davantage d’ouvriers pour aider à la moisson. — Mt 9:37, 38
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Merci mon cher Jean Claude, mais  tu l'as déjà répondu à Mario et je n'avais pas vraiment de question sur Dieu, qu'il soit nommé Yahweh, Le Père ou Jahveh ou même Allah.

Le problème c'est Jésus.
1)Dans ta réponse ci-dessus pourrais-tu préciser si les mots que j'ai mis en italiques se réfèrent à Jésus ou encore au Père?

Jésus est vu de façon très différente suivant les religions, qui toutes s'appuient sur la Bible pour le définir.
Il est soit vu comme la deuxième personne de la Trinité, (par les chrétiens)  ou comme un prophète (pour les musulmans).
ET comme le Messie par les chrétiens ou pas (pour les Juifs)

2) Maintenant je m'aperçois qu'il est autre chose pour les Témoins de Jéhovah mais qu'est-il exactement?
Est-il le Fils au sens propre de Jéhovah? Mais comment?
Et comment est-il divin d'après toi sans être Dieu?
Qu'appelle-ton divin chez les TJ?

Merci de préciser
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MessageSujet: Re: Le sauveur   Le sauveur - Page 2 EmptyMar 14 Déc 2021, 22:40

cailloubleu* a écrit:
Jean claude a écrit:

Dans un premier temps je tiens à m'excuser dans ce cas, surtout si tu es sincère.

Donc voici une explication des témoins de Jéhovah

Les mots grecs et hébreux rendus par “ seigneur ” (ou des termes similaires comme “ monsieur ”, “ propriétaire ”, “ maître ”) sont employés à propos de Jéhovah Dieu (Éz 3:11), de Jésus Christ (Mt 7:21), d’un des anciens que Jean vit en vision (Ré 7:13, 14), d’anges (Gn 19:1, 2 ; Dn 12:8), d’hommes (1S 25:24 ; Ac 16:16, 19, 30) et de faux dieux (1Co 8:5). La désignation “ seigneur ” concerne souvent quelqu’un qui détient la propriété ou le pouvoir et la puissance sur des personnes ou des choses (Gn 24:9 ; 42:30 ; 45:8, 9 ; 1R 16:24 ; Lc 19:33 ; Ac 25:26 ; Ép 6:5). Sara appliqua ce titre à son mari (Gn 18:12), des enfants désignèrent ainsi leur père (Gn 31:35 ; Mt 21:28, 29) et un cadet utilisa ce terme pour son frère aîné (Gn 32:5, 6). “ Seigneur ” ou “ monsieur ” apparaissent comme un titre respectueux adressé à des personnages éminents, à des fonctionnaires, à des prophètes et à des rois (Gn 23:6 ; 42:10 ; Nb 11:28 ; 2S 1:10 ; 2R 8:10-12 ; Mt 27:63). Quand on les employait pour s’adresser à des inconnus, “ seigneur ”, ou “ monsieur ”, étaient un titre marquant la civilité. — Jn 12:21 ; 20:15 ; Ac 16:30.

Jéhovah Dieu. Jéhovah Dieu est le “ Seigneur du ciel et de la terre ” ; il est le Souverain de l’univers puisqu’il a tout créé (Mt 11:25 ; Ré 4:11). Des créatures célestes l’appellent “ Seigneur ”, comme le signale Révélation 11:15 : “ Il y a eu dans le ciel des voix fortes, disant : ‘ Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur [Jéhovah] et de son Christ. ’ ” Des serviteurs fidèles de Dieu sur la terre s’adressèrent à lui en l’appelant “ Souverain Seigneur ”, et ce titre figure plus de 300 fois dans les Écritures inspirées (Gn 15:2 ; Ré 6:10). Il est également qualifié à juste titre de “ vrai Seigneur ”. (Is 1:24.) C’est sous sa direction que des humains sont rassemblés, ou moissonnés, pour la vie. C’est donc à lui, le “ Maître [Seigneur] de la moisson ”, qu’il faut demander davantage d’ouvriers pour aider à la moisson. — Mt 9:37, 38
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Merci mon cher Jean Claude, mais  tu l'as déjà répondu à Mario et je n'avais pas vraiment de question sur Dieu, qu'il soit nommé Yahweh, Le Père ou Jahveh ou même Allah.

Le problème c'est Jésus.
1)Dans ta réponse ci-dessus pourrais-tu préciser si les mots que j'ai mis en italiques se réfèrent à Jésus ou encore au Père?

Jésus est vu de façon très différente suivant les religions, qui toutes s'appuient sur la Bible pour le définir.
Il est soit vu comme la deuxième personne de la Trinité, (par les chrétiens)  ou comme un prophète (pour les musulmans).
ET comme le Messie par les chrétiens ou pas (pour les Juifs)

2) Maintenant je m'aperçois qu'il est autre chose pour les Témoins de Jéhovah mais qu'est-il exactement?
Est-il le Fils au sens propre de Jéhovah? Mais comment?
Et comment est-il divin d'après toi sans être Dieu?
Qu'appelle-ton divin chez les TJ?

Merci de préciser

Cela dépend des lectures et des interprétations de chacun dire qu'il est vu comme la deuxième personne de la trinité n'est pas forcement vrai pour tous les chrétiens, cela dépend toujours de comment on voit la trinité et de nos lecture

Jésus que se soit du coté chrétien comme en islam, Jésus est née d'une créations divine, le souffle divin en d'autre terme le saint esprit a l'état pure.

Une chose est sur pour moi de mes lecture, Jésus croit et aime son seigneur ( Dieu l'unique ) Marc 12... 29Jésus répondit: Voici le premier: Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur; 30et: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force. 31Voici le second: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n'y a pas d'autre commandement plus grand que ceux-là. 32Le scribe lui dit: Bien, maître; tu as dit avec vérité que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui, 33et que l'aimer de tout son coeur, de toute sa pensée, de toute son âme et de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même

En se qui concerne l'islam Jésus n'est pas qu'un prophète ( un bien grand mot ce n'est pas rien d'être prophète de Dieu )

3. Sourate de la Famille d’Imran (Âl-‘Imrân)

Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux. [1] Alif - Lâm - Mîm. [2] Dieu ! Il n’y a point de divinité que Lui, le Vivant, l’Animateur de l’Univers ! [3] Il t’a révélé graduellement le Livre en tant que Message de vérité, confirmant ce qui l’avait précédé, comme Il avait révélé la Thora et l’Évangile [4] auparavant, pour servir de direction aux hommes. Et Il a également révélé le Livre du discernement le Coran.....

[45] Un jour, Marie entendit les anges lui dire : « Ô Marie ! Dieu te fait l’heureuse annonce d’un Verbe émanant de Lui, qui aura pour nom le Messie, Jésus, fils de Marie. Il sera illustre dans ce monde et dans l’autre, et comptera parmi les élus de Dieu.

Il est le seul nommé comme Messie comme l'Illustre comme le verbe, il est le seul prophète issue d'une naissance Miraculeuse, et il est le prophète le plus cité dans le coran.






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MessageSujet: Re: Le sauveur   Le sauveur - Page 2 EmptyMar 14 Déc 2021, 23:54

Allbatar a écrit:


Cela dépend des lectures et des interprétations de chacun dire qu'il est vu comme la deuxième personne de la trinité n'est pas forcement vrai pour tous les chrétiens, cela dépend toujours de comment on voit la trinité et de nos lecture

Absolument, Allbatar et lorsque nous confrontons nos vues entre chrétiens de différents courants, ou bien entre musulmans et chrétiens chacun doit avoir le droit de pratiquer sa foi sans le jugement  d'autrui.
Sans se faire traiter de païen par exemple.

J'ai d'ailleurs fait un sujet dans l'espoir de démontrer qu'il y avait plusieurs interprétations légitimes de la Bible et pour affirmer que tous les chemins mènent au sommet de la montagne. C'est à dire que chaque chemin sincère conduit à Dieu.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cependant j'aimerais connaître le dogme exact des Témoins de Jéhovah pour ne pas discuter dans le brouillard. J'aimerais donc des réponses précises.

Citation :
Jésus que se soit du coté chrétien comme en islam, Jésus est née d'une créations divine, le souffle divin en d'autre terme le saint esprit a l'état pure.

Une chose est sur pour moi de mes lecture, Jésus croit et aime son seigneur ( Dieu l'unique ) Marc 12... 29Jésus répondit: Voici le premier: Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur; 30et: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force. 31Voici le second: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n'y a pas d'autre commandement plus grand que ceux-là. 32Le scribe lui dit: Bien, maître; tu as dit avec vérité que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui, 33et que l'aimer de tout son coeur, de toute sa pensée, de toute son âme et de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même

En se qui concerne l'islam Jésus n'est pas qu'un prophète ( un bien grand mot ce n'est pas rien d'être prophète de Dieu )

3. Sourate de la Famille d’Imran (Âl-‘Imrân)

Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux. [1] Alif - Lâm - Mîm. [2] Dieu ! Il n’y a point de divinité que Lui, le Vivant, l’Animateur de l’Univers ! [3] Il t’a révélé graduellement le Livre en tant que Message de vérité, confirmant ce qui l’avait précédé, comme Il avait révélé la Thora et l’Évangile [4] auparavant, pour servir de direction aux hommes. Et Il a également révélé le Livre du discernement le Coran.....

[45] Un jour, Marie entendit les anges lui dire : « Ô Marie ! Dieu te fait l’heureuse annonce d’un Verbe émanant de Lui, qui aura pour nom le Messie, Jésus, fils de Marie. Il sera illustre dans ce monde et dans l’autre, et comptera parmi les élus de Dieu.

Il est le seul nommé comme Messie comme l'Illustre comme le verbe, il est le seul prophète issue d'une naissance Miraculeuse, et il est le prophète le plus cité dans le coran.


Merci pour ce rappel, mon cher Allbatar, je n'ai pas de questions, je connais bien le dogme musulman. Very Happy
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Jean claude





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MessageSujet: Re: Le sauveur   Le sauveur - Page 2 EmptyMer 15 Déc 2021, 10:04

Citation :
cailloubleu
Cependant j'aimerais connaître le dogme exact des Témoins de Jéhovah pour ne pas discuter dans le brouillard. J'aimerais donc des réponses précises.

Bonjour ma chère cailloubleu,

Le problème sur un forum, c'est difficile de suivre car chacun y va de son sentiment personnelle et de sa propre philosophie au lieu de se fixer uniquement sur la Bible la parole de Dieu.
J'ai tenté d'expliquer à maintes reprises ce qu'est le Père et le fils, automatiquement (auparavant) c'était de la dérision, Very Happy car on s'appuyaient sur la TMN qui était une falsi..fication. Wink

Cependant à maintes reprise, j'ai aussi pris de nombreuses autres versions de Bible qui mentionnaient que Jésus était de nature divine, qu'il était engendré du Père, que l'esprit saint n'avait pas de nom, mais que c'était la force active personnelle de Dieu (théopneustos) que des hommes ont parlé de la part de Dieu) avec de très nombreuses explications.

J'ai aussi montré en travers d'encyclopédies catholiques que la trinité n'était pas affirmée, mais comme on sait lorsqu'une idée est enracinée dans l'esprit d'une personne, c'est comme les pharisiens lorsque du temps de Jésus, il mentionnait qu'il n'était que le fils de Dieu et pas Dieu le père Jean 14:28 Le Père est plus grand que moi. ils trouvaient toujours quelque chose pour le bloquer et par ce fait garder leur traditions et leur notoriété.

Pourtant la Bible affirme avec force

Jean 17:3 la vie éternelle c'est qu'ils apprennent à te connaître toi le seul vrai Dieu et celui que tu as envoyé Jésus Christ.
Comme tu vois, avec uniquement ces deux versets qui sont pourtant logique en SUIVANT LA BIBLE et non des je ne sais qu'elles philosophies humaines.
On doit impérativement comprendre que Jéhovah il n'en existe qu'un seul, que Jésus Christ a servit de rançon pour nos péchés, Jésus qui fut envoyé sur la terre par notre sauveur Jéhovah.
Citation :
Est-il le Fils au sens propre de Jéhovah?

Jéhovah est esprit et n'a jamais eu de rapport sexuels

Oui, Dieu a un corps qui, contrairement au nôtre, n’est pas physique mais spirituel. “ S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel ”, dit la Bible (1 Corinthiens 15:44). Au sujet de la nature de Dieu, elle affirme clairement : “ Dieu est un Esprit. ” (Jean 4:24). Un esprit revêt une forme de vie très différente de la nôtre : il est invisible aux yeux humains (Jean 1:18). Il existe aussi des créatures spirituelles invisibles. Ce sont des anges, “ les fils du vrai Dieu ”. — Job 1:6 ; 2:1.

Reste que Jésus à une grande place, mais c'est un autre sujet.
Avec toutes mes excuses et mon respect.
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MessageSujet: Re: Le sauveur   Le sauveur - Page 2 EmptyMer 15 Déc 2021, 13:27

Merci Jean Claude pour ces explications



Jean claude a écrit:

Reste que Jésus à une grande place, mais c'est un autre sujet.
Avec toutes mes excuses et mon respect.
Amitié fraternelle Le sauveur - Page 2 1693557001

Il ne reste que cette place à définir.

Ce n'est pas plus clair que la Trinité. La Trinité est une notion très étudiée et très philosophique, il s'agit de 1 Dieu en 3 personnes.

Mais pour les TJ cela ressemble à 2 Dieux, tous les gens qui protestent sur le manque de clarté ne manqueront pas de protester aussi sur le statut de Jésus.

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MessageSujet: Re: Le sauveur   Le sauveur - Page 2 EmptyMer 15 Déc 2021, 14:08

cailloubleu* a écrit:
Merci Jean Claude pour ces explications
Jean claude a écrit:

Reste que Jésus à une grande place, mais c'est un autre sujet.
Avec toutes mes excuses et mon respect.
Amitié fraternelle Le sauveur - Page 2 1693557001
Il ne reste que cette place à définir.
Ce n'est pas plus clair que la Trinité. La Trinité est une notion très étudiée et très philosophique, il s'agit de 1 Dieu en 3 personnes.
Mais pour les TJ cela ressemble à 2 Dieux, tous les gens qui protestent sur le manque de clarté ne manqueront pas de protester aussi sur le statut de Jésus.

Cailloubleu

C'est pourtant très simple.

Pour comprendre ce qu'enseigne la Bible, ne te focalise pas sur ce qu'enseigne certains catholiques; l'église Catholique reconnait elle même  que la trinité n'est pas avéré stp, mais sur ce que la Bible enseigne et rien de plus.

Il n'existe qu'un seul DIEU, voilà ce que la Bible mentionne (tous les versets que j'ai déjà cité dans de très nombreux post (merci de les lire) et qui ne provient pas des TJ mais uniquement de la Bible, Bible qui n'est pas un livre de philosophie catholique, mais est à la porté de tous. ta parole est vérité Jean 17:17

Les témoins de Jéhovah ne reconnaissent pas Jésus comme étant un DIEU tout puissant, mais un dieu avec un d minuscule dans le sens ou il est un être divin en tant que fils premier né, engendré et qui vient du Père!

Jean 1:1, 2 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu » (Jean 1:1, Traduction du monde nouveau).

La phrase « la Parole était avec Dieu » montre que ce verset parle de deux personnes différentes. Ce n’est pas possible que la Parole soit « avec Dieu » et qu’elle soit en même temps le Dieu Tout-Puissant. D’ailleurs, c’est ce que confirme le contexte. Jean 1:18 dit qu’« aucun homme n’a jamais vu Dieu. » Pourtant, des gens ont vu la Parole, Jésus. En effet, Jean 1:14 déclare : « La Parole devint chair et vécut parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire ».

Ne pas confondre non plus avec (El Shadday, Pantocrator qui est Jéhovah le tout puissant) et el Gibbord qui est Jésus en tant que fils engendré et qui vient du Père.

Si tu veux réellement connaître l'enseignement des témoins de Jéhovah, essaie de faire abstraction de tout ce que peut écrire certains membres de l'église catholique, sinon tu risques fort de t'embrouiller.

Non, jamais la Bible n'a mentionné que Jésus était Dieu, mais le fils de Dieu c'est même Jésus qui le mentionne dans la Bible.

Dans la Bible, Jésus est souvent appelé « le Fils de Dieu » (Jean 1:49). L’expression « Fils de Dieu » indique que Dieu est le Créateur, ou la Source, de toute vie, et notamment de celle de Jésus (Psaume 36:9 ; Révélation 4:11).
Donc si tu ne veux pas qu'on tourne en rond pendant des années, fais la différence entre les membres de certaines églises et les témoins de Jéhovah.
Il faut avancer stp.

Bon, voilà pour terminer car la Bible est très claire.

Amitié
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MessageSujet: Re: Le sauveur   Le sauveur - Page 2 EmptyMer 15 Déc 2021, 15:06

Jean claude a écrit:


Dans la Bible, Jésus est souvent appelé « le Fils de Dieu » (Jean 1:49). L’expression « Fils de Dieu » indique que Dieu est le Créateur, ou la Source, de toute vie, et notamment de celle de Jésus (Psaume 36:9 ; Révélation 4:11).
Donc si tu ne veux pas qu'on tourne en rond pendant des années, fais la différence entre les membres de certaines églises et les témoins de Jéhovah.
Il faut avancer stp.

Bon, voilà pour terminer car la Bible est très claire.

Mon cher Jean Claude.

Chacun pense ce qu'il veut, tous les dogmes sont respectables et comportent une part de logique et une part d'irréalité.
Dieu est très complexe donc personne ne peut prétendre le cerner, les Témoins de Jéhovah pas plus que les autres religions.

Note que je ne suis pas en recherche, du tout, j'ai trouvé ma voie.

Je te signale juste que la vision de Jésus chez les Témoins de Jéhovah n'est pas plus cohérente que celle des autres églises il y a toujours le problème de ces deux "Seigneurs", "car, à côté de DIEU existe un petit Dieu" comme le disait Rosedumatin.

Je ne veux surtout pas freiner ce fil sur le Sauveur mais il me semblait important de définir le statut de Jésus dans les différentes religions dans la plus grande tolérance.

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MessageSujet: Re: Le sauveur   Le sauveur - Page 2 EmptyMer 15 Déc 2021, 17:25

cailloubleu* a écrit:

Je te signale juste que la vision de Jésus chez les Témoins de Jéhovah n'est pas plus cohérente que celle des autres églises il y a toujours le problème de ces deux "Seigneurs", "car, à côté de DIEU existe un petit Dieu" comme le disait Rosedumatin.

Je ne veux surtout pas freiner ce fil sur le Sauveur mais il me semblait important de définir le statut de Jésus dans les différentes religions dans la plus grande tolérance.


Et que notre frère JEAN CLAUDE nous dise exactement quelle est la nature de Jésus selon les TJ.
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Jean claude





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MessageSujet: Re: Le sauveur   Le sauveur - Page 2 EmptyJeu 16 Déc 2021, 15:18

Citation :
Mario
Et que notre frère JEAN CLAUDE nous dise exactement quelle est la nature de Jésus selon les TJ.

Mon cher Mario bien aimé

Nous en avons parlé et il se trouve que sur ce point nous nous étions mis d'accord?
En ce qui concerne Jésus, il est de nature divine et a été engendré directement par le Père Dieu Jéhovah.
ce qui fait que Jéhovah est Dieu le tout puissant (El Shadday, Pantocrator) et Jésus est El Gibbord.
Quand à la force active dont les anges ont parlé de la part de Dieu, "esprit saint" et non le saint esprit qui porte à confusion avec ce qui serait une troisième personne, n'as pas de nom si ce n'est que Téhopneustos porté par de l'esprit saint quelque chose de ce genre. Very Happy

Jésus est-​il Dieu ?

Non. Jésus ne s’est jamais considéré comme égal à Dieu.
Au contraire, il a montré à plusieurs reprises qu’il était subordonné à Jéhovah *. Par exemple, il appelait Jéhovah “ mon Dieu ” et “ le seul vrai Dieu ”. (Matthieu 27:46 ; Jean 17:3.) Quelqu’un qui utilise ces expressions s’estime forcément inférieur à Dieu. Un employé qui désigne son employeur par les mots “ mon patron ” ou “ le responsable ” reconnaît clairement sa place inférieure.

Jésus a également montré que lui et Dieu étaient deux personnes différentes. Il a un jour dit à des adversaires qui discutaient son autorité : “ Dans votre propre Loi il est écrit : ‘ Le témoignage de deux hommes est vrai. ’ C’est moi qui témoigne à mon propre sujet, et le Père qui m’a envoyé témoigne à mon sujet. ” (Jean 8:17, 18). Jésus est une autre personne que Dieu, son Père. Sinon, comment pourrait-​on parler de deux témoignages * ?
Amitié fraternelle
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MessageSujet: Re: Le sauveur   Le sauveur - Page 2 EmptyJeu 16 Déc 2021, 17:36

Jean claude a écrit:
Citation :
Mario
Et que notre frère JEAN CLAUDE nous dise exactement quelle est la nature de Jésus selon les TJ.

Mon cher Mario bien aimé

Nous en avons parlé et il se trouve que sur ce point nous nous étions mis d'accord?
En ce qui concerne Jésus, il est de nature divine et a été engendré directement par le Père Dieu Jéhovah.
ce qui fait que Jéhovah est Dieu le tout puissant (El Shadday, Pantocrator) et Jésus est El Gibbord.
Quand à la force active dont les anges ont parlé de la part de Dieu, "esprit saint" et non le saint esprit qui porte à confusion avec ce qui serait une troisième personne, n'as pas de nom si ce n'est que Téhopneustos porté par de l'esprit saint quelque chose de ce genre. Very Happy

Jésus est-​il Dieu ?

Non. Jésus ne s’est jamais considéré comme égal à Dieu.
Au contraire, il a montré à plusieurs reprises qu’il était subordonné à Jéhovah *. Par exemple, il appelait Jéhovah “ mon Dieu ” et “ le seul vrai Dieu ”. (Matthieu 27:46 ; Jean 17:3.) Quelqu’un qui utilise ces expressions s’estime forcément inférieur à Dieu. Un employé qui désigne son employeur par les mots “ mon patron ” ou “ le responsable ” reconnaît clairement sa place inférieure.

Jésus a également montré que lui et Dieu étaient deux personnes différentes. Il a un jour dit à des adversaires qui discutaient son autorité : “ Dans votre propre Loi il est écrit : ‘ Le témoignage de deux hommes est vrai. ’ C’est moi qui témoigne à mon propre sujet, et le Père qui m’a envoyé témoigne à mon sujet. ” (Jean 8:17, 18). Jésus est une autre personne que Dieu, son Père. Sinon, comment pourrait-​on parler de deux témoignages * ?
Amitié fraternelle


DONC, mon cher JEAN CLAUDE, vous êtes polythéistes. Vous faites la même erreur qu'Arius : un grand Dieu, appelé Jéhovah, et un petit dieu, appelé le Fils ou Jésus. Car tu le dis dès le début de ton intervention :

"En ce qui concerne Jésus, il est de nature divine"


Fraternellement.
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MessageSujet: Re: Le sauveur   Le sauveur - Page 2 EmptyVen 17 Déc 2021, 12:24

Citation :
DONC, mon cher JEAN CLAUDE, vous êtes polythéistes. Vous faites la même erreur qu'Arius : un grand Dieu, appelé Jéhovah, et un petit dieu, appelé le Fils ou Jésus. Car tu le dis dès le début de ton intervention :

Bonjour mon cher Mario,
Jéhovah c'est Dieu nous mentionne la Bible, et Jésus n'est pas un petit dieu, mais un être divin, c'est ce que la Bible mentionne tout simplement.
Sache aussi qu'au ciel il existe plusieurs dieux comme dans le passage que je t'ai cité de la Bible LS
Tu 'embrouille pour pas grand chose alors que dans la Bible c'est très clair et simple.
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MessageSujet: Re: Le sauveur   Le sauveur - Page 2 EmptyVen 17 Déc 2021, 12:29

Jean claude a écrit:


Sache aussi qu'au ciel il existe plusieurs dieux comme dans le passage que je t'ai cité de la Bible LS
Tu 'embrouille pour pas grand chose alors que dans la Bible c'est très clair et simple.
Amitié fraternelle

Ça alors c'est le bouquet!

Mario t'a très bien expliqué cette citation de Jésus pourtant.

Si tu lis que Jésus a vraiment cru qu'il y avait plusieurs dieux au ciel, tu fais un contresens monumental et tous les TJ avec toi.
Excuse-moi de te le dire.

Être monothéiste exclut la croyance en d'autres dieux.

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Jean claude





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MessageSujet: Re: Le sauveur   Le sauveur - Page 2 EmptyVen 17 Déc 2021, 13:21

Citation :
Si tu lis que Jésus a vraiment cru qu'il y avait plusieurs dieux au ciel, tu fais un contresens monumental et tous les TJ avec toi.
Excuse-moi d
Bonjour cailloublleu,
C'est le bouquet de quoi si on ne lit pas la Bible???
1 corinthiens 8:Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs,
Ou il est le contre sens chez toi?
Citation :
Mario t'a très bien expliqué cette citation de Jésus pourtant.
STP arrête de citer Mario si tu veux que je puisse continuer de te répondre sur la Base des Témoins de Jéhovah!
Amitié
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MessageSujet: Re: Le sauveur   Le sauveur - Page 2 EmptyVen 17 Déc 2021, 13:34

Jean claude a écrit:
Citation :
Si tu lis que Jésus a vraiment cru qu'il y avait plusieurs dieux au ciel, tu fais un contresens monumental et tous les TJ avec toi.
Excuse-moi d
Bonjour cailloublleu,
C'est le bouquet de quoi si on ne lit pas la Bible???
1 corinthiens 8:Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs,
Ou il est le contre sens chez toi?


Un seul Dieu = monothéisme.

plusieurs dieux = polythéisme

Il faut choisir ton camp cher Jean Claude.

(De plus ne pas comprendre que Jésus n'est pas polythéiste est un handicap, en jean 10:35
Et Paul ne l'est pas non plus en 1 corinthiens 8 )
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